3-Wege Standlautsprecher

Hallo an alle DIY-ler ,

Hiermit will ich die Planung zur Entwicklung meiner 3-Wege Standlautsprecher starten.

Da ich alle meine Lautsprecher bis jetzt nur nach Bausätzen nachgebaut habe, will ich mich hinein begeben in das Reich der Selbstentwicklung.

Daher sind Kritik / Empfehlungen etc. sehr wünschenswert.

Naja , wenn noch Fragen aufkommen: Fragt :)

Ich fange einfach an. Es sollen folgende Treiber werden, da ich sie hier bei mir schon liegen habe :
Hochtöner: Monacor DT-25N
Mitteltöner: Monacor MSH-116/4
Tieftöner: 2x Monacor Sph 176 ( Reflexsystem )

( Jo! die Treiber lehnen sehr an die Monacor Straight & oder der Monacor Direct an. Ist so beabsichtigt für mein erstes Projekt )

Also das Gehäuse:
1. Frage: Ich simuliere mit MJK Worksheets für MathCAD , jedoch habe ich 2 Treiber die auf das gleiche Gehäuse spielen. Passen die Berechnungen, wenn ich 2 Treiber nehme und dann Rohrdurchmesser,Rohrlänge,Volumen x2 nehme ? BassCAD zeigt da keine Unterschiede im Frequenzgang auf, aber gibt es noch andere Faktoren ? Also das Reflexrohr wird auf der Schallwand vorne sein, daher ist eine Vergrößerung des Rohrdurchmessers aufgrund der Mitteltöne, die durchkommen ( soweit ich das verstanden habe -> zeigt MJK an ) , eher nachteilig.
2. Frage: Wäre es möglich die Treiber in 2 getrennten Volumina spielen zu lassen und nur den unteren der beiden als Bassreflex zu betreiben und den oberen als CB ?


Nun aber meine derzeitig Simulationen:
Daten:
Sph 176
Volumen:= 22.74 L
Rohrdurchmesser := 50mm
Rohrlänge := 120mm

Frequenzgänge:
https://lh4.googleusercontent.com/-z...requenz_01.png
Impedanz&Impulsantwort:
https://lh4.googleusercontent.com/-y...mpedanz_01.png

Joa... Bin für alles offen :ok:

Moin,

Einmal vorweg: als Erstentwicklung gleich an einen Dreiwegerich zu gehen, ist ziemlich ambitioniert. Und da dein Eröffnungspost bisher kein Gesammtkonzept erkennen lässt, bin ich erstmal skeptisch. Wenn du das zu einem befriedigenden Ergebnis bringen willst, wirst du dich noch ein gutes Stück in die Materie einarbeiten müssen. Ich gehe mal davon aus, dass du ein funktionierendes Messsystem hast? Ohne Messungen im Gehäuse kannst du das ganze eh vergessen.

Zitat:

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Zitat von Mauby

Also das Gehäuse:
Wäre es möglich die Treiber in 2 getrennten Volumina spielen zu lassen und nur den unteren der beiden als Bassreflex zu betreiben und den oberen als CB ?

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Möglich: Sicherlich. Sinnvoll? Fraglich. Das wäre dann ja schon ein 3,5 Weger. Dein Tieftöner liegt bei 90 dB Kennschalldruck, dein Mitteltöner bei 91 dB. Doppelbestückung beim Tieftöner machst du also nicht, um den besser an den MT-SPL anzupassen, sondern um den MaximalSPL anzupassen. Warum dann einen Bass in CB setzen und damit Basspegel verschwenden?

Generell ist es aber eine gute Idee, den beiden Bässen jeweils ein eigenes Volumen zu geben. Diese Volumen sollten möglichst geich sein was sowohl die absolute Größe und Abstimmfrequenz, als auch die Proportionen, Treiber- und Refelxöffnungsposition betrifft. Du musst die beiden Treiben nämlich in Reihe verschalten, und da können sich Toleranzen auch mal gegenseitig verstärken. Wenn du die parallel schaltest, hast du im Bass auf einmal 5 dB mehr als im Mittelton, und ich glaube nicht, dass du die in der Weiche verheizen möchtest.

Einfacher wäre es wohl, auf eine Doppelbestückung zu verzichten.

Letztendlich heißt es eh: Treiber besorgen, Testgehäusse aufbauen und nachmessen. Ohne dem wirds alles nichts.


Gruß, Onno

Hi,
Danke erstmal für deine Antwort.

Was meinst du mit Gesamtkonzept ? Wüsste nicht, was fehlt bei den Überlegungen wie der Lautsprecher aufgebaut sein soll.

zum Messsystem :
Jap , hab alles beisammen ( Mikro, Usb Interface, Arta, Boxsim...)
Und auch schon alles einmal durchgegangen mit Hilfe von Gazza ( hier aus dem Forum ). Habe die Treiber ja alle bei mir liegen und hatte schon ein kleines Gehäuse(CB) aufgebaut und Messungen gemacht, aber jetzt sollte das richtige Endgehäuse gebaut werden.

Muss denn ein Testgehäuse sein ? Ich dachte, man könnte durch Simulieren das Gehäuse schon genügend bestimmen, so dass man direkt das entgültige Gehäuse aufbauen kann ( mit Lack etc... ) und dann die Chassis darin einmessen und die Weiche simulieren , real aufbauen, nachmessen, korrigieren...

Oder muss man tatsächlich : Gehäuse aufbauen, messen, Gehäuse umbauen, messen.... etc....

zum 3-Wege:

Jop, weiß, dass es nicht einfach wird, aber ich bin fest entschlossen, weil ich unbedingt den MSH 116/4 mit einbinden will.
Ausgesucht habe ich mir die Treiber wegen folgendem Gedanken:
Ich wollte Standlautsprecher bauen, die wie die Straight von Monacor sind, nur den DT 25N verwenden um im Hochton exakt der Monacor Direct zu gleichen. Nebenbei kommt noch der nette Zusatz, dass durch den kleinen DT 25N ein kleineres akustisches Zentrum möglich ist.

noch eine Frage die mir gerade in den Gedanken kam:
- Macht es Unterschiede für den Bass, wenn man die Reflexöffnungen an die hintere Wand montiert ?


Gruß,
Martin

Ich denke, die Schallwand Abmessungen, treiberanordnung, bündelungsverhalten und Aufstellung der box spielen auch noch mit rein.
Wenn für dich die Optik fix ist, mach ein testgehäuse, Messungen und dann das ganze in xover oder boxsim.
Wenn die Optik nocht fix ist, würde ich Prioritäten setzen.

Zitat:

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Zitat von Mauby

Was meinst du mit Gesamtkonzept ? Wüsste nicht, was fehlt bei den Überlegungen wie der Lautsprecher aufgebaut sein soll.

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Ich sehe bisher keine Gedanken zum Abstrahlverhalten, damit einhergehend Schallwandmaßen, eventuelle Fasen. Zudem keine Gedanken zur Treiberanordnung auf der Schallwand bisher. Was wir beisher hier sehen ist eine Treiberauswahl und eine mögliche Bassabstimmung, bei der noch einige Fragen offen sind....

zum Messsystem :
Jap , hab alles beisammen ( Mikro, Usb Interface, Arta, Boxsim...)
Und auch schon alles einmal durchgegangen mit Hilfe von Gazza ( hier aus dem Forum ). Habe die Treiber ja alle bei mir liegen und hatte schon ein kleines Gehäuse(CB) aufgebaut und Messungen gemacht, aber jetzt sollte das richtige Endgehäuse gebaut werden.

Zitat:

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Zitat von Mauby

Muss denn ein Testgehäuse sein ? Ich dachte, man könnte durch Simulieren das Gehäuse schon genügend bestimmen, so dass man direkt das entgültige Gehäuse aufbauen kann ( mit Lack etc... ) und dann die Chassis darin einmessen und die Weiche simulieren , real aufbauen, nachmessen, korrigieren...

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Bei einer Erstentwicklung wäre ich da vorsichtig. Ein Gehäuse hat mehr Eigenschaften als die reine Bassabstimmung. Stichwort Kantendiffraktion. Oder auch Stehwellen und andere ungewünschte Resonanzen. Und dann ist immer noch offen, wie viel Bass du durch die Bedämfung dieser Schweinereien verlierst. Je nach dem wie gut deine Simmulationen sind, kannst du aber die meisten dieser Effekte berücksichtigen, den Rest nach Gefühl und Erfahrung abschätzen, dann kann es auch klappen, gleich ein richtiges Gehäuse zu bauen. Ich persönlich baue Testgehäuse gerne so, dass man sie noch zu endgültigen Gehäusen weiterbauen kann.

Zitat:

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Zitat von Mauby

Oder muss man tatsächlich : Gehäuse aufbauen, messen, Gehäuse umbauen, messen.... etc....

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Da wärst du nicht der Erste, dem sowas passiert. Es passiert auch immer wieder erfahrenen Entwicklern, dass ein Gehäuseentwurf einfach nicht so funktioniert wie geplant.

Zitat:

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Zitat von Mauby

den DT 25N verwenden um im Hochton exakt der Monacor Direct zu gleichen.

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Um im Hochton einem anderen Lautsprecher exakt zu gleichen, musst du auch die Beschaltung und die Schallwandsituation übernehmen....

Zitat:

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Zitat von Mauby

noch eine Frage die mir gerade in den Gedanken kam:
- Macht es Unterschiede für den Bass, wenn man die Reflexöffnungen an die hintere Wand montiert ?

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Durch die größere Entfernung wird alles was hinten rauskommt etwas leiser als wenn es vorne rauskommen würde. Mitteltonmüll wird besser unterdrückt, wenn der Port hinten liegt. Der Lautsprecher kann dann nicht mehr Wandnah aufgestellt werden.

Gruß, Onno

Moin Martin,

unabhängig davon, wie das Gesamtkonstrukt aussehen könnte, würde ich dem SPH-176 etwas mehr Volumen geben.

LG Gazza

Zitat:

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Zitat von tiefton

Wenn für dich die Optik fix ist, mach ein testgehäuse,...
Wenn die Optik nocht fix ist, würde ich Prioritäten setzen.

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Also die Optik ist im groben fix. Lediglich die Frage der Anordnung des(der) Reflexrohr(e) / oder Kanals sind noch offen.

Hier mal eine grobe Skizze, wie die Schallwand aussehen könnte.
1. Beide Treiber auf 1 Volumen und 1 Kanal unten
2. Beide Treiber auf 1 Volumen und 1 Reflexrohr auf der Mitte
3. Beide Treiber auf ihr eigenes Volumen mit jeweils 1nem Reflexrohr.

Hinzu käme noch die Möglichkeit der Anordnung der Reflexrohre hinten.

https://lh5.googleusercontent.com/-s.../Skizze_01.JPG

Bedenken habe ich bei der ersten Variante bzgl. des Abstandes Kanal -> Treiber
Bei der 3ten Variante bin ich mir unsicher, ob es Beieinträchtigungen gibt bzgl. des Abstandes unterer Tieftöner -> Mitteltöner

Frage: worauf sollte man seine Prioritäten setzen ? Worauf könnte man sie setzen ?

Zitat:

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Da wärst du nicht der Erste, dem sowas passiert. Es passiert auch immer wieder erfahrenen Entwicklern, dass ein Gehäuseentwurf einfach nicht so funktioniert wie geplant

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.

okay, dann werd ich mich mal diese Woche in den Restekisten vom Baumarkt und der eigenen umsehen und ein Testgehäuse mit meiner obrigen Abstimmung bauen. ( Restekiste, weil das Testgehäuse später in die Abstellkammer wandern für spätere Projekte )

Zitat:

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Durch die größere Entfernung wird alles was hinten rauskommt etwas leiser als wenn es vorne rauskommen würde.

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Also ergeben sich keine Laufzeitunterschiede die evtl. Auslöschungen hervorrufen könnten ?

Zitat:

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Mitteltonmüll wird besser unterdrückt, wenn der Port hinten liegt.

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Zitat:

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Warum eigentlich Mitteltonmüll durch den Kanal? Es ist doch ein 3weger.

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Was wäre denn Mitteltonmüll ?
Also aus dem Gefühl heraus wird wohl die Trennung bei ca 500 Hz liegen?! evtl... werden Messungen zeigen

Und der Peak, den MJK bei ca 430 Hz anzeigt, werde ich, wenn es den wirklich gibt, unterdrücken müssen.

Zitat:

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unabhängig davon, wie das Gesamtkonstrukt aussehen könnte, würde ich dem SPH-176 etwas mehr Volumen geben.

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Bin gerade dabei bisschen zu optimieren, die unerwünschten Peaks bei 430 Hz verschwinden auch, wenn ich hier und da was ändere.

Also: Bin gerade dabei die Schallwandmaße fix aufzustellen & die Abstimmung zu verbessern, damit ich dann die Woche/Wochenende das Testgehäuse zimmern kann -> wird dann auch Messungen hier geben wenn das soweit ist.
-> Bitte um eure Meinung zu den einzelnen Konstellationen für die Reflexkanal Anordnung.

Gruß,
Martin


Edit: eine weitere Variante : Beide Treiber auf 1 Volumen und 1 Reflexkanal
https://lh4.googleusercontent.com/-r...kizze_01_1.GIF

Für die Anordnung müsstest du den sph iefer trennen, sonst hast du Auslöschungen in Übergang zum mt.
Hochtöner auf ohr Höhe und im Bereiches des ht anphasen
Ich würde das br auf die Rückseite machen, due wichw trennt ja mochtit 100db/Oktave
Br haben auch ne eigene reso

Schau mal mit edge, was due schallwand zwischen 1 und 3 khz macht.

Mach lieber für jeden Treiber ein eigenes Volumen. Die beiden Treiber werden sich sonst gegenseitig als Passivmembran benutzen, wenn du kein exakt Spiegelbildliches Volumen aufbaust (Spiegelachse zwischen den beiden Treibern). Zuden verhalten sich die kleineren Gehäuse dann auch günstiger bzgl. der Gehäusestehwellen.

Gruß, Onno

Da gibt's was zum rumspielen,

Ähnliches Konzept mit allen Eigenheiten

Die Tieftöner würde ich auch unbedingt in zwei Gehäusevolumine stopfen. Die SPH 176 kesseln schon ganz gut, da braucht's einen potenten Mitteltöner. Das könnte mit den 91dB schon klappen.

Bin schon gespannt, was du da klöppelst.

Anregung noch, wenn's nicht passt.

http://www.lautsprechershop.de/index...i/grandeur.htm

Grüsse Michi

Zitat:

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Zitat von tiefton

...Hochtöner auf ohr Höhe ...
...Schau mal mit edge, was due schallwand zwischen 1 und 3 khz macht.

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also Hochtöner auf Ohrhöhe wollt ich auch machen. Wäre bei mir dann nach ausmessen bei 1m vom Fußboden.


Weiß nicht ob ich Edge richtig bediene, aber hier die ergebnisse bzgl einer Schallwand von 240mm x 1155mm

https://lh5.googleusercontent.com/-6...-no/Edge01.jpghttps://lh6.googleusercontent.com/-d...-no/Edge02.jpg


bzgl. Abstimmung bekomme ich noch kein zufriedenstellendes Ergebnis.

Hier ist die Skizze der Front mit Maße. Unten folgt ledglich noch ein weiterer Reflexkanal.

https://lh3.googleusercontent.com/-g...o/Skizze02.jpg

Dabei mit folgender Abstimmung ( die Abstände der Treiber/Reflexrohr sind hier für den unteren angegeben ).
Volumen entspricht in etwa 24.2 L ( Die Tiefe ist so komisch mit 100 mm, weil ich nur einen Treiber simuliere, aber die Höhe der Frontplatte beibehalten wollte und somit bei realer Tiefe ein viel zu großes Volumen enstehen würde.
Reflexrohr habe ich folgendes genommen von Monacor ungekürzt:
Klick

https://lh3.googleusercontent.com/-8...Response01.jpg

Diese ungewünschten Peaks... wie könnte ich die wegbekommen ? Anordung auf der Front ist relativ unflexibel, außer ihr hättet evtl gute Vorschläge ?
Und das Ausschwingverhalten ist ebenso nicht so toll...

Zitat:

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Anregung noch, wenn's nicht passt.

http://www.lautsprechershop.de/index...i/grandeur.htm

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meinst du 2x den MSH 116/4 verbauen ? Wäre ne Möglichkeit, die aber das ganze aber wieder teurer und größer macht, wobei WAF kein Thema ist, aber ich will das ganze auch nicht ausarten lassen.

Ich glaub ich habe einiges ausgelassen, was ich schreiben wollte, bin aber schon zu müde...

Hallo

Na da lese ich doch mal mit besonderem Interesse mit ...
Vorab:

• Ein MSH/116 ist ausreichend um mit den 2 SPH176 mitzukommen
• 50mm BR-Rohre sind mE zu klein. Nimm BR70HP ... Bei einem 3-Weger brauchst Du Dir da keine großen Sorgen wegen der Längsreso und Mitteltonmüll machen
• Ich würde es in Erwägung ziehen den HT etwas außermittig zu platzieren, zB so, daß er auf einer Seite "bündig" mit dem MT abschließt

Sollten Probleme auftauchen kann ich Dir wohl den einen oder anderen Tipp geben.


Beste Grüße
Alexander

Edit:

So in etwa meinte ich (mit BR hinten):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1393845435

lg

Zitat:

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Na da lese ich doch mal mit besonderem Interesse mit ...

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Hört man gern :)

Also ich habe heute mal eine Bestellung aufgegeben an Einschlagmuttern, paar Packungen Dämmmaterial, und verschiedene Reflexrohre zum probieren.

Zeichnung des Testgehäuses ist auch fertig und morgen wird geleimt und gefräst:

-Beide TT haben ein Volumen von 30L zur Verfügung ( minus Reflexrohr&Treiber sollte ich auf ca 27L kommen )
-Mitteltöner hat 5L ( reicht , oder ? )
-Nicht verwirren lassen von den Platten unten, hat nen Grund, der jetzt noch nicht von Interesse ist

Zitat:

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Ich würde es in Erwägung ziehen den HT etwas außermittig zu platzieren, zB so, daß er auf einer Seite "bündig" mit dem MT abschließt

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Jo! werd ich mal versuchen im realen, auch Edge zeigt schon Verbesserungen, wann man den Hochtöner näher zur Kante ansetzt.

Zeichnung:

https://lh3.googleusercontent.com/-q...o/Skizze03.jpg

Edit:

- Bretterhaufen gerade geholt -> Bin am werkeln

Edit 2:

- Sie liegt nun unter den Zwingern ;)

https://farm4.staticflickr.com/3789/...57f8bfa4_o.jpg

Hier mal ein Update:

Sie sind soweit fertig gebaut und warten jetzt darauf vermessen zu werden. Muss nur wieder auffrischen, wie das Messen nochmal geht und dann kommen auch Ergebnisse von den Messungen. Wird wahrscheinlich in den nächsten Tagen sein... Hoffe ich :denk:

- Frage: Wie weit müssten ca Gegenstände ( Andere Lautsprecher, Sofa ) sein, damit man noch durch die Zeitauswahl bei der Impulsantwort in Arta vernünftige Ergebnisse bekommt ?
Weil ich überlege hier zu Hause im MusikZimmer zu messen, weil ich dann nicht immer die Lautsprecher und Messequip transportieren muss zum großen Konferenzraum ( den ich zum Messen benutzen darf )

Grüße
Martin

https://farm4.staticflickr.com/3676/...5632c126_o.jpg

Bin noch am Suchen nach einem großen Raum in meiner Nähe ( Soest )
Turnhalle wäre sehr nice , aber soweit ich weiß als wir früher mal gefragt haben wegen Benutzen im Bezug auf Sport machen, bekamen wir als Antwort, dass man bei der Stadtverwaltung das klären sollte :confused:

Habt ihr evtl. irgendwelche allgemeinen Ideen im Bezug auf große Räume / Hallen , die man außerhalb wichtiger Zeiten benutzen könnte ? Also wo man evtl nachfragen könnte ... oder habt sogar irgendwelche Kontakte in der Nähe von Soest ?! :joke:

Weil in meinem kleinen Raum Hause bekomme ich gar keine vernünftigen Messergebnisse zustande... ( Bis auf den Hochtöner, dessen Messung anbei ist )

Würde gern schon viel weiter sein :( und brauchbare Messergebnisse liefern können.

Anbei seht ihr die Messung und das Problem was ich habe: Nahfeldmessung sollte nach Angaben aus Arta Handbuch bei dem MSH mit einer Membran Abmessung von 101mm ( Wenn das als die größte Abmessung der Quelle zu verstehen ist ) bis knapp 500 Hz reichen, aber meine Fernfeldmessung ( 1m ) macht bis zu diesem Bereich schon längst schlapp ... :(

DT 25 N:
http://farm8.staticflickr.com/7060/1...f1433830_o.jpg

http://farm8.staticflickr.com/7133/1...28c30f81_o.jpg

Moin,

hast Du die Messungen richtig zueinander skaliert?

Der MT sitzt eigentlich so hoch in der Box, dass Du den messen können müsstest; auch daheim! Sonst Kiste, Bücher, etc. drunter und messen. Wenn Du die Box geschickt stellst, dürfte die Bodenreflektion Dein größtes Problem sein.

Sonst bleibt Dir noch, den Messabstand auf 80cm zu reduzieren. Dann stimmt der absolute Pegel nicht, aber relativ passt es, wenn Du alle Töner so misst.

LG Gazza

Zitat:

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Zitat von Mauby

... bis knapp 500 Hz reichen, aber meine Fernfeldmessung ( 1m ) macht bis zu diesem Bereich schon längst schlapp ... :(

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Woran machst Du das fest? Die Messung sollte spätestens ab ~300Hz zumindest brauchbar sein ...

Die NF-Messung muss wohl erstmal Baffle-step korrigiert werden.

Das Gezappel um 1,5kHz ist Kantendiffraktion ...

So sieht das in Edge aus:
(geschätzt 25cm Schallwandbreite und MT mittig mit gleichem Abstand nach oben wie zu den Seiten)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/a...1&d=1395098196

Kommt ganz gut hin.

Mach mal eine 30° Messung zusätzlich ... Die wird deutlich anders aussehen.

lg
Alexander

Moin Alex,

das hatte ich so nicht im Blick, weil ich dachte. es würde auf Achse gemessen.
Hilft nicht für die Endmessung der Gesamtbox, aber für die Simu müsste es gehen.

LG Gazza


P.S.: Alexander könnte Recht haben; ich hatte auf Skalierung getippt; evtl. eine Mischung aus beidem?

Ja ... Der Pegel NF=>FF passt wohl auch noch nicht.

lg

Zitat:

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Woran machst Du das fest? Die Messung sollte spätestens ab ~300Hz zumindest brauchbar sein ...

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Ich denke nur , weil die Fernfeld Messung so undefiniert aussieht bei <1500 Hz ...

Zitat:

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Die NF-Messung muss wohl erstmal Baffle-step korrigiert werden.

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:denk: die ist schon korrigiert...

Hier nen Bild vom Nahfeld unskaliert und mit/ohne Baffle Step Korrektur von 240x1155 mm^2

Edit: Bild vergessen :(
http://farm8.staticflickr.com/7074/1...dc7f2f39_o.jpg

Zitat:

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Ja ... Der Pegel NF=>FF passt wohl auch noch nicht.

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Zitat:

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hast Du die Messungen richtig zueinander skaliert?

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ähm... es kommt mir auch komisch vor ... Weil eigentlich soweit ich es verstanden habe, sollte der MSH bei 91dB im Mittel liegen und die Kantenreflexionen bei z.B. 1kHz bei 91dB + ~8dB...

Aber korrigiert habe ich es mit Scalelvl und dann folgende Formel angewendet für die Korrektur (aus Arta Handbuch Seite 113 )

20*log ( 50.5mm / 2*1000mm ) <- ( Membranradius MSH / 2*1m Freifeldmessabstand : soweit ich das verstanden hab )

enspricht ~(-32dB)


Ich werde die Tage wenn es wieder schönes Wetter gibt mal rausfahren auf die Felder und dort mal eine Freifeldmessung versuchen. Direkt danach mal in den größeren Konferenzraum ( 3.8m Raumhöhe ) fahren und ebenso messen . Auch unter verschiedenen Winkeln und vergleiche dann mal.
Evtl hab ich bei der Messung des MSH irgendwas verstellt o.ä.
Oder der Pegelverlust könnte durch den zu geringen Abstand ( 1m ) hervorgerufen werden , weil ich auf Achse des DT's gemessen habe :dont_know:

Grüße,
Martin