Onken.....ja, nein oder was?

Zitat:

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Zitat von Franky

Für den Coral 15L-100 gab es mal diesen Onken-ähnlichen Vorschlag. Interessant war die Möglichkeit den BR Kanal mit Leisten zu verkürzen oder zu verlängern.

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Das klingt interessant, das wäre bei meiner Konstruktion auch möglich, damit ließe sich doch wie mit einem längenverstellbaren BR-Rohr recht easy die Abstimmfrequenz verändern, oder? Womit hast Du Deinen Alnico-Ansatz gerechnet, welchen Onken-Rechner hast Du genommen?

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Das klingt interessant, das wäre bei meiner Konstruktion auch möglich, damit ließe sich doch wie mit einem längenverstellbaren BR-Rohr recht easy die Abstimmfrequenz verändern, oder?

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Nicht, dass ich das nicht hier schon ein paar mal thematisiert hätte:D.
Zuletzt am 20.01.2021, 12:11:doh::), dazu kommt, dass man durch Lückchen zwischen den Latten die Längenresonanz bekämpfen könnte.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

Nicht, dass ich das nicht hier schon ein paar mal thematisiert hätte:D.
Zuletzt am 20.01.2021, 12:11:doh::), dazu kommt, dass man durch Lückchen zwischen den Latten die Längenresonanz bekämpfen könnte.

Jrooß Kalle

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Ja, nur passt erst jetzt meine Konstruktion dazu :)

Lücken zwischen den Latten ("wie bei Coral mit Innenleisten mit Zwischenraum zur Resonanzdämpfung") - ich bin grad lost - Längsleisten in Strömungsrichtung? Habe ich vorgesehen, zwei waagerechte Luftleitbleche um auf je Seite drei 14x14cm Auslässe zu kommen. Oder wirklich Durchbrüche im BR-Kanal? Meinst Du damit (für die Leute die wie ich weder alle Latten am Zaun haben noch Latten für den BR-Kanal verwenden) die Löcher im BR-Kanal wie sie hier https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...u-74/331-marko gemacht wurden?

Moin,
das war hier schon oft Thema, JBL, Yamaha z.B. die haben im BR-Kanal Resonatoren direkt mit ins Plastegehäuse eingespritzt. Die Vorschläge aus HSB sind schon in den 80ern Thema gewesen, ich denke aus der Zeit stammen auch noch die Skizzen. Bei Bohrungen in der Mitte gibt es auch Formeln zur Längenkorrektur. Sollte ich noch mal so ein "Onken" bauen, werde ich mit Latten und den Abständen dahinter experimentieren. 3mm Abstand und von hinten dicht mit Holsfaserplatten oder irgendeinem Fließwiderstand abgedichtet .... oder ähnlich könnte vielleicht was bringen.:confused:
Jrooß Kalle

Sind denn Hornverläufe mehr, weniger oder gleich anfällig für diese Resonanzen? Bei einem geraden Rohr mit 70cm Länge wäre die Resonenzfrequenz bei 245 Hz aber wie rechnet sich das bei Hörnern?

Zitat:

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Zitat von Jesse

Aber 1000 cm² sind drin in Kombination mit einer "Halsfläche" von 300 cm² (drunter würde ich nicht gehen).

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Diese Aussage hat mich länger beschäftigt, deshalb habe ich mir mal den Hornhals als 200cm² BR-Kanal simuliert und per Korrekturfaktor so gedreht, bis das Tuning des Horns rauskommt - rein um die Strömung am Hals zu sehen.

Siehe da: Die Strömungsturbulenzen in einem 200cm² Kanal sind im Betrieb schon nicht zu verachten.

Anhang 58616

Ja, ich muss auf ca. 27Hz einen steilflankigen Filter setzen um mir die Membran nicht durchs Zimmer zu schießen. Dieser Filter sollte dann auch die mit der Membranauslenkung verbundenen Strömungsgeräusche verhindern.

Also die Gehäuseempfehlung auf dem Datenblatt ist incl. der Kanäle wirklich die unterste Grenze. Wenn der BR-Kanal-Hals an die Grenze kommt, ich auch der Hub an der Grenze. Mehr Leistung geht wohl nicht.

Naja, eine Strömungsgeschwindigkeit von gut 17 m/s finde ich jetzt nicht so schlecht. Wenn's noch weniger sein soll, würde ich einfach mehr als 200 cm² Querschnittfläche (das mit den 20 cm² war sicher ein Tippfehler, oder?) nehmen, der Kanal ist mit 22 cm ja kurz genug, so dass da noch Reserven sein dürften. Das macht vielleicht eh' Sinn, weil ja bei Xmax nicht unbedingt Schluss sein muss.

Oder meintest du was anderes?

Viele Grüße,
Michael

Zitat:

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Zitat von Azrael

Naja, eine Strömungsgeschwindigkeit von gut 17 m/s finde ich jetzt nicht so schlecht. Wenn's noch weniger sein soll, würde ich einfach mehr als 200 cm² Querschnittfläche (das mit den 20 cm² war sicher ein Tippfehler, oder?) nehmen, der Kanal ist mit 22 cm ja kurz genug, so dass da noch Reserven sein dürften. Das macht vielleicht eh' Sinn, weil ja bei Xmax nicht unbedingt Schluss sein muss.

Oder meintest du was anderes?

Viele Grüße,
Michael

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Danke für den Hinweis, ja, natürlich 200 Querschnitt.

Die 22cm Länge sind nur hypothetisch, ich habe vorne 1232 Querschnitt das gibt im Schnitt 700 Querschnitt und deshalb 65cm Länge. Nur muss die Luft ja am Hals durch die 200 durch und da wollte ich wissen wie sehr sich das am Hals verwirbelt/pfeift.

Ah, ok. Hast du mal eine Skizze, damit ich mir den Verlauf des geplanten Kanals besser vorstellen kann?

Ich kann mir nämlich vorstellen, dass übliche Berechnungsmethoden/Simulationsprogramme bei von einfachen Formen abweichenden Kanälen sowieso keine zuverlässigen Längen mehr angeben können, auch ganz abseits der üblichen Korrekturfaktorfragen.

Welche Durchschnitts-Querschnittfläche soll man z.B. bei einer sich über die Länge des Ports stark ändernden Querschnittfläche zugrunde leben? Ob da der einfache rechnerische Durchschnitt zwischen größter und kleinster Querschnittfläche (bei dir dann 700 cm²) da der Weisheit letzter Schluss ist, da wäre ich mir nicht so sicher.

Irgendwo habe ich ein Paper auf der Platte, wo es auch um einen recht komplex geformten Kanal geht, ich geh' mal auf die Suche.....

Nichts desdo trotz klingt das für mich nach fleissigem Prototypenbau....:built:

Viele Grüße,
Michael

*edit*:

Zitat:

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Zitat von Azrael

Irgendwo habe ich ein Paper auf der Platte, wo es auch um einen recht komplex geformten Kanal geht, ich geh' mal auf die Suche.....

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Ich hab's gefunden, hier kann man es sich herunterladen.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Nichts desdo trotz klingt das für mich nach fleissigem Prototypenbau....:built:

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Genau, alternativ könntest du auch die Seitenwände demontierbar gestalten und den Kanal darauf so aufbauen, dass er veränderbar ist.

Für den Fall, dass du den Tieftöner auch passiv trennen möchtest, must du beachten, dass es eine starke Wechselwirkung zwischen Frequenzweiche und Gehäuseabstimmung gibt, es sei denn du linearisierst den Impedanzverlauf im kritischen Bereich.

Mit passivem Filter zweiter Ordnung (ohne Impedanzlinearisierung) und mit angepassten Gehäusedaten sieht das dann in etwa so aus:

Anhang 58621

Schwarze Linie: Ohne Frequenzweiche
Rote Linie: Mit Frequenzweiche (ohne Impedanzlinearisierung)

Da sind dann auch noch nicht die Einflüsse der extra breiten Schallwand berücksichtigt.

Ich muss ohnehin das Signal aktiv raustrennen, da kann ich auch die Filter gleich setzen.

Das gestrichelte sind potenzielle Kanalverlängerungen. Die machen den Kanal nicht nur länger sondern durchschnittlich auch kleiner. Das „Horn“ hat in der Höhe zwei Trennbretter für die Stabilisierung.

Das sind ja im Grunde zwei konische BR-Kanäle. Da scheint in der Tat der Mittelwert der kleinsten und der größten Querschnittfläche relevant zu sein, siehe hier, da steht auch noch einiges andere Interessante zum Thema. :cool:

Viele Grüße,
Michael

Die horizontale Verengung würde ich auf keinen Fall machen, dann wird der Kanal zu schmal und du bekommst extreme Reibungsverluste und Geräusche.


Was möchtest du denn darüber einsetzen?

Denn mich wundert, dass du das Gehäuse so niedrig bauen möchtest.

Da wird es schwierig die 300 Liter unterzubringen.

Welche horizontale Verengung? Der Kanal startet mit 200cm2, enger wird nicht, nur Aufweitung auf 1.200. Die Strömung habe ich für die Engstelle 200cm2 und 200W Last simuliert.

Das Ding muss bei mir unter die Dachschrägenverkleidung passen, daher maximal 50. Breite ist relativ egal, daher gute 80. Räumlich drüber ist die Dachschräge, akustisch drüber sind alle Stereoboxen die gerade da sind.

Innen sind es brutto 177l (ich rechne netto mit 170) außen knappe 300l. Die riesigen Kanäle hauen ganz schön rein.

Zitat:

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Zitat von Azrael

Das sind ja im Grunde zwei konische BR-Kanäle. Da scheint in der Tat der Mittelwert der kleinsten und der größten Querschnittfläche relevant zu sein, siehe hier, da steht auch noch einiges andere Interessante zum Thema. :cool:

Viele Grüße,
Michael

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Richtig, deshalb kann ich auch recht einfach mit der Breite rechnen, da die Höhe konstant ist. An diese Anleitung hatte ich mich dabei gehalten. Für den konischen Teil. Die Kurve am Eck hat auch die 200cm2 Fläche. Ich überlege noch ein paar mm Anschluss in die Mitte zu machen und zu verrunden, weitere Kanalbretter könnte man bei ausgebautem Chassis reinstecken. Abstand zur Wand mit den in diesem Fall nur an das Brett geklebten „Luftleitblechen“, Fixierung nach innen durch Schrauben in Boden und Deckel. Nicht bequem aber möglich.

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Welche horizontale Verengung? Der Kanal startet mit 200cm2...

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Genau diese Stelle meinte ich.

Da du die Höhe konstant beibehältst, hat der Kanal an dieser Stelle nur noch etwas über 2 cm Breite.

Ich würde die Breite vom "Hornmund" bis zum Hornhals konstant beibehalten und den "Hornverlauf" über Veränderung der Höhe realisieren.

Zitat:

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Zitat von Jesse

Genau diese Stelle meinte ich.

Da du die Höhe konstant beibehältst, hat der Kanal an dieser Stelle nur noch etwas über 2 cm Breite.

Ich würde die Breite vom "Hornmund" bis zum Hornhals konstant beibehalten und den "Hornverlauf" über Veränderung der Höhe realisieren.

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Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche? Was ich natürlich bei diesem nur in einer Dimension konischen Aufbau habe ist eine relativ große Wandfläche von 170cm Länge, bei einem quadratischen Kanal hätte ich nur 56cm Länge. Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?

Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe. Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt. Also die Konstruktion um 90 Grad drehen?

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche? Was ich natürlich bei diesem nur in einer Dimension konischen Aufbau habe ist eine relativ große Wandfläche von 170cm Länge, bei einem quadratischen Kanal hätte ich nur 56cm Länge. Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?

Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe. Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt. Also die Konstruktion um 90 Grad drehen?

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Was Jesse meint, ist, dass man ja normalerweise darauf achten sollte, dass das Seitenverhältnis der Querschnittfläche eines rechteckigen Ports nicht zu extrem ausfällt.

Man achtet ja auch bei "normalen" BR-Subwoofern mit rechteckigem Kanal darauf, dass er nicht zu "flach" wird, weil ein zu schmaler Schlitz trotz formal eigentlich ausreichend großer Querschnittfläche dann doch eher zu Strömungsgeräuschen neigen wird.

Intuitiv wird es vielleicht mit einem Extrembeispiel: 200 cm² auf 16 cm x 12,5 cm aufzuteilen wird weniger Probleme machen, als eine Aufteilung auf 200 cm x 1 cm.

Weil mir das in konisch jetzt was kompliziert zu rechnen ist, nehme ich mal einen geraden Kanal von 22 cm Länge an: im ersten Fall "sieht" die Luft dann eine Wandinnenfläche des Kanals von 566 cm², im zweiten eine von 8844 cm². Es würde mich wundern, wenn das keine Auswirkungen hat.

Ob deine Kanäle mit einer inneren Breite von gut 2 cm da schon Probleme machen, müsste man schauen. Bei mir waren die Subwoofer-BR-kanäle eigentlich immer so um 4,5 cm breit (bzw. hoch, weil bei mir die Kanäle bisher horizontal angeordnet sind).

Viele Grüße,
Michael

Ah, verstanden, guter Punkt. Ich kläre mal den Punkt mit den Turbulenzen.

Zum Widerstand: Es leuchtet mir ein, dass der Widerstand bei ansonsten gleichen Bedingungen bei größerer Reibfläche größer ist. Die Frage ist: Ist das schlecht? Oder sorgt es lediglich bei höheren Pegeln für stärkere Sperrwirkung des Kanals?

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Geht es um die Strömungsgeschwindigkeit oder die Wandfläche?

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Wandfläche (Wirkungsgradverlust des Helmholtzresonators) und Länge der Öffnungskante (lautere Strömungsgeräusche)

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Erhöht sich durch die zugegebenermaßen dreifache Kontaktfläche die Reibung? Ist das schlecht?

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Jo, dadurch hat dein "Kanal" einen schlechteren Wirkungsgrad.

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Vermeiden könnte ich es wohl nur indem ich ein „richtiges“ Horn baue, also den Durchmesser in beiden Dimensionen erhöhe.

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Das wäre sicherlich optimal.

Zitat:

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Zitat von Koaxfan

Aber Du meintest ich solle nicht die Höhe konstant lassen und die Breite verändern sondern genau umgekehrt.

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Diese Variante ließe sich zumindest deutlich einfacher gegenüber der obigen realisieren und die Nachteile halte ich für verschwindend gering.



Praktisch getestet habe ich das Ganze noch nicht aber ich gehe stark davon aus, dass es dazu schon Untersuchungen gibt.

Sollte es die nicht geben, so kannst du ja der erste sein... ;) :D