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ChlangFun25V
Da der für die Chang3 bestellte AMT Lieferprobleme zu haben scheint, brauche ich eine Zwischenbeschäftigung. Der Test des Hörnchens PHT-416 in der HH hat mich wieder daran erinnert, dass er in den Foren schon von verschiedenen Seiten gelobt wurde. Und die Optik gefällt mir auch mindestens so wie der Preis also schnell mal bestellt...
https://www.intertechnik.de/module/2...uto-pht416.JPG
P.Audio PHT-416 (Quelle: Intertechnik)
Passend (nicht nur preislich) fand ich den Tieftöner meiner ChangFun25, den A&D R1020A (natürlich auch, weil ich ihn schon da habe, aber vor allem, weil er mir auch klanglich gefallen hat)
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1020a.jpg
A&D R1020A (Quelle: High-Tech-Hifi)
Also mal ein Design übelegt. Es sollte wieder eine TML werden, aber etwas voluminöser und höher abgestimmt als in der ChalngFun25). Herausgekommen ist das:
http://s1.directupload.net/images/120901/s4d2zvs4.jpg
Skizze ChlangFun25V
Die Zugehörige AkAbak-Simu für den Bass sieht auch brauchbar aus:
http://s1.directupload.net/images/120901/5e767edt.jpg
Akabak-Simu
Und auch eine Boxsim-Simu habe ich mit den Daten aus HH und den eigenen Messungen für den Bass erstellt, die schon mal gut aussieht:
http://s1.directupload.net/images/120901/vdd36nfo.jpg
Boxsim_Simu
Jetzt wird Holz bestellt und dann gemessen - mal sehen, ob das dann auch so gut aussieht.
Ach ja, was sagt ihr zum Design?
Grüße
Chlang
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Hi
Schaut schick aus, und ist trozdem superfunktionell.
Das gefällt:ok:
Das Design gabs aber irgentwo schonmal:denk:
Gruß
Johannes
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Ich bin überrascht, ich wäre garnicht auf die Idee gekommen, mit dem Chassis eine TML zu machen! :eek: Das Konzept gefällt mir aber sehr gut, noch dazu sehr günstig! Das Aussehen finde ich prima, mit einer Ausnahme, ich würde die oberen Ecken abschneiden, das sieht dann nochmal ein ganzes Ende besser aus!
Bei der Simu bin ich mir nicht so ganz im Klaren, welcher man da 'trauen' sollte. 50Hz untere Grenzfrequenz wäre für mich schon eigentlich Pflicht.
Ich hatte schon mal mit dem gedanken gespielt, mir von A&D Chassis zu bestellen, hab mich dann aber doch nicht dazu durchringen können. Das werd ich aber wohl demnächst mal nachholen, mein eines Lautsprecherprojekt liegt mangels TT immer noch auf Eis.. :rolleyes:
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Zitat:
Zitat von Black-Devil
In den Augen eines Bestatters - ja! :p
Na so weit nun auch wieder nicht. :rolleyes: Ich dachte da an so ca. 4 cm. Großzügig abrunden wäre auch noch eine gute Optik. Dafür kann man in die Ecken ein Vollholzkantholz einleimen.
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Zitat:
Zitat von Black-Devil
In den Augen eines Bestatters - ja! :p
AAAHHH, made my day!
Ich lese hier auch gespannt mit und traue dem Designentwurf sogar was zu. Kommt dann halt auf die Umsetzung (Materialien, Farben) an, aber ich finde es interessant. Die Lineausgänge zur Seite zu legen gefällt mir gut!
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Hallo Kollegen,
Danke für das Feedback! Ja, das Design spaltet und eigentlich sollte die Schallwand im Bereich des HT ja möglichst schmal sein - ich hoffe das Horn bündelt ordentlich (wie es ja in diversen Messungen schon zu sehen war). Aber ich wollte optisch mal was anderes und das ist es definitiv (Anton und Pünktchen hatte ich nicht mehr auf dem Schirm). Mal sehen, was man mit der Farbgestaltung noch machen kann. Abgeschnittene Ecken hatte ich in der Zeichnung schon mal durchgespielt - hat mir entgegen dem allgemeinen Trend nicht zur nach unten verjüngenden Form gefallen.
Zitat:
Zitat von Dosenfutter
Bei der Simu bin ich mir nicht so ganz im Klaren, welcher man da 'trauen' sollte. 50Hz untere Grenzfrequenz wäre für mich schon eigentlich Pflicht.
Ich hatte schon mal mit dem gedanken gespielt, mir von A&D Chassis zu bestellen,
Auf 50 Hz abstimmen geht sicherlich auch, aber dann gibt's keine 92 dB Wirkungsgrad und die auch nur, weil die Auslassfläche entsprechend groß ist (entspricht der Membranfläche).
Die A&A-Chassis die ich bisher gemessen und gehört habe waren durchweg brauchbar und haben ein klasse Preis-Leistungs-Verhältnis.
Grüße
Chlang
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Zitat:
Zitat von Chlang
Auf 50 Hz abstimmen geht sicherlich auch, aber dann gibt's keine 92 dB Wirkungsgrad und die auch nur, weil die Auslassfläche entsprechend groß ist (entspricht der Membranfläche).
Naja, 50 Hz mit leichtem Abfall sind sicher drin, auch wenn man die 92 dB halten möchte. Die Lautsprecher stehen doch eh fast immer in relativer Wandnähe und es gibt deswegen untenrum noch einen Schub. Also mir wären die 50Hz schon wichtig - aber klar, ist Deine Entwicklung und dann natürlich Deine Maßstäbe.
Zitat:
Zitat von Chlang
Die A&A-Chassis die ich bisher gemessen und gehört habe waren durchweg brauchbar und haben ein klasse Preis-Leistungs-Verhältnis.
Du meinst A&D? Ja, das P/L-Verhältnis ist zwischen gut und unglaublich. :eek: Ich werd mal gucken, ob ich über die 15"er ein bischen mehr herausbekomme, ich hab da speziell den R 1530 im Auge.
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Testgehäuse
http://s1.directupload.net/images/120903/xuumops8.jpg
... das ging ja mal flott. Mal sehen, wann ich dann auch zum Messen komme ...
Grüße
Chlang
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Zitat:
Zitat von Chlang
... das ging ja mal flott.
Oh ja, sehr viel schneller als meine letzten Projekte..
So ein Ausschnitt für die Hörner ist, was ich hasse, hundert mal probieren, paßt nicht und dann ist das Loch auf einmal zu groß. :shock:
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Zitat:
Zitat von Dosenfutter
So ein Ausschnitt für die Hörner ist, was ich hasse, hundert mal probieren, paßt nicht und dann ist das Loch auf einmal zu groß. :shock:
Hi, also ich habe bei solchen Ostereiern sehr gute Erfahrungen mit dem Probeweisen erstellen von Pappschablonen gemacht . Schnibeldischnapp dem Ziel entgegen sozusagen . Wobei es manchmal auch von den Herstellern(!) sowas zum Download oder sogar dazugibt ...
Gruß, Holger
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Zitat:
Zitat von Bertramxxl
Hi, also ich habe bei solchen Ostereiern sehr gute Erfahrungen mit dem Probeweisen erstellen von Pappschablonen gemacht . Schnibeldischnapp dem Ziel entgegen sozusagen . Wobei es manchmal auch von den Herstellern(!) sowas zum Download oder sogar dazugibt ...
Ja, Schablone ist eine gute Idee. Die Hörner, die ich in den letzten Jahren verbaut habe, waren in der Regel rechteckig oder kreisrund.
Jetzt wo Du es sagst: Ich kann mich gut daran erinnern, daß Visaton früher immer solche Schablonenausdrucke beigelegt hatten. Ich weiß nicht, ob sie das immernoch machen, ich hab schon sehr lange keine Visatöner (neu) gekauft.
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Ich gehe mal davon aus, dass der gute Chlang die Schablone schon für seinen Bericht fertig liegen hat :)
crestfallen
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Zitat:
Zitat von crestfallen
Ich gehe mal davon aus, dass der gute Chlang die Schablone schon für seinen Bericht fertig liegen hat :)
Langsam wird mir die Erwartungshaltung für meine Arbeit dann doch etwas hoch :D
Ich hatte bisher noch keine negativen Erfahrungen mit Ostereiern und bin daher ganz naiv vorgegangen: Maximalen Ausschnitt oben/unten und links/rechts festgelegt, Befestigungslöcher eingezeichnet und um die herum einfach etwas mehr stehen lassen. Hat auf Anhieb geklappt- Glück gehabt...
Grüße
Chlang
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Zitat:
Zitat von Chlang
Ich hatte bisher noch keine negativen Erfahrungen mit Ostereiern und bin daher ganz naiv vorgegangen: Maximalen Ausschnitt oben/unten und links/rechts festgelegt, Befestigungslöcher eingezeichnet und um die herum einfach etwas mehr stehen lassen. Hat auf Anhieb geklappt- Glück gehabt...
Es ist bei dem Hörnchen auch nicht so schwer, weil die Überstände sehr groß sind, die Grundform ist ja rechteckig. Blöd ist nur, wenn man ein Horn einbauen soll, das elliptisch ist und überall nur 4-5mm überstehen!:shock:
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Erste Messungen
Erste Quick&Dirty-Messungen konnte ich auch schon machen. Aber da tun sich mindestens 2 Probleme auf, so dass es erstmal nicht mehr so schnell weitergehen wird:
1. Macht die unten offene Form beim Messen in der Gestalt Probleme, dass ich sehr frühe Reflexionen bekomme, die eine vernünftige Weichenentwicklung nicht zulassen. Mals sehen, wie ich das abschirmen etc. kann...
2. Scheint mein Messmikro einen Schlag abbekommen zu haben (es sieht so aus, als hätte sich die Kapsel innehalb der Halterung verschoben, was den Frequenzgang verbiegen würde. Hier muss ich erst mal ein bekanntes Projekt gegenmessen, um zu sehen, ob das einen Einfluss hat.
Wenn ich mehr weiß, melde ich mich wieder...
Grüße
Chlang
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Zu 1.:
Box legen und dann auf 2 LS-Ständer stellen, schon ist unten ganz weit vom Boden entfernt:).
Zu 2.:
Da haste wohl Pech gehabt:(
Gruß
Johannes
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Zitat:
Zitat von Chlang
1. Macht die unten offene Form beim Messen in der Gestalt Probleme, dass ich sehr frühe Reflexionen bekomme, die eine vernünftige Weichenentwicklung nicht zulassen. Mals sehen, wie ich das abschirmen etc. kann...
Ich nehme an, Du mißt draußen, warum stellst Du die Box denn nicht auf den Kopf dafür? :confused: Dürfte so doch ganz gut stehenbleiben ;) Tisch drunter oder was auch immer..
Zitat:
Zitat von Chlang
2. Scheint mein Messmikro einen Schlag abbekommen zu haben (es sieht so aus, als hätte sich die Kapsel innehalb der Halterung verschoben, was den Frequenzgang verbiegen würde. Hier muss ich erst mal ein bekanntes Projekt gegenmessen, um zu sehen, ob das einen Einfluss hat.
Oh, das ist ärgerlich. :(
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Wäre es nicht vorteilhafter den TT über das Horn anzuordnen?
Dann wäre die Schallwand bei dem HT schmaler und die TML theoretisch länger.
Als Beigabe wird durch den Tausch auch das Design stimmiger. ;)
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Zitat:
Zitat von BDE
Wäre es nicht vorteilhafter den TT über das Horn anzuordnen?
Es scheint das von der K&T propagierte Treiber auf 1/3-Länge zu sein.
Zitat:
Zitat von BDE
Dann wäre die Schallwand bei dem HT schmaler und die TML theoretisch länger.
Nein, die Länge bleibt gleich. Der HT bündelt durch die Waveguide definiert und sehr gleichmäßig, der dürfte sich von der Schallwandbreite nur wenig beeindrucken lassen.
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Zitat:
Zitat von BDE
Wäre es nicht vorteilhafter den TT über das Horn anzuordnen?
Als Beigabe wird durch den Tausch auch das Design stimmiger. ;)
Mit dem Treiber auf 1/3 der Lauflänge vermindert man die erste störende Hauptresonanz einer TML sehr effizient wie Castorpollux schon vor Jahren schön gezeigt hat. Von daher wollte ich das nach Möglichkeit einhalten. Zudem haben mir Design-Versuche mit umgedrehter Chassisposition nicht besser gefallen...
... und so wie's scheint geht's heute noch weiter im Thread ...
Grüße
Chlang
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Zitat:
Zitat von Black-Devil
Hast du die Line schon mal mit den ~10cm mehr Länge simuliert, wenn man die seitlich ausgestellten Füße noch überdachen würde?
Ja, hab' ich. Ich habe aber eher das "Problem", dass die Line tendenziell zu tief abgestimmt ist - war schon bei der ersten Variante der ChlangFun25 so, weshalb es jetzt auch das neue Gehäuse gibt. Und wenn ich die "Überdachung" mitnehme, dann muss zwangsläufig das Gehäuse niedriger werden, was dann den HT zu weit nach unten befördert...
Aber Danke für's Mitdenken! :ok: Bei einem anderen Chassis mit tieferer Abstimmung kann sowas dann durchaus Sinn machen.
Grüße
Chlang
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Kleine Ursache – große Wirkung
Jetzt ging‘s dann doch wieder schneller weiter, als von mir erwartet. Die Probleme mit den unplausiblen Messergebnissen kamen nicht wie befürchtet vom Mikro sondern vom Vorverstärker. Da sich die Messergebnisse mit der Zeit änderten, lag es nahe, mal die Batterie des Vorverstärkers zu wechseln – mit durchschlagendem Erfolg: Die Ergebnisse entsprechen wieder denen früherer Messungen.
Nachdem diese Klippe umschifft war, stand einer Datensatzerzeugung als Basis für eine Boxsim-Simu nichts mehr im Wege. Wie schon öfter praktiziert, habe ich Frequenzgänge für Hoch- und Tieftöner auf Achse und zur Kontrolle des Abstrahlverhaltens unter einem horizontalen Winkel von 30 Grad aufgenommen. Allerdings zeigte der Hochtöner in meinem eher etwas speziellen Gehäuse ein recht ungewöhnliches horizontales Abstrahlverhalten: Zwischen 2 und 5 kHz bündelt er horizontal ziemlich stark, von 5 bis 15 kHz hält er unter Winkel dann aber weitgehend den Pegel. Dadurch schien eine lineare Abstimmung auf den horizontalen Frequenzgang nicht sonderlich zielführend, da in diesem Fall der Bereich von 2 bis 5 kHz unter Winkel zu wenig Energie abbekommen würde. Aus diesem Grund habe ich noch einen Simulationsdatensatz unter einem Winkel von 15 Grad aufgenommen und auf diesen hin optimiert.
Da ich aus Gründen der Belastbarkeit und zugunsten noch akzeptabler Verzerrungen des Hochtöners oberhalb von 2 kHz trennen wollte, habe ich mich für ein Filter 3. Ordnung für den Bass entschieden, um so dessen ab 2,5 kHz auftretende Störungen möglichst steilflankig auszublenden. Assistiert wird dem Filter durch eine Impedanzlinearisierung gegen den induktiven Anstieg und letztendlich durch zwei Saugkreise. Ein breitbandiger gegen den Bafflestep um 500 Hz herum und einer, der eine schmalbandige Überhöhung des Chassis knapp über 1 kHz eliminiert. Durch diese nicht unaufwändige Weiche gelingt es, dem Bass zumindest in der Simulation ein sehr lineares Übertragungsverhalten anzuerziehen. Der Hochtöner wurde ebenfalls mit 18 dB beschaltet, wobei der entgegen der Lehre zu klein gewählte Eingangs-Kondensator des Filters den im unteren Bereich zu lauten Hochtöner von oben herab glatt zieht. Auf eine zusätzliche Pegeldämpfung durch Widerstände konnte so verzichtet werden. Ergänzt wird das Filter durch einen Saugkreis gegen eine breitbandige Überhöhung des Hochtöners um 10 kHz. Insgesamt ergibt sich für das nicht einfach zu handhabende Chassismaterial so ein äußerst ausgewogener Frequenzgang.
http://s7.directupload.net/images/120914/o4933kcb.jpg
Boxsim-Simu des ersten Weichenentwurfs unter einem horizontalen Winkel von 15 Grad (ohne Saugkreise gestrichelt).
http://s1.directupload.net/images/120914/trlzrjzj.jpg
Boxsim-Simu des ersten Weichenentwurfs auf Achse (gestrichelt 15 Grad).
http://s7.directupload.net/images/120914/9gjhl5po.jpg
Boxsim-Simu des ersten Weichenentwurfs unter einem horizontalen Winkel von 30 Grad (gestrichelt 15 Grad).
http://s7.directupload.net/images/120914/8sjs3nan.jpg
Erster Weichenentwurf
Jetzt muss ich erst mal überschlagen was so eine Weiche mit immerhin 19 Bauteilen denn kosten würde, um zu sehen, ob das in einer vernünftigen Relation zu den günstigen Chassispreisen steht. Sollte das der Fall sein, wird es wohl demnächst einen Versuchsaufbau geben. Im anderen Fall, versuche ich erst mal ein noch akzeptables Ergebnis mit weniger Aufwand zu erreichen.
Was zudem ansteht, ist die Optimierung der TML. Sie ist leider wieder zu tief abgestimmt (s.o.). Ursachen nach erster Analyse: Kleiner Fehler beim Zuschnitt, nicht optimale Bedämpfung sowie die Wechselwirkung des Auslasses mit dem Fußboden.
Es gibt noch schön viel zu tun, was gut ist, denn mein bestellter AMT scheint immer noch nicht lieferbar zu sein…
Grüße
Chlang
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Kosten - Nutzen
Nach einer ersten schnellen Kalkulation liege ich bei den Weichenteilen mit ordentlicher Qualität nach obigem Entwurf bei 62,20 €.
Die Chassis kosten derzeit 62,00 €. Schon witzig :eek:
Würdet ihr den Gegenwert der Chassis für die Weiche ausgeben?
Nach meinen letzten Erfahrungen mit der Linearisierung von Chassis (v.a. ChlanFun) tendiere ich schon dazu. Und ca. 150 € für das Projekt ohne Holz ist ja auch nicht richtig teuer - oder? :dont_know:
Grüße
Chlang
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Ich muß immer sehr auf's Geld achten, aber ich würde sagen, daß es das auf jeden Fall wert ist, die Simus sehen sehr vielversprechend aus und es bleibt nach wie vor ein sehr günstige Box.
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Logo, das ist ein guter Gegenwert!
Und oft genug hat man ja noch Teile daheim rumfliegen....
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Danke - ihr seid spitze! Genau das wollte ich hören. Ich werde also schauen, was noch an Bauteilen in meinem Fundus ist und den Rest so schnell wie möglich bestellen... :thumbup:
Zitat:
Zitat von Black-Devil
Natürlich kann man die Füße gestalten, wie man will, solange im Bereich der Chassis die Schallwand weitgehend unverändert bleibt. Von Vorne gefällt mir dein Entwurf auch sehr gut! Bei einem Blick mehr von der Seite würden mich aber, zumindest in meiner Vorstellung, die "Flügel" zwischen Fuß und Verlauf der TML stören.
Grüße
Chlang, der sich auf's Weitermachen freut...
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Zitat:
Zitat von Black-Devil
:thumbup::prost:
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kombination aus zwei welten
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Also da müssen wir dann doch mal ran, die Öffnung unten geht ja mal garnicht, da läuft ja das ganze Bier raus.. :p :rolleyes:
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Sponsor?
So langsam wird es Zeit, sich nach einem Sponsor für das Projekt umzusehen. Wenn der gefunden ist, dann lasse ich auch über eine Öffnung nach oben mit mir reden... :joke:
Ich habe noch ein Bisschen in Boxsim gebastelt und kann jetzt auf einen Sperrkreis verzichten. Gleichzeitig ist es mir gelungen, mit einem kleien Kondi und einem Widerstand einen "Equalizer" zu realisieren, der es ermöglicht, über die Abänderung dieser zwei günstigen Bautele, den Bereich des etwas seltsamen Rundstrahlens beim HT ggf. nach Gehör anzupassen.
Wegen des etwas eigenwilligen Runstrahlens mache ich aber auch nochmal Aufnahmen des nackten HT unter Winkel - sollte dabei das Rundstrahlen wesentlich besser sein, dann denke ich auch über sowas wie ein "LB Hinkelsteinchen" nach:
http://s1.directupload.net/images/120921/mce4u974.jpg
Alternative "LB Hinkelsteinchen"
Ach ja, die TML wartet deswegen auch immer noch auf die richtige Bedämpfung und Abstimmung...
Grüße
Chlang
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Hi Christian,
na, Du gibst ja wieder richtig Gas.....;)
Zitat:
Zitat von Chlang
... "LB Hinkelsteinchen" ...... TML ...
gehen ja auch im "Backstein-Format".
Hatte frank Kuhl nicht erst "neulich" einen TML-Bass in dieser Form vorgestellt ? war das die Legno ?
....könnte in dieser Bauform ja auch als Vorstufe für eine AMT-Version zu sehen sein. Ich bin gespannt....:rolleyes:
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Zitat:
Zitat von Joern
... TML gehen ja auch im "Backstein-Format".
....könnte in dieser Bauform ja auch als Vorstufe für eine AMT-Version zu sehen sein. Ich bin gespannt....:rolleyes:
Hallo Jörn,
Ja, Backstein-TMLs habe ich auch schon einige gebaut, man muss aber wegen deren Form mindestens einmal umlenken. Das "Problem" mit diesem Treiber ist dabei, dass er sehr hoch abgestimmt werden will, was mit einer Umlenkung eigentlich nicht mehr zu machen ist...
Mit dem AMT (wenn er denn dann mal kommt) will ich schon spielen. Vorgesehen ist er aber für eine "amtliche" recht konventionelle 3 Wege Box, die aktiv angesteuert wird.
Zitat:
Zitat von Chlang
Wegen des etwas eigenwilligen Runstrahlens mache ich aber auch nochmal Aufnahmen des nackten HT unter Winkel - sollte dabei das Rundstrahlen wesentlich besser sein, dann denke ich auch über sowas wie ein "LB Hinkelsteinchen" nach
Nackt auf dem Gehäuse stehend misst sich der Hochtöner von der Tendenz her zumindest ähnlich, wenn auch der Effekt nicht ganz so stark ist. Ich habe daher beschlossen, mit der Weissbierversion weiter zu machen...
Grüße
Chlang
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Dämpfer
Nachdem ich sicher bin, dass es mit dem gewählten Gehäuse weiter geht, habe ich zumindest mal angefangen, in gebhardscher Manier die Geheimnisse der Bedämpfung einer TML zu ergründen. Ich dachte ja, dass ich da so einiges weiß, aber es gab für mich durchaus schon Überraschungen…
Um dem Ganzen näher zu kommen, habe ich jeweils für meine bisher öfter eingesetzte Standardbedämpfung (Polyesterwatte mit einer Lage Noppenschaum verdichtet am Deckel und entlang des ersten 1/3 der Rückwand, Noppenschaum an Rückwand und Seitenwänden bis zu 2/3 des Gehäuses), nur Noppenschaumbedämpfung (wie Standard nur ohne Polyesterwatte) und ohne Bedämpfung jeweils Nahfeld und Impedanzmessungen durchgeführt. Verglichen wurde dann noch mit den Simulationsergebnissen aus AkAbak.
Zunächst die gute Nachricht: Das Gehäuse funktioniert unbedämpft ziemlich genau so wie simuliert.
http://s7.directupload.net/images/120924/i55ufapa.jpg
AkAbak-Simu des unbedämpften Gehäuses
http://s1.directupload.net/images/120924/kys7flf4.jpg
Nahfeldmessung des unbedämpften Gehäuses
http://s14.directupload.net/images/120924/7z6v2nlg.jpg
Impedanzmessung des unbedämpften Gehäuses
Schön zu sehen ist, dass die erste destruktive Resonanzstelle der TML durch die Anordnung des Chassis auf 1/3 Lauflänge sowohl in der Simu als auch in der Realität kaum angeregt wird. Die erste störende Resonanzstelle liegt bei 400 Hz. Soweit alles wie gedacht. In der Simu bleibt das auch bei (zumindest vermuteter) relativ starker Bedämpfung im ersten und zweiten Drittel der TML so, nur dass die Spitzen etwas geglättet werden, die Überhöhung im Bereich der Abstimmfrequenz eingeebnet wird. Die Abstimmfrequenz fällt in der Simu mit Bedämpfung nur um ca. 1 Hz.
http://s14.directupload.net/images/120924/fw76z7jv.jpg
AkAbak-Simu der TML mit relativ starker Bedämpfung
Soweit so schön. Leider sieht die messtechnische Überprüfung meiner Standardbedämpfung ganz anders aus. Zunächst sinkt die Abstimmfrequenz um über 5 Hz, was ja erst mal nicht unbedingt schlimm sein muss. Unangenehm sind vor allem 3 Umstände.
Die TML ist mit der Standardbedämpfung zu stark bedämpft, so dass zu wenig Wirkschall auf der Abstimmfrequenz übrig bleibt.
Das TML-Loch wird trotzdem leider nur unzureichend bedämpft, wandert dabei von ca. 450 Hz auf ca. 370 Hz.
Und was mich am meisten stört: Um 200 Hz tritt eine zusätzliche Störung zutage mit einer deutlichen Überhöhung im Frequenzgang.
http://s14.directupload.net/images/120924/vg3iq6wv.jpg
Nahfeldmessung des Gehäuses mit Standardbedämpfung
http://s1.directupload.net/images/120924/zjzjiu5e.jpg
Impedanzmessung des Gehäuses mit Standardbedämpfung
Erklärungsversuch:
Durch die starke Bedämpfung der Line wird insgesamt zu viel Schall geschluckt und nach meinem bisherigen Verständnis, die Line v.a. im Anfangsbereich virtuell verlängert. Dadurch sinkt die Abstimmfrequenz (wäre noch zu verkraften), was aber gleichzeitig zur Folge hat, dass das Chassis nicht mehr auf dem ersten „Wirkdrittel“ der TML-Länge liegt und damit die erste Resonanzstelle bei 200 Hz (rechnerisch bei 180 Hz bei einer Abstimmfrequenz von 60 Hz) trotz zu starker Bedämpfung wieder in Erscheinung tritt.
Tendenziell gilt das auch für die ausschließliche Bedämpfung mit Noppenschaum – nur alles ein Bisschen weniger krass, weshalb ich mir die Bilder dazu spare.
Fazit der ersten Messungen: Es bleibt viel zu tun. Die Menge des Bedämpfungsmaterials muss deutlich vermindert werden. Die Anordnung muss so erfolgen, dass es zum einen maximale Wirkung im Bereich der Störung um 400 Hz zeigt. Zum anderen muss die ggf. auftretende virtuelle Verlängerung der TML gleichmäßig wirken, damit das Chassis weiterhin auf dem ersten 1/3 der Wirklänge der TML platziert bleibt.
Da ich der besseren Zugänglichkeit halber die Messungen mit der TML-Öffnung nach oben durchgeführt habe, muss ich dann in einem zweiten Schritt noch schauen, wie sich die Ankopplung an den Boden auswirkt, wenn ich die TML wieder auf ihre Füße stelle…
Demnächst mehr
Chlang
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Hi Christian
Dank Dir für Deine Darstellungen.
Kann ich mir ja auch 'ne Scheibe abschneiden...
Zitat:
Zitat von Chlang
..... Die erste störende Resonanzstelle liegt bei 400 Hz. Soweit alles wie gedacht.
....
wandert dabei von ca. 450 Hz auf ca. 370 Hz.
das sind ca 10%, auch die Line-Länge scheint ca. 10% gewachsen.
das entspricht so in etwa dem, was Christoph auch bei seiner "Milan" gefunden hat.
Ob es sich nun lohnt, die Chassis die paar Zentimeter zu versetzen ? Mit Aufdoppeln der Schallwand sicherlich technisch einfach möglich...
ZU den anderen Phänomenen kann ich nix sagen....
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Zitat:
Zitat von Chlang
Soweit so schön. Leider sieht die messtechnische Überprüfung meiner Standardbedämpfung ganz anders aus. Zunächst sinkt die Abstimmfrequenz um über 5 Hz, was ja erst mal nicht unbedingt schlimm sein muss. Unangenehm sind vor allem 3 Umstände.
Die TML ist mit der Standardbedämpfung zu stark bedämpft, so dass zu wenig Wirkschall auf der Abstimmfrequenz übrig bleibt.
Nunja, direkt an der Wand ist eine fallende Tendenz nicht so schlecht, zumal (mit Abfall, aber langsamen Abfall) deutlich mehr Tiefgang drin. Ich geb Dir allerdings recht, die TML sollte mehr machen. :(
Zitat:
Zitat von Chlang
Das TML-Loch wird trotzdem leider nur unzureichend bedämpft, wandert dabei von ca. 450 Hz auf ca. 370 Hz.
Und was mich am meisten stört: Um 200 Hz tritt eine zusätzliche Störung zutage mit einer deutlichen Überhöhung im Frequenzgang.
Ja, das ist wirklich blöd, vor allem wegen dem starken, ungleichmäßigen Peak, dem kommt man auch nicht mit einem Saugkreis bei. :(
Zitat:
Zitat von Chlang
Fazit der ersten Messungen: Es bleibt viel zu tun. Die Menge des Bedämpfungsmaterials muss deutlich vermindert werden. Die Anordnung muss so erfolgen, dass es zum einen maximale Wirkung im Bereich der Störung um 400 Hz zeigt. Zum anderen muss die ggf. auftretende virtuelle Verlängerung der TML gleichmäßig wirken, damit das Chassis weiterhin auf dem ersten 1/3 der Wirklänge der TML platziert bleibt.
Ich kann mir vorstellen, daß Du mit einem anderen Dämpfungsmaterial vielleicht weniger Probleme hast. Ich hab in einem BL-Horn (ok, ist was anderes, ich weiß) deutlich bessere Ergebnisse mit Textilwolle gehabt. Das Zeug hat einen geringeren Absorptionsgrad bei gleicher Verteilung.
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Wieder mal viel gelernt...
Hallo Kollegen,
da könnte man wohl `ne Doktorarbeit draus machen und entsprechend lange hat auch die Aufarbeitung meinerseits gedauert. Ich habe da ja schon immer recht viel Zeit bei der rein gehörmäßigen Abstimmung in TMLs reingesteckt. Mit Messunterstützung geht aber sicher noch mal deutlich mehr (was nicht heißen soll, dass das Ganze dann nicht auch noch mal gegengehört werden muss). Und da es sich um für mich ungewohnte Messungen handelt, musste ich auch da noch reichlich mit Arta spielen, bis das Gemessene dann auch für mich nachvollziehbar darzustellen war. Inzwischen habe ich gut 10 Bedämpfungsvarianten durchgemessen, von der sich jetzt eine recht simple als messtechnisch bester Kompromiss herausgestellt hat: Noppenschaumstoff gleichmäßig über Deckel und Rückwand verteilt (ich hatte als alternatives Bedämpfungsmittel nur noch Polyesterwatte da, die aber zu schnell zu viel Tiefbass gekostet hat – ob’s mit anderem Bedämpfungsmaterial noch besser geht, kann ich also bisher nicht sagen).
Da mir über 10 Varianten hier zu unübersichtlich scheinen, werde ich von den gemessenen Varianten nur drei gegenüber stellen:
1. Gehäuse komplett unbedämpft
2. (Meine bisherige) Standardbedämpfung (ca. 5 cm Polyesterwatte mit einer Lage Noppenschaum verdichtet am Deckel und entlang des ersten 1/3 der Rückwand, Noppenschaum an Rückwand und Seitenwänden bis zu 2/3 des Gehäuses)
3. Noppenschaumstoff entlang des Deckels und der gesamten Rückwand, sonst keine Bedämpfung
Gezeigt werden Impedanz- und Nahfeldmessungen (Tieftöner, TML-Auslass und Summe daraus) sowie, um die Wirksamkeit der Bedämpfung hinsichtlich des Schalls darzustellen, der durch die Tieftonmembran wieder nach außen tritt, der Burst Decay für die Tieftönermembran im Nahfeld).
NAHFELDMESSUNGEN (TIEFTÖNER (grün), TML-AUSLASS (rot) UND SUMME AUS BEIDEN (schwarz))
http://s1.directupload.net/images/121012/ksoytefn.jpg
Nahfeldmessung des unbedämpfeten Gehäuses
http://s1.directupload.net/images/121012/f2hpaojg.jpg
Nahfeldmessung der „Standardbedämpfung“
http://s14.directupload.net/images/121012/mzmgh99z.jpg
Nahfeldmessung des mit Noppenschaumstoff auf Deckel und Rückwand bedämpften Gehäuses
Beim unbedämpften Gehäuse sieht man gut die positive Auswirkung, die die Chassisanordnung auf einem Drittel der Wirklänge der TML hat. Die normaler Weise bei ca. 200 Hz auftretende Resonanz wird kaum angeregt. Das TML-Loch tritt wegen der kurzen Lauflänge erst zwischen 400 und 500 Hz auf. Um 70 Hz buckelt der Frequenzgang auf, was aber ebenso wie das TML-Loch durch die richtige Bedämpfung des Gehäuses abgemildert werden können oder ganz verschwinden sollte (so zumindest zunächst die Hoffnung).
Das mit meiner bisherigen „Standardbedämpfung“ relativ stark bedämpfte Gehäuse buckelt dementsprechend bei 70 Hz kaum noch auf und fällt unterhalb dieser Frequenz aber recht deutlich ab – was zwar durch den Auslass am Boden und eine wandnahe Aufstellung teilweise kompensierbar sein sollte, aber nicht dem Ziel der Konstruktion entspricht, bis 60 Hz vollen Schalldruck zu halten. Noch ungünstiger scheint zu sein, dass die 200 Hz Resonanz trotz der recht massiven Bedämpfung deutlich stärker in Erscheinung tritt. Wenn man sich den Schalldruckverlauf des TML-Auslasses ansieht und mit der unbedämpften Variante vergleicht, erkennt man, dass die durch die Anordnung auf 1/3 der Lauflänge vorher ausgeblendete Resonanz wieder eindeutig in Erscheinung tritt. Das zeigt, dass die Wirklänge der TML sich vor allem im besonders stark bedämpften Anfangsbereich verändert hat, das Chassis damit eine größere Lauflänge zum Anfang der Line hin sieht und damit nicht mehr auf dem 1/3 der Wirklänge sitzt. Es müsste bei dieser Bedämpfungsart also in Richtung Anfang der Line versetzt werden.
Ein anderer Ansatz ist es, die Wirkung der Bedämpfung gleichmäßig über die Länge der Line zu verteilen, damit die geometrische mit der wirksamen Länge übereinstimmt, was bei der dritten Bedämpfungsvariante in erster Näherung der Fall ist. Gegenüber der unbedämpften Variante sind die störenden Resonanzen um immerhin ca. 10 dB vermindert, der Nutzschall nur um ca. 2 dB. Bei 70 Hz buckelt der Frequenzgang damit allerdings immer noch leicht auf, was aber durch eine etwas stärkere Bedämpfung in gleicher Weise (dickerer oder doppelter Noppenschaumstoff), notfalls auch ein bisschen Polyesterwatte am Ausgang oder, bei einer Neuabstimmung des Gehäuses, durch eine etwas kleinere Auslassfläche bei gleichzeitig etwas sinkender Grenzfrequenz gut in den Griff zu bekommen sein müsste.
IMPEDANZMESSUNGEN
http://s1.directupload.net/images/121012/2axisweo.jpg
Impedanzmessung des Chassis „free air“
http://s1.directupload.net/images/121012/zkctprup.jpg
Impedanzmessung des unbedämpfeten Gehäuses
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Impedanzmessung der „Standardbedämpfung“
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Impedanzessung des mit Noppenschaumstoff auf Deckel und Rückwand bedämpften Gehäuses
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Impedanzessung des mit Noppenschaumstoff auf Deckel und Rückwand bedämpften Gehäuses mit TML-Auslass nach oben (blau) bzw. wie vorgesehen mit Auslass nach unten (schwarz).
Um den Einfluss des Gehäuses von den schon beim „nackten“ Chassis gegebenen Resonanzen eindeutig trennen zu können, wird hier zum Vergleich nochmal eine FreeAir-Messung der Impedanz des Chassis gezeigt. Eine nennenswerte Resonanz scheint es im interessierenden Bereich nur bei 400 Hz zu geben, die damit nicht (zumindest erst mal nicht) dem TML-Gehäuse angelastet werden kann.
Im unbedämpften Gehäuse treten dann weitere deutliche Resonanzspitzen auf. Die stärkste liegt, knapp unter 500 Hz, aber auch die Resonanz bei 400 Hz scheint etwas breiter zu werden – beide Frequenzen bilden die Grenzen des TML-Lochs, das in der Nahfeldmessung zu erkennen ist. Auch bei ca. 180 und knapp 200 Hz sind kleinere Resonanzspitzen auszumachen, die der 2/3 Resonanz zugeordnet werden können. Bei knapp 300 Hz ist noch eine kleine Spitze zu erkennen, die sich aber in den Nahfeldmessungen nicht wiederfinden lässt.
Im stark bedämpften Gehäuse mit „Standardbedämpfung“ sind alle gehäusebedingten Resonanzen praktisch nicht mehr auszumachen, Die Abstimmfrequenz der TML sinkt um ca. 6 Hz auf 54 Hz.
Bei der Bedämpfungsvariante, die nur Noppenschaumstoff auf dem Deckel und der Rückwand aufweist, sind die beschriebenen Resonanzpeaks zumindest deutlich vermindert. Der Peak knapp unter 500 Hz ist komplett verschwunden. Die Abstimmfrequenz sinkt gegenüber der unbedämpten Version nur um 2 Hz.
Stellt man die TML auf ihre Füße, so dass der Auslass wie vorgesehen in Richtung Boden zeigt und nicht wie bei den vorherigen Messungen nach oben, fällt die Abstimmfrequenz um weitere 2,5 Hz und liegt damit zwischen 55 und 56 Hz. Dieser Effekt kann sicher durch die Höhe der Füße des Lautsprechers noch weiter beeinflusst werden.
BURST DECAY DES TIEFTÖNERS IM NAHFELD
Zunächst muss ich voraus schicken, dass diese Messungen mit etwas Vorsicht zu genießen sind, denn je nachdem, wo man an der Membran im Nahfeld misst, bekommt man auch deutlich unterschiedliche Ergebnisse. Ich habe also versucht, möglichst immer an der selben Stelle zu messen. Sinn der Sache war abzuschätzen, ob sich die Bedämpfung auch positiv auf den durch die Membran hindurch emittierten Schall auswirkt.
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Burst Decay des Tieftöners im Nahfeld bei unbedämpfetem Gehäuses
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Burst Decay des Tieftöners im Nahfeld bei „Standardbedämpfung“
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Burst Decay des Tieftöners im Nahfeld bei Bedämpfung des Gehäuses mit Noppenschaumstoff auf Deckel und Rückwand
Effekte sind auf alle Fälle deutlich sichtbar. Beim unbedämpften Gehäuse ist die Resonanz knapp unterhalb von 500 Hz sehr dominant und schwingt lange nach. Diese Reso lässt sich durch die Standardbedämpfung vollständig eliminieren, wie auch die meisten Resonanzen, die oberhalb von 500 Hz im unbedämpften Gehäuse aufgetreten sind. Einige schwächere Resonanzen treten deutlicher zu Tage, wobei für mich schwer einzuschätzen ist, ob diese gehäusebedingt sind oder der Membran selbst zugeordnet werden müssen. Die Bedämpfung mit Noppenschaumstoff auf Deckel und Rückwand kann die Resonanz knapp unter 500 Hz nicht ganz ausblenden, aber ebenso wie die darüber liegenden Resonanzen deutlich abmildern.
SCHLUSSFOLGERUNG
Ich versuche es jetzt mal mit der Bedämpfung mit Noppenschaumstoff nur auf Deckel und Rückwand. Eventuell lege ich den Noppenschaumstoff auch nochmal doppelt auf die Rückwand, da es sich um recht dünnes Material handelt.
Inzwischen habe ich die Box auch Q&D mal aktiv getrennt und entzerrt. Das kann man so durchaus anhören – der PHT 416 überzeugt mich bis jetzt aber noch nicht so richtig. Das kann der PHT-407T eigentlich besser, wenn man eine Trennung oberhalb von 2 kHz realisieren kann. Mal sehen, was man da an der Abstimmung noch drehen kann. Was aber eigentlich der Sinn des Tests war: der Bass klingt schon ganz passabel – nicht tief, aber es ist keine Neigung zum Dröhnen feststellbar und der Pegel liegt im richtigen Bereich. Es kann also weiter gehen…
Grüße
Chlang
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sehr schöne untersuchung, ... weiter so, ... gruß timo
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Abstrahlverhalten
Nachdem ich die Box jetzt erstmal grob aktiv getrennt und entzerrt habe, habe ich mir auch das Verhalten unter horizontalen Winkeln nochmal etwas genauer angesehen. So ganz unproblematisch ist das PHT-416 denn doch nicht.
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Schaar für die Amplituden von 0 bis 90 Grad in 5-Gradschritten horizontal
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Sonogramm nicht normalisiert (hier sieht man schön, dass ich auf ca. 20 Grad hin entzerrt habe)
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Sonogramm normalisiert (hier ist auf einen Blick zu erkennen, dass eine Abstimmung auf Achse wenig Sinn macht)
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Mittelwert aller Amplitudengänge von 0 bis 90 Grad (rot) und Amplitude unter 12,5 Grad (blau)
Hier habe ich versucht, den Winkel zu ermitteln, unter dem der Amplitudengang am ehesten dem Mittelwert entspricht. Auf diesen Winkel hin werde ich die Box im Weiteren optimieren. Dieses Vorgehen hat sich bei bisherigen Abstimmungen bewährt.
Ich werde also neue Messdaten unter diesem Winkel (12,5 Grad) erzeugen und dann nochmal Boxsim befragen, bevor ich fehlende Weichenteile bestelle...
Grüße
Chlang
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Noch mehr Dämpfer
Zitat:
Zitat von Chlang
Ich werde also neue Messdaten unter diesem Winkel (12,5 Grad) erzeugen und dann nochmal Boxsim befragen, bevor ich fehlende Weichenteile bestelle...
So einfach war’s dann irgendwie doch mal wieder nicht. Nachdem ich eine Frequenzgangkurve unter dem für diese Box bevorzugten Winkel für die Weichenabstimmung von 12,5 Grad aufgenommen hatte, habe ich nicht schlecht gestaunt: Statt eines relativ linearen Frequenzgangs bis 2,5 kHz zeigte sich mit der ausschließlich im Bassbereich optimierten Bedämpfung ein deutlicher Schlenker um 850 Hz mit zugehöriger Ausschwingverzögerung – das kann klanglich sicher nicht optimal sein.
Ein schneller Test zeigte, dass mehr Dämmmaterial auf der Rückwand hinter dem Tieftöner Abhilfe schaffen kann. Aber wie soll die zusätzliche Dämmung verteilt werden, damit der Bass nicht wesentlich leidet? Eine neue Dämm- und Messrunde war also angesagt. Schnell hat sich gezeigt, dass eine doppelte Lage des recht dünnen Noppenschaumstoffs, den ich hier verwende, auf Rückwand und Deckel eine deutliche Besserung bringt. Der Tiefbass vermindert sich nur leicht und das TML-Loch um 400 Hz wird besser bedämpft. Aber leider wird die 2/3-Resonanz knapp unter 200 Hz wieder stärker angeregt, was auf eine durch das zusätzliche Dämmaterial vergrößerte Wirklänge der TML in Richtung deren Anfang hindeutet. Das Entfernen der Bedämpfung auf dem Deckel vermindert diesen Effekt – noch besser sieht der Frequenzgang aber aus, wenn man den Deckel mit einer Lage Polyestervlies bedämpft. Diese Bedämpfungsvariante (doppelter Noppenschaum auf der Rückwand und eine Matte Polyestervlies auf dem Deckel) wird jetzt im Weiteren verwendet.
Die Nahfeldmessungen dieser Variante zeigen, dass Tiefbass noch ausreichend vorhanden ist, der Bereich der 2/3 Resonanz knapp unter 200 Hz sich nur unwesentlich schlechter darstellt und, was aus meiner Sicht besonders positiv ist, das TML-Loch bei 400 Hz fast komplett verschwindet. Auch der Burst Decay und der Standard-Wasserfall zeigen für diese Bedämpfungsvariante ein deutlich verbessertes Ausschwingen unter 1 kHz.
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Ausgangslage: Nahfeldmessung der TML mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Rückwand und Deckel (Tieftöner (grün) TML-Auslass (rot) und Summe (schwarz))
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Nahfeldmessung der TML mit zwei Lagen Noppenschaumstoff auf Rückwand und Deckel (Tieftöner (grün) TML-Auslass (rot) und Summe (schwarz))
http://s7.directupload.net/images/121023/b9s8fwph.jpg
Nahfeldmessung der TML mit zwei Lagen Noppenschaumstoff auf der Rückwand und Polyestervlies auf dem Deckel (Tieftöner (grün) TML-Auslass (rot) und Summe (schwarz))
http://s14.directupload.net/images/121023/2ae6rwyg.jpg
Ausgangslage: Burst Decay der Nahfeldmessung der TT-Membran mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Rückwand und Deckel
http://s1.directupload.net/images/121023/6fi9gayc.jpg
Burst Decay der Nahfeldmessung der TT-Membran mit zwei Lagen Noppenschaumstoff auf der Rückwand und Polyestervlies auf dem Deckel
http://s14.directupload.net/images/121023/jeegvezb.jpg
Ausgangslage: Wasserfallspektrum der TT-Membran in 1m Entfernung mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Rückwand und Deckel
http://s1.directupload.net/images/121023/q6l9844r.jpg
Wasserfallspektrum der TT-Membran in 1m Entfernung mit zwei Lagen Noppenschaumstoff auf der Rückwand und Polyestervlies auf dem Deckel
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Frequenzgänge in 1m Entfernung mit einer Lage Noppenschaumstoff auf Rückwand und Deckel (blau) und mit zwei Lagen Noppenschaumstoff auf der Rückwand und Polyestervlies auf dem Deckel (rot)
So, ich glaube, messtechnisch jetzt erst mal mit der Bedämpfung soweit zu sein, dass der nächste Schritt dann gehörmäßig erfolgen muss. Jetzt kommt also noch mal eine Runde Optimierungsarbeit in Boxsim, um die fehlenden Weichenteile bestellen zu können. Und dann sollte es an den ersten Testaufbau eines Stereopärchens gehen…
Grüße
Chlang
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Boxsimspielerei
Zitat:
Zitat von Chlang
...Jetzt kommt also noch mal eine Runde Optimierungsarbeit in Boxsim...
Die ich hiermit erst mal für beendet erkläre.
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Boxsim-Simulation unter einem horizontalen Winkel von 12,5 Grad
http://s14.directupload.net/images/121026/xaej7w7g.jpg
Zugehöriger Weichenentwurf.
Der Frequenzgang unter diesem Winkel konnte erstaunlich ausgewogen hingetrimmt werden. Sollten das zuviel Höhen sein (was ich aus Erfahrung befürchte), kann ich mit dem Vorwiderstand (rot markiert mit 0.00 Ohm) feinfühlig eingreifen. Den Bereich des gewöhnungsbedürftigen Abstrahlverhaltens des Hochtonhorns (2 bis 7 kHz) kann ich mit dem kleinen Eingangskondensator (rot, 0,56 µF) und dem Widerstand nach dem Hochtöner (rot, 4,7 Ohm) ebenfalls in kleinen Schritten anpassen. Damit sollte einem Probeaufbau und einer gehörmäßigen Optimierung eingentlich nur noch meine frei verfügbare Zeit im Wege stehen.
Mal sehen, wann's wieder was Neues gibt :schnarch:
Grüße
Chlang
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