PC-Lautsprecher mit AMT- und Balanced Drive-Technologie

[Christoph Gebhard]

Guten Morgen,

nachdem der Drops (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7880&page=6) gelutscht ist, kann das nächste Projekt ins Leben gerufen werden.

Die AMT-Hochtöner Harwood AM20 (https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Hochtoener/HARWOOD-ACOUSTICS-AM-20-AIR-MOTION.html) (59€) sind gestern angekommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20174

Membrannahaufnahme:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20173


Balanced-Drive (http://www.wavecor.com/Balanced_Drive_technical_paper.pdf) Tiefmitteltöner Wavecor WF120BD03 (http://www.wavecor.com/WF120BD03_04_07_08_specifications.pdf) (79€):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20178

Membran von hinten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20176

Antrieb (Kupferkurzschlussring ist gut zu sehen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20175

Zeichnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20179

Das Volumen wird etwa 3,3 Liter betragen, f3 irgendwas um 70Hz. Mehr ist aus ästhetischen Grunden nicht drin, auch wenn man dem Wavecor noch ein paar Hertz mehr Bass entlocken könnte...zumindest theoretisch. In der Praxis macht ein 10er halt mehr oder weniger immer "pfff" im Tiefbass, wenn er nicht einen großen Resonanzkörper alà Needle zur Verfügung gestellt bekommt.

Bei der Abstimmung wird die Tischplatte, auf denen die Lautsprecher stehen, mit einbezogen. Geplante Übergangsfrequenz wird irgendwas zwischen 3 und 4kHz sein. Seitliches Abstrahlverhalten ist relativ egal, da die Box im Nahfeld abgehört wird. Der Wavecor ist aber bis 4kHz auch unter Winkel stabil, nur die Empfindlichkeit gegen verschiedene Sitzhöhen wird mit höherer Trennfrequenz steigen. Mal schauen...

Ich hoffe nächste Woche mit dem Bau beginnen zu können.

Gruß, Christoph

P.S. Der Harwood wird übrigens auch in der Arcona-Serie (http://www.gauderakustik.com/pdf/Arcona-Katalog_deutsch_ONLINE.pdf) von Gauder-Akustik (ehemals Isophon) eingesetzt. Wenn man es drauf anlegt, findet man im Netz einige euphorische Berichte (https://www.youtube.com/watch?v=z1b5HgiZhEY), gerade auch in Bezug auf den Hochton ;)

[fosti]

Hallo Christoph,

werden aber Edel-PC-Speaker :thumbup:

Ich hätte mir zum eckigen AMT auch die Version des Wavecore mit den angeschnittenen Körben gut vorstellen können.

Viele Grüße,
Christoph

[PK2300]

Hallo Ihr 2 :),

ne, ich finde die runden Wavecores sind schon top :ok:


P.S. Der Harwood wird übrigens auch in der Arcona-Serie (http://www.gauderakustik.com/pdf/Arcona-Katalog_deutsch_ONLINE.pdf) von Gauder-Akustik (ehemals Isophon) eingesetzt

ist schon interessant, die Arcona soll ja vorallem im Hochton mit das beste in der mittelklasse sein und das mit einem 60Euro AMT. Ich finde das spricht viel für den Hochtöner.

Lese sehr interessirt mit :bye:



Gruß Patrick

[kasbc]

Hallo,

habe vor 2 Wochen die Arcona 100 gehört: Ein Top Lautsprecher.
Er hat mir wegen des Hochtons sogar besser gefallen (war auch kein langer Vergleich) als die doppelt so teure Cassiano aus gleichem Hause (mit reiner Accuton-Bestückung). Die Cassiano ist wahrscheinlich in Summe der bessere Lautsprecher, aber ... wie gesagt der HT gefällt einfach.

Rein zufällig baue ich grade die DK-Sat von Hifi-Selbstbau (ebenfalls mit dem Harwood AMT und einem Eton 5-880. Erste Hörproben im Testgehäuse: Ein feiner Lautsprecher!

Drum besondere Spannung was Christoph aus seiner KOmbi zaubern wird. Die Chassis sind schon mal exzellent.

Gruß

[Christoph Gebhard]

Nabend,


werden aber Edel-PC-Speaker :thumbup:

Na hoffentlich ;)
Da ich mittlerweile mehr Musik am PC als irgendwo anders höre, ist das ein logischer Schritt, oder?


Ich hätte mir zum eckigen AMT auch die Version des Wavecore mit den angeschnittenen Körben gut vorstellen können.

Ja, vielleicht. Die Wavecores waren aber schon da.


ist schon interessant, die Arcona soll ja vorallem im Hochton mit das beste in der mittelklasse sein und das mit einem 60Euro AMT.
habe vor 2 Wochen die Arcona 100 gehört: Ein Top Lautsprecher.
Er hat mir wegen des Hochtons sogar besser gefallen (war auch kein langer Vergleich) als die doppelt so teure Cassiano aus gleichem Hause (mit reiner Accuton-Bestückung). Die Cassiano ist wahrscheinlich in Summe der bessere Lautsprecher, aber ... wie gesagt der HT gefällt einfach.

Rein zufällig baue ich grade die DK-Sat von Hifi-Selbstbau (ebenfalls mit dem Harwood AMT und einem Eton 5-880. Erste Hörproben im Testgehäuse: Ein feiner Lautsprecher!

Wow. Das klingt vielversprechend. Auch wenn ich weiß, dass zu einem guten Lautsprecher natürlich mehr gehört als "nur" gute Chassis. Aber ist schon mal ein Anfang. So ein AMT hat natürlich auch mehr "Flair" als eine schnöde Kalotte ;)


Ok, weiter geht´s. Da mir die Nebengeräusche des BR-Rohrs der Drops bei hohen Pegeln sehr missfallen haben und bei den PC-Lautsprechern das Verhältnis von Membranfläche zu BR-Fläche noch ungünstiger gewesen wäre, habe ich mich entschieden eine Passivmembran auszuprobieren.

Ich muss zugeben, dass ich nicht die besten Erfahrungen mit Passivmembranen gemacht habe, da bei meinen Versuchen der Output durch ungünstig hohen Verlusten eingeschränkt wurde. Wie kann man das verhindern? Ich denke drei Faktoren sind entscheidend:

1. Da die Auslenkung bei der Abstimmfrequenz höher ist als bei der Aktivmembran, sollte die Fläche der Passivmembran größer sein. Ansonsten kann es zu Kompression kommen.
2. Die Aufhängung der Passivmembran stellt eine zusätzliche Feder dar und speichert Energie. Deswegen sollte deren Verluste möglichst gering sein.
3. Die Passivmembran produziert eine Nullstelle im Übertragungsbereich, die durch die Aufhängungsnachgiebigkeit bestimmt wird (wohingegen die spätere Abstimmfrequenz nur durch die Masse definiert wird). Deswegen darf die Passivmembran nicht zu hart aufgehangen sein, ansonsten rutscht die Nullstelle in den Übertragungsbereich.

Punkt 1 ist schnell abgehakt. Man nimmt einfach ein Chassis der nächsten Normstufe. In meinem Fall also einen 13er. Für Punkt 2 und 3 muss man ein wenig nach dem geeigneten Chassis suchen und zusätzlich zum bewährten Passivmembranpimp alà Ton-Feile (http://www.sinus-pollux.de/downloads/LS_TAFAL_ton-feile_Doku.pdf) greifen.

Ich bin bei E-Bay fündig geworden. Da habe ich ein 13er-OEM-Chassis von Infinity zum Schlachten entdeckt. Es bietet eine sehr stabile Alu-Membran (für den Anwendungsbereich bestimmt nicht verkehrt) und eine ausreichend weiche Aufhängung. Das Chassis habe ich zum Stückpreis von 11€ inkl Versand erworben. Auf dem Foto ist ein Original- und ein geschlachtetes Exemplar zu sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20278

Die Resonanzfrequenz liegt ungepimpt bei 49Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20279

Nach dem Pimp fühlt sich die Aufhängung subjektiv sogar weicher an als die des bekannten AL 130 (Herstellerangabe 43Hz) an. Das sollte also dicke passen.

Etwas skeptisch bin ich nur bezüglich der Positionierung des zusätzlichen Gewichts. Die Einfluß der Zentrierspinne ist nach dem Pimp deutlich gesunken, so dass sich die Membran schon bei geringer Gewichtsauflage im Bereich der (ehemaligen) Schwingspule sichtbar dezentriert, was zu Taumelbewegungen und Unsymmetrien führen kann. Das wiederum dürfte die Verluste in die Höhe treiben und die Effektivität einschränken. Deswegen werde ich das Gewicht bevorzugt am äußeren Rand der Membran im Bereich der Sicke platzieren. Die konkrete Abstimmung wird dann aber am lebenden Objekt gemacht.

Demnächst folgen ein paar Bilder vom Gehäusebau...

Gruß, Christoph

P.S. Mehr Infos zum Thema Passivmembran findet man noch hier:

"Praktische Anwendung einer Passivmembran" (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19617.html)

und in einer alten Klang&Ton:

(Bilddaten wegen urheberrechtlicher Bedenken entfernt. Mod Gazza)

[Azrael]

1. Da die Auslenkung bei der Abstimmfrequenz höher ist als bei der Aktivmembran, sollte die Fläche der Passivmembran größer sein. Ansonsten kann es zu Kompression kommen.
2. Die Aufhängung der Passivmembran stellt eine zusätzliche Feder dar und speichert Energie. Deswegen sollte deren Verluste möglichst gering sein.
3. Die Passivmembran produziert eine Nullstelle im Übertragungsbereich, die durch die Aufhängungsnachgiebigkeit bestimmt wird (wohingegen die spätere Abstimmfrequenz nur durch die Masse definiert wird). Deswegen darf die Passivmembran nicht zu hart aufgehangen sein, ansonsten rutscht die Nullstelle in den Übertragungsbereich.

Zu 1.: Wenn ich das richtig sehe, ist es sogar so, dass das aktive Chassis bei der Abstimmfrequenz wirklich nur sehr wenig zur Schallleistung beiträgt, sondern zum allergrößten Teil die PM (bzw. ansonsten der BR-Kanal). Es wird oft empfohlen, PM's so auszulegen, dass bei ihnen das zwei- bis dreifache Vd des aktiven Treibers zusammenkommt. Dazu schaue man sich an, wieviel der aktive Treiber huben müsste, wenn er in einem geschlossenen Gehäuse sitzen würde und bei fb der BR-Konstruktion den gleichen Pegel wiedergeben soll... :eek:

Zu 2.: Ist nicht auch ein BR-Kanal immer verlustbehaftet? Ok, er ist es um so weniger, je größer man den Kanal auslegt, aber auch das Spiel lässt sich aus verschiedenen Gründen ja nicht ohne Ende weitertreiben.

Zu 3.: Ich bin leider schrecklich unbewandert in Filtertheorie, deshalb weiß ich nicht genau, was das mit der Nullstelle*) heißt. Klingt aber trotzdem einleuchtend, eine niedrige Resonanzfrequenz eher durch weiche Aufhängung als durch schwere Membran zu erreichen zu wollen. :D

Viele Grüße,
Michael

*edit*: (* ....vielleicht magst du ja einem Laien kurz sagen, was es mit der Nullstelle auf sich hat....?

[ZwackHKH]

Hallo Christoph,
bei deiner Vorstellung ganz oben, hast du geschrieben das die Sitzhöhe einen klanglichen Einfluss habe könnte. Mir ist dann bei der schönen Gehäusezeichnung eine Idee gekommen. Wie wäre es die Frontplatte etwas (ca.3cm) zu verlängern und das überstehende als Tischfuss zu nutzen. An der Rückseite eine Stellschraube, und schon kann der Neigungswinkel angepasst werden.

Schöne Grüsse Heinz
Und allen eine schöne Weihnachtszeit und einen guten Rutsch ins neue Jahr

PS: bin leider nur interesierter Mitleser, kein Selbstbauer. Deshalb auch kaum Textmeldungen von mir.

[Christoph Gebhard]

Hallo Michael,

deine Fragen werden eigentlich alle in den unter P.S. angefügten Querverweisen beantwortet.

Zu 1) Ja, es definitv so, dass die Aktivmembran im Bereich der Abstimmfrequenz praktisch keinen Hub macht und die Passivmembran dafür umso mehr und deswegen mehr Verdrängungsvolumen braucht. Aber man kann das Spiel nicht ins Unendliche treiben, weil eine große Membranfläche auch immer viel Sicke und viel Zentriespinne bedeuten, die die Verluste erhöhen.

zu 2) Ja, deswegen würde ich immer empfehlen die Abstimmung am lebenden Objekt zu machen, da die meisten Simulationsprogramme dem kaum Rechnung tragen.

zu 3) Jeder Einfluß der Aufhängung der Passivmembran ist unerwünscht. Eigentlich sollten die Reso und die (Walz-)Verluste gegen Null gehen. Die (Luft-)Masse in einem BR-Rohr ist ja auch nicht aufgehangen ;) Aber man braucht sie (die Aufhängung) halt zwingend, um die Masse (die Passivmembran) zu fixieren und das Gehäuse luftdicht zu machen. Die Membran kann ja nicht in der Luft schweben. Wie genau die Nullstelle entsteht, kann ich dir auch nicht erklären. Des Ersatzschaltbild vom Timmermann in dem obigen Artikel macht das für uns Anwender ausreichend gut anschaulich, wie ich finde:

(Bilddaten wegen Bedenken bzgl. des Urheberrechts entfernt. Mod Gazza)

@Zwack: Ich wollte mit meinem Hinweis bezüglich der Kopfhöhe nur darauf hindeuten, dass die Übergangsfrequenz zum Hochtöner nicht beliebig hoch liegen darf, weil die Schalladdition mit kürzer werdender Wellenlänge in der Vertikalen immer winkelempfindlicher wird. Die geplante Neigung von ca. 15° stellt von der Ausrichtung einen Kompromiss aus aufrecht sitzen und zurückgelehnt sitzen dar. Die Schraube ist eine nette Idee, aber ich werde nicht jedes Mal wenn ich mich anders hinsetzen, an der Schraube drehen können ;)

Gruß, Christoph

[Azrael]

Wie genau die Nullstelle entsteht, kann ich dir auch nicht erklären. Des Ersatzschaltbild vom Timmermann in dem obigen Artikel macht das für uns Anwender ausreichend gut anschaulich, wie ich finde:

(Bilddaten s.o. entfernt; Mod Gazza)


Naja, es erklärt die bei PM-Verwendung höhere Flankensteilheit des "Gehäuse-Hochpasses" gegenüber der von BR-Kanal-Konstruktionen, aber das mit der Nullstelle.....:confused:

Wenn ich mal wieder ein bisschen Zeit habe (die ist gerade ein bisschen knapp), belese ich mich da vielleicht mal ein bisschen. :)

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Hallo Michael,

ich denke die Erklärung ist denkbar einfach: Die Aufhängung als fünfter Energiespiecher schwingt auf seiner Resonanz gegenphasig zum Nutzsignal und entzieht diesem dann den Pegel -> Nullstelle.
In Ton-Feiles Doku (http://www.sinus-pollux.de/downloads/LS_TAFAL_ton-feile_Doku.pdf) kann man in der letzten Grafik gut erkennen, dass auch die zur Resonanz benachbarten Frequenzen etwas betroffen sind und man deswegen die Nullstelle möglichst tief bekommen sollte.

Ich habe die Formel von Timmi/Bolandi mal probeweise mit Zahlen gefüllt:

40 x (83,3 cm²)²
------------------ = 17,1 g
(70 Hz)² x 3,3 Liter

Da die Membran schätzungsweise 10 g wiegt, muss ich noch 7 g drauf packen. Für die Abstimmfrequenz 65 Hz wären es knapp 10g zusätzlich. Klingt erstmal schlüssig und umsetzbar.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Mein Bruder war gerade zu Besuch und meinte, dass die Chassis in Natura viel kleiner sind als sie auf den Fotos wirken.

Deswegen hier mal ein Foto mit CD, Feuerzeug und Zollstock als Größenvergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20285

Ja, es wird ein Schreibtischlautsprecher ;)

[uliguitar]

... aber "deluxe" würde ich sagen. ;)
Welchen Infinity 13er hast du eigentlich verwastelt ?

Ich werde mir auch 2 PMs basteln wenn's den noch gibt.

... frohe Weihnachten allen °•☆•°

[Christoph Gebhard]

Moin Uli,


Welchen Infinity 13er hast du eigentlich verwastelt ?

Infinity G1305A (http://www.ebay.de/itm/2-x-Origin-INFINITY-G1305A-Mittelton-Lautspr-echtes-High-End-/351248197285?pt=Lautsprecher_Selbstbau&hash=item51c80626a5)
Unten ist auch eine E-Mail-Adresse angegeben ;)

Das Chassis selbst ist auch aktiv gut zu gebrauchen. Praxistaugliche TSP, ordentlich Hub, ausgestellte Polplatte (vermutlich um das Magnetfeld homogener zu machen), sehr stabile Membran, etc. Das einzige "Problem" ist die Impedanz von 12 Ohm.

Für eine Passivmembran-"Referenz" ist die Hubfähigkeit der Aufhängung aber zu gering. Ich denke, mechanisch gehen 7-8 mm in jede Richtung. Dann macht die Sicke zu. Die Konkurrenz in der Preisklasse um 10€ ist aber noch weniger zu gebrauchen, da sie meist zu hart aufgehangen ist und auch nicht mehr huben kann.

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

ich denke die Erklärung ist denkbar einfach: Die Aufhängung als fünfter Energiespiecher schwingt auf seiner Resonanz gegenphasig zum Nutzsignal und entzieht diesem dann den Pegel -> Nullstelle.

Jupp, wobei man mit einer gleich großen Passivmembran keinen Maximalpegel gewinnt. Dafür müsste das Verschiebevolumen der Passivmembran deutlich größer sein. Es handelt sich in diesem Fall also nur um eine "mechanische Entzerrung", ohne den Pegelgewinn, den Bassreflex mit sich bringen würde.

[uliguitar]

Hi,
danke für die Info Christoph, habe den Händler gerade eine Nachricht geschrieben... mal sehen ob da was geht.
Ich würde den G1305a als PM für den TB W4-1320 einsetzen.
Bei den angepeilten 5 ltr. und Tuning um 55Hz wären es dann lt. Formel 18,35g Membrangewicht die nötig wären. :-))

hier habe ich was im Netz über den Infinity G1305a gefunden:
(sieht so aus als wären die Chassis aus einem Infinity 'Primus C25' Center - der als Closed-Box ausgelegt war)

Beschreibung

I N D U S T R I E - - S O N D E R. - - - R E S T P O S T E N ! ! !

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U - Membrane " - - -

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beschichtet ist " ! ! ! ! ! !

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Hz. weitaus höher belastbar ! ! ! !

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cm. / Membran . - Durchm. ca. 10,5 cm. ! !

Gesamt - Höhe 8 cm. / Gewicht ca. 1,180 Kg. / Magnet - Durchm. incl.
Schirmung 8,9 cm. ! !

25 mm. Schwingspule mit einer Wickelhöhe von 15 mm. ! !

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[uliguitar]

Moin,
... ich habe die o.a. Parameter des G1305a mal in Bass-Cad eingegeben. Die Werte für Qms u. Qes habe ich anhand des angegebenen Wertes von Qts=0,59 aus dem Programm ermitteln lassen.
Die Werte für Rdc= ca. 9 Ohm und Schwingspulen-Induktivität Le= 0,8mH habe ich grob geschätzt, so Pi x Daumen. Daraus resultiert dann ein Membrangewicht von knapp 7g. (somit wäre er nur
1g schwerer als z.B. ein Visaton W130s) ---> Das könnte so tatsächlich hinhauen... der Hersteller hat ja darauf hingewiesen das die Membran "extrem leicht... mit Keramik beschichtet" ist.

seht selbst:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=359&pictureid=20302

[Christoph Gebhard]

Nabend,

zum Jahresabschluss ein paar Bilder:

Probestellen der Bretter nach dem Anfasen (ca. 15°):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20343
Passt!

Die 22er-Schallwand musste hinter dem Tieftöner zum "Atmen" aufgeweitet werden. Zudem haben beide Treiber Einschlagmuttern zur Befestigung spendiert bekommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20344

Die vordere Einfräsung für den Tieftöner konnte ich noch nicht machen, weil sie durch die Seitenwand geht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20348

Deswegen musste ich nach dem Verleimen und dem Entfernen der überstehenden Seitenwände mit dem Bündigfräser provosorisch eine "neue Mitte" für den Fräser einkleben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20346

Nach dem Fräsen erstmal Chassisprobesitzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20347

Es fehlt noch die vordere, schräge Schallwandfase und das Loch für die Passivmembran. Dafür ist der Zigarettenschachtel-Verstärker heute gekommen ;)

Rutscht gut rein, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

Die Fasen auf der Schallwand sind auch gefräst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20371
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20368
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20369

Und die Passivmembran ist auch drin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20366
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20367

In den nächsten Tagen folgen die ersten Messungen...

Bis dann, Christoph

[Alexander]

Grüß Dich

Dieser LS macht mich mal so richtig an ... sehr "GEIL" :)
Das ist gerade das erste mal seit langer Zeit, daß ich darüber nachdenke was nachzubauen ...
Spüre so ein "Auf-meinem-Schreibtisch-haben-will-Kitzeln"

lg
Alexander

[Christoph Gebhard]

Danke Alexander, sehr nett :prost:

Ich habe die ersten Messungen zur Passivmembran.
Die Bedämpfung ist derzeit relativ spärlich, aber - wenn sich die ersten akustischen quick&dirty-Messungen bestätigen - absolut ausreichend. Dazu aber in den nächsten Tagen mehr.
Erstmal die Messungen der Passivmembran ohne Zusatzmasse:

Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20472
Scheint zu funktionieren. Sieht nach Bassreflex aus.

Akustisch:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20473
Die Abstimmung liegt natürlich noch zu hoch. Der hohe Output der Passivmembran scheint aber auf eine gelungene Umsetzung hinzudeuten :dance:

6.85g Zusatzmasse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20474

9.80g Zusatzmasse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20475

12.50g Zusatzmasse:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20476

Die Summenfrequenzgänge im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20478

Die Impedanzen im Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20477

Ich bin sehr zufrieden. Pegel und Impedanzverlauf deuten auf geringe Verluste der Passivmembran hin. Dafür bleiben die bekannten Vorteile (gut abstimmbar, keine Strömungsgeräusche, keine Rohresonanzen, kaum Mitteltonmüll) voll erhalten.

Der leichte Oberbassbuckel kommt durch das etwas zu kleine Gehäuse. Der Wavecor könnte auch locker im doppelten Volumen spielen und entsprechend tiefer gehen und glatter laufen. Aber es ist halt ein PC-Lautsprecher. Grenzfrequenzen um 60Hz sind für 3,3 Liter trotzdem beachtlich.

Gruß, Christoph

[uliguitar]

Hallo Christoph,
... und Glückwunsch - dein Plan ist wohl aufgegangen.
Scheint auch tatsächlich so zu sein das die 'nackte' Membranmasse etwa 7g ist. Mit den 12,5g Zusatzmasse landest du letzten endes bei knapp 20g Gesamtmasse wie in der anfänglichen Berechnung für 65Hz bei 3,3 ltr. Volumen.
Das nenne ich mal 'präzise' ;)

[Christoph Gebhard]

@Uli: :prost:

Bewerten der möglichen Trennfrequenz unter messtechnische Aspekten

Erstmal der Frequenzgang der beiden Treiber in 60cm Abstand, ca. 10° horizontal frontal vor der Box (Hochtöner strahlt also durch die Neigung der Schallwand etwas über das Mikro):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20486
Es fällt auf, dass der Wavecor wirklich sehr schön linear läuft. Der Harwood ist da etwas unruhiger. Eine Trennung zwischen 2,5 und 5kHz scheint möglich.

Der Klirr des Wavecor von 80dB bis 95dB (Achtung! Skalierung bei 80dB und 85dB beachten!):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20494
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20495
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20496
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20497
Der Wavecor zeigt zwar eine etwas eigentümliche Staffelung des Klirrs bei Pegelanstieg, ist in der Summe aber ein feines Stück High-Tech. Bis auf den membranflächenbedingten Anstieg im Bassbereich spielt der Klirr keine nennenswerte Rolle.

Der Harwood AM20 verhält sich so (ebenfalls mit unterschiedlicher Skalierung bei 80dB und 85dB):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20490
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20491
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20492
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20493
Der AMT zeigt sich im Übertragungsbereich ebenfalls lammfromm. Eine Trennung hinunter bis 3kHz scheint absolut realistisch.

Ausschwingverhalten Wavecor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20488
Trotz relativ spärlicher Bedämpfung schwingt der Wavecor traumhaft schnell aus. Die Membranresonanz bei 10kHz muss natürlich durch die Filterung unterdrückt werden.

Ausschwingverhalten Harwood AM20:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20487
Der AMT schwingt am unteren Ende des Übertragungsbereichs verzögert aus. Dort scheint seine Einbauresonanz zu liegen. Ein Ausreizen des Übertragungsbereichs dürfte nur kompromissbehaftet möglich zu sein.

Das bestätigt auch die IMD-Messung. Hierfür habe ich eine Multiton-Anregung zwischen 3,15kHz und 20kHz gewählt. Versuchsweise wurden die Anregungsfrequenzen 5kHz, 4kHz und 3,15kHz um 20dB angehoben, um ihren Einfluß auf die Intermodulationsverzerrungen zu demonstrieren.

5kHZ:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20515

4kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20514

3,15kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20513

Während die Unterschiede zwischen 4 und 5kHz vernachlässigbar bzw. durch den prinzipbedingten höheren Hub bei 4kHz zu erklären sind, wird das IMD-Spektrum bei 3,15kHz dramatisch schlechter. Im unteren Hochton steigt die Anzahl an Störspitzen erheblich, im oberen Hochton der gesamte Störgrund. Genau wie das Ausschwingverhalten lässt auch diese Messung den Schluß zu, den AM20 nicht bis 3kHz zu betreiben. Gauder hat ihn übrigens auch höher getrennt.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie hoch der Wavecor getrennt werden kann. Eine quick&dirty-Messung unter Winkel (ca. 10°, 45° und 80°) sollte Aufschluss darüber geben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20489
Bis 3kHz ist der Wavecor auch unter Winkel voll da (die Bündlung kommt weitestgehend durch die Schallwand), danach geht es unter großen Winkeln abwärts. Der Einbruch bei 5,5kHz zeigt den energetisch kritischen Bereich. Eine Trennung zwischen 3,5khz und 4kHz (wo der Hochtöner ja auch noch zur Hälfte an der Schallabstrahlung beteiligt ist) sollte aber kein Problem sein. Da bestätigen auch die Messungen im Datenblatt. (http://www.wavecor.com/html/wf120bd03_04_07_08.html)

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

große Klasse - sehr durchdacht und wieder sehr schön und ausführlich dokumentiert. Hut ab!

Eine Frage zu einer Aussage aus dem ersten Beitrag:

Bei der Abstimmung wird die Tischplatte, auf denen die Lautsprecher stehen, mit einbezogen. Geplante Übergangsfrequenz wird irgendwas zwischen 3 und 4kHz sein.Wie planst Du die Tischplatte jn der Abstimmung zu berücksichtigen? Hast Du die gezeigten Messungen auf der (einer) Tischplatte gemacht, oder noch 'freistehend' auf einem Messplatz?

Ich lese gespannt und mit großem Vergnügen weiter.

Gruß,
Christoph

[Lenni]

Hallo Christoph,

auch von mir herzlichen Dank für die - wie immer - vorbildliche Dokumentation. Ich will demnächst einen 3-Weger mit dem AM20, der Dayton RS52 und evtl. Seas ER18RNX basteln. Die Info bezüglich unterer TF des AMT ist daher sehr spannend.

Der Wavecore ist ja wirklich ein tolles Teil, Hut ab :shock:

Viele Grüße,
Lenni

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,


Wie planst Du die Tischplatte jn der Abstimmung zu berücksichtigen? Hast Du die gezeigten Messungen auf der (einer) Tischplatte gemacht, oder noch 'freistehend' auf einem Messplatz?

Vorweg: Ich halte die Berücksichtigung des Einflußes der Tischplatte für elementar. Genau das unterscheidet eine gute Entwicklung von irgendeiner Entwicklung. Egal wieviel Mühe man sich sich beim Gehäuse, der Schallwandgestaltung, der Weiche und der Auswahl der Chassis gibt, wenn die Abstimmung im Freifeld gemacht wird, wird es auf dem Tisch niemals richtig gut klingen.

Deine Frage ist übrigens gut getimet, da ich mich derzeit genau damit beschäftige. Richtig fertig bin ich noch nicht, aber auf einem guten Weg.

Zuerst wollte ich wissen, welchen Einfluß ich von einer Tischplatte zu erwarten habe. Deswegen habe ich den Frequenzgang des Wavecor an drei verschiedenen Orten per Wedelmessung im Raum bestimmt. Die Orte waren:

- auf dem Boden (lila)
- frei (hellbblau)
- auf Tischplatte (grün)

Der Abstand zur Rückwand, zur Tischkante und zum Hörplatz war bei allen drei Messungen identisch und an die realen Bedingungen angelehnt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20562

Der Übersichtlichkeit wegen lasse ich den Boden mal weg (ich habe ihn nur interessehalber mitgemessen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20563

Grobe Auswertung:

- Die Effekte oberhalb von 1000Hz kommen von der unteren Schallwandkante (Baffle Step)
- Die Einbrüche um 250Hz sind die Deckenreflektion und betrifft beide Messungen.
- Im Bassbereich, dort wo die Passivmembran abstrahlt, ist der Pegel praktisch identisch.
- Zwischen 100Hz und 1000Hz verstärkt die Tischplatte den Pegel.

Dann habe ich zwei statische Messungen im Raum mit und ohne Tischplatte gemacht, sie auf 1/2Okt gesmootht und die Differenz bestimmt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20564

Auch die Messung zeigt eine Schalldruckverstärkung von 3-4dB durch die Tischplatte im gesamten Mittel- und Grundton. Die Welligkeit bei 200Hz dürfte daher kommen, dass die Tischplatte die Bodenreflektion verhindert, die bei der freien Messung Einfluß hat. Boden- und Deckenreflektionen entzerrt man aber nicht, deswegen kann man diese Effekte vernachlässigen. Dieser Bereich ist auch noch aus einem anderen Grund interessant, aber dazu komme ich gleich.

Meine Idee war jetzt folgendermaßen: Die Weiche optimiere ich natürlich reflektionsfrei (das geht mit Tisch nicht) unter Freifeldbedingungen. Aber ich fertige für das Simulationsprogramm auch Messungen mit Raumeinfluss an, um die Über-Alles-Tonalität zu kontrollieren. Anhand der obigen Messungen kann man leicht abschätzen, dass der Baffle-Step für den Einsatz auf dem Tisch nicht komplett entzerrt werden darf, da sonst der Klang zu dick wird.

Der Messaufbau war wie folgt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20566
Hierbei stellt der 26W-Karton den Monitor dar (der hat natürlich auch Einfluß :rolleyes:). Der Abstand zur Rückwand und zur Tischkante sind an die realen Bedingungen angelehnt. Gemessen habe ich an zwei Mikro-Positionen. Einmal aufrecht sitzend (Ohrposition beim Bedienen der Tatstatur) und einmal im Stuhl angelehnt (Ohrposition beim Surfen).

Wenn ich jetzt die Weiche mit Boxsim stricke, lade ich auch zur Kontrolle immer wieder die zwei Messungen mit Raumeinfluß rein.

Aufgefallen ist mir dabei allerdings ein kleiner Buckel bei 200Hz an beiden Positionen. Bei einigen Genelec-Lautsprechern kann man einen sogenannten Tabletop-EQ hinzuschalten, der genau in diesem Bereich wirkt. Hier eine Messung aus dem Internet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20567

Jetzt stelle ich mich natürlich die Frage, wieso genau auf dieser Frequenz nochmal Pegel weg genommen wird, worin das physikalisch begründet liegt und ob ich diese Entzerrung - zusätzlich zur breitbandigen Senke - auch noch brauche. Über Input würde ich mich freuen...

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Lenni,


Die Info bezüglich unterer TF des AMT ist daher sehr spannend.

Dazu muss ich erwähnen, dass ich keine Vergleichsmessung mit einer tief trennbaren Kalotte gemacht habe. Deswegen fällt es schwer, die Relevanz des IMD-Anstieges abschließend zu bewerten.

Per E-Mail wurde ich von einer passiven, nur noch mitlesenden Forenlegende auch darauf aufmerksam gemacht, dass der IMD bei dem Wavecor um 3kHz noch höher sein dürfte. Dem stimme ich - ohne es gemessen zu haben - sofort zu. Tiefe Trennungen reduzieren zu 99% den IMD im Übergangsbereich.

Trotzdem darf man nicht vergessen, dass der IMD im gesamten Hochton steigt, wenn man den Übertragungsbereich des AM20 bis an die Grenze ausreizt. Das dürfte daran liegen, dass die Folie um 3kHz ihre Eigenresonanz hat. Bei Resonanzen muss man die zeitliche Komponente im Hinterkopf behalten. Resonanz bedeutet immer lange viel Energie im System.
Anschaulich: Wenn die Folie bei 3kHz lange nachschwingt/flattert/resoniert/hubt, kann das für die Wiedergabe der anderen Frequenzen nur nachteilig sein.

Deswegen schätze ich, dass der AM20 erst bei Trennungen oberhalb von 3,5kHz zur Höchstform aufläuft und das letzte Quentchen Klarheit und Feindynamik zeigt. Man kann bestimmt auch bei 3kHz trennen, aber die Frage ist dann, ob der erhoffte AMT-Flair noch voll zum Tragen kommt ;)

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo,

um den Effekt der Tischplatte noch anschaulicher zu machen ist hier eine erste q&d-Weiche Weiche mit einer 0,39mH-Spule:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20569
Die Basis für diese Simulation ist natürlich eine reflektionsfreie Freifeldmessungen, die erst ab 300Hz gültig ist. Der Baffle Step ist kaum entzerrt, so dass im Freifeld ein Anstieg im Mittelhochton zu sehen ist.

Die gleiche 0,39mH-Spule mit einer Wedelmessung im Raum mit Tisch und Monitor (allerdings ohne Hochtöner) gemessen, zeigt hingegen eine praktisch perfekten Pegelverlauf im Mittel- und Grundton:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20568

Der befürchete Buckel um 200Hz ist nur im Ansatz zu sehen, so dass ich ohne Hörtest keine Notwendigkeit sehe, einen Tabletop-EQ einzubauen.

Gruß, Christoph

[fabel]

Hey,

wiedermal Vorbildlich was Du hier zeigst. Dubbele Merci dafür.

Das jeder Jeck bzw. jede Hörsituation anders ist findet leider auch bei vielen DIY-lern, meiner Beobachtung nach, viel zu wenig Beachtung. Dabei ist gerade die Hörsituation "Schreibtisch" ja wohl eine der wichtigsten, da sehr oft genutzt.

Zu dem Thema immer wieder interessant finde ich die Yamaha NS 10. Ein im Freifeld gemessen anscheinend ziemlich mieser Speaker - wenn man den Ort an dem er dann meist genutzt wurde/wird ignoriert.

Hier ein lesenswerter Artikel über die NS 10 und "Nahfeld" Lautsprecher überhaupt: http://www.soundonsound.com/sos/sep08/articles/yamahans10.htm

Vor allem dieses PDF ist mMn sehr erhellend : http://www.soundonsound.com/pdfs/ns10m.pdf

Ich persönlich würde für solch einen Lautsprecher allerdings wohl immer ein BB + Bässchen oder einen Coax wählen. Z.B. so wie Gaga mit dem PC0 im Paralelthread.

Grüße Fabian

[Gaga]

Hallo Christoph,

herzlichen Dank für Deine ausführliche und erhellende Antwort.

Die Fülle der Informationen muß ich noch 'verdauen', trotzdem eine kurze Bemerkung zum Genelec Desktop-EQ.

Bei einer kurzen Recherche zum Thema habe ich gefunden, daß der EQ je nach Modell etwas unterschiedlich angegeben ist (160 Hz, 200 Hz 230 Hz, unterschiedliche Dämpfungen) - also abhängig von der Größe/Geometrie der Box zu sein scheint.

Worüber ich dabei auch gestolpert bin und wirklich spannend fand ist die Info/Messung von Genelec zur Wirkung ihres kleinen Desktop-Ständers (http://www.community.genelec.com/news/41/15/The-effect-of-using-a-table-stand-on-the-speaker-s-frequency-response-Genelec-6010A-and-8020A-8020B/). Ich habe keine Maße für das Teil (http://www.genelec.com/webshop/loudspeaker-accessories/table-stand-l-shape-for-6010a.html) gefunden, auch keine Angaben zu den (eher schematisch gezeigten) Messbedingungen - aber der Effekt (http://www.community.genelec.com/uploads/images/Tech%20Tips/L-shape%20stand/L_shaped_table_stand_8010.jpg) ist erstaunlich, wenn's denn so ist.

Ich denke ebenfalls nicht, daß Du generell einen '200 Hz-Desktop-EQ' einbauen musst. Aber womöglich lohnt sich ein Experiment mit einem kleinen Desktop-Ständer...

Grüsse,
Christoph

[pcmurx]

Hey,

wiedermal Vorbildlich was Du hier zeigst. Dubbele Merci dafür.



Da kann ich mich nur anschließen!




Das jeder Jeck bzw. jede Hörsituation anders ist findet leider auch bei vielen DIY-lern, meiner Beobachtung nach, viel zu wenig Beachtung. Dabei ist gerade die Hörsituation "Schreibtisch" ja wohl eine der wichtigsten, da sehr oft genutzt.

Ich persönlich würde für solch einen Lautsprecher allerdings wohl immer ein BB + Bässchen oder einen Coax wählen. Z.B. so wie Gaga mit dem PC0 im Paralelthread.

Genau deshalb habe ich gerade ein ähnliches Projekt in der Pipeline, mit einem TangBand W4-1320 als BB und einem Teufel-Bass drunter. Allerdings mit ca 15l deutlich größer. Ich werde dann mal berichten und bin jetzt schon für jede Erfahrung, die hier geteilt wird, sehr dankbar! Das wird mir eine große Hilfe bei meinem ersten komplett selbst entwickelten Lautsprecher sein :thumbup:

[fabel]

Hey,

das machen ja auch alle Hersteller etwas anders mit den Ortsfiltern: z.B. Dynaudio versus Genelec http://www.audio.de/testbericht/stereoplay-technik-im-detail-flexibel-durch-ortsfilter-333126.html

@ Gaga

ne, Generalisierung bringt es da eigentlich auch nicht, wenn man den Frequenzgang wirklich individuell verbessern will ( es sei denn der Hersteller macht Vorgaben wie man die Speaker denn aufzustellen hat, für ein optimales Ergebnis und man hält sich auch dran :doh:).
Aber der Selbstbauer kann ja eigentlich sogar mehr :ok:.
Wie man es am schlausten macht wird hier ja gerade vorexerziert.

Allerdings lieber ein Paar evtl. nötiger weise zuschaltbare vorgegebene Filter als jar nüscht.

Danke für die links, der Effekt der Ständchen ist interessnant, das stärkt mich im Bestreben 40 cm hohe PC-Speaker zu basteln.

Grüße Fabian

[Alexander]

Hallo Christoph

Was mich ein wenig, innerlich zusammenzucken lassen hat, war dieses Bild:




http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=20566



Den Ansatz die LS auf die reale Abhörsituation abzustimmen, finde ich natürlich hervorragend, aber:

Willst Du die LS wirklich direkt auf die Tischplatte stellen? Ohne "Tisch-Stand"?

Für mich war da ein kleiner Fuß automatisch "einprogrammiert", siehe auch Gaga-Christophs:) Link ...

Desweiteren: Ohrhöhe ... !?!

lg
Alexander

[sayrum]

Nabend
Dank für die detaillierte Entwicklungdoku Christopfh!
Werde weiterhin gespannt mitlesen :)

Gibt es Info oder Vermutungen warum die Ständer den FG so stark verbesseren?
"Nur" durch den größere Abstand des TMT zur Tischplatte?

Gruß
Daniel

[Christoph Gebhard]

Dank euch für den Input :prost:

@Fabel. Englische Texte meide ich. Das ist mir bei meinen eingeschränkten Englisch-Kenntnissen zu anstrengend. Trotzdem kann man an den Messungen sehen, dass viele Hersteller einen Mitteltonanstieg einbauen (teilweise verbunden mit einem Einbruch am Übergang zum Hochtöner).


Willst Du die LS wirklich direkt auf die Tischplatte stellen? Ohne "Tisch-Stand"?

Ja. Ich möchte kein dominanten oder hoch schwebenden Klötze am Computer. Die 3 Liter waren schon die Obergrenze. Interessant wäre vielleicht noch ein monitor-hohes, schmales Line-Array gewesen...


Desweiteren: Ohrhöhe ... !?!

Deswegen die Anwinkelung. Trotzdem strahlen die Chassis noch etwas zu tief, gerade wenn man aufrecht an der Tastatur sitzt. Ich werde die Abstimmung aber im Abhörwinkel machen. Von der Bündlung ist das kein Problem. Nur bei der Phasenlage muss ich leichte Kompromisse zwischen aufrecht und angelehnt sitzend machen. Da ist der Einwand bezüglich des Koax/BB berechtigt.

Gruß, Christoph

[DemonCleaner]

der ansatz mit einer nur partiellen bafflestepkorrektur scheint mir genau richtig. zaph hat mal irgendwo (im blog oder einer anderen stelle irgendwo auf seiner seite) seniert, dass man selbst bei lautsprechern bei nahfeldexklusiver nutzung die bafflestepkorrektur reduzieren sollte. sein ansatz war hier dass bei kurzen hördistanzen die schallwand bzw. deren schallanteil im vergleich zum diffusfeld groß wird. wie ein mikro bei der nahfeldmessung nähern wir uns damit bei solchen aufstellsituationen kontinuierlich halbraumbedingungen an. jetzt verstärken die nahen begrenzungsflächen wie tisch und monitor den effekt wohl noch über die gebühr.

mir erscheint die tabletopentzerrung der genannten monitore auch genau das bewerkstelligen zu wollen. das ist ne verkrüppelte bafflestep-wiederherstellung und keine gewollte unterdrückung des 200hz-bereichs (dafür wäre die güte auch sehr gering). die wird wohl auch nur anstelle eines shelvingfilters eingesetzt worden sein, damit man den bereich wo die 2pi-bedingung noch nicht so richtig eintritt (wie christophs messungen zeigen ab ca. 100hz abwärts) lieber etwas zu laut zu haben, als zu leise.



Gibt es Info oder Vermutungen warum die Ständer den FG so stark verbesseren?
"Nur" durch den größere Abstand des TMT zur Tischplatte?


ich denke der positive effekt liegt nicht darin begründet, dass man den abstand vom woofer zur tischplatte vergrößert, sondern darin, dass man die schallwand an der unterseite des gehäuses nicht mehr künstlich mit der fläche des tisches vergrößert. die frequenzen größer der wellenlänge 'abstand woofer <-> tisch' können sich nun um das gehäus beugen.

praktisch habe ich die erfahrung gemacht, dass bereits ein marginales anheben des lautsprechers von der tischplatte (z.b. größerer spike an der vorderseite) schon zu einer hörbaren veränderung der tonalität führt.

[Gaga]

Hallo Christoph,

mich beschäftigt immer noch der von Genelec vorgeschlagene Effekt ihrer kleinen Lautsprecherständer.

Wenn ich mit AkAbak den Einfluss der Bodenreflektion (hier Tischplatte) auf den Frequenzgang eines kleinen BR-Lautsprechers - direkt auf der Platte und in unterschiedlichen Abständen - simuliere und mit dem Freifeldfrequenzgang vergleiche, sehe ich ungefähr die von Dir gemessenen Unterschiede: Schalldruckerhöhung bis ca. +5db (je nach Treiber-Plattenabstand) rauf bis ca 1kHz, dann Senke bei 2 kHz. Die Simulation zeigt - als Bodensimulation - auch eine Schalldruckerhöhung unter 100 Hz, so wie in Deiner 'Bodenmessung' in Beitrag #25 gezeigt, sonst passt's ganz gut.

Auch die Messung zeigt eine Schalldruckverstärkung von 3-4dB durch die Tischplatte im gesamten Mittel- und Grundton. Die Welligkeit bei 200Hz dürfte daher kommen, dass die Tischplatte die Bodenreflektion verhindert, die bei der freien Messung Einfluß hat. Den von Genelec gezeigten krassen Unterschied des FR ohne/mit Lautsprecherständer kann ich mit der Simulation nicht nachvollziehen. Und daher auch nicht, weshalb PC-Lautsprecher zwingend auf LS-Ständer rauf sollten - zumal wenn die 'Lage' auf der Platte bei der Abstimmung berücksichtigt ist.

Ich bin natürlich auch ein wenig neugierig - bist Du mit der Weichenabstimmung weiter gekommen?

Grüsse,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Hallo Christoph,


Den von Genelec gezeigten krassen Unterschied des FR ohne/mit Lautsprecherständer kann ich mit der Simulation nicht nachvollziehen. Und daher auch nicht, weshalb PC-Lautsprecher zwingend auf LS-Ständer rauf sollten - zumal wenn die 'Lage' auf der Platte bei der Abstimmung berücksichtigt ist.

So sehe ich das auch. Der Ständer ist eher ein Notbefehl für Lautsprecher die im Freifeld abgestimmt wurden. Hinzu kommt vielleicht noch ein erwartungspsychologischer Effekt. Röhren klingen warm. Metallkalotten klingen silbrig. Class D klingt technisch. Dicke Lautsprecherkabel klingen warm. Und Lautsprecher auf Ständer frei und gelöst.


Ich bin natürlich auch ein wenig neugierig - bist Du mit der Weichenabstimmung weiter gekommen?

Die obige Simulation - also komplett ohne Freifeld-Baffle-Step-Entzerrung - habe ich mono umgesetzt und angehört. Die ersten Eindrücke waren eher ernüchternd, weil das Klangbild zu hell, nervös und drucklos wirkte. Die Abhörlautstärke war aber auch beachtlich. Einen Tag später habe ich beim Aufräumen des Kellers ein Hörspiel gehört, das waren die Eindrücke positiv, sowohl in Bezug auf das Abstrahlen als auch auf die Wiedergabeigenschaften von Stimmen. Die gehörmäßig richtige Abstimmung wird also irgendwo in der Mitte zwischen linear im Freifeld und linear im Raum auf Tischplatte liegen, schätze ich.

Interessant ist vielleicht noch die Perfomance der Passivmembran: Ich finde das Klangbild im gesamten Bass- und Grundton sehr angenehm und nebengeräuschsfrei (wo natürlich auch der hubstarke Wavecor seinen Anteil haben dürfte). Irgendwann kommt dann aber abrupt der Punkt, wo die Passivmembran an ihr mechanisches Hublimit stösst und anfängt zu "knallen". Der Wavecor scheint noch kleine Reserven zu haben. Diesen Pegel werde ich aber auf dem Schreibtisch ohnehin nicht fahren.

Derzeit ruht das Projekt aber, weil ich die Kellerbox wieder aktiviert habe und an deren Abstimmung arbeite.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin,

hier geht`s auch weiter. Ich habe die letzte Tage die zweite Box fertig gemacht.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28387
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28388

Die derzeitige Weiche ist eher auf´s Freifeld optimiert. Dort klingt sie tonal auch ok. Grobdynamisch limitiert, aber angenehm zu hören.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28389

Am PC im Nahfeld sind die Limits in der Dynamik kein Problem, dafür passt es tonal nicht mehr. Der Oberbass ist zu dick. Der Hochton zu stumpf.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28390

Wenn man am Media-Player-EQ etwas schraubt, kann man aber das Potential deutlich hören. Im Vergleich zu meinen alten PC-Lautsprechern von Teufel (Concept B20, vergleichbar groß und bestückt) deutlich erwachsener im Bass (mehr Druck, mehr Ruhe, mehr Konturen) und im Mittelhochton feindynamisch nuancierter. Es bedarf aber tonal noch einiger Abstimmungsarbeit.

Gruß, Christoph

[thewas]

Sehr schönes Projekt Christoph :cool: , für den Schreib-/PC-Tisch jedoch würde ich immer Stative empfehlen (sowas ähnliches https://www.thomann.de/de/isoacoustics_iso_l8r155.htm , gibts auch in günstig) die die Hauptabstrahlachse an Ohrhöhe bringen und den Einfluss/Peak durch die Tischflächereflexionen reduzieren. Aber auch danach ist er noch signifikant und meistens im Bereich um 150-200 Hz und sollte auf jeden Fall durch einen schmalbandingen PEQ entzerrt werden weil es sonst "hohl" klingt. Ist aber am PC mittels REW und EQ APO leicht und schnell gemacht.

Schöne Grüße,
Theo

[Christoph Gebhard]

Hallo Theo,

dank dir.

Ein Ständer kommt nicht in Frage. Die Größe ist aus ästhetischer Sicht die absolute Obergrenze. Ansonsten hätte ich dem Wavecor auch ein paar Liter mehr spendieren und das Gehäuse entsprechend höher machen können.

Die Lautsprecher strahlen genau auf die Ohren...zumindest wenn man im Stuhl lehnt...deswegen steht die Schallwand schräg. Nichtsdestotrotz berücksichtige ich bei der Abstimmung verschiedene Sitzhöhen und versuche einen guten Kompromiß zu finden. Die Tischplatte und der Monitor werden bei der Abstimmung ebenfalls berücksichtigt. Messungen dazu folgen...

Gruß, Christoph

[thewas]

Die Lautsprecher strahlen genau auf die Ohren
Dann ist ja alles fein :) (aus dem Bild dachte ich dass sie deutlich tiefer abstrahlen), wobei den "1x0 Hz" Peak den du bestimmt bei deinen Hörplatzmessungen sehen wirst du wie gesagt am besten per PEQ entzerren.

Schöne Grüße,
Theo

[Christoph Gebhard]

So,

ich bin kurz vor dem Ziel. Es macht auf jeden Fall Spaß mit den Chassis zu arbeiten :thumbup:

Die eher im Freifeld optimierte Weiche klang am Tisch zu dicklich und glanzlos. Gehörmäßig erzielte ein Absenken des Oberbasses und Grundtons und eine leichte Hochtonanhebung Besserung, per EQ am Windows Media Player durchgeführt. Messungen am Hörplatz bestätigten dies. Im Oberbass/Grundton kamen mehrere "Problemchen" zusammen:

- Schalldruckverstärkung durch die Tischplatte
- Stehwelle im Raum um 120 Hz
- tendenziell etwas zu kleines Gehäuse für den Wavecor (neigt minimal zum Aufbuckeln)
- Wechselwirkung zwischen Impedanzverlauf und Weiche (es bildet sich ein Schwingkreis im Bereich fallender Impedanz (120Hz bis 200Hz, kapazitiv) und der Serienspulen (induktiv))

Maßnahmen:

- Gewicht auf der Passivmembran von ca. 10 g auf 15g erhöht (Abstimmfrequenz wandert von 70Hz auf 60Hz und macht weniger Pegel im Oberbass)
- Spannungsteiler vor dem Hochtöner verändert
- Impedanzlinearisierung im Bass eingefügt

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28592

Veränderungen veranschaulicht anhand der Freifeldmessungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28590
Die Messung ist nur ab 300Hz gültig, da gefenstert und NICHT durch eine Nachfeldmessung im Bass erweitert. Die Unterschiede zwischen beiden Weichen im Bass sind deswegen nur relativ und nicht absolut zu bewerten.

Wedelmessung diverser Methodiken zeigen am Hörplatz folgenden Verlauf:

Edit: Messung entfernt, da ggf. Verdrahtungsfehler

Die Welligkeiten im Bass (Überhöhung, Senke, Überhöhung, Senke) kommen vom kaum bedämpften Raum, idealer Nährboden für Stehwellen. Gehörtechnisch sind sie weit weniger auffällig, weil das Ohr den Direktschall wohl ganz gut vom Diffusschall trennen kann, gerade wenn man im Abstand von 50cm bis 80cm hört.

Im Gegensatz zur Freifeldmessung ist die Kurve über alles gesehen fallend. Das war zu erwarten. Im Mittelhochton scheint noch etwas Potential zu schlummern. Der Bereich zwischen 600Hz und 4kHz, und speziell um 2kHz herum, könnte etwas mehr Pegel vertragen oder der zwischen 5 und 8Khz etwas weniger, je nachdem...

Das kann man auch im Hörtest nachvollziehen. Es klingt eine Spur zu silbrig und es fehlt eine Spur Homogenität bei Stimmen. Insgesamt dürfte es aber keinen Sinn machen die Kurve der Wedelmessung auf absolute Linearität zu trimmen. Das würde in der Freifeldmessung auch zu einer Präsenzüberhöhung führen. Auch hier gilt das oben gesagte: Das Ohr kann zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden, die Wedelmessung nicht. Sie summiert einfach alles auf. Deswegen sollte man einen Kompromiß zwischen Freifeldmessung (Direktschall) und Wedelmessung (plus Einfluß der Tischplatte und des Monitors) anstreben.

Insgesamt gesehen bin ich aber schon jetzt ziemlich begeistert von dem Lautsprecher. Meine alten, gewiss nicht schlecht gemachten, Teufels kenne ich nach taglichem Hören über Jahre aus dem Effeff. Deswegen fällt es mir jetzt leicht, nachdem die tonale Abstimmung so gut wie fertig ist, die gesteigerte Qualität der Chassis und des Gehäuses herauszuhören. Und hier ist in jeder Hinsicht ein deutlicher Sprung zu hören. Im Bass viel durchzugsstärker, konturenschärfer und sauberer. Passivmembranen bei kleinen Tieftönern kann ich absolut empfehlen!

Der Mittelton ist durchhörbarer, gerade auch bei kleinen Pegeln. Die Teufels klangen dagegen eher matschig oder man musste sie lauter machen um ähnlich viele Details wahrnzunehmen. Das wurde dann aber auch stressiger. Der AMT spielt absolut unauffällig. Der Hochton ist einfach da - langzeittauglich und ohne erkennbaren Eigenklang.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

vielen Dank für den Vergleich von Freifeldmessung, Wedelmessung und Hörtest! Das ist spannend und wird (auch hier) leider selten gemacht...

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Auf geht`s in die nächste Runde...

Um den Mittelton noch etwas zu stärken, habe ich die Serienspule um eine Nummer von 1 mH auf 0,82 mH verkleinert. Der Rest ist geblieben. Im Freifeld sieht das in der Simulation so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28616

Die ersten Messungen am Hörplatz waren dann aber eher befremdlich. Ich habe einen Verdrahtungsfehler im rechten Lautsprecher gefunden. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser bei der Wedelmessung zwei Beiträge weiter oben auch schon vorhanden war, deswegen habe ich dieses Diagramm oben entfernt.

Aus der Unsicherheit heraus habe ich die Wedelmessung auch noch etwas ausführlicher dargestelt. Den Radius des Wedelns habe ich verkleinert und dafür in drei Positionen eingeteilt:

1. An der Tastatur sitzend (lila)
2. Aufrecht im Stuhl sitzend (türkis)
3. Lehnend im Stuhl sitzend (grün)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28614

Unterschiede sind gerade im Präsenzbereich auszumachen. Das hängt mit der Reflektion der Tischplatte zusammen und den unterschiedlich langen Wegen zum Mikro. Im Superhochton kommen die Unterschiede durch die Bündlung des Hochtöners. Im Grund- und Mittelton durch den veränderten Einfluß der Tischplatte aufgrund des geänderten Mikroabstandes.

Wenn man in allen drei Positionen abwechselnd wedelt, ergibt sich folgender Verlauf als Mittlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28615

Die kleinförmigen Schwankungen im Mittelhochton mitteln sich aus und der Verlauf entspricht in etwa dem Freifeldfrequenzgang und ist schön linear. Im Grund- und Mittelton kommt der Einfluß des Raumes bzw. der Tischplatte mit der zu erwartenden Schalldruckverstärkung hinzu. Der Über-alles-Verlauf ist nicht steigend sondern fallend.

Allgemein lässt sich wohl ableiten, dass man im Mittelhochton die (Fein-)abstimmung anhand der Freifeldmessung machen kann. Darunter muss man den Einflus der Tischplatte berücksichtigen und den Freifeldfrequenzgang leicht ansteigen lassen.

Ich werde jetzt noch ein paar Tage hören und ggf. versuchen den Freifeldfrequenzgang im Mittelhochton und den Übergang zwischen den Treibern zu perfektionieren. Die grundsätzliche tonale Tendenz passt und bleibt so. Dann folgt das Finish.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Beitrag bitte löschen.

[Christoph Gebhard]

So denne,

die Weiche ist fertig. Ich versuche den Weg mal nachzuzeichnen, wobei es in diesem Post - sowohl in den Messungen als auch den Kommentaren - wirklich nur um den Mittelhochtonbereich geht. Die Abstimmung der tonale Grundtendenz, also die Entzerrung des Tischplatteneinflusses ist abgeschlossen und spielt in diesem Post keine Rolle.

Die im Post darüber abgebildete (und mittlerweile entfernte) Simulation war übrigens auch für die Tonne, da ich sie auf einem anderen Rechner gemacht habe, wo bei Boxsim der SEO falsch eingestellt war :doh:

Unabhängig davon habe ich aber neue Messdateien für die Simulation angefertigt (die alten waren schließlich schon fast zwei Jahre alt). Ich wollte mich auf zwei Positionen beschränken. Einmal im Stuhl lehnend und einmal im Stuhl sitzend. Die Positionen habe ich per Zollstock vermessen und dann das Mikro in Höhe, Abstand und Winkel entsprechend deckungsgleich ausgerichtet....allerdings im Freifeld bzw. gefenstert, also ohne Tischeinfluß, um die Feinabstimmung im Mittelhochton reflektionsfrei auf eine tonal möglichst ausgewogene erste Wellenfront durchzuführen. Zudem habe ich beide Lautsprecher vermessen, so dass ich insgesamt vier Dateipärchen (Tieftöner/Hochtöner) hatte, aus denen ich mir dann eine gute Kompromißabstimmung gemacht habe.

Diese Weiche habe ich dann aufgebaut und kontrollweise unter diversen Winkeln reflektionsfrei durchgemessen. Hier deutete sich an, dass in einingen Winkeln leichte Überhöhungen im Hochton vorhanden sind. Also habe ich sowohl auf dem Tisch als auch im Freifeld Wedelmessungen gemacht, um den Einfluß auf das Diffusfeld abzuschätzen und die "Problemzonen" einzukreisen. Türkis und grün sind rechts und links frei im Raum, lila beide Kanäle zusammen auf dem Tisch:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28636

In beiden Messungen zeigte sich eine leichte Betonung zwischen 3,5 und 6kHz, ein klanglich nicht ganz unkritischer Bereich. Er sorgt zum einen für den richten Glanz auf Stimmen und Schmiss bei hohen Percussions, zuviel dort kann aber schnell unterkühlt klingen.

Also habe ich mir aus den vier Dateipärchen für die Simulation die Version ausgesucht, die dem obigen "Problem"-Frequenzgang am nächsten kommt und dort die Weiche leicht angepasst. Ergebnis:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28633
1dB mehr bei 2,5kHz, 1,5dB weniger um 4,5kHz und 1dB mehr Pegel im Superhochton.

Diese Weiche habe ich dann erneut ohne Tischplatte unter diversen Winkeln durchgemessen (zwar mit Raumeinfluß und Smoothing, aber im Mittelhochton weitestgehend repäsentativ für die erste Wellenfront, da frei auf Ständer). Die Kurvenschar sah so aus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28634
Wie man sehen kann, gibt es tendenziell um 8Khz zu viel Pegel und um 4,5kHz zu wenig Pegel.

An dieser Stelle nochmal zum Verständnis:
Die Messungen in der Boxsim-Simu (2) repräsentieren die erste Wellenfront, da sie genau im entsprechenden Hörwinkel durchgeführt wurden.
Die Wedelmessungen (1) nehmen das Diffusfeld mit auf.
Die letzte Kurvenschar (3) nimmt den Frequenzgang diverse Winkel (vertikal und horizontal, etwa +/-15° vom Abhörwinkel) mit auf.
Anhand dieser Messungen habe die letzten Nuancen eingestellt, also vor allem um 8kHz etwas Pegel weggenommen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28632

Insgesamt ist die sich daraus ergebende Weiche ein Kompromiß aus allen drei Messmethodiken und wurde natürlich auch im Hörtest immer wieder gegengeprüft (per EQ kann man da schnell mal testen, wo man Pegel braucht oder wegnehmen muss)

Die finale Weiche sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28630

In der Simulation:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28631

Wedelmessung (gelb/lila auf dem Tisch, grün/türkis frei auf Ständer):

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28635
Wie man sehen kann sind die Wedelmessung im Freifeld und auf dem Tisch so ein wenig gegenläufig. Während die Messung frei auf dem Ständer etwas mehr bei 2,5kHz und etwas weniger bei 4,5kHz hat, ist das bei der Tischmessung genau umgekehrt.

Damit - so hoffe ich - habe ich einen guten Kompromiß gefunden. Die Messung frei auf dem Ständer ist ja von späten Reflektionen geprägt (also viel Einfluß des Direktschalles), während die Messung auf dem Tisch viele frühe Reflektionen beinhaltet (die das Ohr aber anders als das Messsystem verwerten und besser vom Direktschall unterscheiden kann).

Ich hoffe, ihr könnt in etwa nachvollziehen, wie ich vorgegangen bin...und wenn nicht, ist auch nicht schlimm...ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ich sehr sorgfältig war ;)

Klanglich bin ich auf jeden Fall voll zufrieden. Selbst bei leisen Pegeln ist das Klangbild gut durchhörbar und man kann viele Details hören. Wenn man pegelt, geht das Klangbild fast in Richtung Waveguide-Sound (kein Wunder bei nur 70-90cm Hörabstand), also eher direkt und präsent, tendenziell eher luftig-fein als englisch-smooth.

Räumlich spielt sich die Musik eher vor als hinter der Lautsprecherachse ab, in der Breite nur leicht über die Lautsprecher hinaus, tendenziell in Richtung Kopfhörer, aber trotzdem mit der angenehmen Distanz eines Lautsprechers.

Obwohl es keine BBC-Senke gibt, kippt das Klangbild selbst bei modernen Produktionen nicht ins Unangenehme. Ich schätze, das liegt daran, dass man sehr nah am bzw. im Hallradius hört.

Zum Bass habe ich ja schon etwas geschrieben. Tendenziell ist der Oberbass voller als der Tiefbass, aber den Tiefbass nimmt man über die Vibrationen der Tischplatte an den Armen wahr. Wenn man den Saugkreis im Bass entfernt, wird das Klangbild nicht nur unnatürlich voll, sondern der Bass wird auch verwaschener, dröhniger und schwingt länger nach. Wenn man den Saugkreis wieder einsetzt, klingt es im ersten Moment zu schlank, danach entdeckt man aber, dass alle anderen Frequenzbereiche dadurch an Plastizität und Durchhörbarkeit gewinnen.

Verschiedene Sitzpositonen ändern etwas die Tonalität im Päsenzbereich und mittleren Hochton, aber es klingt in keiner Position falsch. Insgesamt scheint der Eigenklanganteil des Lautsprechers - wie gewünscht - eher gering zu sein. Man kann die unterschiedlichen Abstimmungen der verschiedenen Produktionen problemlos hören, aber man hört immer gerne hin. Nichts klingt falsch. Man verspürt keinen Drang ein Lied zu skippen. Erfahrungsgemäß ein gutes Zeichen.

Die Chassis würde ich bedenkenlos weiterempfehlen. Beide klingen sehr sauber, nebengeräuschfrei und neutral. Mit Pegelsprüngen können beide - im Rahmen eines PC-Lautsprechers - problemlos umgehen. Die Passivmembran macht zuerst zu und fängt an zu knallen. Bis kurz davor ist das Klangbild aber rein und die Mitten verschwimmen auch beim Huben nicht groß wahrnehmbar.

Bilder vom Finish und ein paar ergänzende Messungen folgen dann demnächst.

Gruß, Christoph

[Lionheart]

Hallo Christoph,

toll wie du die Entwicklung, den Werdegang und die Herangehensweise beschreibst.
Auch für Einsteiger noch schön nachzuvollziehen, was du da treibst und warum du dieses und jenes tust.

Bitte weiter so, ich verfolge das mit Freude und großem Interesse. :thumbup:

Gruß Yves

[Christoph Gebhard]

Moin,

hier mal reflektionsfreie Messungen am realen Objekt. Das Mikro stand etwas oberhalb der oberen Gehäusekante, so dass der Hochtöner frontal drauf strahlte.

0-90° (frei Schnauze, aber gleichmäßig gedreht, also etwa 18°-Schritte):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28696
Insgesamt strahlt der Lautsprecher bis auf den Superhochton erwartet breit. Man kann auch gut sehen, dass die 3,5kHz Übergangsfrequenz für den Wavecor energetisch kein Problem sind. Im Übergangsbereich gibt es keine Sprungstelle. Einzig um 7kHz gibt es eine leichte Aufweitung, die vermutlich von den Gehäusekanten stammt.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

nun die Messungen mit Bass mit leicht angepasstem Saugkreis (der Kondensatorwert war etwas zu groß, alle Wedelmessungen sind deshalb auch im Bass nicht 100%ig richtig, es handelt sich aber nur um Nuancen, spich 1dB Tiefbass mehr, 1dB Oberbass weniger):

Übergang/verpolt mit angefügter Nahfeldmessung im Bass:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28699

Frequenzgänge mit 7g, 10g und 13g Zusatzmasse auf der Passivmembran:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28698

Weiche dazu (die bleibt jetzt auch endgültig so ;)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28700

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Ergänzend noch die Wirkung des Saugkreises (5,6mH/330µF/2,2 Ohm) (allerdings nur anhand einer Nahfeldmessung):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28701
Hierzu sei nochmal gesagt, dass der Saugkreis nicht nur die Wechselwirkung zwischen Weiche und Impedanzverlauf entschärft, sondern so dimensioniert ist, dass er den leichten Überschwinger des Wavecor im eigentlich etwas zu kleinen Gehäuses mit linearisiert (vgl. Messungen ohne Weiche (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=136502&postcount=20))

[Christoph Gebhard]

Ich melde Fertigstellung. Ein paar Bilder:

Nach dem Schleifen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28965

Nach der Grundierung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28966

Hochtonweiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28969

Tieftonweiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28968

Dazu sei gesagt, dass ich zwei von drei Folienspulen noch in der Bastelkiste hatte. Deshalb habe ich die dritte auch in Folie bestellt, damit es einheitlich ist ;) Die M-Cap habe ich den preiswerteren Audyn-Caps aus dem Grund vorgezogen, weil sie kleiner sind und es in einem 3-Liter-Lautsprecher sehr eng zugeht.

Hier ist die Tieftonweiche im eingebauten Zustand durch die Tieftonöffnung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28971

Die Hochtonweiche hängt unter dem Deckel. Unter beiden Weichenbrettchen befinden sich mit Silikon verklebte Gummiplatten. Die sind nicht dazu da, um die bösen Resonanzen von der Weiche fernzuhalten, sondern ich wollten damit ursprünglich die Seitenwände beruhigen. Darauf wollte ich die Weiche nämlich eigentlich kleben. Aber das passte nicht so wirklich. Deswegen beruhigen die Weichenbrettchen jetzt Boden und Deckel (was aufgrund der kleineren Fläche natürlich weniger effektiv ist).

Trotzdem kommt der Magnet der Tieftonmembran der 5,6mH-Entzerrerspule bedenklich nahe. Messtechnisch ändert sich durch das Magnetfeld des Tieftöner nachweislich die Induktivität, aber eine kurze Prüfung ergab, dass das alles im Rahmen ist (zweite Stelle hinter dem Komma):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28967

Die Passivmembran hat vier Unterlegscheiben, mit Heißkleber auf der Rückseite befestigt, zur Masseerhöhung bekommen (ca. 10g, falls ich tiefer gehen möchte kann ich von außen immer noch erhöhen):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28970
Die Masse habe ich bewusst über die ganze Membran verteilt und nicht zentral im Bereich der Zentriespinne platziert. Diese trägt ihren Namen nach dem Pimp nämlich fast komplett zu unrecht. Ein leichter Druck nach unten dezentriert die Membranaufhängung sichtbar. Das passiert im Bereich der Sicke nicht oder kaum (andere Hebel). Dadurch verspreche ich mir weniger Taumelbewegungen, also weniger Verluste, also mehr Pegel.

Eingebaut auf der Rückseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28973

Bedämpft ist die Box mit Fibsorb und Basotect. Zuerst Fibsorb unter den Deckel und auf den Boden und dann je eine Lage Basotect drüber. Dazwischen ist ein zwei Finger breiter Kanal zwischen Passiv- und Aktivmembran frei geblieben.

Nach der Lackierung mit Dose:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28972

Am Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28974

Vielleicht kommen noch ein paar Messungen. Mal schauen...

Gruß, Christoph

[Lionheart]

Hallo Christoph,

wie immer... tolle Arbeit :ok:
Schaut ausserdem noch super aus.

Mit einem AMT als PC-Lautsprecher ist schon ein wenig dekadent :D ,aber ich finde es Klasse!.

Wie klingen denn die Zweiwegeriche mit dem AMT?

Gruß Yves

[tiefton]

Saucool - das sieht nach" Ziel erreicht" aus.
gefällt mir., die kleine...:ok:

[Christoph Gebhard]

Danke Thomas, danke Yves


Wie klingen denn die Zweiwegeriche mit dem AMT?

Relativ unspektakulär würde ich sagen. Der AMT springt den Hörer auf jeden Fall nicht an. Dafür nervt er auch nie und es stellt sich bei längerem Hören das angenehme Gefühl ein, dass trotzdem alles da ist.

Die Unterschiede zur vorherigen Kalotte vom Teufel-System sind nicht dramatisch. Der AM20 strahlt ja auch eher kalotten-ähnlich ab. Ohne direkten Vergleich, aus dem Bauch heraus, würde ich sagen, dass die Staffelung der Bühne etwas breiter ist und Phantomschallquellen besser ortbar sind. Überzeugend finde ich das Ansprechverhalten bei niedrigen Pegeln. Man kann selbst dann weit in die Musik hineinhören. Zudem klingt es alles etwas weniger kantig, dafür geschmeidiger und angenehmer, also das, was man sich wohl unter audiophil vorstellt.

Interessant finde ich die klangliche Relevanz des 16kHz-Buckels. Die erkenne ich nämlich nicht. Wenn Kalotten in dem Bereich eine Überhöhung haben klingt es oft etwas resonanzig, silbrig, verschlissen oder aufgesetzt. Das kann ich bei dem AMT nicht erkennen. Ich schätze, dass liegt daran, dass die Überhöhung keine Begleiteffekte wie verzögertes Ausschwingen, IMD oder unstetiges Abstrahlen hat. Da mein Gehör in dem Bereich sowieso im Frequenzgang abfällt ist der Anstieg des AMT vermutlich sogar passend spiegelbildlich ;)

Zum weiteren Klang habe ich hier (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=192777&postcount=46) schon was geschrieben.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nachgereicht noch ein Bild bei Tageslicht, wo man die Winkel ganz gut erkennen kann:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29033

[adicoustic]

Mir gefällt Dein Projekt sehr gut, optisch wie technisch!

Zum Schlagwort "Balanced Drive" hab ich gegooglet und den von Vance Dickason verfassten, im VoiceCoil Magazine 09/2010 erschienen Testbericht des WF120BD04 (http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/40_Voice_Coil/2010/2010_9_Sept.pdf) gefunden.

[Christoph Gebhard]

Ja, den Bericht kenne ich. Trotzdem danke für den Link.

Ein wenig wundert mich die Stufe im Frequenzgang bei 1100 Hz. Das könnte von den Einbaubedingungen kommen. Wenn man eine 22er Schallwand von innen nicht anfast, bleibt nur ein kleiner Spalt zwischen Chassis und Holz. Dort kann kann zu Kompressionseffekten und Resonanzen kommen. Von der Frequenz passt es auch jeden Fall (Wellenlänge der Störfrequenz entspricht dem Umfang) und Timmi hat bei vergleichbaren Chassis auch schon mal Messungen gezeigt, wo sich Störungen im ähnlichen Frequenzregionen reduzierten, als die Fase angebracht war (wenn ich nicht nicht irre).

Natürlich ist Balanced Drive auch Marketing. Andere Hersteller werden sich ähnliche Mühen beim Antrieb machen und dem Kind keinen speziellen Namen geben. Trotzdem denke ich, dass man mit so einem Antrieb das letzte Quäntchen Sauberkeit in die Wiedergabe bekommt. Gerade wenn die Musik komplex ist und/oder viel Hub gefordert ist, stoßen so Kleinsttieftöner schnell an ihre Grenzen. Den beliebten W4-655 finde ich dieser Hinsicht z.B. einfach schlecht. Der verliert dann schnell die Übersicht und Sauberkeit. Klar, er kostet nur die Hälfte und hat - der Preisklasse angemessen - einen Standardantrieb. Aber das hört man dann halt auch...

Gruß, Christoph

[horr]

Danke für den schönen Bericht.

Die kleinen Wavecor sind wirklich schöne und gut zu gebrauchende Teile.
Ich hab' hier den WF118WA06 mit eine KE25Sc im Einsatz und bin mit dem WF152BD01 Nomex und TW030WA01 am Basteln. 4 WF146WA01 und 2 TW030WA11 liegen auch noch rum und warten auf ihren Einsatz.

Komme leider nicht dazu weiter zu machen.:confused:

[schmiddie]

hallo allerseits,

kann mich hier im grunde nur anschliessen:

--> tolles projekt und wie immer super dokumentiert und beschrieben!

daumen hoch herr gebhard :)

bester gruß
-philipp-

[Christoph Gebhard]

Danke Philipp,

zum Abschluss ein paar Messungen:

Paargleichheit Amplitude:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29042

Paargleichheit Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29039

Klirr@85dB (65dB=10%, 55dB=3%, 45dB=1%, 35dB=0,3%, usw.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29040

Klirr@90dB (70dB=10%, 60dB=3%, 50dB=1%, 40dB=0,3%, usw.):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29041

Ausschwingverhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29044

Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29043

IMD bei sichtbarem Membranhub (ca. 1mm):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29045

Zum Vergleich der OmnesAudio BB4AL im TML-Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29046

IMD bei annähernd Maximalhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29048

Ebenfalls der OmnesAudio BB4AL im TML-Horn zum Vergleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29047

Etwas enttäuscht bin ich eigentlich nur vom IMD im Mitteltonbereich. Der ist in dem Bereich, wo die Membran nicht mehr kolbenförmig schwingt, sichtbar erhöht.

Im Hochton wird der Breitbänder bei beiden Pegeln klar distanziert. Das ist vor allem an den verbreiterten Spitzen beim Breitbänder erkennbar. Hier wird der (Tiefton)-Membranhub aufmodelliert, was beim 2-Weger prinzpbedingt ausgeschlossen ist. Das war bei den Messungen auch klar zu hören. Das Klangbild schwamm förmlich dahin und war merklich unrund, während der 2-Weger noch "ok" klang.

Trotzdem sieht (und hört) man auch beim 2-Weger die Grenzen dieser Membrangröße. Der Pegel war nämlich durchaus noch im Rahmen und keinesfalls ohrenbetäubend. 10cm-Tieftöner eignen sich wirklich nur für kleine Hörabstände bzw. gemäßigte Pegel. Alles was pegelmäßig darüber hinaus geht, ist dann auch nicht mehr HiFi. Hier darf man sich auch nicht vom Klirr blenden lassen, der bei 90dB noch richtig gut ist (THD unter 1% ab 250Hz). Aber das sind halt isolierte Sinustöne und keine Musik. IMHO hat der Klirr in dieser Form gemessen kaum einen Bezug zum Hörempfinden und ist in seiner Aussagekraft relativ nutzlos.

Vielleicht kriege ich gleich zum Vergleich noch eine IMD-Messung bei einem 3-Wegern hin.

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

vielen Dank für Deine sehr aufschlussreichen Messungen und die - gewohnt - tolle Dokumentation!


Hier darf man sich auch nicht vom Klirr blenden lassen, der bei 90dB noch richtig gut ist (THD unter 1% ab 250Hz). Aber das sind halt isolierte Sinustöne und keine Musik. IMHO hat der Klirr in dieser Form gemessen kaum einen Bezug zum Hörempfinden und ist in seiner Aussagekraft relativ nutzlos.

Vielleicht kriege ich gleich zum Vergleich noch eine IMD-Messung bei einem 3-Wegern hin.

Das würde mich sehr interessieren...

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Das würde mich sehr interessieren...

Mich auch. Deswegen hier meine Avatar-Box mit den gleichen zwei Pegeln:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29049
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=29050

Das ist nicht ein bisschen besser, sondern um Welten, gerade im Mittelton und auch bei gemäßigtem Pegel.

P.S. Den Störgrund unter 50Hz nicht beachten. Der ist für einen Vergleich unbrauchbar. Da sind größtenteils vorbeifahrende Autos, die die Messung prägen.

[Gaga]

Hallo Christoph,

Vielen Dank für Deine weiteren Messungen!

Nur zu meinem Verständnis: Du führst die IMD-Messungen mit dem Multiton-Signal von Clio durch und betrachtest die relative Höhe der 'Anregung-Sinustöne' zu den daneben liegenden 'Intermodulations-Signalen'?

Schätzt Du das Messverfahren von ARTA, das ebenfalls Multiton-Messungen bietet (dann mit dem 'Wideband Range'-Multiton Testsignal) als vergleichbar ein?

Aus dem ARTA-Handbuch:


2.9 The Multitone Testing
The multitone testing is becoming a very important for testing the quality of digitally coded audio signals. The multitone belongs to the class of multisine signals. It is a sum of several sine signals with constant amplitude and phases that are optimized to give the lowest crest factor.
Following multitone signals are implemented in the ARTA:
Wideband range:
1/3 octave spaced sine signals from 20f to fs/2. Crest factor 12 +/_1dB
Speech range:
Linearly spaced sine signals from 100Hz to 500Hz, plus 1/3 octave spaced sine signals from 500Hz to 8kHz. Phases optimized for crest factor 10  1dB.
ITU_T O.81:
39 sine signals with frequencies spaced 100Hz (from 100 Hz to 3800Hz). Phases are determined according to ITU_T Recommendation O.81. Crest factor 10  1dB
Low decade range:
Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a low decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB
High decade range:
Ten sine signals, 1/3 octave spaced in a high decade of the sampling range. Crest factor 10  2dB

Ich frage, weil ich mich ein wenig darüber wundere, dass kaum jemand (überhaupt irgendjemand im Forum?) IMD Messungen mit ARTA durchführt, obwohl diese offenbar doch recht aussagekräftig sein können.:confused:

Sorry für's off-topic. Ich führe weitere Diskussionen zum Thema IMD-Messung mit ARTA gerne z.B. im ARTA-Thread weiter.

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Moin Christoph,

ich habe leider keine Ahnung wie und ob das mit ARTA funktioniert. Technisch ist das kein Hexenwerk. Wenn ARTA es anbietet, würde ich es einfach mal probieren.

Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.

Multiton, gleichmäßig über das Frequenzband verteilt, finde ich grundsätzlich besser als wenn man sich nur zwei oder drei Frequenzen rauspickt. Das kommt dem Musiksignal schon sehr nahe.

Allerdings finde ich bei CLIO die 1/3 Oktave-Staffelung nicht optimal, da die Frequenzen teilweise ein Vielfaches voneinander sind. Besser wäre es, wenn man die Frequenzen frei wählen kann und Vielfache möglichst meidet. Aber da scheint ARTA ja auch nicht flexibler zu sein...

Gruß, Christoph

[FoLLgoTT]

Danke Christoph für die interessanten Messungen. Das sind wirklich Welten zwischen dem Breitbänder und dem Mehrweger. :)

Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...

@Gaga
Ich weiß nicht, ob die Frequenzen von CLIO und ARTA identisch sind (wahrscheinlich nicht), aber grundsätzlich funktioniert das in ARTA genauso mit der Multitonanregung im Spectrum Analyzer. Der "Rauschteppich" zwischen den Anregungsfrequenzen zeigt dann quasi wie hoch die Intermodulation ist.


PS: Hier (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/7BEFD960787FA464C125723B003B5D3F) sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.

[Christoph Gebhard]

PS: Hier (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/glossary.nsf/root/7BEFD960787FA464C125723B003B5D3F) sieht man auch schön, wie jeder weitere Zweig die Intermodulation senkt.

Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

- 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

- Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

- Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

- die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

Gruß, Christoph

[thewas]

Toller Thread, ich sehe das genau so, IMD und dessen Messungen werden nach meiner Meinung viel zu stark vernachlässigt und sind nach meiner Erfahrung wohl psychoakustisch deutlich kritischer und störender als der üblicherweise gemessene harmonische Klirr.

Ich hatte mal vor einigen Jahren selber primitivste Vergleichsmessungen mit einem 100+1000Hz Multitonsignal in REW bei ähnlichem Pegel mit 3 Kompaktboxen.

Die sonst preisleistungstechnisch genialen günstigen Aktivmonitore JBL LSR305 ( https://www.thomann.de/de/prod_review_37662_AR_322770.html ) zeigen da 1,25% hohe IMD

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1660&pictureid=29063

der kleine KEF LS50 Koax ist da erstaunlicherweise etwas niedriger (hatte eher das Gegenteil erwartet) aber zeigt eine Koaxbedingte? Asymmetrie bei den 900/1100 Hz IMD Produkten

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1660&pictureid=29064

und die kleinen 35 Jahre alten Braun SM1002 3-Wegeriche deklassieren trotz höheren harmonischen Klirranteilen diesbezüglich beide und entzerrt mag ich ihnen am längsten ermüdungsfrei im Nahfeld zuzuhören, vielleicht ein Grund (bitte auf die unterschiedliche Achsenskalierung achten)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1660&pictureid=29062

Schöne Grüße,
Theo

[adicoustic]

Yup. Danke. Kannte ich noch nicht.
Das deckt sich aber gut mit meinen Messungen, wobei das Spektrum etwas dichter ist, da es auch mehr Anregungsfrequenzen gibt. Aber auch im Text steht in etwa das, was ich geschrieben habe.

Trotzdem muss man die IMD-Messung und die Diagramme auch bewerten lernen. Nur mal so zum einordnen:

- 0dB, die untere Diagrammlinie, ist die Hörgrenze des gesunden, jungen und tiefenentspannten Menschen bei völliger Ruhe. Wenn ein Lautsprecher nebenbei läuft, hört man das da unten sicher nicht. Alles unter der 20dB-Linie, vielleicht sogar 30dB-Linie kann man getrost als unhörbar einstufen.

- Die vorbeifahrenden Autos, die bei mir den Störgrund unter 50Hz bei ca. 20dB Höhe produziert haben, habe ich so gut wie gar nicht wahrnehmen können und wenn, dann über die hohen Töne (die die Messung aber nicht beeinflußt haben) und nicht über den Tiefbass. Dazu muss man auch bedenken, dass ich bei den Messungen natürlich nicht am Mikro (50cm Abstand zum Lautsprecher) saß, sondern 3m entfernt in Richtung Fenster zur Straße.

- Umgekehrt bedeuten 10dB mehr eine Verdopplung der Lautstärke. Das ist im Diagramm nur eine halbe Linie. Ich denke, dass der klangliche Unterschied zwischen IMD-Spitzen um 30dB und IMD-Spitzen um 40dB drastisch ist. Die Verzerrungen sind schließlich doppelt so laut.

- die Verbreiterungen der Anregungsfrequenzen, wie man sie besonders beim Breitbänder sieht (Dopplerverzerungen), sind besonders ohrenfällig, wirken optisch im Diagramm aber unauffällig (weil sie nicht dunkel sind).

Ergo glaube ich, dass eine prozentuale Darstellung - orientiert am Hörvermögen des Menschen - sinnvoller wäre. Zudem müsste man die Dopplerverzerrungen optisch anders darstellen.

Gruß, Christoph


Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.

0 dB ist nicht die "Hörgrenze", auch nicht die Hörschwelle (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle). 0 dB entspricht - sofern Dein Messaufbau kalibriert war - lediglich einem Schalldruck von 20 µPa. Mit Psychoakustik hat Deine Verzerrungsmessung bzw. deren Darstellung nichts zu tun. Dass sehr leise Schalle durch Umgebungsgeräusche verdeckt (https://de.wikipedia.org/wiki/Maskierungseffekt) werden, ist richtig. Wie hoch die Pegel niederfrequenter Umgebungsgeräusche sind, wird gerne unterschätzt. Dem kommt entgegen, dass das menschliche Gehör bei tiefen Frequenzen sehr unempfindlich ist. --> Kurven gleicher Lautstärkepegel
(https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke)

10 dB mehr Schalldruckpegel entsprechen nicht einer Verdoppelung der "Lautstärke". Per Definition, also willkürlich wurde mal festgelegt, dass eine Verdoppelung der Lautheit [sone] (nicht Lautstärke, auch nicht Lautstärkepegel [phon]) eines Sinustones von 1 kHz einer Erhöhung dessen Schalldruckpegels von 10 dB bedarf. Wie viel aber "doppelt so laut" oder auch "halb so laut" ist, weiß kein Mensch. Deswegen ist es müßig, aus den Pegel der Verzerrungsmessung abzuleiten, dass eine Zunahme der Verzerrungen von 30 dB auf 40 dB doppelt so laut sei.

Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden? Und ja, auch wenn "doppelt so laut" nicht definierbar ist, steht fest, dass unserem Lautstärkeempfinden bzw. der Empfindung von Reizen allgemein ein exponentialer Zusammenhang zu Grunde liegt (Stevenssche Potenzfunktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Stevenssche_Potenzfunktion)), weshalb die logarithmische Skalierung meines Erachtens vorzuziehen ist.

[adicoustic]

Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen. Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...


Finde ich erstmal eine gute Idee :thumbup:

Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/intermodulation-distortion.html

Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
http://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/multi-tone-distortion.html

Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

Bei der Multiton-Anregung gibt es bei CLIO die Einschränkung, dass die Frequenzen fest und nur im Terzabstand wählbar sind. Und auch ARTA lässt nur Terzabstand zu. Klippel empfiehlt bis 10 Frequenzen/Oktave, teilweise auch deutlich mehr. --> Klippel AN 16 (http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Application_Notes/AN_16_Multitone_Distortion.pdf)

Hier noch ein Link auf den Aufsatz von Steve Temme und Pascal Brunet, der tiefer ins Detail geht (falls das jemand wissen will):
A New Method for Measuring Distortion using a Multitone Stimulus and Non-Coherence (http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Listen_Inc/Published_Papers/Non-coherent_Distortion.pdf)

[Christoph Gebhard]

Moin,


Leider muss ich Dir in einigen Punkten widersprechen.

Ich sehe da jetzt keine elementar schwerwiegenden Widersprüche. Zumindest keine, die die Diskussion irgendwie in eine andere Richtung bringen.


Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?

Indem ich mich auf den Bereich konzentriere, der dem Hörempfinden und Wahrnehmbarkeit in Bezug auf IMD entspricht. Und der wird sich so grob zwischen 0,3% und 3% befinden. Größer 3% dürfte für HiFi inaktzeptabel sein. Kleiner 0,3% dürfte für den Menschen unhörbar sein. Und das sind 20dB Differenz. Ob linear oder logarithmisch ist das gar nicht so entscheidend. Entscheidend ist da eher, dass du mit deinen 140dB vollkommen an der Thematik vorbei agumentierst.

[FoLLgoTT]

Von prozentualer Darstellungen von Verzerrungen halte ich grundsätzlich wenig. Unser Gehör ist in der Lage, Schalldruckpegel von kleiner -10 dB bis größer 130 dB zu verarbeiten, was einem Verhältnis von größer 1:10.000.000 enstpricht. Wie willst Du das auf einer linearen Skala abbilden?

Prozentuale Darstellung und logarithmierte Skala haben ja erstmal nichts mit einander zu tun. :)

Ich bevorzuge die prozentuale und logarithmierte Darstellung aus folgenden Gründen:

- die Skala ist für jeden Anregungspegel identisch (leichtes Ablesen)
- die nichtlinearen Verzerrungen sind auf die Grundwelle bezogen (wichtig, da bei welligen Amplitudengängen schnell falsche Schlüsse gezogen werden)
- logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.


Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/intermodulation-distortion.html

Da hast du wohl Recht. Ich habe aktuell keinen Überblick, welche Standards es schon gibt und müsste mich erst einlesen. Du weiß da anscheinend schon mehr. Danke für die Links. :)


Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.

Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das (http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP7-EstimationOfLineardisplacement-IEC62458-EngRev01.pdf).
Ich habe so einen Sensor hier und habe es auch schon durchgeführt. Man kann damit natürlich nicht das messen, was Klippel kann, aber zumindest reicht es, um das THD-limitierte Xmax herauszufinden.

[adicoustic]

@Christop

Ich versteh ja, dass Du mich nicht verstehst...

Maskierungseffekte lassen sich nicht in Prozentwerten beschreiben. Um die Hörbarkeit von Verzerrungen einzuschätzen, sind psychoakustische Zusammenhänge zu berücksichtigen, nicht ein THD- oder IMD-Grad von x Prozent. Wird inzwischen in den Selbstbau-Magazinen K&T und HH propagiert. Leicht wird dann diskutiert über eindrucksvollen Klirr > 3% bei irrelevanten Pegeln.

Ich für meinen Teil halte die Darstellung der Pegel - auch relative Pegel - für handlicher. Lässt sich im Klirrdiagramm prima als Grenzkurve mit gefordertem Abstand -30 ... -50 dB eintragen.

Bei Klippel gibt es einen interessanten Test zur Hörbarkeit von Verzerrungen. Kennt Ihr den?
http://www.klippel.de/listeningtest/lt/



Das ist nicht ganz richtig. Mit einem (erschwinglichen) Laserdistanzsensor kann man zumindest die Auslenkung im den Bassbereich die Auslenkung messen. ARTA kann das.

Ja, ist mir klar. CLIO kann das auch. Nur sind mit dem Baumer-Sensor (http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP7-EstimationOfLinearDisplacement-IEC62458-GerRev01.pdf) eben Grenzen gesetzt, was die Abtastrate angeht (ca. 550 Hz), womit Du Dir über die Beurteilung von Verzerrungen im Mittel- und Hochtonbereich keine Gedanken mehr machen musst.

Und der gute Keyence, den Klippel einsetzt, kostet halt knappe 8000 Euro. Beruflich :), aber privat bleibt mir der Schnabel sauber. Den meisten anderen wohl auch.

Aber Ströme messen geht auch daheim mit ARTA bzw. CLIO ;-)

[Matthias Gebhard]

Hi Nils,


- logarithmisch entspricht unserer Wahrnehmung.

ARTA kann das zum Beispiel. CLIO anscheinend nur linear, was ich auch eher unglücklich finde.
ClioFW ab Version 10 kann für die Klirrdarstellung beides. Da ich das aber bei mir auf der Arbeit habe, misst Christoph derzeit mit der alten Karte und Version 7.13. Diese beherrscht, wie in Post 60 zu sehen, nur die logarithmische Darstellung der Klirrkomponenten.

Bei der Multitonanregung ist es prinzipbedingt logarithmisch, da ja überhaupt keine Bewertung seitens des Messsystems stattfindet. Man guckt sich einfach das Spektrum mithilfe des FFT-Analysers an, während man den Lautsprecher mit ner handvoll Tönen beaufschlagt.

Lieben Gruß
Matthias

Edit: CLIO Version korrigiert, erst ab 10 gab es die Auswahlmöglichkeit.

[ctrl]

Hallo,

erst mal Dank an Christoph für den informativen Thread (wieder was gelernt)


Der Grund wieso kaum einer so misst, liegt darin begründet, dass es keine standardisierte Messmethodik gibt. Es fehlt an Vergleichbarkeit. Das sieht man ja auch hier im Thread. Ich musste zwei andere Lautsprecher durchmessen, um die Ergebnisse einordnen zu können.
Vielleicht sollten wir für IMD-Messungen einfach mal eine Art Standard verfassen. Dann könnten wir besser vergleichen.Bin dabei! Wäre schön wenn wir hier im Forum einen Thread für IMD-Messungen/Multiton-Verzerrungen eröffnen würden, damit ein Amateur wie ich, ein Gespür für solche Messungen entwickeln kann. Weiter würde es helfen verschiedene LS-Konzepte "klanglich" besser einordnen zu können (Cristoph hat es mit seinem Vergleich schon angedeutet) - Sofern man die klangliche Relevanz von Messungen akzeptieren mag ;-)


Allerdings wird wohl jedes Messprogramm sein eigenen Frequenzmuster implementiert haben...Das liese sich bei Arta (bei Clio weiß ich es nicht) mit einem externen Signal doch recht einfach umgehen. Dazu müsste jemand mit den entsprechenden Möglichkeiten/Fähigkeiten für das Forum ein zweifaches Sinus + Multiton Signal nach noch festzulegenden Vorgaben generieren und als .wav hier im Forum zur Verfügung stellen (glaube das wurde schon einmal diskutiert, ist aber meines Wissens versandet...).


Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden.Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren (https://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation) darf:

"Die Intermodulation (IM oder IMD) bezeichnet die Entstehung von Frequenzen, wenn zwei oder mehr unterschiedliche Frequenzen durch ein System mit nichtlinearer Übertragungsfunktion verarbeitet werden."

Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.

@adicoustic
Es scheint du hast da einen tieferen Einblick. Ist es für uns relevant diese Unterscheidung zu treffen (IMD=immer doppel-Sinus)?


Falls weiter Interesse an dem Thema besteht, sollten wir die Diskussion dann nicht besser in einem eigenen Thread führen, damit Christophs Thread nicht völlig ins off-topic läuft?

Gruß Armin

[adicoustic]

Ja, vielleicht wäre ein eigner Thread zu den IMD-Messungen angebracht. Die Diskussion geht IMHO schon etwas OT.


Da es noch keinen verbindlichen Standard gibt, kann es wohl jeder festlegen wie er mag - oder? Wichtig ist nur, dass wir uns hier im Forum auf eine Sprachregelung einigen um Unklarheiten zu vermeiden.

Zum Messen der IMD werden von den mir bekannten Messsystemen zwei Sinustöne in nicht ganzzahligem Frequenzverhältnis verwendet.

Doch, doch, es gibt Standards! Einige davon sind auch in ARTA und CLIO implementiert. Diese wären nach DIN, SMPTE und CCIF (siehe die Handbücher zu STEPS (http://www.artalabs.hr/AppNotes/STEPS-HB-D2.4%20Rev0.1.pdf) und CLIO 11 (http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/clioman11.pdf)). Hierzu können STEPS und CLIO gestufte Messungen (also bei schrittweise sich erhöhender Spannung) machen und darstellen.

Beide Systeme können auch frei wählbare Frequenzen mit einstellbarem Amplitudenverhältnis erzeugen, was verschiedene andere Verzerrungsmessungen nach DIN 60268-5 ermöglicht.

Das Klippel-System macht die IMD-Messung noch ausführlicher: Eine der beiden Frequenzen bleibt konstant, während die andere schrittweise verändert wird. Für jede Frequenzkombination werden dann noch verschiedene Pegel gefahren, so dass eine Auswertung über Frequenz und Spannung bzw. Leistung möglich wird. Abhängig vom Zweck der Messung wird dazu entweder die tiefere Frequenz verändert (bass sweep) oder die höhere (voice sweep).

https://klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/intermodulation-distortion.html

Was bei den ganzen IMD- und THD-Messungen zu beachten ist: Sie sind entweder in reflexionsarmer Umgebung (Freifeld oder Halbfreifeldraum) zu machen - oder zu fenstern.

Zu den Multiton-Verzerrungsmessungen: Da müssten wirlich mal Vergleichsmessungen gemacht werden. Bin nicht sicher, ob 3 Frequenzen/Oktave wirklich ausreichen.


Bei den Kippel-Links findet man eine Unterscheidung, bei Neumann macht man die Unterscheidung wohl nicht und misst IMD mit einem Multiton-Signal. Wenn ich hier mal Wikipedia zitieren darf:

Da liegt die Neumann'sche Beschreibung wohl daneben. Die Multiton-Messung liefert Dir alle Arten von Verzerrungen in einem Topf. Warum und wieso, hat Klippel ja ausführlich beschrieben.

Den Messdiagrammen auf der Neumann-Website zufolge (z. B. KH420), setzt Neumann das Messsystem Monkey Forest (http://www.four-audio.com/de/produkte/monkey-forest.html) von Four Audio ein. Ob dieses IMD messen kann, weiß ich nicht. Ich glaube, nicht.

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/KH420_pro_510.gif/$File/KH420_pro_510.gif

[nailhead]

Finde ich erstmal eine gute Idee :thumbup:

Dabei sollten IMD-Messung und Verzerrungsmessung mit Multiton-Anregung nicht in einen Topf geworden werden. Für IMD-Messungen werden zwei Sinustöne mit definiertem Abstand und Pegel eingesetzt, von denen dann noch - je nach Zweck - der höhere oder tiefere gesweept werden kann.
http://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/intermodulation-distortion.html

Die Anregung mit dem Multiton-Signal liefert ein Abbild aller harmonischen wie auch nichtharmonischen Verzerrungen, die verschiedenste Ursachen wie Nichtlinearitäten des Antriebs, Dopplereffekt und Membranresonanzen haben können. Um das Eine von dem Anderen unterscheiden zu können, also aus dem Gemessenen auch etwas deuten zu können, werden bei Klippel gleichzeitig Schalldruck, Strom und Membranauslenkung gemessen und verglichen.
http://www.klippel.de/know-how/measurements/nonlinear-distortion/multi-tone-distortion.html

Die Messung der Membranauslenkung fällt für Hobbyisten aus Kostengründen schon mal weg, aber den Strom kann man schon mal messen.


Hi,

ganz viele gute und wichtige Aussagen! Leider aber auch ein paar falsche, denn zum Beispiel sind Verzerrungsmessungen mit Multiton-Signalen auch IMD-Messungen - nur halt mit einer anderen Anregung. Sogar noch besser: Mit Multitone Signalen kann man HD und IMD gleichzeitig und getrennt (!) voneinander messen und auswerten. Dazu dürfen nur die Anregungssignale nicht mit den harmonischen zusammenfallen. Siehe dazu auch hier:

http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2012-ag-2s.pdf
(ab Seite 7)

oder auch hier:

https://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Goossens%20Nichtlineare%20Verzerrungen%20TMT2006.p df


Des weiteren braucht man keinen Laser zur Identifizierungen der Nichtlinearitäten - ein weit verbreiteter Irrglaube. Klemm einfach mal den Laser von deinem Klippel System ab ;)
Klippel braucht den Laser nur, um absolute Werte zu bekommen, zur Aufnahme der relativen Kurven (die sind dann auf 1 normiert) geht völlig ohne Laser und nur mit Spannungs- und Strommessung. Gibt man dann manuell einen Wert der mechanischen Seite an (z.B: Mms oder Bl), weil man sie von wo anders her kennt, dann hat man völlig exakte Ergebisse und absolute Werte - ohne Laser.

Zudem ist es hier im DIY Bereich doch völlig Wumpe, ob die IMD von schlechten Magnetfeld (BL(x)) oder doofer (Le(x) Induktivität kommen (Einspannung CMS(x) macht ja 'nur' HD) - es bringt dem DIYler ja nichts, weil er eh nichts mehr am Chassis ändern kann.

Es ist also völlig ausreichend IMD mit Multitonsignalen akustisch zu messen. Es sei denn man ist Lautsprecherchassishersteller und möchte den Motor und Einspannung optimieren.

MF in der DOS Version kann keine IMD messen, WinMF kann es jedoch - auch mit entsprechend gefärbtem speaktralem Energiegehalt.

Eins noch: IMD und HD Messungen verhalten sich ähnlich wie On axis Messungen zu ausführlichen Off axis bzw. power response Messungen: Sie sind nämlich der Grund, warum z.B. Timmis Boxen völlig unterschiedlich klingen, obwohl doch "alle Messwerte" gleich gut aussehen :D:rolleyes:

Ich bin auch sehr dafür, dem Thema einen eigenen Beitrag zu widmen und es mal näher auszuleuchten.

Grüße

Edit: IMD Messungen mit Bass sweep und voice sweep als Anregung erlauben ebenfalls eine Identifizierung der Ursachen der Nichtliniearen Verzerrungen, geben aber abgesehen davon keine weiteren Infos ggü. Multiton IMD Messungen, sind also ebenfalls im DIY nicht nötig.

[ctrl]

Hallo,

habe mir erlaubt einen eigenen Thread "IMD-Messungen - Einfacher "Standard" fürs Forum?" (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=196652#post196652) zum Thema zu starten.

Dort können wir uns bzgl. IMD-Messungen austoben :)

Gruß Armin

[wolfgang520]

Hallo Christoph,

Vorweg: Ich halte die Berücksichtigung des Einflußes der Tischplatte für elementar. Genau das unterscheidet eine gute Entwicklung von irgendeiner Entwicklung. Egal wieviel Mühe man sich sich beim Gehäuse, der Schallwandgestaltung, der Weiche und der Auswahl der Chassis gibt, wenn die Abstimmung im Freifeld gemacht wird, wird es auf dem Tisch niemals richtig gut klingen.

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,
das kann ich nur bestätigen. Ich habe einfach aus Platzgründen Lautsprecher zum Abhören auf eine Tischplatte gestellt. Der Bass war extrem aufgedickt und die Musikstimmen haben darunter gelitten. Als Maßnahme habe ich den kleinen Coax von Sb acoustics schräg angekippt und das Problem war beseitigt.
54209

Du hast das sehr schön mit einer RTA Messung belegt. Ich kann allerdings nicht erkennen, welches Anregungssignal Du verwendet hast. Kannst Du mir dazu eine Auskunft geben? Ich würde die Messung gern auch mit meinen Lautsprechern durchführen.

Gruß
Wolfgang

[Christoph Gebhard]

Hallo Wolfgang,

ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

Gruß, Christoph

[wolfgang520]

Hallo Wolfgang,

ich habe damals ein LogChirp-Signal genommen, wenn ich mich nicht irre. Heutzutage würde ich aber rosa Rauschen nehmen und im FFT gewedelt messen.

Gruß, Christoph

Danke,
ich versuche das auch einmal.

Gruß
Wolfgang

[Christoph Gebhard]

Moin,

aufgrund meiner positiven Erfahrungen mit der Grundton-, Bass bzw. Raumentzerrung beim Vier-Weger und dem Nahfeldmonitor-Thread von wus (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20990-Suche-Nahfeldmonitor/page5) habe ich mir auch mal Equalizer Apo runtergeladen und den PC-Lautsprecher anhand dieser Kurve entzerrt:



http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1230&pictureid=28615



Die Messungen sind damals vor vier Jahren gewedelt an drei Sitzpositionen (an der Tastatur sitzend, aufrecht im Stuhl sitzend, lehnend im Stuhl sitzend) entstanden und gemittelt. Heute würde ich zwar etwas anders messen, aber die Kurve reichten mir um im 1/6 Okt-Abstand wie folgt zu entzerren:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58427&d=1610880036

Ich habe während der Entzerrung diverse Sachen gehört und die Entzerrung immer wieder leicht angepackt. Rückblickend war das aber nicht unbedingt nötig. Ich hätte die Kurve fast 1:1 spiegeln können. Weit entfernt bin ich davon nicht.

Die Box ist nochmal ne Klasse besser geworden. Sind klingt erkennbar größer, wuchtiger, satter, ist trotzdem schlackenfreier, offener und räumlicher. Eigentlich wollte ich mit der Entzerrung nur den teilweise vorhandenen, raumbedingten Dröhn im Oberbass loswerden. Die Klangsteigerung ist aber größer als erwartet und wirkt sich auch auf alle anderen Frequenzbereiche aus. Faszinierend!

Gruß, Christoph

[RdS]

Hallo,
könnte man die Passiv Membran von Dayton DS115-PR 4
https://www.daytonaudio.com/product/1585/ds115-pr-4-designer-series-passive-radiator
(https://www.daytonaudio.com/product/1585/ds115-pr-4-designer-series-passive-radiator)oder Dayton DS135-PR 5
https://www.daytonaudio.com/product/1586/ds135-pr-5-designer-series-passive-radiator
ein setzten?

MfG
Ralf

[Christoph Gebhard]

Hallo Ralf,

ich wüsste nichts, was dagegen spricht. Müsste man ggf. einmal mit VituixCad durchsimulieren, aber sollte passen.

Trotzdem möchte ich aus den Erfahrungen, die ich mit dem Lautsprecher gemacht habe, etwas warnen. Der Bassbereich profitiert deutlich von der oben geschilderten Entzerrung. Vereinfacht gesagt ist (auf der Tischplatte) der Oberbass zu laut und der Bass unter 90Hz zu leise. Und das in so einer Ausprägung, dass man das mit einer geänderten Bassreflex- oder Gehäuseabstimmung kaum auffangen kann. Die reine Abstimmung nach Thiele und Small gerät da einfach an ihre Grenzen.

Eine Entzerrung des Bass- und Grundtonbereichs ist in meinen Augen deutlich wahrnehmbar klangsteigernd und wenn man sowieso einen EQ drüberjagt ist es fast egal ob die Abstimmfrequenz bei 80Hz oder 60Hz liegt (provokant gesagt), wobei ich generell empfehle im Zweifel lieber tiefer abzustimmen. Übertrieben sollte es man natürlich nicht, da der Saugkreis ansonsten nicht mehr passen könnte.

Grundsätzlich ist die Tonalität des Lautsprechers (auf der Tischplatte) trotz des ansteigenden Frequenzgangs und des Abhörens im Nahfeld eher "warm" im Vergleich zu meinen DSP- und raumentzerrten Hörraumlautsprechern und meinen Kopfhörern, die beide - über hunderte von Aufnahmen gesehen - weitestgehend "neutral" sind und ähnlich klingen. Das alles aber im Rahmen des persönlichen Geschmackes und keinesfalls unangenehm. Die Abstimmung im Mittelhochton halte ich nach wie vor für gelungen und ich höre jeden Tag über die Lautsprecher. Trotzdem zeigen diese Erfahrungen, dass der ansteigende Freifeldfrequenzgang und der Saugkreis zur Entzerrung der zweiten BR-Spitze für die Tischplattenaufstellung unabdingbar sind. Ansonsten würde das Klangbild im Mulmm versinken.

Gruß, Christoph

[walwal]

Wie es der Zufall will, hatten meine PC-LS (Visaton AL 130 + Infinity HT mit selbst gemachten Waveguide), die auf dem Schreibtisch stehen, auch diesen 125 Hz-Buckel. Den habe ich mit dem APO EQ korrigiert und weg war das Gedröhne.
Den Bass übernimmt ein passiver Sub.

[RdS]

Hallo Christop,
danke für die ausführlich Darlegung.
Setze die Lautsprecher auf meine ToDo Liste.
VG
Ralf

Hallo Ralf,

ich wüsste nichts, was dagegen spricht. Müsste man ggf. einmal mit VituixCad durchsimulieren, aber sollte passen.

Trotzdem möchte ich aus den Erfahrungen, die ich mit dem Lautsprecher gemacht habe, etwas warnen. Der Bassbereich profitiert deutlich von der oben geschilderten Entzerrung. Vereinfacht gesagt ist (auf der Tischplatte) der Oberbass zu laut und der Bass unter 90Hz zu leise. Und das in so einer Ausprägung, dass man das mit einer geänderten Bassreflex- oder Gehäuseabstimmung kaum auffangen kann. Die reine Abstimmung nach Thiele und Small gerät da einfach an ihre Grenzen.

Eine Entzerrung des Bass- und Grundtonbereichs ist in meinen Augen deutlich wahrnehmbar klangsteigernd und wenn man sowieso einen EQ drüberjagt ist es fast egal ob die Abstimmfrequenz bei 80Hz oder 60Hz liegt (provokant gesagt), wobei ich generell empfehle im Zweifel lieber tiefer abzustimmen. Übertrieben sollte es man natürlich nicht, da der Saugkreis ansonsten nicht mehr passen könnte.

Grundsätzlich ist die Tonalität des Lautsprechers (auf der Tischplatte) trotz des ansteigenden Frequenzgangs und des Abhörens im Nahfeld eher "warm" im Vergleich zu meinen DSP- und raumentzerrten Hörraumlautsprechern und meinen Kopfhörern, die beide - über hunderte von Aufnahmen gesehen - weitestgehend "neutral" sind und ähnlich klingen. Das alles aber im Rahmen des persönlichen Geschmackes und keinesfalls unangenehm. Die Abstimmung im Mittelhochton halte ich nach wie vor für gelungen und ich höre jeden Tag über die Lautsprecher. Trotzdem zeigen diese Erfahrungen, dass der ansteigende Freifeldfrequenzgang und der Saugkreis zur Entzerrung der zweiten BR-Spitze für die Tischplattenaufstellung unabdingbar sind. Ansonsten würde das Klangbild im Mulmm versinken.

Gruß, Christoph