Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< und eigenen Messungen
Im Parallel-Thread sind einige Fragen aufgetaucht bezüglich Boxsim-Simulation mit
Fremdchassis und eigenen Messungen dieser Chassis.
Ich finde, dass es sich lohnt dieses Thema in einem eigenen Thread zu besprechen.
Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.
Geht Ihr bei der Frequenzweichenentwicklung auch so vor, oder habt Ihr andere Methoden?
Voraussetzungen:
Die für ein Projekt auserkorenen Chassis sind bereits in einem Gehäuse eingebaut.
Ihr seid stolzer Besitzer eines Messsystems (z.B. ARTA) oder kennt Jemanden mit
einem Messsystem.
Bevor man aber in Boxsim mit dem Simulieren loslegen kann, muss einiges (unter bestimmten Bedingungen) gemessen werden.
1. Akustische Messungen
Positionierung des Messmikrofons:
Im folgenden Bild sind die geometrischen Zusammenhänge zwischen Chassisposition und Messmikrofon bzw. Zuhörerposition dargestellt.
Um die Sache übersichtlich zu halten, hier nur die Betrachtung eines 2-Wege-Lautsprechers.
Ideal wäre natürlich, wenn Zuhörerposition und Mikrofonposition identisch wären.
Diese Forderung ist leider sehr häufig nicht erfüllt, wenn man Messungen unter
Freifeldbedingungen durchführen möchte.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=901&stc=1&d=1254840477
Um störende Reflexionen zu eliminieren, muss man also mit dem Mikrofon näher an den
Lautsprecher heranrücken,
Durch diese Maßnahme verändern sich aber die geometrischen Zusammenhänge.
Die Chassis werden unter anderen Winkeln betrachtet als bei der Abhörposition.
Das hat zur Folge, dass sich der Betrag des Amplitudenfrequenzganges
aber auch der relative Abstand der Chassis zueinander verändert.
Dieses Thema wird ausführlich im ARTA Handbuch (Kapitel 6.3, ARTA-HB-D2.2.pdf)
beschrieben.
Relativer Schallentstehungsort (SEO):
Der relative Abstand der Chassis zueinander am Mess- bzw. Abhörpunkt ist
extrem wichtig für die korrekte Darstellung des Amplitudenfrequenzganges bei der
Trennfrequenz zwischen Hoch- und Tieftöner.
Dieser sollte Idealerweise im Mess- bzw. Abhörpunkt identisch sein.
Relativer Abstand der Chassis zueinander am Mess- oder Zuhörerort:
r = gT – gH
(man spricht auch vom relativen Schallentstehungsort)
Im Zeitbereich gilt (mit t = a/c):
c: Schallgeschwindigkeit
a: Abstand
t: Zeit
Relative Laufzeit der Chassis:
tr = tT - tH = (tTL + m) – (tHL + m)
m: Lautzeit, die sowohl der Schall des Tief- als auch des Hochtöners zurücklegen muss
Ist eine Mikrofonposition gefunden, dann können die Impulsantworten der beiden Chassis
gemessen werden.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=902&stc=1&d=1254840488
Der gelbe Marker wird für die Erzeugung des Schalldruck Amplituden- und Phasenfrequenzganges
bei beiden Messungen auf Sample 560 positioniert.
Dadurch wird die Laufzeit m aus den beiden Impulsantworten entfernt.
!!! Sehr Wichtig !!!
Die Position des gelben Markers muss bei beiden Impulsantworten
(Hoch- und Tieftöner) gleich sein.
Berechnung von m:
ARTA fügt bei der Impulsantwortmessung künstlich 300 Samples hinzu.
Die hier vorliegende Messung wurde mit einer Abtastrate von 96 kHz durchgeführt.
Es gilt also:
m = (1/96 kHz) * (560 – 300) = 2,71 ms
Konvertieren in den Frequenzbereich:
Der rote Marker wird üblicherweise vor der ersten Reflexion positioniert.
Mit den so vorgenommenen Markierungen wird eine Konvertierung in den Frequenzbereich
durchgeführt.
In dem Frequency Response Bereich kann über File -> Export ASCII jeweils
für den Hoch- und den Tieftöner eine FRD-Datei exportiert werden, die den Schalldruck
Amplituden- und Phasenfrequenzgang enthält.
2. Elektrische Messungen
Zusätzlich zu den Schalldruck Amplituden- und Phasenfrequenzgängen müssen noch
die Impedanz Amplituden- und Phasenfrequenzgängen gemessen werden.
Dies kann z.B. mit LIMP (ARTA Softwarepaket) gemessen werden.
Informationen hierzu findet man im bereits erwähnten ARTA-Handbuch im Kapitel 10.
Die Impedanz der Chassis wird natürlich im eingebauten Zustand gemessen.
Man erhält auch hier zwei Dateien: Eine für den Hochtöner und eine für den Tieftöner.
In der Regel haben diese Dateien die Endung ZMA.
3. Importieren der Daten ins Boxsim
Als Basis kann in Boxsim ein bereits vorhandenes Projekt geladen werden.
Hier im Beispiel ein 2-Wege-Projekt.
1.
Zunächst werden die Chassis Daten eingetragen.
Bei Die Messung des Frequenzganges erfolgte: wird 5. zu simulierende Box ausgewählt.
Über Import… werden die oben erzeugten Dateien FRD bzw. ZMA geladen.
Bei Lage des Schallentstehungsorts (SEO) wird bei beiden Chassis eine 0 (Null) eingetragen.
2.
Unter Schallwand und Position sollte der Durchmesser des Schallaustritts eingetragen werden.
Bei der Membranform sollte entsprechend Konus oder Kalotte ausgewählt werden.
3.
Unter Chassis & Einbau -> gemeinsames Gehäuse können die Gehäusedaten eingetragen werden.
Danach kann munter lossimuliert werden.
Boxsim ist in der Lage den Schalldruck (und den Impedanz) Amplitudenfrequenzgang der
Gesamtbox an dem Messpunkt nahezu perfekt zu simulieren.
Das soll in einem Beispiel verdeutlicht werden.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.
Geht Ihr bei der Frequenzweichenentwicklung auch so vor, oder habt Ihr andere Methoden?
habe das damals mal versucht und irgendwo einen bug eingebaut den ich
im Nachhinein nicht nachvollziehen konnte.
Außerdem habe ich für mich festgestellt das ich in der Zeit wo ich die für Boxsim passenden Messungen, Umrechnungen, etc. gemacht habe
messtechnisch bereits eine grob passende Weiche entwickelt habe.
Diese "grobe" messtechnisch entwickelte Weiche ist sicher nicht besser als die "Boxsim" Weiche, aber auch nicht schlechter.
Vorteil ist, ich sehe sofort wie ein Chassi in der Realität auf ein Bauteil reagiert.
Die Box ein mal auf dem Drehteller gedreht und unter Winkel gemessen und ich weiß auch dort was wirklich los ist.
grüsse
Karsten
Das ist eine gute Idee. Leider geht das nicht mit dem alten DAAS 32 ( Isa- Steckplatz )
Gruß Peter
Hi Karsten,
Vorteil ist, ich sehe sofort wie ein Chassis in der Realität auf ein Bauteil reagiert.
Ja, genau.
Die übliche Arbeitsweise wäre bei dieser Methode:
Zunächst wird eine Änderung in der Frequenzweichensimulation vorgenommen.
z.B.: Wertänderung einer Spule, hinzufügen eines Saugkreises,
Änderung eines Spannungsteilers, …
Die Vorgenommenen Änderungen in der simulierten Weiche wirken sich im
simulierten Amplitudenfrequenzgang mehr oder weniger aus.
Wird nun die oben beschrieben Änderung in der realen Weiche vorgenommen und
wie im Post 1 beschrieben nachgemessen (Position des Mikrofons beachten),
dann stellt man fest, dass die simulierte Kurve fast perfekt mit der gemessenen
übereinstimmt.
Irgendwann kommt man zu der Erkenntnis, dass ein Nachmessen gar nicht mehr notwendig ist.
Die Box einmal auf dem Drehteller gedreht und unter Winkel gemessen und ich weiß auch
dort was wirklich los ist.
Da sprichst Du einen weiteren wichtigen Punkt an.
Boxsim simuliert aus der 0 Grad Messung die anderen Winkelfrequenzgänge.
Ich wollte prüfen, wie genau Boxsim diese Winkel-Simulation eigentlich erledigt.
Ein Beispiel wird noch folgen.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Peter,
Was geht da genau nicht?
Habe ich bei diesem Messsystem keine Möglichkeit Marker zu setzten?
Wird hier die Phase nicht korrekt berechnet?
Könntest Du hier mehr Informationen liefern?
Viele Grüße
Christoph
Ich hatte mal im Visaton-Forum nachgefragt DAAS32-Daten und Boxsim und habe diese Antwort bekommen:
das funktioniert leider nicht. DAAS32 speichert die Daten im Audiocad-Format in vier einzelnen Textdateien für Amplitude, Impedanz, akustische sowie elektrische Phase. (zumindest mein DAAS macht das so: *.AMP, *.IMP, *PHA, *.PHE). Boxsim braucht zwei Dateien wo jeweils Amplitude und ak. Phase bzw. Impedanz und el. Phase zusammen drin sind. Du kannst dir höchstens die Arbeit machen mit einem Texteditor die entsprechenden Daten zusammenzufassen. Ich habs aber selber noch nicht ausprobiert.
Gruß Peter
Hallo Zusammen,
hier ein Beispiel bei dem die Boxsim Simulation bei einem Winkel von
0 Grad mit der entsprechenden Messung verglichen wird.
Testobjekt:
1.
Zweiwegerich bestehend aus:
Hochtöner: AUDAX TW034X0
Tieftöner: ScanSpeak 21W-8554-00
2.
Ich habe irgendwann im Mai die Messungen der Chassis (Chassis waren im Gehäuse
eingebaut) ohne Frequenzweiche durchgeführt.
3.
Das Mikrofon war in 1 m Entfernung von der Schallwand platziert.
4.
Das Mikrofon wurde auf Hochtönerhöhe platziert
5.
Ich habe bei dieser Mikrofonposition auch horizontale Winkelmessungen
im 15 Grad Raster durchgeführt.
Vorgehensweise:
1.
Zunächst habe ich die 0 Grad Messungen und die Impedanzmessungen nach der im Post 1 beschriebenen Methode in das Boxsim-Projekt reingepflegt.
Die eigentliche Frequenzweiche könnt ihr dem im Anhang enthaltenen Projekt entnehmen.
Die Werte der Weichenbauteile habe ich nachgemessen.
Einige krumme Kondensatorwerte kommen durch Parallelschaltung zustande.
(Den Amplitudenfrequenzgang kann man nicht gerade als konstant betrachten.
Das steht hier aber nicht zu Debatte.)
2.
Die Frequenzweiche habe ich dann laut Simulation aufgebaut.
3.
Die Kontrollmessungen habe ich erst vor 3 Tagen durchgeführt.
Hierzu musste natürlich das Mikrofon neu Positioniert werden.
Das Messsystem neu kalibriert werden.
Bei den Messungen ohne Weiche habe ich einen anderen Leistungsverstärker verwendet.
Der Lautsprecher stand bei der Kontrollmessung an einer anderen Position im Raum,
als bei den Messungen der Chassis ohne Weiche.
Das ganze hatte aber auch einen Vorteil.
Ich konnte auch die Reproduzierbarkeit der Messungen überprüfen.
Ergebnisse:
Urteilt selbst.
Reicht Euch die Genauigkeit aus?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=903&stc=1&d=1254902640
rot: Boxsim Simulation (Basismessungen im Mai)
schwarz: Messung der aufgebauten Frequenzweiche (aktuelle Kontrollmessung)
Viele Grüße
Christoph
Hallo,
ich hab das gestern mal genauso gemacht und im Grossen und Ganzen hat das auch funktioniert.
Dabei kamen mir aber zwei Sachen, die mir nicht so klar sind.
BoxSim wollte max 600 Daten-Punkte für den Import, ich hatte durch den Export 706 zu bieten.
Kann ich über die Marker und die Auflösung errechnen, wie ich auf genau 600 komme? So hat BoxSim 106 Punkte entfernt. Ich weiss leider nicht welche.
Der Amplitudengang sah dem von ARTA analog aus. Im Impedanzschrieb war ein "Versatz" des TMT zu erkennen.
Ich hab eine CB, 2 Wege. Von der Impedanzspitze der Resonanzfrequenz fiel der Verlauf wie gewohnt exponentiell (?) Richtung Minimum. Dann bei etwa 160 Hz ein senkrechtes Stück, also 160 Hz - 14 Ohm, und dan "zack" runter 162 Hz - 9 Ohm. Von dort verlief der Verlauf wieder gewohnt exponentiell weiter.
Unter "Chassis&Einbau" war in der Liste mit den Messpunkten allerdings dieser Eintrag nicht nachzusehen. Bei 162 Hz war 13,76 Ohm eingetragen usw.
Liegt es eventuell daran, dass BoxSim zwar dort die Liste mit den 706 Messpunkten anzeigt, aber im Graphen diese Punkte entfernt und nicht darstellen kann?
Zweite Unklarheit: Die Angabe der TSP zu den Chassis. In wiefern wirken sich diese auf die Simulation aus? Zu einigen Feldern kann ich keine Angaben machen (insbesondere zum Hochtöner).
Entferne ich per "Backspace" vorhandene Angaben (ich hatte ein Default-Projekt mit Visaton-Chassis "vorgeladen"), werden die leeren Felder am Ende automatisch mit "0" gefüllt. Null ist aber genauso sinnlos, wie falsche Angaben.
Habt ihr Rat?
Du kannst dir höchstens die Arbeit machen mit einem Texteditor die entsprechenden Daten zusammenzufassen. Hallo Peter,
genau das wäre die Lösung.
Hast Du z.B. Excel im Einsatz?
Hier könnte man die einzelnen Spalten: Frequenz, Amplitude und Phase
relativ schnell per Copy&Paste zu einer neuen Datei zusammenfassen.
Das habe ich bereits erfolgreich durchgeführt.
AudioCAD:
Aber wenn Du schon getrennte Daten hast, warum setzt Du nicht AudioCAD ein?
Dieses Programm ist auf die Methode, die im Post 1 beschrieben ist zugeschnitten und benötigt getrennte Dateien.
Die Simulationsergebnisse von Boxsim und AudioCAD sind übrigens bei dieser Methode
exakt Deckungsgleich.
Viele Grüße
Christoph
Hi ometa,
Ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden.
Im Post 7 habe ich ein Boxsim-Testprojekt zum Download bereit gestellt.
Hier ist eine ähnliche Kerbe zu sehen (ca. 160 Hz).
Ich hoffe Du sprichst davon:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=905&stc=1&d=1254907348
Hier kommt Deine Frage bezüglich der Notwendigkeit der korrekten TSPs ins Spiel.
Wird unter …erst oberhalb 3*fc der Haken gesetzt, dann simuliert Boxsim
den Freifeld Amplituden- und Impedanz-Frequenzgang auf Grund von TSP- und Gehäuseangaben.
Wenn Du den gemessenen Impedanzfrequenzgang sehen willst,
dann musst Du im Boxsim-Projekt den Haken bei:
…erst oberhalb 3*fc rausnehmenund bei
rückseitig geschlossen setzten
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=906&stc=1&d=1254907384
Jetzt sieht man den im Gehäuse gemessenen Impedanz-Frequenzgang des Chassis.
Für tiefe Frequenzen entspricht der hier dargestellte Amplitudenfrequenzgang natürlich
nicht mehr dem im Freifeld vorhandenen.
Wenn also die Simulation des Freifeldamplitudenfrequenzganges für tiefe Frequenzen
nicht interessiert, sind die Angaben der TSPs nicht notwendig.
Beim Hochtöner sind die korrekten Angaben der TSPs bei dieser Methode sowieso nicht erforderlich.
Viele Grüße
Christoph
Hallo CHX,
ja genau so (bzw. fast) sah es aus. Danke, werde ich dann später damit probieren!
Gruss,
Gero
Hallo Christoph
Ja danke, AudioCad kenne ich und hab auch schon damit gearbeitet. Ich bin der typische Diy-Nachbauer und benutze mein Daas fast nur zur Kontrolle und Reparaturen wenn mal ein Kollege mit defekten Hochtöner kommt,usw..Ansonsten halte ich das so wie Carsten es beschrieben hat, eine Weiche ist schnell gefrickelt. Wenn man etwas Zeit hat kommt irgendwo ein Lichtlein her,siehe DOW. Ich werde meine Duetta umbauen und da brauche ich nicht simulieren oder messen, hoffe ich.
Gruß Peter
Hi Gero,
Hi Peter,
hier ein Vergleich zwischen AudioCAD und Boxsim.
Ich habe eine feinere Pegel-Darstellung als sonst üblich gewählt.
Man kann erkennen, dass die Kurven fast deckungsgleich sind.
Da Boxsim beim Einlesen der Daten wohl einer Glättung und eine Reduktion
(nur 600 Punkte werden verwendet) vornimmt, gibt es hier diese minimalen Unterschiede.
AudioCAD führt keine Reduktion bzw. Glättung durch.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=907&stc=1&d=1254914696
rot: Boxsim
blau: AudioCAD
Wie Boxsim die Reduktion der Daten auf die 600 Punkte vornimmt, ist mir nicht bekannt.
Da müsste sich UweG dazu äußern.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Christoph
Wegen der "Glättung"
Geh mal unter Datei und dann Projekteigenschaften.
Dort kann man die Frequenzanzahl einstellen.
Immer mit mindestens 250 rechnen.Geht aber auch mit mehr.
Gustav
Hi Gustav,
Ja das ist doch ein super Tipp von Dir gewesen.:ok:
Da stand ich irgendwie auf dem Schlauch.
Ich habe zwar immer unter Projekteigenschaften fein gedrückt,
habe mich aber mit der Frequenzanzahl von 250 begnügt.
So jetzt habe ich 600 eingetragen.
Und siehe da. Jetzt ist kein Unterschied mehr zwischen der AudioCAD
und Boxsim Simulation zu sehen.
Beide sind deckungsgleich.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=908&stc=1&d=1254920921
rot: Boxsim
blau: AudioCAD
Klasse.
Übrigens:
Die Reduktion der Eingangsdaten auf nur 600 Frequenzpunkte ist nicht für den
Unterschied (siehe Post 13) zu AudioCAD Darstellung verantwortlich gewesen.
Viele Grüße
Christoph
Immer mit mindestens 250 rechnen.Geht aber auch mit mehr.
Gustav
OMG bin ich blöd.....da hätte ich aber auch selbst drauf kommen.....DANKE!!!
Und ein weiteres Hallo,
Boxsim simuliert mit Hilfe der eingelesenen 0 Grad Messung der Einzelchassis,
den Angaben bezüglich Chassis- und der Schallwandgröße die
Frequenzgänge unter Winkeln.
Mit Hilfe von SPLTrace habe ich den simulierten 30 Grad Amplitudenfrequenzgang
eingelesen und in blau im folgenden Diagramm dargestellt.
In dem Diagramm ist auch die Messung des Lautsprechers unter 30 Grad zu
sehen (schwarz).
Die rote Kurve ist ebenfalls eine Boxsim Simulation, allerdings habe ich nicht die
0 Grad Messung (Messung ohne Frequenzweiche) für die beiden Chassis eingelesen,
sondern die 30 Grad Messung.
Boxsim simuliert nun (im Hauptfenster) den Frequenzgang des Lautsprechers
am Messpunkt unter einem horizontalen Winkel von 30 Grad.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=909&stc=1&d=1254929568
Der Unterschied der schwarzen und roten Kurve von ca. 1 dB ab ca. 6 kHz und höher,
ist wohl damit zu erklären, dass ich wie im Post 1 erwähnt, die Messung
der aufgebauten Weiche unter etwas anderen Bedingungen erstellt habe.
Grüße
Christoph
Hallo Zusammen,
ich beziehe mich noch einmal auf Post 13 und Post 15.
Es hat mir einfach keine Ruhe gelassen, dass Boxsim so einen großen Unterschied
bei 250 bzw. 600 Frequenzpunkten in der Darstellung machen soll.
Ich habe die Einzelfrequenzgänge (Hochtöner und Tieftöner) in Boxsim noch einmal eingelesen.
Jetzt ist die Welt wieder in Ordnung. :D
Es spielt keine Rolle ob man 250 oder 600 Frequenzpunkte verwendet.
Keine Ahnung wie der Fehler im Post 13 passiert ist.:confused:
Die Kurven sind nun Deckungsgleich.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=910&stc=1&d=1255004985
rot: Boxsim mit 250 Punkten
schwarz: Boxsim mit 600 Punkten
blau: AudioCAD
Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
Die übliche Arbeitsweise wäre bei dieser Methode:
Zunächst wird eine Änderung in der Frequenzweichensimulation vorgenommen.
z.B.: Wertänderung einer Spule, hinzufügen eines Saugkreises,
Änderung eines Spannungsteilers, …
Die Vorgenommenen Änderungen in der simulierten Weiche wirken sich im
simulierten Amplitudenfrequenzgang mehr oder weniger aus.
Wird nun die oben beschrieben Änderung in der realen Weiche vorgenommen und
wie im Post 1 beschrieben nachgemessen (Position des Mikrofons beachten),
dann stellt man fest, dass die simulierte Kurve fast perfekt mit der gemessenen
übereinstimmt.
Irgendwann kommt man zu der Erkenntnis, dass ein Nachmessen gar nicht mehr notwendig ist.
dem möchte ich mal (so pauschal wie du es hier schilderst) wiedersprechen.
Ich erinnere mich an einen Fred aus dem HF (lange her) wo auch beschrieben wurde
wie man in Boxsim "gemessene" Daten korrekt handhabt.
Ich vermute mal das du das dort beschrieben hast.
Speziell ging es bei einem User um den W6 623 C den ich schon lang und breit gemessen und beschaltet hatte.
Ich schlug ihm für eine ca. 2,5-3Khz Trennung eine 12dB Weiche mit einem kleinen Kondensator parallel zur Spule vor.
Der Kondensator sollte speziell die Membranreso bei ca. 3,9Khz bekämfen.
In seiner Simu hat diese Beschaltung in Boxsim nicht funktioniert, in der Realität klappt das aber hervorragend.
Die Schallwandmaße waren annähernd gleich.
Siehe die Messungen und Weichenschaltung hier:
http://wahl-audio.blogspot.com/2008/02/die-broadsword.html
Wenn ich mich richtig erinnere hat die Membranreso des W6 bei ca.3,9Khz in der Simu noch Probleme gemacht.
Sollte ich mich geirrt haben und du warst das nicht, nehme ich Alles zurück und behaupte das Gegenteil.:prost:
grüsse
Karsten
Hoi Karsten
Siehe die Messungen und Weichenschaltung hier:
http://wahl-audio.blogspot.com/2008/...roadsword.html (http://wahl-audio.blogspot.com/2008/02/die-broadsword.html)
Schande über mich.:mad:
Deine Page habe ich bisher nicht wahrgenommen.:ok:
Gustav
Hi Gustav,
ist nicht weiter tragisch.
Den Blog habe ich schon vor längerer Zeit eingestellt da er mir nicht
das gebracht hat was ich mir erhofft hatte.
Sorry für OT.
grüsse
Karsten
Speziell ging es bei einem User um den W6 623 C den ich schon lang und breit gemessen und beschaltet hatte.
Ich schlug ihm für eine ca. 2,5-3Khz Trennung eine 12dB Weiche mit einem kleinen Kondensator parallel zur Spule vor.
Der Kondensator sollte speziell die Membranreso bei ca. 3,9Khz bekämfen.
In seiner Simu hat diese Beschaltung in Boxsim nicht funktioniert, in der Realität klappt das aber hervorragend.
Die Schallwandmaße waren annähernd gleich.
Hi Karsten,
es tut mir leid aber in dem Thread finde ich keinen Hinweis, dass Dein Weichenvorschlag
nicht funktioniert hat. Ich habe diesen aber nur überflogen.
Hier ist übrigens der Link zu diesem Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-11719-1.html
Ich habe aber noch die Messungen, die wir vor fast 2 Jahren gemacht haben.
Ich habe diese in ein Boxsim-Projekt reinkopiert.
Mit SPLTrace habe ich die Messung (beschalteter Tieftöner) von Deiner Homepage
abgefahren (Ich habe Deine Kurve noch um ca. +10 dB Verschoben).
Entscheide selbst.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=911&stc=1&d=1255027296
Stört Dich der Unterschied unterhalb von ca. 70 dB?
Viele Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
habe den Fred auch kurz durchflogen, was ich auf die Schnelle fand
war mein Post vom 01. Dez 2007, 19:02 wo ich ihm die Schaltung vorgeschlagen habe.
Kann auch sein das Jogi meinen Vorschlag ignoriert hat, vieles lief damals auch per PM und ich glaube mich zu erinnern
das er mir geschrieben hat das die Simu mit parallel Kondi nicht funktioniert.
Möglicherweise hat er mich damals auch falsch verstanden, oder ich ihn.
Stört Dich der Unterschied unterhalb von ca. 70 dB?
Ganz im Gegenteil, sehr schöne Übereinstimmung.:prost:
grüsse
Karsten
Hallo Zusammen,
ich möchte auch kurz beisteuern, dass ich das bekämpfen von Resos mit Boxsim auch nicht ganz glaubhaft finde.
Das ganze hatte ich bei der Little Susi, wo sich der Tangband TB W657B nicht so verhielt, wie mit SPLtrace eingelesen und danach in Boxsim simuliert.
Die reso wurde elektrisch beschaltet und simulierte sich anders als gemessen - der Pegel wurde nicht weit genug runtersimuliert.
Gleiches hatte ich bei meiner Alto mit dem W170S, da simulierte Boxsim den W mit seiner reso bei ca 5khz auch zu gutmütig.
Die endgültige Version passte dann aber in Messung & Simu gut zusammen.
Hi Karsten,
„In seiner Simu hat diese Beschaltung in Boxsim nicht funktioniert, in der Realität klappt das aber hervorragend.“ Wirklich schade, dass Du diese Aussage gemacht hast.:(
Ich empfinde diese als äußerst unfair, da diese nicht mit Messungen bzw. Simulationen belegt war.
Hätte ich die Messung des besagten Lautsprechers nicht mehr auf der Festplatte,
dann hätte ich Dich nicht mehr vom Gegenteil überzeugen können.
Ich hoffe doch aber, dass das Diagramm aus Post 22 hier Klarheit gebracht hat,
und gezeigt hat, dass die Aussage nicht stimmt.
Hi Thomas,
Das ganze hatte ich bei der Little Susi, wo sich der Tangband TB W657B nicht so verhielt, wie mit SPLtrace eingelesen und danach in Boxsim simuliert. Boxsim und Daten aus SPLTrace sind in diesem Thread nicht das Thema das wurde im
Parallel-Thread untersucht.:D
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=784
Gleiches hatte ich bei meiner Alto mit dem W170S, da simulierte Boxsim den W mit seiner reso bei ca 5khz auch zu gutmütig.
Die endgültige Version passte dann aber in Messung & Simu gut zusammen.
Hast Du den W170S nach der im Post 1 beschriebenen Methode gemessen?
Oder handelt es sich um Visaton Daten?
Ich möchte nicht als rechte Hand von UweG verstanden werden.:D
Für mich ist nur wichtig mit Eurer Hilfe (wenn Ihr Lust habt) herauszufinden, wo
Boxsim bei der im Post 1 beschriebenen Methode seine Schwächen
und Stärken hat.
Idealerweise sollten Eure Aussagen mit konkreten Messungen bzw. Simulationen
untermauert werden.
Pauschalaussagen ohne Hintergrundinformationen werden uns nicht weiterbringen.:mad:
Viele Grüße
Christoph
Hi Christoph,
sorry, hab mich da verlesen - ich erinnere mich dumpf an den anderen thread...:doh:
Ich hab bei W170S die Visatondaten verwendet - das war vor meiner Importier-alles-in-Boxsim-zeit.
Aber wie gesagt, ich habe die Vermutung, dass Boxsim resonanzen nicht immer 100%ig passend behandelt.
Dabei ist es aber immer nur eine Pegelfrage, die Tendenz der Beschaltung ist aber immer richtig.
korinthenkackerei aus....
http://smilies-world.de/inc/module/smilies/pictures/screenofdeath.gif
Chaomaniac
09.10.2009, 09:44
Hi Thomas, zumindest beim W170S kann ich mir vorstellen, dass es einfach an einem nicht 100%ig passenden Datensatz von Visaton gelegen hat. Ich tüftle derzeit an einer Kombi mit W130S und habe festgestellt, dass die Resonanzen je nach Chassisexemplar anders liegen. Bei einem Gegencheck mit allen Boxsim-Datensätzen (also die W130S mit 4Ω und 8Ω, sowie das gleiche mit den -SCs und zusätzlich mit meinen eigenen Messungen) hab ich festgestellt, dass wohl serienmäßig diese Membranresos relativ weit verstreut sind, obwohl alle Treiber mit derselben Membran bestückt sind.
Eine gezielte Resonanzunterdrückung würde ich jetzt aufgrund von Datenblattfrequenzgängen oder vorgefertigter Datensätze nicht mehr wagen. Da ist selber messen angesagt, egal welches Fabrikat und Modell!
Hallo Zusammen,
im Post 17 habe ich die 30 Grad Messung für den Hoch- bzw. Tieftöner ins Boxsim geladen,
und habe den daraus simulierten Amplitudenfrequenzgang mit dem
Frequenzgang der Messung der real aufgebauten Frequenzweiche verglichen.
Die Unterschiede zwischen Messung und Simulation waren nicht sonderlich groß.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=909&stc=1&d=1254929568
30 Grad Messung
30 Grad Simulation mit 30 Grad Messungen
30 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
Hier nun der Vergleich der weiteren Winkelsimulationen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=912&stc=1&d=1255085908
30 Grad Simulation mit 30 Grad Messungen
30 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
60 Grad Simulation mit 60 Grad Messungen
60 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
90 Grad Simulation mit 90 Grad Messungen
90 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
Bis ca. 3 kHz kann man von guten Übereinstimmungen sprechen.
Bei hohen Frequenzen sind die Abweichungen zu stark.
Viele Grüße
Christoph
Hi Thomas, zumindest beim W170S kann ich mir vorstellen, dass es einfach an einem nicht 100%ig passenden Datensatz von Visaton gelegen hat. Ich tüftle derzeit an einer Kombi mit W130S und habe festgestellt, dass die Resonanzen je nach Chassisexemplar anders liegen. ...
Da ist selber messen angesagt, egal welches Fabrikat und Modell!
Hi Thomas,
Kanst Du die Vermutung von Chaomaniac bestätigen?
Viele Grüße
Christoph
Chaomaniac
09.10.2009, 15:47
Hab grad extra für Euch den Tiefmitteltöner meiner 2-Wegebox an der ich derzeit arbeite nochmal vermessen. Dieser zeigt eine sehr deutliche Resonanz bei etwa 9kHz, die ich in der Weiche mit einem Saugkreis weggebügelt hab.
Die gestrichelte blaue Linie ist der TMT ohne Beschaltung, die durchgezogene blaue Linie ist eine Simulation auf Basis dieses Frequenzganges, die grüne Linie ist der TMT mitsamt Weiche gemessen und so in Boxsim importiert:
913
und die Datei dazu:
914
Hi Thomas,
Kanst Du die Vermutung von Chaomaniac bestätigen?
Viele Grüße
Christoph
Hi, Naja, ich kann mal eine Messung einstellen:
http://www.abload.de/img/linksundrechtsunbescha26e6.jpg
Das sind 2 W170s im gleichen Gehäuse - da ist zumindest ein Pegelunterschied bei der Reso.
Das ist im üblichen Bereich der Serienstreuung, aber Boxsim simulierte bei mir bisher immer mit der gutmütigen Variante.
Ist aber schon ein paar Jahre her...
Hi Chaomaniac,
vielen Dank für den Vergleich zwischen Messung und Simulation.
Die Übereinstimmung zwischen Messung und Simulation ist (siehe Post 30)
sehr gut zu sehen.
Hier noch einmal die >>relativ<< komplexe Weiche, die bei dem Vergleich verwendet wurde.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=929&stc=1&d=1255333837
Hi Thomas,
kannst Du bitte zu Deiner Messung (Post 31) mehr Informationen liefern.
Wo stand das Mikrofon bei der Messung:
Wie weit war dieses vom Lautsprecher entfernt, in welcher Höhe?
Dieser enorme Berg Deiner Visaton W170s Chassis zwischen 80 Hz und 1500 Hz
ist sehr sonderbar.:confused:
Viele Grüße
Christoph
Hi Christoph,
die messung ist schon 2 Jahre her, meine restinfos sind begrenzt.
Das ist im Eingabauten zustand und wenn ich mich recht entsinne, war das ein zu kleines Testgehäuse in 1m Abstand gemessen.
Mir ging es damals nur um die resonanzen und die sind bei den beiden Chassis die ich habe/hatte, unterschiedlich stark.
Zumal ich die pir files nicht mehr habe, da standen die Anderen Infos drinne - -sorry...
Für mich wird da nur eins ernsthaft sichtbar:
Die resos in meinen Visatonchassis unterscheiden sich in ihrem Pegel von Chassis zu Chassis.
Frag mal Rainer (ton-feile) zu seinen AL130 ( http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=15362&back=&sort=&z=1 )
Er hatte da viel Kontakt mit Friedemann Hausdorf deswegen...
Hi Thomas,
vielen Dank für Deine Antwort.
Die Messungen, die Du im Post 31 reingestellt hast, sind ja ohne Frequenzweiche entstanden.
Diese zeigen, dass unterschiedliche Exemplare dieses Models Schwankungen unterliegen.
Wie Chaomaniac bereits festgestellt hat, sind eigene Messungen unerlässlich um
diese Schwankungen in den Simulationen zu berücksichtigen.
Viele Grüße
Christoph
Chaomaniac
12.10.2009, 11:56
...
Dieser enorme Berg Deiner Visaton W170s Chassis zwischen 80 Hz und 1500 Hz
ist sehr sonderbar.:confused:
...
Viel interessanter ist für mich derzeit, dass der gemessene Resonanzpeak bei 4,5kHz etwas anders liegt als bei den Visaton-Messungen.
2 von 4 Datensätzen, die direkt in Boxsim implementiert sind und auf einem Chassis mit dieser Membran resultieren, haben nämlich bei 4,5kHz eher eine Senke als einen Peak, wie in Tieftons Messung zu sehen. Da scheint es Serienabweichungen zu geben, deren Ursache mir unklar ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht nur in Visatons W...S-Serie so ist!
Die Simulation einer Resonanzunterdrückung auf Basis der Originaldatensätze oder fremden Messungen scheint mir "fragwürdig", wenn die eigenen Chassis an diesen Stellen garkeine Resonanzen haben, sondern daneben...
Ich habe derzeit im Visaton-Forum einen entsprechenden Thread (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19754) dazu laufen.
...
Hier noch einmal die >>relativ<< komplexe Weiche, die bei dem Vergleich verwendet wurde.
...
Geht nicht anders, wenn man bei knapp 6kHz trennen will...
Hi Chaomaniac,
ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass trotz komplexer Weiche die
Simulation und die Messung fast deckungsgleich verlaufen.
Die Simulation einer Resonanzunterdrückung auf Basis der Originaldatensätze oder
fremden Messungen scheint mir "fragwürdig", wenn die eigenen Chassis
an diesen Stellen garkeine Resonanzen haben, sondern daneben... Zustimmung:ok:
Grüße
Christoph
Im Post 28 haben wir uns die Simulationen der horizontalen Winkelmessungen
angeschaut.
Hier will ich noch die Simulationen der vertikalen Winkel (nach oben) betrachten.
Hier wird ein 2-Wege Mivoc-Projekt betrachtet, weil mir von diesem vertikale Messungen
vorliegen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=930&stc=1&d=1255348008
30 Grad Simulation mit 30 Grad Messungen
30 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
60 Grad Simulation mit 60 Grad Messungen
60 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
90 Grad Simulation mit 90 Grad Messungen
90 Grad Simulation mit 0 Grad Messungen
Die Abweichungen oberhalb von 1 kHz sind schon enorm.
Viele Grüße
Christoph
Dudovitz
13.08.2013, 12:32
So da belebe ich den Thread hier mal eben wieder.
Ich baue gerade einen aktiven 3-Wege Lautsprecher mit digitaler Frequenzweiche und wollte mal ein wenig mit Boxsim rumsimulieren. Da frage ich mich allerdings gerade, ob ich dafür auch nen Impedanzverlauf des Chassis brauche. Habe mal gelesen, dass aktive Lautsprechersysteme den Fall haben, dass der Impedanzverlauf nicht so störend wie bei passiven ist. Heißt das ich kann einfach ohne Impedanzverlauf arbeiten oder muss der trotzdem mit rein, damit die Simulation realistisch ist?
Hallo Lenni,
Ja, die Kenntnis über den genauen Chassis-Impedanz-Frequenzgang ist in Boxsim für die Simulation von aktiven Weichen nicht erforderlich.
Die aktive Weiche arbeitet auf den theoretisch unendlichen Eingangswiderstand des Leistungsverstärkers, der ja zwischen Weiche und Chassis liegt.
Die Weiche bekommt also von der Chassis-Impedanz nichts mit.
Alexander
15.08.2013, 12:16
Hallo Christoph
Vielen Dank für diesen Threat und die sehr schöne Aufarbeitung des Themas.
Er zeigt, was sich mE langsam durchaus hätte herumsprechen dürfen: Wenn sauber bei der Einmessung gearbeitet wird, sind Simulation und Realität deckungsgleich. Warum sollte es auch anders sein?!?
Da werden "nur" RC & L im Wechselstromkreis "berechnet", das wars...
Hier ein Beispiel mit anderer Software (Xover 2.04a)
https://lh4.googleusercontent.com/-Iwym-uG0aUI/UGn9UANmVbI/AAAAAAAAAfs/U8zp1tAVvNw/s800/Mess_Simu_Copyright.gif
Es gab zwischen der Einemssung und der finalen Messungen einen Auf,- und Abbau, wodurch die noch minimalen Differenzen zu erklären wären.
Etwas schade finde ich die nicht wirklich themenbezogenen Versuche dem "Weichenberechnungsprogramm" Fehler zuzusprechen.
Ich erkenne durchaus die Fähigkeit an eine saubere Weiche auch ohne Simulation zu bauen an (Ich kann das auch ;)), nur verstehe ich nicht recht warum man dies so gerne versucht rechtzufertigen indem die Leistungsfähigkeit der Simulationstools angezweifelt wird.
Zum Schluss: Ich denke, konsequent sollte man auch gleich unter Winkeln simulieren. Dafür ist Boxsim nicht geeignet. (Freeware)-Tools die das sehr gut können sind zB Xover (http://www.loudspeakersoft.com/en/exo.html) und AudioCad (http://www.audiocad.de/).
Beste Grüße
Hi!
Zum Schluss: Ich denke, konsequent sollte man auch gleich unter Winkeln simulieren. Dafür ist Boxsim nicht geeignet.
So gaaaaanz richtig ist das nicht. Im Hauptfenster wird zwar nur die "auf Achse"-Simulation angezeigt, aber im zweiten oder dritten Reiter hast Du auch in Boxsim die Möglichkeit, Dir die Winkelsimulationen anzeigen zu lassen, sowohl horizontal auch als vertikal.
Kripston
15.08.2013, 12:35
Hallo Alexander,
volle Zustimmung....
Da ziehen sich glaube ich Einige am Wort "Simulationsprogramm" hoch, dabei passiert mit solchen Programmen ja was anderes, wenn eigene Messungen eingespielt werden.
Ich halte auch noch hartnäckig an Audiocad fest, da man da neben der Möglichkeit, alle gemessenen Winkelfrequenzgänge einzuspielen, die Möglichkeit hat, sich einen beliebigen Winkel auf den Desktop zu holen und auf den die Weichenentwicklung zu machen. Auch der Optimierer von AC verdient wenigstens den Namen....
Deckungsgleichheit zwischen "Simulation" und Nachmessung kenne ich auch, kann bei sauberen Messungen eigentlich auch nicht anders sein.
Wenigstens mit der eingespielten Messung arbeitet Boxsim ebenso exakt wie die genannten anderen Programme.
Gruß
Peter Krips
Kripston
15.08.2013, 12:42
Hallo,
Hi!
So gaaaaanz richtig ist das nicht. Im Hauptfenster wird zwar nur die "auf Achse"-Simulation angezeigt, aber im zweiten oder dritten Reiter hast Du auch in Boxsim die Möglichkeit, Dir die Winkelsimulationen anzeigen zu lassen, sowohl horizontal auch als vertikal.
Wenn du das mal mit den Ergebnissen vergleichst, die andere Programme bei Winkeln mit eingespielten echten Messungen berechnen, würdest du erkennen, daß die boxsim-Simulationen ausser Winkel da nicht so ganz mit gemessenen Ergebnissen übereinstimmen.
Gruß
Peter Krips
Hallo Alexander,
vielen Dank für Deinen Beitrag.
Deine folgende Aussage kann ich nur unterstreichen.
Zitat Alexander:
Zum Schluss: Ich denke, konsequent sollte man auch gleich unter Winkeln simulieren.
Dafür ist Boxsim nicht geeignet. (Freeware)-Tools die das sehr gut können sind zB Xover und AudioCad.@zeppi:
Zitat zeppi:
So gaaaaanz richtig ist das nicht. Im Hauptfenster wird zwar nur die "auf Achse"-Simulation angezeigt, aber im zweiten oder dritten Reiter hast Du auch in Boxsim die Möglichkeit, Dir die Winkelsimulationen anzeigen zu lassen, sowohl horizontal auch als vertikal.In den drei Posts (Post 17 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=9444&postcount=17) , Post 28 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=9541&postcount=28) und Post 37 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=9637&postcount=37)) habe ich versucht darzustellen was Boxsim kann bzw nicht kann.
Ich gebe zu, es ist vielleicht ein wenig umständlich oder nicht klar genug ausgedrückt.
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