Vorschlag Testaufbau Kondensatortest

Hallo zusammen,

wie wäre es damit. Als ersten Schritt besorgt man sich vier 10 mF Kondensatoren unterschiedlichster Preisklassen, siehe Warenkorb

- Anhang 51923

Als zweiter Schritt wird eine Zwei- oder Dreiwegebox aufgebaut, die aktiv getrennt wird. Die Chassis werden im Gehäuse gemessen, dann wird per DSP eine funktionierende Weiche programmiert.

Nun kommen im dritten Schritt die Kondensatoren ins Spiel. Ein Kondensator jeder Preisklasse wird als Schutzkondensator in den Signalweg vor den Hochtöner gehängt. Das Ergebnis wird jeweils gemessen. Danach werden etwaige Pegelunterschiede durch die Bauteilqualität durch den EQ ausgeglichen, d.h., der zuvor ausgemessene Referenzfrequenzgang ohne Kondensatoren dient als Referenz, an den die Frequenzgänge aller anderen angepasst werden.

Die Korrekturen werden als Presets gespeichert.

Jetzt kann gehört werden, wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.

Im letzten Schritt wird dann das Gehör gefragt: jetzt muss festgestellt werden, welche Unterschiede vorliegen und was dann verifiziert werden kann. Meinungen?

VG
Ludger

Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?

VG, Matthias

Hallo Ludger
wir werden das passiv mit 3,9 uF machen, weil die Box/Weiche vorhanden ist.
Wenn wir dabei herausfinden, das das ganze Klanglich keine Relevanz hat, um so besser :-)

Moin,
ich habe schon etliche solcher Tests erlebt.
Wildes Umschalten unbekannter Musikstücke mit unbekannter Quelle bringen gar nichts:(, da wird jeder zum "Hörnix":D oder VooDooOhr;).
Man sollte sich lange vorher auf ein paar Musikstücke einigen, sie vielleicht altmodisch auf CD brennen, um sie an die Tester rechtzeitig auszugeben, damit diese sich mit den Stücken auf der heimischen Anlage vertraut machen können.
Ja, in gut aufgenommene Musikstücke muss man sich einhören, um viele Details und Nuancen in der Interpretation und Aufnahmetechnik kennen zu lernen.
Für die Bewertung von Höhenwiedergabe eignet sich vielleicht auch die gern genommene CD von dem anderen Stern;).
Dann sollte man sich ne Zeit lang mit der Musik und der Anlage vor Ort vertraut machen, um Besonderheiten der Kette und des Raumes zu kennen und abzuspeichern, bevor man sich an die Unterscheidung einzelner Kondensatoren macht.
Ja, das musikalische Gedächnis muss "eingestimmt" und trainiert werden. Was für Künstler vor einem Auftritt gilt, sollte für die Hörer zur objektiven Bewertung auch gelten ... dann können auch kleinste Nuancen plötzlich zu "Welten":p werden, die die Testteile klanglich auseinander liegen:D.
Nur so machen Blindtests Sinn.
Viel Spaß dabei!

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Kalle

bla

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Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?

@Kalle: ich sehe das sehr ähnlich. Bei Hörtests brauche ich tw. Stunden oder Tage bis sich eine Meinung einstellt - unter den Bedingungen, wie Du sie genannt hast. Das ist einer der Gründe, warum ich sehr skeptisch bin, dass sich im Rahmen eines Events irgendetwas groß hören lässt.

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?

VG, Matthias

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In erster Linie geht's mir darum, zweifelsfrei den klanglichen Einfluss unterschiedlicher Kondensatoren bei identischem Frequenzgang festzustellen.

Das geht mit so einem Testaufbau problemlos, da ich mit dem DSP die Kurven soweit angleichen kann, dass sie sich weitestgehend ähneln. Und dann gibt's nur noch zwei Testzustände: einmal ohne Kondensator im Signalweg und einmal mit.

Eines der Hauptargumente für die klanglichen Vorteile teurer Weichenbauteile ist ja die räumliche Abbildung, die deutlich besser sei als bei Standardbauteilen. Genau das kann man dann problemlos überprüfen.

Hier ist mal ein Bildchen, wie ich mir das ungefähr vorstelle:


Anhang 51935


@ Olaf: Ihr wisst aber nicht, wie es ohne oder mit Kondensator klingt. Genau das möchte ich rausfinden ;-)

VG
Ludger

Die beiden Kondensatoren, die ich gestern getestet habe, liefern identische Frequenzgänge. Alles was ich bei hoher Spreizung an unterschieden gesehen habe, ließ sich bei wiederholtem Messen auf Umgebungsgeräusche zurückführen.

D.h. die erforderliche Vergleichbarkeit ist auch ohne DSP-Einsatz leistbar. Und wie Kalle schon gesagt hat, ist die Möglichkeit auf Knopfdruck umschalten zu können interessant, aber auch aus meiner Sicht nicht wirklich erforderlich und möglicherweise sogar abträglich.

VG, Matthias

Nachtrag: der Vergleich mit vs ohne Kondensator ist schon interessant.

Genau das meine ich auch: ohne/mit zeigt eventuelle Unterschiede eigentlich deutlicher.

Habe gerade noch schnell simuliert, wie sich der Phasengang durch den Kondensator ändert: vernachlässigbar. :built: Ich mache mich dann mal ans Basteln...

Anhang 51936

Warum der Test mit dem Phasengang? Wenn Du die Wirkung des Kondensators im DSP nachbildest, sollte doch auch die Phase identisch sein.

Ich bilde den Kondensator nicht im DSP nach, sondern setze ihn in den Signalweg. Im Prinzip baue ich also einen zusätzlichen, passiven 6dB-Hochpaß ein, der natürlich an der Phase dreht.

Deshalb habe ich simuliert, ob und wie sich das auswirkt. Die Wirkung ist da, aber eben nicht wirklich relevant. :prost:

Moin

Zitat:

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..., wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.

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Bei dieser Vorannahme: No - Go.

Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.

@Ludger: Ok, ich verstehe das Problem. Wenn Du LR4 bei 2kHz trennst sollte die Phasenabweichung unten herum wirklich nicht mehr hörbar sein.

Du nimmst also die rein-DSP-Variante als Referenz, fügst den Kondensator hinzu und kompensierst im DSP. Wenn Du es anders herum angehst, und die Variante mit passivem Hochpasskondensator als Referenz nimmst, sollte es möglich sein ein präziser passendes rein-DSP-Filter zu erzeugen. Wird ein wenig Feinarbeit erfordern, weil der Kondensator ja dank des Impedanzverlaufs der Treiber keine idealen 6-dB-Hochpässe liefert, aber es sollte gehen. Ich würde erwarten, dass man die Phase dann so besser nachbilden kann.
Wie gesagt, die Hörbarkeit ist fraglich. Trotzdem würde ich intuitiv diesen Unsicherheitsfaktor loswerden wollen. :prost:

@Joren: Ich denke, dass Ludger Test durchaus eine Win-Win-Situation darstellen kann, wenn er einen Unterschied hörbar machen würde. Die Aktiv-User können sich noch mehr darüber freuen, dass sie die Kondensatoren nicht brauchen. Die Passiv-User hätten einen Hinweis, dass die Kondensatoren hörbare Einflüsse (vor allem negative) jenseits der reinen Filterwirkung haben können.

Eine gewisse Voreingenommenheit oder Agenda haben wir alle.

VG, Matthias

Zitat:

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Zitat von Joern

Moin


Bei dieser Vorannahme: No - Go.

Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.

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Herzlichen Glückwunsch. Mit diesem bemerkenswerten Post hast Du es als erster User in diesem Forum überhaupt geschafft, auf meiner Ignoreliste zu landen.

@ Matthias: Mir geht's gar nicht um einen Schutzkondensator (habe ich noch nie eingebaut), sondern darum, eine Situation zu schaffen, in der man am ehesten Unterschiede hören kann.

Und das geht meiner Meinung nach am besten, indem ich in eine funktionierende DSP-Weiche einfach einen Kondensator hinzuschalte und dann sehe, was passiert. Deshalb soll auch die DSP-Weiche als Referenz dienen, sozusagen der Nullpunkt, von dem alles ausgeht. Jeder Kondensator, ob Elko oder Esoterik-MKP, addiert ja dann zwangsläufig was hinzu (oder nimmt was weg), wobei ich persönlich nicht mit grundsätzlichen dramatischen Unterschieden rechne - jedenfalls keinen, die einem Ranking etc. entsprechen.

Das liegt schon alleine an den hervorragenden Passivboxen die es gibt, aber auch daran, dass der Vergleich zwischen teilaktiven und vollaktiven Umsetzungen gleicher Modelle immer darauf hinaus läuft, dass die Aktivierung des Bassbereiches den dramatischsten Klanggewinn bringt (was ja auch logisch ist).

Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.

VG
Ludger

Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.

Zitat:

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Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.

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Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt? Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.

Das wäre mein Hauptbedenken. Ansonsten finde ich den Ansatz vielversprechend.

uihuihuih.....bin ich froh, dass ich mit einer dokumentierten Messreihe durch bin......
:prost:

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.

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Oder, wieviel Zeit man hat ;-).

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt?

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Naja, dafür gibt's ja die Messungen, mit denen die Unterschiede zwischen DSP solo und DSP + Cap dokumentiert werden. Selbst da erwarte ich noch nicht mal riesige Differenzen.

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.

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Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.

Ich muss allerdings einschränkend gestehen, im Gegensatz zu vielen Passivspezialisten hier eine vergleichweise geringe Erfahrung mit derartigen Fragestellungen zu haben. Daher gibt's erstmal den abgespeckten Test.

Zitat:

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Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.

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Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?

Die beiden Teile, die ich gestern getestet habe:
- deckungsgleiche Impedanz
- deckungsglicher Frequenzgang

Nahezu jeder Kondensatorklanggläubige würde erwarten, dass diese beiden Typen unter geeigneten Bedingungen :confused: unterschiedlich klingen. Wenn es Kondensatorklang gibt, müssten diese Eigenschaften eine andere Ursache als Frequenzgangvariationen haben.

D.h. dass diese beiden Typen unterschiedliche Auswirkungen auf den Frequenzgang haben, können wir ausschließen *. Dass bei gleicher Kapazität (und somit Frequenzgang) unterschiedlicher Klang entsteht, würdest Du wiederum nicht erwarten. Da brauchst Du den Test doch fast nicht mehr machen, oder?

VG, Matthias

* Bei Interesse wiederhole ich die Messungen nochmal und lade sie hoch.

Zitat:

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Zitat von mtthsmyr

Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?

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Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...

VG
Ludger

Jedenfalls, man darf gespannt sein. "Zeit" ist auch ein gutes Stichwort ;)

VG, Matthias

Zitat:
Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
Zitat Ende

Genau das gesagte wollen wir herausfinden per Hörtest. Nicht mehr nicht weniger :-)
Jetzt müssen wir uns noch auf ein Paar Musikstücke einigen die man auf CD bekommen kann zum Testen, so das alle sich einhören können, so Sie dann Teilnehmen wollen.
Ich schlage mal die Manger CD vor, ist käuflich bei Hifi-Selbstbau zu bekommen.

PS: Vielleicht werde ich auch zusätzlich die Box per DSP aktivieren als Vergleich was ohne Passive Weiche klanglich möglich wäre.

Tja,
dann wird vieles überflüssig.
Ich habe meine Hornkombinationen mit konventionellen und Autotrafoweichen aufgebaut, der DSP-Betrieb:(ist aber mit Abstand die befriedigendere Version:). Mein Ehrgeiz wird nach Fertigstelllung des nächsten Gehäuses sein, passiv an die Aktivlösung heranzukommen.
Gruß Kalle

Zitat:

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Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte.

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Guckst du hier ;)
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.

Dass die getesteten MKP und das Elko unterschiedlich klingen, dürfte niemand in Frage stellen; würde aber auch niemand als "Kondensator-Klang" bezeichnen, sondern ist schlicht das Resultat eines unerwünschten, parasitären Effekts.

Interessant wird es hier

Zitat:

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MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...

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Yep, wenn wir messtechnisch an die Grenzen gelangen und zwei Kondensatoren als "gleich" bezeichnen würden, aber Blind-Test Hörer z.B. dem teuren Edel-MKP gegenüber der Standard-Folie deutliche Unterschiede in der Räumlichkeit attestieren würden, wäre das ein Beleg für "Kondensator-Klang".

Daher ist es immens wichtig, dass die Kapazität der Test-Kondis extrem nahe beisammen liegt. Die Kapazitätsabweichungen der Kondensatoren sollten eine kritische Schwelle unterschreiten, würde z.B. <+-0,35% gegenüber dem Median oder der theoretischen Kapazität vorschlagen.

Würde mir auch wünschen, dass von allen Kondensatoren die im Blind-Test gesteckt werden, wenigstens vorab oder hinterher eine Nahfeldmessung des Hochtonzweig erstellt wird.

Arta-Limp-Messungen sind auch sehr aufschlussreich
Anhang 51939
und können von jedem messtechnisch nachvollzogen/nachgebaut werden. Ist aber mit etwas Aufwand in der Vorbereitung verbunden, da die Messleitung vorab gewissenhaft kompensiert werden muss (steht aber alles in der Limp-Docu).
Wäre schön, wenn jemand die Test-Kondis zusätzlich in Limp vermessen würde. Dann wären die Grenzen dessen was messtechnisch der DIY-LS-Entwickler mit einfachen Mitteln erreichen kann ausgeschöpft.

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von ctrl

Guckst du hier ;)
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.

Gruß Armin

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Hi Armin,

das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).

Denn wenn Du 0,3 komma irgendwas dB dazuschiebst, zeigt der Elko ja plötzlich nicht nur die gleiche Kurve wie der Cross-Cap und Co., sondern übertreibt auch noch leicht ab 15 Khz. Könnte sein, dass der Elko dann sogar als "luftiger" empfunden wird. :D

VG
Ludger

Zitat:

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das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).

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Das ist mal clever! :danke: Darauf wäre ich nie gekommen.

Wäre passiv über den Spannungsteiler, in gewissen Grenzen, auch realisierbar. Damit könnte man noch ein "shootout" Adel-Kondensator gegen Elkofußvolk realisieren ;)

Gruß Armin

So isses. Und dann nähern uns den wirklich spannenden Bereichen ;):prost:

Von der Weiche her wird es ein 3,3 uFoder 3,9 uF Haupt C sein. Die Weiche ist noch in der letzten Feinabstimmung.

-alle C's werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
-alle C's werden danach von fosti vermessen
-alle C's können in einer Nahfeldmessung des HT gemessen werden, kein Problem.....
-alle C's können mit Limp vermessen werden
-alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken zu jedem einzelnem hier im Forum gepostet und passend zur Diskussion gestellt.

Ich hoffe das wir so dem ganzen halbwegs auf die Schliche kommen können. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das für mich vollkommen offene Ergebniss.
Duelund wird aber nicht dabei sein. Bei Mundorf mit den Ölen und Edelmetallen weiß ich ehrlich gesagt noch nicht ob ich die kaufen will.

Zitat:

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alle c werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
alle c werden von fosti vermessen
alle c können in nahfeldmessung gemessen werden, kein problem.....
und alle C können mit Limp auch vermessen werden
alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken hier im Forum gepostet

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Wow! :danke: Wenn das so umgesetzt wird, wäre das ein großer Schritt, die Diskussion um "Kondensator-Klang" zu versachlichen.
Mein Kommentar als notorischer Mess-Fetischist: "Bin erregt!" ;)

Gruß Armin

Zitat:

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Zitat von Olaf_HH

Ich schlage mal die Manger CD vor, ist käuflich bei Hifi-Selbstbau zu bekommen.

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Hallo Olaf,

auch sehr hilfreich für solche Vergleiche finde ich u. A. Aufnahmen mit obertonreichen Instrumenten, wie z. B.

Akkordeon (Jennifer Warnes "The Hunter - Titel 6: Lights of Lousianne)

oder mit noch dominanteren Obertönen wie z. B. Blechblasinstrumenten, insbesondere

Trompete (Hugh Masekela "Hope" - Titel 5: Lady).

Idiophone sind natürlich auch immer hilfreich und Stimmen sowieso.

Wer diese Instrumente noch nicht live und unverstärkt gehört hat ist für eine qualifizierte Bewertung ohnehin nicht... äähh... qualifiziert. :D

Romald,danke für die TIPS, ich habe da auch auf einer alten Philips Klassik CD was schönes mit unterschiedlichen Streichinstrumenten, nur wir müssen ja alle die gleichen Titel Vorab hören, und das wäre dann ja ein GEMA und Copyright Problem, wenn wir für die Hörer an dem Tag eine CD Vorbereiten und diese eventuell vorab zusenden ??

Wie viele Titel würdest Du denn empfehlen dafür ? , oder wie im Contest nur Teilweises anspielen ?

Ich nehme immer nur Ausschnitte von von ca. 20 bis 40 Sekunden Länge.

Innerhalb dieser Ausschnitte konzentriere ich mich auf prägnante Einzelereignisse, deren diverse Eigenschaften ich im Kopf auch gleich bewerte. Man kann das natürlich auch schriftlich (für sich oder den späteren Austausch) festhalten.

Drei bis fünf Liedausschnitte sollten reichen, dabei spiele ich aber nie alle hintereinander ab sondern nehme immer nur ein Stück und führe damit mehrere Wechsel durch.

Moin,
na ja, manchmal braucht man nur ein paar Sekunden, ein paar Takte, manchmal dauert es länger.
Gerade für Höhen habe ich früher immer "African Women" vom Art Ensemble of Chicago/Sowjeto gehört. Die vielartigen Schellen können einen ganz kirre machen:D. Der Effekt war, ich mochte das tolle Stück viele Jahre nicht mehr hören ... glücklicher Weise ist das vorbei:).
Für Jazz oft Yuri Honing Trio, "Walking on the moon". Ich weiß gar nicht, wie ich darauf gekommen bin;).
Bei Klassik nehme ich gerne Kammermusik mit Chello, eine Freundin spielt Chello, nein, nicht im Keller:rolleyes:.
Ganz wichtig ist es sich immer mit echter Musik zu erden, wie Ronald das auch tut, auch vom Spaßfaktor ist das unbedingt lohnenswert.
Das letzte Konzert war "Popa Chubby":D, OK:cool:, passt nicht gerade zum Thema zarte Höhen:rolleyes:.

Jrooß Kalle

Zitat:

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Zitat von Jonies Papa

Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?

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Markus,
Deine Frage ist wohl überlesen worden:rolleyes:
Unterschiede sollen erst einmal gemessen werden.
Kann mann Unterschiede hören, wenn die elektrischen Werte identisch sind und die akustischen Messungen identisch sind?
Will man einen Unterschied hören oder,
Will man keinen Unterschied hören.
Ist ein Unterschied hörbar:wie wird er bewertet?
Wie sollen die Bewertungskriterien aussehen?
Wie unterscheiden sich gute von besseren C´s?
Wie unterscheiden die Probanden und welche Maßstäbe legen sie dafür fest?
Wie sieht die statistische Bewertung aus?
Welcher Lautsprecher wird verwendet?
Welcher Verstärker wird verwendet?
Wie sieht die Frequenzweiche aus? Ist das C mit einem Spannungsteiler oder Serien R kombiniert?
Werden nur verfügbare C´s getestet oder auch Starter Kondis für Waschmaschinen?
Meine "Tests" liefen immer an Saba GC in GW und den Saba HT. Magnet war Tigges für den 7500Gauss BB und den HT.
Meine Empfehlung war immer; 1 -2µF und den besten Kondensator. Damals gab´s die Russen im 10er Pack für einen kleinen Taler,
Interessant waren die Unterschieden zwischen Wima MKP 4 und MKP10, Wobei ersterer imo der Bessere war.
Superteure Kondis und Siberdraht habe ich auch getestet (weil ich sie hatte und nicht kaufen musste).
Ergebnis war; Macht alle was ihr wollt und habt Spaß daran. Ich habe die ollen Kondis und bin damit zufrieden. Ob die besser oder schlechter sind als andere, spielt für mich keine Rolle. Ich werde wohl keine FW umlöten um eine eine Wertigkeit rausfinden zu wollen, die ich nie im direkten Vergleich hören werde:rolleyes:

Kai, ich Zitiere mal deine eigene Signatur:
Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)

Es geht uns einfach darum , heraus zu finden ob und welche Unterschiede Klanglich Hörbar sind.
Es soll keine Bewertung in Besser oder Schlechter Stattfinden, es soll keine Empfehlung stattfinden.
Es wird ein vorhandener Lautsprecher Verwendet.

Olav,

wenn ihr gefühlte 20 unterschiedliche Wickelschemata verglichen habt, sollte sich doch nach Messungen und hören eine Ergebnis erzielen lassen, dass zumindest eine Empfehlung für weitergehende eigene Test geben zu können?
Oder: Ändert den Hochtöner, das ist preiswerter und effektiver:D
Oder es geht nur um geselliges Beisammensein? Wäre auch in Ordnung:)

Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben. Aber vielleicht kann der Blind-Test wirklich helfen Äußerungen wie diese einzuordnen:
Quelle: Art&Voice

Zitat:

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Unsere Erfahrung hat uns gezeigt, daß durch den Einsatz hochwertiger Weichenbauteile 30 bis 50 % mehr aus einem Lautsprecher "herausgeholt" werden kann! Auch preiswerte Konzepte können so enorm aufgewertet werden....

(K&T,4/98: "Der Tausch... bringt vor allem im Mittelton-, Präsenz- und Hochtonbereich einen bemerkenswerten Qualitätssprung: Das Klangbild wirkt jetzt überaus selbstverständlich, der letzte Anflug von Lautsprecherklang verschwindet. Scheinbar gibt es keine Boxen mehr, die als Klangquellen zu identifizieren wären, das Klanggeschehen löst sich in beeindrukender Weise von den Lautsprechern. Der Qualitätszuwachs rechtfertigt nach übereinstimmender Äußerung aller, die sich vom Klanggewinn überzeugen konnten, die Mehrkosten von 75¤ für zwei High-End-Frequenzweichen...
Jeder, der sich ernsthaft mit High-End beschäftigt, sollte diesen Kondensator kennen!
Silber Öl...
Allerfeinste Nuancen und subtilste Unterschiede lassen die Musik noch lebendiger und „fruchtiger“ erscheinen, ohne dass sich irgendein Effekt vordergründig aufdrängt....

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Diesen Aussagen nach müsste der Blindtest völlig eindeutige Aussagen liefern, nicht ob etwas besser oder schlechter klingt, das kann jeder für sich beurteilen, aber die Auswirkungen des Kondensator-Wechsel müsste bei exzellenten Kondensatoren geradezu dramatisch sein.

Wer einen sehr neutral formulierten Kondensator-Vergleich lesen möchte, sollte sich den Kondensator-Vergleich 2015 von Jobst-Audio durchlesen.

Schön zu sehen, dass bei allen "vernüftigen" Kondensatoren die Kapazität nicht frequenzabhängig ist (Messungen bei 100Hz, 1kHz und 10kHz) - was sicherlich minimales Ziel eines jeden Hersteller sein dürfte.

Meine einzige Kritik wäre, dass die +-3% Kapazitätsunterschiede (aus dem Mittelwert der 100Hz, 1kHz und 10kHz Kapazitätsmessungen der Kondensatoren) zu hoch waren und es daher zu hörbaren Pegelunterschieden kam, die nichts mit den Kondensator-Eigenschaften zu tun hatten.

Sorry für das Off-Topic im Testaufbau-Thread.

Gruß Armin

Hallo Armin,

Zitat:

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Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben.

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Ich gehöre wohl in dieser Kategorie rein.
Ich bin skeptisch und zweifle daran, dass man an einem kurzen Event in aller Euphorie des Tages und unbekannter Anlage eine Einschätzung abgeben kann.
Aber, man wird erkennen können, welche Kondis man für weitere Versuche in seiner Kette testen könnte.
Für meine Höreindrücke habe ich mich persönlich entschieden, welche Kondensatoren ich verwende. Das ist aber nicht allgemeingültig.
Slow777 habe ich für seine Test die besten C´s gegeben, die ich empfehlen konnte. Aber immer auf den speziellen Fall unserer Vorgehensweise. Und diese ist nicht Mainstream.

Solch einen Test finde ich trotz allem sehr interessant und werde meinen Klappstuhl aufstellen und gemütlich polstern. Auch werde ich gerne einige meiner C´s zur Verfügung stellen.
Um Toleranzen zwischen den Cs etwas auszuschließen und das zu erzielende Ergebnis etwas zu verdeutlichen, würde ich eine funktionierende Mono Anlage vorschlagen. Ist allerdings sehr schwierig.
Ich könnte ein Isophon 2132E zur Verfügung stellen oder ein 618 Cab mit 414Z und Jensen RP 103. Da ist nur ein Kondi in der FW

Zum Jobst-Audio Vergleich: Vielleicht habe ich ja "Blech-Ohren", aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen:D !

Zitat:

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aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen:D !

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Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat ;)

Zitat:

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Zitat von ctrl

Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat ;)

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Absolut - die Mischung aus Unwissen und wirtschaftlichem Interesse (:D) durch konkretes qualifiziertes Hören mit vorheriger Messung der erfassbaren Fakten auszusortieren ist doch ein guter Ansatz.

Ein Gedanke dazu einfach mal in den Raum geschmissen: Die Klang & Töner haben doch kürzlich mal einen einfachen Versuchsträger für alle möglichen Varianten in den Raum geschmissen, kleiner Visaton-Zweiwegerich, wenn man den als Basis für solche Untersuchungen nimmt, könnten Interessierte (auch an anderen Orten und über einen längeren Zeitraum) mitspielen. Vielleicht ergibt sich aus diesem Erfahrungspool ja etwas kohärentes zum Thema ...

P.S. Vielleicht machen Holger & Thomas ja sogar mit :p