Manger MSW (aus CLC-Thread)

Ja, eigentlich der mit Abstand beste Lautsprecher den ich je gehört habe. Man muß aber auch dazu sagen das dieser penibel auf die räumlichen Gegebenheiten abgestimmt ist. Und wer Pico kennt weiß das da nichts aber auch garnichts dem Zufall überlassen wird. Dafür meine Hochachtung! Für mich ist es immer ein Hochgenuß diesen Lautsprechern zu lauschen auch wenn es dann richtig laut werden kann ohne das man es merkt. Man merkt es dann wenn die Person neben einem angeschrien werden muß wenn sie was verstehen soll.

Ich habe übrigens auch schon Wilson Audio, Gauder Berlina, Magico, Piega, Trenner + Friedl und was weiß ich noch alles gehört (auch Neumann und ME-Geithain).

Die Trio-MSW hat da wenig Konkurrenz zu fürchten.

Moin,
irgend etwas ist an diesem Forum anders, wohltuend anders. Ich höre seit 1997 mit einer Mangerkombination und meine jetzigen Ausflüge in den Hornbereich sind just for fun.
Wenn ich ansonsten in den letzten Jahrzehnten Manger MSW erwähnt habe, ging jedes Mal ein shitstorm sondergleichen los. Die Scheiben:) wurden in der Luft zerrissen von Leuten, die sie noch nicht mal gehört hatten sondern nur auf Grundlage der Messdaten aus der sehr guten Dokumentation.
Ich bin gerne hier.
Gruß Kalle

Kann ich nicht nachvollziehen. Beim Manger ging bei mir immer die Sonne auf. Ich habe auch die negativen Kritiken nie verstanden. Ich habe bei der Hifi-Selbstbau-Messe in Gelsenkirchen irgendwo an der Tür gestanden und wenn da Musik spielte war das für mich eine Offenbarung. Bei mir liegen da zwei Paare in Reserve - man weiß ja nie.

Ich habe eine originale Mangerbox auf den Gelsenkirchener HiFi Tagen gehört, von Daniela Manger persönlich vorgeführt. Und für mich (!) hört sich das Teil an genauso an wie es sich misst:
Anhang 66702
Quelle: https://mangeraudio.com/images/produ...511_web_de.pdf

Sieht ab 2,5kHz unter Winkeln aus wie bei einer 3" Textilbärennase. Die wird dann nämlich auch zum Biegewellenwandler.

Pico mag die Kombination aus rückwärtigen Bässen und vorderen TMT gut abgestimmt haben (Bass macht ja 1/3 des Klanges aus) und dadurch wohl auch einen klaren Grundton hinbekommen haben (kardioid). Auch kann er das ganze auf Achse noch manipulieren. Am katastrophalen Abstrahlverhalten kann er aber nix ändern. Da muss sich jeder hier, der an seinen Waveguides feilt an den Kopf fassen, warum er sich da überhaupt solche Mühe gibt. Beim Manger wird dann das tolle Ausschwingverhalten hervorgehoben ohne dass Hörschwellen dort erwähnt werden. Aber jeder Jeck ist anders.
Munter bleiben :prost:

Hallo Christoph,
jeder hört halt anders und wertet verschiedene Eigenschaften ander. Für mich ist der Frequenzgang und der Abstrahlwinkel nicht so wichtig wie das Ausschwingverhalten. Ich finde deshalb auch die Quad ESLsbalszweiwegeelektrostatt sehr brauchbar. Manche Elektrostarten klingen phantastisch, wenn nicht beim Blick zur Uhr oder aus dem Fenster nicht alles direkt zusammenbrechen ließe.
Schwebstvdu noch.
Jrooß Kalle

Hm, in der Stereo gibt es einen älteren Test:
https://www.stereo.de/hifi-test/prod...ger-msm-c1-125
Der Frequenzgang bestätigt Deine Kurve im groben.
Der Manger ist eben zum Hören in einem begrenzten Sweetspot am Hörort gedacht und nicht zum Rumwandern.
Kalles Manger gefällt mir auch sehr gut. Bin auch nicht rumgelaufen, in soweit...
Gruss
Arnim

Moin Ihr zwei,

glaube ich euch ja, aber neben dem Sweetspot muss der Raum dann von den ersten Reflexionen zu diesem Abstrahlverhalten passen und oder Gelsenkirchener Barock. In halligen Räumen ist der enge Sweetspot ja erstmal vorteilhaft, aber es wird sich aufgrund des unregelmäßigen DI anders anhören, als ein LS, der gleichmäßiger abstrahlt. Sag ja nicht dass das nicht gefallen kann.
Grüße von der Sonneninsel :prost:

Das sehe ich völlig anders. Der Manger ist einer der wenigen Breitbänder der sich auch wenn man sich frei im Raum bewegt noch richtig gut anhört. Wenn man das letzte Fitzelchen noch raushören will sollte man sich entsprechend hinsetzen.

Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel. Ich würde vermuten, dass beim Manger der Energiefrequenzgang nicht so stark einbricht wie bei einem Konus (wobei es da natürlich auch auf das Membranmaterial ankommt). Schon alleine das würde einen Klangunterschied erklären, dessen Einfluss auf das Klangempfinden - wie eigentlich immer - stark vom Raum bzw. der Interaktion mit ihm abhängt.

Ich habe den Manger auf der Hifi-Music-World auch mal hören dürfen. Er klang für mich relativ unspektakulär, aber angenehm homogen und durchaus besonders. Ich hätte auf jeden Fall Lust mich irgendwann mal intensiver mit dem Chassis auseinanderzusetzen...

Hallo Zusammen,

also ich höre bereits seid einigen Jahren ca. 4 mit dem Manger und habe mir ja auch ein System mit den Omnes Audio Exclusiv 8, wie die Front der TrioMSW aufgebaut. Ich konnte bisher noch keinen Lautsprecher finden, der sowohl so gut auflöst als auch so homogen spielt.
Die TrioMSW ist toll abgestimmt und der Bassbereich ist gut kontrolliert.

Im Bass würde ich persönlich eher auf den Ripol setzen (tue ich ja auch) aber das ist Geschmackssache.

Ich durfte ja bei CLC auch die DayDream TLR gegen die TrioMSW hören und diese war auch schön abgestimmt, hatte aber weder bei der Auflösung, noch beim Tiefgang und Lautstärke eine Chance (ist nicht ganz die gleiche Preiskategorie, ich weiss ;-) )

Hört euch die TrioMSW an, solange sie noch da steht. Wenn ihr in der Schweiz unterwegs seid, einfach melden. Ich kann euch eine sehr ähnliche Abstimmung gerne bei mir vorführen.

Gruss
Eugen

Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!
:prost:

Genau :):prost:

Zitat:

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Zitat von fosti

Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!
:prost:

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Stell dir mal vor es würde einen Lautsprecher geben, dessen Bündlung nicht nach oben, sondern nach unten zuschnürt.
Egal wieviele Fehler er sonst macht, er würde trotzdem polarisieren, begeistern und eine treue Anhängerschaft haben. Einfach weil er anders als gewöhnlich klingt.

Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden. Diese Keulen verteilen sich vermutlich relativ gleichmäßig über den Präsenz- und Hochtonbereich, sind in der Summe stark genug um eine "Aura" zu erzeugen, aber zu schwach um selbst in halligen Räumen aufdringlich zu werden.

Dazu kommt, dass der Manger auch viele Aspekte, die erfahrungsgemäß angenehm klingen können (Punktschallquelle, viel Membranfläche, etwas Bündlung, vielleicht sogar eine leichte Kompression bei Dynamikspitzen), aufweisen kann.

Auf die leichten Frequenzgangwelligkeiten reagiert das menschliche Gehör nach meinen Erfahrungen relativ gutmütig, wenn die "über-alles-Tonalität" stimmt. Auch Fehler beim Ausschwingen und beim Klirr werden erst in extremer Aussprägung (Zeit und Pegel) als unangenehm wahrgenommen. Klanglich kritisch dürften nur die Intermodulationsverzerrungen sein. Aber da sind mir keine Messungen vom Manger bekannt. Durch die große Membranfläche vermute ich, dass er sich bei HiFi-Pegeln und nicht zu tiefer Trennung aber auch relativ gutmütig misst.

Gruß, Christoph

Moin,
nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.
Jrooß Kalle

Ich habe mir vor ~15 Jahren auch mal MSW-Tops gebaut, so in 16 l, quadratische Front und etwas länglich nach hinten, Spaltplatten von innen gegen Gehäusewände und ein wirklicher Schallsumpf mit gepresster Glaswolle hinten und schräger Holzfaserdämmplatte davor. Klang war erstmal begeisternd und hat den Mitten- und Hochtonzweig meiner T+A T160E sofort ersetzt. Ein paar Jahre später setzten beide MSW aus. Der eine war wohl mit seinen glänzenden Kupferlitzen zu verlockend für kleine Kinder gewesen, der andere einfach so. Waren ja auch nur 5 Jahre seit der letzten Generalüberholung durch Manger.

Ich habe dann einfach Adapterplatten gesägt und Ciare HX132 in die Gehäuse eingebaut. Weichenanpassung war kaum notwendig, Klang war mit Ciare sehr ähnlich und und einen Tick sauberer. Abstrahlcharakteristik ist ähnlich, da auch oben raus deutlich bündelnd, allerdings sind die Ciares weniger zerklüftet und verzerren auch deutlich weniger. Dass sie in den oberen Oktaven als Biegewellenwandler laufen, würde ich auch nicht ausschließen.

Zitat:

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nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.

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Moin Kalle

Ich gehe davon aus, dass man das auch billiger tun könnte, mit zwei "gewöhnlichen" Breitbändern (oder guten Mitteltönern), die entsprechend angesteuert werden. Gemäss einem alten Manger Prospekt war die Idee dahinter zum Teil auch die Kompensation des Baffle Steps sowohl bezüglich Zeitverhalten wie auch bezüglich des Frequenzgangs. Wenn ich mich richtig erinnere. wurden die schon ab ca 1.5kHz mit einem Tiefpass 1. Ordnung herausgenommen. Für diesen doch sehr eingeschränkten Arbeitsbereich etwas viel Aufwand aus Kundensicht. Aus Mangersicht macht es natürlich sehr viel Sinn ....

Wobei der MSW in einer grossen Schallwand selber schon eine leichte Frequenzganganhebung zu tieferen Frequenzen hat. Ich konnte bei meinen auf eine Bafflestep Kompensation zumindest im Arbeitsbereich des MSW verzichten, obschon die Schallwand nur 28 cm breit ist.

Nachtrag:
Fast vergessen: DER grosse Vorteil des MSW ist tatsächlich, dass er einer der wenigen wirklich echten Breitbänder ist. Nicht Full-Range aber doch Breitband, da er nur im Bassberiech Nachhilfe braucht. Echt minimalphasige System lassen sich damit mit analogen Mitteln recht einfach erzielen.

Gruss

Charles

Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.

Anhang 66738 Anhang 66739
Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.
Anhang 66740

Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.


Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:
Manager Chassis: Anhang 66742 Manger P1: Anhang 66743


Mit DSP, Schallabsorbern und viel Geduld kann man wahrscheinlich einige der objektiven Fehler abmildern. Aber vielleicht macht genau das "ungewöhnliche" Verhalten dieser LS den klanglichen Reiz für viele aus (so wie z.B. Bier mit Brause).


Sources:
https://pierreaubert.github.io/spino...princeton.html
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

Hallo Charles,
die Idee die seitlichen Treiber durch"Normal"chassis zu ersetzen hatte ich auch schon.... aber noch nicht umgesetzt.
Ich habe vor demnächst nach historischem Vorbild den in eine größere Scheibe zu setzen.
Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel.

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Zitat:

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Zitat von Christoph Gebhard

Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden.

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Zitat:

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Zitat von ctrl

Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.

Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.

Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.

Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:

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Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.

Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig ;)

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.

Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig ;)

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Den HiFi-Selbstbau-Jungs traue ich mit ihrer Hörerfahrung schon zu, einen verfärbenden Lautsprecher zu erkennen.
Und eine leichte Unstetigkeit in der Energieabgabe wird unter den üblichen Hörbedingungen (freistehend, tendenziell geringe Nachhaltzeit) auch relativ wenig Einfluss auf das Tonalitätsempfinden haben, sondern mehr auf die Raumwiedergabe, Abbildung und "Aura".

Zitat:

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Zitat von ctrl

Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.
Anhang 66740

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Die Aufweitung kommt doch eher von den Schallwandkanten bzw. den Bezug auf die 0°-Kurve (die dort wegen der Schallwandkanten einbricht)
Was bleibt ist einer leichter Einbruch darüber, um 3,5 kHz, wie jeder weiß ein nicht ganz unwichtiger Bereich in der Psychoakustik. Nach oben geht es relativ gleichmäßig, aber gemäßigt abwärts. Dürfte schwer sein, dass mit einem Konus so hinzubekommen.

Und im Vergleich zu Waveguide- oder Horn-Lösungen ist die Energieabgabe in etwa ähnlich, also leicht einschnürend, wobei die einzelnen Winkelfrequenzgänge vollkommen anders aussehen. Der Manger hat viele Spitzen und Senken, die - je nach Reflektionsmuster - für gewisse Akzentuierungen aus unterschiedlichen Richtungen sorgen kann. Oder anders formuliert: Ein zackiger Frequenzgang auf Achse wird im ersten Moment oft als dynamisch und anmachend wahrgenommen. Wenn solche Frequenzgänge das Diffusfeld anregen bzw. bilden (ohne dabei energetisch über alles gesehen grobe Fehler zu produzieren) kann ich mir schon vorstellen, dass das spannend klingen kann ohne als nervig oder verfärbend wahrgenommen zu werden (laienhafte Vorstellung).

Angenommen ein Beckenschlag hat bei 7kHz seine größten Energieanteil hat. Der Manger wird diese Frequenz unter irgendeinem Winkel stark betonen. Dieser Winkel wird also einen irgendeinen Bereich des Raumes verstärkt anregen. Die Reflektionen aus dieser "Raumecke" mischen sich dann als Diffusschallfeld zum Direktschall und geben dem Becken etwas Attacke oder Luftigkeit (je nach Laufzeit) ohne dabei richtungmäßig genau aus der Box zu kommen. Kann mir schon vorstellen, dass das interessant klingen kann (laienhafter Erklärungsversuch).

Gruß, Christoph

Wohnst doch nicht weit weg von Köln!

Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen. Akustische Messwerte sind gute Anhaltspunkte, keine Frage; grobe Schlüsse kann man anhand ihnen, wenn sinnvolle / praxisrelevante Methodik, korrekte Durchführung und korrekte Interpretation, schon ziehen. Um komplexen Fragestellungen klar / eindeutig auf den Grund zu gehen bzw. diese evtl. gar pauschal zu beantworten bedarf es allerdings penibel durchgeführten Experimenten mit insb. entsprechenden Samplegrößen.

Anhand der auf Seite 1 verlinkten Messwerte (übrigens, vorbildlich - auf einer Seite gleich mehrere Datensätze MIT Quellenangabe - sieht man in Diskussionen wie diesen leider selten) würd ich den MSW noch nicht in eine Ecke stellen.

Frequenzgang (auf Achse) nicht wie mit dem Lineal gezogen, aber im Schnitt doch relativ ausgewogen. Off axis wellig, aber über die Hörbarkeit kann man sich klar streiten - Toole hat mein ich mal festgestellt dass der erste beim Hörer eintreffende Schall (Direktschall) der relevante ist, und das Gehör den Rest (Diffusschall) gut ausblendet; zuletzt haben sich hier auch ein paar Forenuser dafür ausgesprochen. Da ich viel Indoor (Raumeinflüsse) vs. Outdoor (keine Raumeinflüsse) höre, und anhand dessen über viele Jahre immer und immer wieder feststellen musste dass klangliche Charakteristiken von Lautsprechern fast vollkommen unabhängig vom Raum (mit Ausnahme akustisch gänzlich ungeeigneter, wie vollkommen unbedämpfte; und natürlich ebenso des Bassbereichs, in dem Raumresonanzen große Pegelunterschiede verursachen, welche natürlich hörbar sind) bestehen bleiben, muss ich mich dem anschließen.

Und ob 1, 2 schmalbandige Zacken im CSD im Hochton bis Superhochton jetzt so der große Ausschlussgrund sind, würde ich ebenso stark anzweifeln. Da musst du überhaupt erstmal ein Musiksignal finden, das die in relevantem Maße anregt.

Was nichtlineare Verzerrungen angeht: Papers wie Measurements and Perception of Nonlinear Distortion—Comparing Numbers and Sound Quality, A. Voishvillo, JBL, & The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones, Listen Inc., Harman geben über die Zuordbarkeit von Messdaten zu Höreindruck Aufschluss.

Meinetwegen nennen wir den Manger Klang "interessant" und nicht verfärbt :prost:

Zitat:

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Zitat von stoneeh

Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen.

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Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
Anhang 66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.

Vielleicht betreibt man das Chassie eher als Hochtöner ab 2 oder 3 KHz

Zitat:

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Zitat von Franky

Wohnst doch nicht weit weg von Köln!

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Moin,
vielleicht haben Theo und Pico Lust eine kleine Hörsession für uns zu machen, dann könnte man sich dort mit ein paar Leuten treffen. Kann man ja auch mit geselligem Beisammensein verbinden.

Die hatten ja kürzlich erst die Manger Tage mit persönlich anwesender Daniela Manger. Man konnte sich die große Aktive die ganz großen Passiven und die Trio MSM anhören. Bin dafür extra aus Bremen hingefahren und habe es nicht bereut. Habe ja selber auch welche aber so perfekt abgestimmt habe ich noch keine gehört. Pico und Theo haben sich da aber auch ins Zeug gelegt.

Das CLC ist ja genau für solche Events gedacht. Ich bin ja für den Kurs und die Leute hingefahren und der Raum ist wirklich dafür ausgelegt Lautsprecher zu testen und auch gegenzuhören.

Geht doch Theo oder Pico an, das lässt sich bestimmt was machen? Vielleicht auch noch ein paar eigene Lautsprecher eingepackt und dann gibt das ein schönes Event.

Wie gut die MSWTrio abgestimmt sind konnte man auch daran erkennen das Pico zwischendurch die Dirac Korrektur einschaltete. Wenn er es nicht gesagt hätte wäre es auch nicht aufgefallen.

Zitat:

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Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:

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Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....

Gruss

Charles

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
Anhang 66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.

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Möglich, keine Frage. Wahrscheinlich, ich würde sogar sagen ja. Sicher, erst wenn der Zusammenhang von jemandem wohldokumentiert unter Ausschluss aller anderen möglichen Ursachen untersucht worden ist; und der Aufwand dafür überschreitet wohl auch die des ambitionierten Hobbyanwenders - zumal die Zuordbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen zum Höreindruck ja auch bei den Gewerblichen größtenteils noch ein Fragezeichen ist.

Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.

Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung. Habe ich mittlerweile mehrfach gemacht und komme zu dem Schluß für mich das mir dieser Lautsprecher extrem gut gefällt - scheißegal was da so alles erzählt und geunkt wird. Wer diesen Lautsprecher in einem solchem Umfeld wie z.B. in dem CLC bei Hifi-Selbstbau hört und mir dann erzählen will was der alles falsch macht dann soll er bitte mal vor Ort erscheinen und mir das erklären. Am besten mal an einem Beispiel eines Lautsprechers der das besser machen will. Mich würde das sehr interessieren und übrigens auch ergebnisoffen. Egal wie teuer und wessen Renomee. Bin ja nicht mit Manger verheiratet.

Wenn es zu so einem Treffen käme wäre ich gerne trotz 400 Km Anfahrt gerne wieder dabei.

Zitat:

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Zitat von stoneeh

... Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.

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Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....

Zitat:

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Zitat von phase_accurate

Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....

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Zitat:

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Zitat von stoneeh

Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.

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Zitat:

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Zitat von Sepp

Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....

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Der Autor der Quelle schrieb dazu:
It seems we have an explanation for some of the sonic experiences. More than 10% harmonic distortion at ~1.7 kHz!
No wonder the Mangers can't handle Siri's Killer Note.

Ich kenne CLIO nicht aus der eigenen Anwendung, aber das Diagramm zeigt 10 % THD @1,7 kHz bei moderaten Pegeln. Darauf bezog ich mich.

Zitat:

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Zitat von Franky

Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung.

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Hatte wie gesagt 3x mal die Gelegenheit dazu, mir gefällt es nicht, besonders die fehlende Dynamik (Pegelkapazität)

Zitat:

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Zitat von BiGKahuunaBob

Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
Anhang 66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.

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Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.

Auch da kann ich dir nur raten mal die TRIOmsw zu hören. Da läuft der MSM so ab 600 Hz in einem ganz kleinen Gehäuse. Die kann richtig laut und man wird es nicht gewahr - erst dann wenn man den Nachbar neben einem nicht mehr verstehen kann. Was soll ich sagen - es entwickelt sich alles weiter und vier 10" Zöller + zwei 8" Zöller in der Trio machen den Manger auch nicht nieder wenn man es richtig macht. Anhören!!!!

Und es gibt noch die Transmissionline mit dem Raptor-15 - aber da bin ich befangen.

so und jetzt gucke ich mal Frauenfußball ohne das Rumgezicke und Rumgewälze wie bei den "Männern"

Zitat:

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Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung.

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Der Kandidat hat 100 Punkte ! :prost:

Gruss

Charles

Zum Manger:
konnte ich eine Konstruktion auf der high end Messe in München hören.
Klang für mich gut, aber nicht außergewöhnlich.
Vielleicht waren aber auch Musikauswahl und Raum nicht optimal.

Den sehr positiven Höhreindrücken glaube ich gerne, zumal es sich nicht um 'irgendwelche' Leute handelt, sondern um Leute, die sich ihr Leben lang mit Lautsprechern beschäftigt haben.
... oder es liegt eine Art Gruppenhypnose vor. ;-)

Bleibt die Frage:
Wann klingt ein Lautsprechsre denn jetzt gut?

Bzw:
Franky, du hast mehrfach erwähnt, dass du die Trio als sehr gut abgestimmt empfunden hast.
Nach welchen Kriterien ist sie denn abgestimmt worden?
Wohl eher nicht nach den klassischen Kriterien.

Zitat:

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Zitat von JFA

Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.

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Zitat:

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Zitat von phase_accurate

Der Kandidat hat 100 Punkte ! :prost:

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Naja, das kann man auch anderes herum sehen… nämlich, das man versucht wäre diesen Einbruch zu entzerren und damit die Problematik entsprechend verschlimmert.

Wie auch immer, in dieser und in anderen Messungen ist klar ersichtlich, dass der Manger gerade in dem für Ohr empfindlichsten Bereich größere Probleme hat, von denen man stark annehmen kann, dass sie auditiv durchschlagen… was eine Erklärung für die Hörberichte sein wird.

Zitat:

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Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.

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Das verstehe ich nicht. Wenn mit HD(dB) = Level-FR - Level-HD gerechnet wird, interessiert immer nur das "Verhältnis" von Grundwelle zur Harmonischen und ob die Grundwelle noch in der Lage ist die Harmonischen zu maskieren.

Dass die Grundwelle bei 1.7kHz um 10dB abgesenkt ist, spielt bezüglich der Maskierung keine Rolle, außer dass bei geringerem Masker-Pegel (also unser Grundton bei 1.7kHz, zum Beispiel ein Klaviertastenanschlag) der Klirr weniger gut maskiert wird.

Bei 1.7kHz wird 10% HD2 mit einem "single tone" oder "narrow band" Masker und um 80dB Masker-Pegel, nicht mehr maskiert. Wäre also theoretisch hörbar.
Man müsste aber überprüfen ob der hohe Klirr auch unter verschiedenen Winkeln erzeugt wird.

Es geht mir eigentlich nur um die Darstellung, weil die so dramatisch aussieht. In dB dargestellt sieht das entspannter aus.

Kurz überlegt: 1% Klirr sind -40 dB bezogen auf die Grundwelle, 10% Klirr sind -20 dB. In der Umgebung um diese Frequenz sind es 0,5% - 1%, also -46 dB bis -40 dB. Wäre die Grundwelle linealglatt würde da also eine Spitze von 20 bis 26 dB herausragen. Weil die Grundwelle aber schon um 10 dB abgesenkt ist ragt die Spitze nur um 10 bis 16 dB heraus.

Das Chassis hat da definitv ein Problem, aber das ist ja nicht sein einziges.