Inferenz 345 Digital Dipol Ripol

Hallo Roland
Nur eine Idee, hol deine Dipole aus der Ecke und las die MHT auf Ständern da wo sie sind. In den Ecken funktionieren deine Dipole ( Bass ) nicht so wie es sein sollte. Da du ja auch sehr tief trennst, dürfte das kein Problem sein. Ich hab keine Ahnung aber etwas Erfahrung. Gruß Peter

Ich hab mir das mit den Biquads noch mal angeschaut.

Also die die ich hier für Roland gepostet habe kommen aus meinem Plugin; also dem 2x4 Advanced.

Nach dem ich jetzt das Posting von Rudolf gelesen hab, habe ich mir nochmal das Excel Arbeitsblatt angeguckt.

Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen:

1. Meine Koeffizienten sind falsch. Mein 2x4 arbeitet intern mit 48 kHz, der von Roland mit 96 kHz. Die Koeffizienten unterscheiden sich "geringfügig. Die Samplefrequenz muss im Arbeitsblatt angegeben werden, das ist mir bislang nicht aufgefallen.

Mea Culpa

2. In meinem Excel Arbeitsblatt, mit hab ich keine LR Filter..

Zu den Messungen:

Der Sub sieht am besten ohne die Korrektur aus....waren da auch ganz bestimmt der Highshelf und der PEQ auf Bypass?:denk:

Zum fehlenden Biquad Calculator (in Rolands Plugin) ist mir folgendes eingefallen:

Wenn ich Rolands Posting nocheinmal auf mich einwirken lasse ist er doch vorhanden.

Er schreibt er kann im Basic Modus ein Filter einstellen; wechselt er dann in den Advanced Modus kann er die dazugehörigen Biquad Koeffizienten sehen.

Man kann also ein Filter erzeugen, die Biquads auslesen, in einem Editor zwischenspeichern und an anderer Stelle wieder einfügen (Bei den Biquads stimmt dann auch automatisch die Samplefrequenz)

Gruß

Nochn Nachtrag:

Ich hab mal versucht die Sache mit den Biquads näher zu verstehen (was mir nur teilweise gelingt); wenn ichs allerdings richtig verstanden habe, ist eine Serienschaltung der Biquads mit einer Multiplikation der Transferfunktionen zu erreichen.

Durch stundenlanges anstarren der Funktion auf der Minidsp Seite, stellt man also fest, dass überall dort, wo der Parameter b1=1 ist und die übrigen Parameter 0, mit 1 multipliziert wird.

Kann mans daher weglassen?

Vermutlich jein.

Ich habe festgestellt, dass mein Plugin eine bestimmte Anzahl von Biquads benötigt, im Bereich Crossover z.B. immer 8. Wenn ich nun die Biquads in denen das Ergebnis für die einzelne Tranferfunktion ein 1 ergibt weglasse, multipliziert das Plugin eventuell mit 0.

Das würde bedeuten das Filter fällt weg.

Ich prüf das nochmal nach.

Hallo Elmar,
ich hatte auch für 48 kHz simuliert - glücklicherweise keine Werte übermittelt. :rolleyes: Danke für den Hinweis.
Der Calculator bietet nicht die explizite Wahl von Filtertypen. Die Filterordnung ist immer 12 dB/oct. Zumindest für 12 dB Filter sollte es aber reichen, wenn man Q auf die passenden Werte setzt - also z.B. Q=0,49 für LR Filter. Oder habe ich was übersehen? :denk:
Hier mein Ergebnis für LR, 100 Hz, 12dB/oct:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/p...ictureid=15172

Zitat:

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Zitat von Rudolf

Zumindest für 12 dB Filter sollte es aber reichen, wenn man Q auf die passenden Werte setzt - also z.B. Q=0,49 für LR Filter. Oder habe ich was übersehen? :denk:

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Ehrlich weiß ich das nicht, mein Verständnis für LR-Filter ist das gleiche was der Roland auch hat, nämlich das es 2 kaskadierte BW Filter sind.

Schaut man sich das in meinen geposteten Biquads an, stellt man fest das Minidsp das auch genauso macht, Biquad1=Biquad2.

Ob´s akustisch auffällt? :rolleyes:
Gruß

Zitat:

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warum sieht die Nahfeldmessung des Ripols dieses Mal so viel anders aus als die ursprüngliche?

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Bei der "ursprünglichen" Messung stand der Ripol in der Mitte des Raumes. Diesmal stand der LS auf seiner eigentlichen Position.

Mat hat also recht, die derzeitige Position der LS im Raum bügelt mir die Dipolspitze glatt, sorgt aber auch für die Auslöschungen bei 85Hz und 40Hz. Ich kann jetzt noch innerhalb des mir möglichen Rahmens veränderte Positionen der LS ausprobieren. Natürlich kann ich auch die Löcher per PEQ auffüllen, das hatten wir ja schon, nur diesmal vielleicht etwas massvoller. Was ich noch gar nicht ausprobiert habe ist die Aktion mal mit Decken hinter und seitlich der Ripole, usw.

So, wie es aussieht, werde ich mich mal an die Versuche mit verschiedenen Positionen der LS machen, vielleicht ist da noch was rauszuholen. Um noch einmal die grundsätzlichen Moden meines Raumes in Erinnerung zu rufen: 5,5m = 31Hz, 4,2m = 41Hz und 3,2m = 55Hz. Diese finden sich ja in der Kurve wieder, sicher kein Zufall, man kann also am Raum selbst noch etwas machen. Nur die 2m Welle bei 85Hz ist mir noch nicht ganz klar. Ist das vielleicht die 2.Harmonische der gravierenden Auslöschung bei 41Hz?

Auf das pimpen des Ripols werde ich vorläufig noch verzichten, ist mir im Moment auch einfach zuviel Arbeit. Und wie Rudolf ja sagt, bevor meine 31Hz Mode noch nicht besser im Griff ist, sowieso wenig sinnvoll.

Nochmal zusammenfassend die Optionen:

• Keine Dipolkorrektur
• Ab 300 Hz mit 24 dB/oct rausgehen
• LS-Position prüfen
• Mit PEQ an der miniDSP Löcher auffüllen
• Moden im Raum bekämpfen
• Ripol pimpen

Also, Möglichkeiten sind vorhanden, mit Eurer Begleitung und dem jetzigen Wissen besser umzusetzen als jemals zuvor.

Jetzt zu den Filtern, auch ein sehr aufregendes Thema für mich. Gestern habe ich mit meinem Schnellschuss gespielt und das komplette Setting, bis auf den AMT, bei dem habe ich einen 24dB LR HPF verwendet, alles mit 6dB Weichen laufen lassen, das hat was. Sind das die vielleicht die gleichlaufenden Phasen ohne Dreher? 24dB sind ja am Ende auch wieder Null an der Phase?

Zitat:

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Meine Koeffizienten sind falsch

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Das macht ja gar nichts, wahrscheinlich werden sie gar nicht gebraucht, also eher Sorry an Dich.

Zitat:

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waren da auch ganz bestimmt der Highshelf und der PEQ auf Bypass?

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Ja ganz bestimmt, der Raum schenkt mir das auf den derzeitigen Positionen im Raum.

Zitat:

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Man kann also ein Filter erzeugen, die Biquads auslesen, in einem Editor zwischenspeichern und an anderer Stelle wieder einfügen

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Ja genau, aber das funktioniert nur im PEQ-Modus, Tief- und Hochpässe gehen so aber nicht, oder ich weiss nicht wie. Dazu dann gleich die Frage: da die miniDSP ja sowieso mit IRR Filtern arbeitet, was bringt mir die Umwandlung in ein Biquad?

Zitat:

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Ehrlich weiß ich das nicht, mein Verständnis für LR-Filter ist das gleiche was der Roland auch hat, nämlich das es 2 kaskadierte BW Filter sind.

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Ich habe jetzt extra nochmal nachgeschaut, Wikipedia schreibt dazu: "L-R-Filter werden durch Kaskadierung zweier Butterworth-Filter realisiert, die jeweils eine Verstärkung von −3 dB an ihrer Bemessungsfrequenz aufweisen. Das entstandene Linkwitz-Riley-Filter besitzt nun eine Verstärkung von −6 dB Bei der Bemessungsfrequenz."

Insofern wäre die Kaskadierung als Biquad für eine LR-Filter nur logisch und Dein Excel-Arbeitsblatt muss damit auch keine LR kennen. Ein 12bB LR besteht also aus zwei kaskadierten 6dB BW, nicht nur als Biquad, sondern auch als passiver Filter (stimmt das?). Könnte also sein, dass der Calculator bei einem Filter vierter Ordnung 4 Kaskanden (4x6dB BW) also vier Biquads ausgiebt, oder 2 x 12dB BW. Auf jeden DFall wurde mir dadurch klar, warum es keine 6dB LR Filter geben kann.

Das hört sich jetzt so an als ob ich von Filtern etwas verstehe, dass ist nicht der Fall, nur leuchtet gerade die Glühbirne zunehmend heller.

Als großen Erfolg möchte ich jetzt schon eines verbuchen, die um 130Hz erweiterte Grenzfrequenz des Ripols (bisher 170Hz). Mit einem 24dB LR bei 300Hz komme ich laut Grafik der miniDSP auf -3dB bei der ersten Kammereso (220Hz), die ja sowieso schon vom Raum unterdrückt wird, Notch Filter werde ich wahrscheinlich keinen brauchen. Damit wird der Anschluss an die TMT natürlich viel einfacher.

Zitat:

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Zitat von Roscrat

Bei der "ursprünglichen" Messung stand der Ripol in der Mitte des Raumes. Diesmal stand der LS auf seiner eigentlichen Position.

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Nur mal so am Rande: Wenn Du den Ripol wieder auf die "ursprüngliche" Position verschiebst, erhälst Du dann noch das ursprüngliche Ergebnis?

Oder anders, war der Aufbau bei der Messung der gleiche mit gleicher Verkabelung etc.?

Oder ganz direkt: Kannst Du ganz sicher gehen, dass während des Aufbaus nicht eventuell je einer der Tieftöner systematisch versehentlich verpolt wurde, laufen die Tieftöner wirklich alle gleichphasig (also im eingebauten Zustand "gegeneinander")?

(Ich weiß, solche Fehler sind doof....)

Die Programmierung in Biquads ist so eine Art "low Level" Programmierung; man kann so Beispielsweise einen Tiefpassfilter einbauen, wo die grafische Oberfläche nur PEQs vorsieht und bei mir auch andersrum. Oder man kann Filter erzeugen die in der grafischen Oberfläche gar nicht vorgesehen sind z.B die Linkwitz-Transformation.

Wenn ich jetzt aber die ganzen Bilder zu deinem Plugin studiere und lese was Du schreibst, gibt es den Advanced Modus dort aber nur im Bereich der PEQs. Versteh ich das richtig?

Gruß

Elmar

Hallo Zusammen,

helft mir mal auf die Sprünge: Wo liegt der Unterschied, ob ich den Tiefpass über die "Weichenfunktion" oder als Biquad im miniDSP konfiguriere? miniDSP macht doch das Gleiche daraus. Oder nicht Oder habe ich was überlesen?

Gruß

Edit: Ups, der Thread ist ja schon weiter ind Roland stellt sich die gleiche Frage ...

Die Darstellung vom Aufbau eines LR Filters aus zwei BW Filtern hat "historische" Ursachen. In der Analogwelt kann ein einzelnes Filterelement praktisch immer nur 6db/oct "herstellen". Da lag es rechnerisch und praktisch nahe, sich das 12dB LR Filter aus zwei BW-Stufen zusammenzusetzen.
In der digitalen Welt zählt nur das Biquadmodell als Rechenvorschrift, in dem jeder Biquadsatz (a0-2, b0-2) auch ein 12dB Filter definieren kann. Leider kann man im Calculator keine Biquad-Werte direkt eingeben, sonst könnte ich ausprobieren, ob und welche Unterschiede miniDSP beim Verwenden von zwei Biquads für ein einziges 12dB Filter erzeugt.

Elektrische 6dB Hochpässe für Dipole sind Gift, weil sie nicht hubbegrenzend wirken. Aufgrund des akustischen "Kurzschlusses" hört man zwar vom Mitteltöner keine 50 Hz mehr, aber er schwingt im 50 Hz Rhythmus mehr aus als bei der Übergangsfrequenz von z. B. 200 Hz. Also bitte für Dipol-Hochpässe elektrisch immer mindestens 12dB Filter einsetzen. Und daran denken, dass diese im 6 dB-Abfall des Dipols zu akustischen 18 dB Filtern führen. Deshalb würde ich elektrisch evtl. 18 dB nehmen, um insgesamt auf 24dB/oct. zu kommen.

Gruß
Rudolf

@Elmar,

"Ich weiß, solche Fehler sind doof..."

Wäre schön wenn es nur daran liegen würde.

"gibt es den Advanced Modus dort aber nur im Bereich der PEQs"

Nein, sorry, geht natürlich auch im Xover Bereich, habe ich übersehen, vielleicht alles ein bischen viel gerade, zu blöd.

@Rudolf

Sehr hilfreich, vielen Dank.

Hier die Biquads des TPF mit 12dB LR 65Hz mit meiner miniDSP:

biquad1,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,
biquad2,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,
biquad3,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,
biquad4,
b0=1,
b1=0,
b2=0,
a1=0,
a2=0,

Seltsamerweise sind diese Biquads mit anderen Werten versehen, als die von Elmar. Die Kaskadierung aber ist dieselbe.

Grafisch ein 6dB BW bei 65Hz erzeugt ergiebt nun als Biqaud genau den Wert einer obigen Kaskade:

biquad1,
b0=0.0021226081848377014,
b1=0.0021226081848377014,
b2=0,
a1=0.9957547836303248,
a2=0,

Hallo Roland, schade das der Fehler nicht einfach ist. :D

Der Unterschied in den Parametern liegt in der unterschiedlichen Samplefrequenz unserer Systeme.(hab ich versucht oben zu beschreiben).

Deine Koeffizienten sind die richtigen für 96kHz.

Gruß

Hallo Elmar,

ah, okay, dann wäre das auch geklärt, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, danke.

Gestern habe ich verschiedene Positionen des Ripol ausprobiert, da tut sich nicht soviel. Die Amps habe ich jetzt nebeneinander und nach hinten gestellt, die LS etwas nach vorne gezogen, brachte so 2dB unten rum. Kurven kann ich Euch ersparen, um in der Form etwas zu erreichen, müsste ich die Positionen der LS schon radikal verändern.

Nun aber zu einer weiteren Peinlichkeit meinerseits und echtem Dusel gleichzeitig. Heute habe ich mir mal den rechten Ripol vorgenommen, die vorhergehenden Messungen sind alle vom linken. Nachdem mir Wolfgang geraten hatte, meine Messungen besser zu dokumentieren, gehe ich bei dem ganzen Prozedere überhaut akribischer vor. Wow, und da kam mir dann doch die glorreiche Idee mal den rechten Ripol zu messen, was für ein Einfall, Mann oh Mann.

Aber gut, nun zu dem erfreulichem Ergebniss.

Ripol rechts im Nahfeld nur mit Weiche:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-01.jpg

Zum Vergleich beide Nahfeld:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-01.jpg

Rechts und links einzeln gemessen in der Hörzone:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-02.jpg

Nun beide zusammen in der Hörzone:

http://www.rolandrausch.de/aaHiFiFotos/rip-r-l-03.jpg

Verkabelung, Messsystem, alles zigmal gecheckt. Hier scheinen die CD-Regale rechts an der Wand eine fette 42Hz Welle zu erzeugen. Und das beste, ich habe schon das Holz hier für die Regale auf der linken Seite, dann bekomme ich auch links so ein Geschenk, vorausgesetzt es liegt wirklich daran.

Der Unterschied in der Hörzone beträgt immerhin 10dB bei 40Hz, Ich schätze mal das ich so von ursprünglich -21dB bei 40Hz auf immerhin "nur noch" um die -10dB komme, ohne PEQ-Eingriff.

Servus,

Zitat:

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Verkabelung, Messsystem, alles zigmal gecheckt. Hier scheinen die CD-Regale rechts an der Wand eine fette 42Hz Welle zu erzeugen. Und das beste, ich habe schon das Holz hier für die Regale auf der linken Seite, dann bekomme ich auch links so ein Geschenk, vorausgesetzt es liegt wirklich daran.

---

bei so großen Wellenlängen dürfe das Regal nichts mehr ausrichten. Vor allem: wo soll ein Regal 20 dB herzaubern und dann auch noch so schmalbandig UND bei einer Nahfeldmessung :confused:

Mit ein wenig Kraftsport, den Linken Lautsprecher gegen den Rechten tauschen, kann man das Phänomen ja bestätigen...:rolleyes::D

Gruß

Zitat:

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Zitat von The Alchemist

... den Linken Lautsprecher gegen den Rechten tauschen, ...

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... sonst glaube auch ich es nicht. :thumbup:

Hallo Roland

Sorry, ich traue mir auch nicht immer.. (hatte ich neulich erst...)

Fehlersuche...

Hast Du die Polung der Subs mal mit einem alten 9V Block geprüft?
Einfach mal an die LS-Kabel dran halten (kurzer Puls genügt und tut nicht weh) und sehen, ob wirklich alle Chassis in den Subs in die gleiche Richtung gehen.

Und danach linke und rechte Zuleitung tauschen, bevor Du anfängst die Boxen zu schleppen --- und jeweils MESSEN.

Ich habe mir gerade noch mal die Kuven angesehen, wenn die LS nicht verpolt sind, ist da vielleicht einer defekt?

... wenn Dir nichts mehr ein fällt, dann mußt Du ggf. an irgendeiner Position, die linke 'Box' - mit direktem Signal, also ohne DSP, ansteuern und MESSEN...und dto. die 'rechte Box' (gleiches Kabel benutzen) --- und MESSEN.

Ich schließe mich Rudolf an... da stimmt was nicht...

Grüüüsse
Wolfgang

Nach dem ich alles überprüft hatte, blieb an Ende nur das Setting der DSP als fehlerhaft übrig. Ich nehme an, dass mir die Biqauds mit der falschen Auflösung die Programmierung zerschossen haben.

Nun also alles in Ordnung. Wie einem der Verstand durch falsche Hoffnungen doch einen Streich spielen kann, alles was der Hoffnung widerspricht wird verdrängt. Eine interessante Erfahrung, denn im Grunde hätte auch ich selbst es besser Wissen müssen.

Ihr glaubt mir wohl nicht, aber es war tatsächlich so, hier deshalb mein Prozedere der Fehlersuche:

Fehler: rechter Ripol zeigt einen schmalbandigen starken Peak bei 42Hz.

Cinch ampseitig von links nach rechts getauscht.
Ergebnis: Der Fehler tauchte links auf, rechts war er weg, also Chassis und Amps okay.

Cinch dspseitig von links nach rechts gestauscht.
Ergebnis: Fehler tauchte wieder rechts auf, links war er weg, also auch Cinchkabel okay (auch nochmal mit ganz anderem Kabel überprüft), also Chassis, Amps und Kabel okay.

Ausgänge der miniDSP geprüft, vielleicht war auch der Ausgang defekt, deshalb den Ripol an den zwei übrigen Ausgängen angeschlossen.
Ergebnis: Auch hier trat der Fehler auf, also müssten die Ausgänge okay sein.

Check analoger und digitaler Input.
Ergebnis: Fehler trat in beiden Fällen auf.

Nun konnte es eigentlich nur noch am Setting liegen, also gecheckt, mit anderem Setting getestet.
Ergebnis: Der Fehler war weg.

Warum ich da nicht gleich darauf gekommen bin? Die miniDSP lief bisher bei all den vielen Settings die ich erstellt und angewendet habe immer problemlos. Deshalb auch die Vermutung, dass die Biquads mit der falschen Auflösung (48bit statt 96) einen Fehler im Setting erzeugt haben, die hätte ich nicht verwenden sollen.

Nun bleiben also Raumodenbekämpfung, extremere Lautsprecherpositionen und starke Eingriffe an der miniDSP als Lösung. Ich habe noch ein Setting der Ripole, bei dem ich den Pegel dieser hochgezogen habe und dann die Peaks geglättet und so etwa +8dB an der Auslöschung bei 40Hz gewonnen habe. Diese habe ich dann noch mit +12db hochgezogen, das ist aber natürlich heftig für die Chassis. Weiter Kurven werden folgen, heute habe ich nochmal Zeit.

Was gibt es schöneres, als anderen bei der Lösung von Fehlern zuzusehen, die einem selbst hätten passieren können.
"Learning by letting do" :p Dein Vorgehen dabei finde ich ausgesprochen systematisch. :thumbup:

Zitat:

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Zitat von Roscrat

Weiter Kurven werden folgen, heute habe ich nochmal Zeit.

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Vielleicht misst Du auch noch mal Tief-, Mittel- und Hochton getrennt am Hörplatz, damit man die Übergänge beurteilen kann.

Gruß
Rudolf

Schön ist das es jetzt besser geworden ist :D


Allerdings möchte ich noch was zu den falschen Koeffizienten sagen:

Die Koeffizienten zerstören kein Setup. Bei der Eingabe sieht man zur Kontrolle immer grafisch das Ergebnis.

Ein für die Samplefrequenz von 48kHz berechnetes Tiefpassfilter bleibt ein Tiefpassfilter, auch bei einer Samplefrequenz von 96kHz.

Nur die Steilheit passt dann nicht mehr :D

Meine Filter müssten alle viel zu flach im Verlauf gewesen sein

Gruß....