Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ChlangFun
http://s3.directupload.net/images/090919/jdi6rmhn.png
http://s4.directupload.net/images/090919/temp/rlkutolk.png (http://s4.directupload.net/file/d/1922/rlkutolk_png.htm)
http://s8.directupload.net/images/090919/temp/hwf4ogi5.png (http://s8.directupload.net/file/d/1922/hwf4ogi5_png.htm)
http://s8.directupload.net/images/090919/temp/e8t9ubkc.png (http://s8.directupload.net/file/d/1922/e8t9ubkc_png.htm)
;) Jemand NEUGIERIG?
http://s4.directupload.net/file/d/1922/rlkutolk_png.htmhttp://s3.directupload.net/file/d/1922/jdi6rmhn_png.htmhttp://s3.directupload.net/file/d/1922/jdi6rmhn_png.htm
dukeboris
19.09.2009, 22:34
ja, vor allem weil auf dem linken bild das unterste brett anders ist als beim rechten bild :-)
schieß los und sag was aus dem haufen bretter und den chassis werden soll :cool::cool::cool:
gruß.
boris
Was soll’s denn werden? Vielleicht fange ich am besten wirklich so an. Wegen meiner ständigen Unzufriedenheit mit den Unzulänglichkeiten von Lautsprechern, bin ich – wie so viele hier - weiter auf der Suche. Bei typischen Hifi-Boxen bin ich jetzt schon recht nah an meinem Klangideal: ausgeglichene Tonalität, die nicht zu spitz ist und eine gelungene (Pseudo)D’Appolitto-Anordnung, die für meine Ohren eine schöne Räumlichkeit bietet. Für Auflösung und vertikale Bündelung gerne auch eine Folie oder ein Bändchen im Hochton (vielleicht auch wegen des erhöhten K2-Klirrs, wer weiß…). Allein was mir fehlt: Die Attacke und der Biss und damit der Life-Charakter, den große Breitbänder oder eben PA-Boxen erzeugen können.
TIEFMITTELTÖNER
Um zu sehen, welches Potenzial in einer D’Appo-Anordnung von PA-Chassis steckt, habe ich mir einen günstigen 8‘‘ rausgesucht, der im Party-PA-Bereich in der Preislage ohne Konkurrenz zu sein scheint (leider kann ich mir nicht ohne weiteres einen PHL oder Audax leisten): Der T8015 von A&D, der für sehr faire 21,50 € zu haben ist und auch im Viererpack leicht finanzierbar ist!
http://www.traumboxen.de/ad-audio/t8015.htm
Der erste Eindruck ist sehr gut und auch der erste Mess-Check fällt brauchbar aus: Hoher nutzbarer Schalldruck von ca. 95 dB im Doppelpack, erste Resonanzen oberhalb von 2,5 kHz (eventuell mal sehen, was eine Beschichtung noch bringt), eine Resonanzfrequenz von 60 Hz und ein Qts von ca. 0,6.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/%3Ca%20href=http://s12.directupload.net/file/d/1923/5hfc5chn_png.htm%20target=_blank%3E[IMG]http://s12.directupload.net/images/090920/temp/5hfc5chn.png
http://s12.directupload.net/images/090920/temp/5hfc5chn.png (http://s12.directupload.net/file/d/1923/5hfc5chn_png.htm)
Frequenzgang
http://s12.directupload.net/images/090920/temp/dyczaus9.png (http://s12.directupload.net/file/d/1923/dyczaus9_png.htm)
Wasserfall
GEHÄUSE
Dann kommt natürlich die Frage nach dem Gehäuseprinzip. Bassreflex bei Qts von 0,6 wollte ich nicht und ein Horn scheint auch nicht geeignet, geschlossen bräuchte ich sicher einen Sub, bei TMLs habe ich keine so guten Erfahrungen bei hart eingespannten Chassis. Also mal was Neues probieren – wenn schon keine TML, dann könnte vielleicht eine TQWT funktionieren? Also mal 40 € investiert und zwei Probegehäuse gezimmert.
Und hier kann auch die Frage nach dem unteren Brett beantwortet werden: Um noch einen Freiheitsgrad bei der Abstimmung zu haben (alles andere ist Pi mal Daumen), ist das untere Brett bisher nicht eingeleimt, so dass der Querschnitt des Austrittkanals noch variiert werden kann – eventuell auch mit erweiterndem Querschnitt. Das werde ich versuchen herauszubekommen, wenn die die Chassis in das Gehäuse brummen dürfen…
DEMNÄCHST
:) Was kommt aus dem Gehäuse raus?
:) Welcher Hochtöner bis ca. 50 € passt?
Grüße
Chlang
Hallo Chlang,
finde ich Alles sehr interessant.:ok:
Speziell weil ich auch schon diverse A&D Chassis in TQWT durchgerechnet habe und die auch als tauglich ansehe.
Allerdings finde ich ein Rohr statt Kanal in TQWT deutlich stressfreier weil man dann sehr einfach durch kürzen oder Tausch mit längerem Rohr die "Tuningfrequenz" einstellen kann.
Schade finde ich die winzigen Bilder - gibt's die auch irgendwo in groß?
Werde deinen Treat weiter sehr interessiert verfolgen.:prost:
grüsse
Karsten
Ja, was kommt denn raus aus der Öfnnung der TQWT?
Zunächst habe ich den Austrittskanal mit am Boden bündigen Abschlussbrett von der maximalen Öffnung von 8 cm Höhe in cm-Schritten verkleinert. Das hintere Ende des Brettes war immer in der gleichen Position, so dass sich ein allmählich verjüngender Kanal ergab.
864
Verjüngender Kanal
Dann habe ich das Abschlussbrett am hinteren Ende 8 cm nach oben verschoben und den Kanal wieder Schrittweise verkleinert, so dass hier ein sich öffnender Kanal bestand.
865
Erweiternder Kanal
Vergleich der beiden Versionen
866
Öffnender (lila) vs. verjüngender Kanal (rot)
Was man eindeutig sieht: Ja größer die Mündungsfläche um so mehr Schallleistung wird abgestrahlt. Statt eines Abschlussbrettes werde ich also eine Sockelplatte probieren, die nochmal 19 mm (und damit nach erstem Test) fast 1 dB bringt.
Die Resonanz scheint bei 35 Hz zu liegen zu kommen und ist mir damit eigentlich zu tief.
:confused:Was meint ihr - soll ich versuchen, den Austrittskanal nochmal zu kürzen?
(Ja, ja Karsten ich weiß jetzt, warum du Reflexrohre einsetzt... und schön, dass du mitliest, ich freue mich auf Kommentare - und das mit den Bildern habe ich jetzt auch kapiert.)
Grüße
Chlang
Micha-el
21.09.2009, 09:06
Hi,
das ist sehr interessant für mich, tolle Arbeit!
Hab leider außer mit der Needle damals keine Erfahrung mit dem Tuning, kannst du mal schauen was passiert wenn du in die "Spitze der TQWT einen Beutel Sand legst um die Line zu verringern, bei gleichem Reflexkanal? vielleicht wird es etwas zahmer (wenn gewollt).
Gruß, Micha
Matthias
21.09.2009, 10:03
Hallo Chlang,
um die verschiedenen Varianten direkt miteinander vergleichen zu können, müsste man genau genommen die Flächen der Austrittsöffnungen noch richtig gewichten, da es sonst zu falschen Schlüssen kommen kann.
Normalerweise setzt man hierfür die Fläche des BR-Kanals/Rohrs in Verhältnis zur Fläche der Membran. In ARTA macht man das am einfachsten in der Zeitebene (Impulsantwort) mit der Funktion "Pir Scaling", welche im Menü "Edit" zu finden ist.
In die Befehlszeile gibt man die Daten wie folgt ein: (Fläche[Port] / Fläche [Membran])^0,5
Siehe hierzu auch den Auszug aus dem ARTA-Kompendium:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=867&stc=1&d=1253521993
Grüße
Matthias
@Micha:
Die Line zu verkürzen werde ich auch nochmal probieren... Danke für den Tipp!
@Matthias:
Mir ging's eigentlich nur um die Tuningfrequenz und die qualitative Aussage. Aber wenn man das Flächenverhältnis bei der Skalierung mit berücksichtigt, dann verstärkt sich die qualitative Aussage aus den Grafiken noch, denn - wenn ich alles richtig verstanden habe - mit halbierter Portfläche müsste der Schalldruck um 3 dB herunterskaliert werden. Richtig?
Danke für die Aufklärung!
Nochmal zum Verständnis: Alle Messungen waren unskaliert und im Nahfeld am Port, allerdings unter identischen Messbedingungen vorgenommen worden.
Ich bleibe dran und werde mal versuchen zu sehen, wie sich die TQWT im Raum auswirkt. Auch eine Impedanzmessung steht noch an...
Grüße
Chlang
Und wie sieht denn nun der Frequenzgang im Freifeld ergänzt durch Nahfeldmessungen aus?
869
Freifeldfrequenzgang (1m) ergänzt durch Nahfeldmessungen der Tiefmitteltöner (blau) und des TQWT-Auslasses
870
Messung im Raum (3m Entfernung) mit offenem und geschlossenem TQWT-Auslass
871
Differenz (offener/geschlossener Auslass) im Raum
So schlecht sieht das ja gar nicht aus! Ab ca. 130 Hz abwärts schiebt die TQWT schön mit an mit einer Tuningfrequenz von ca. 35 Hz. Auch die Messung im Raum zeigt qualitativ das gleiche Ergebnis.
Kann man oder vielmehr ich damit (nach einigem Feintuning (Bedämpfung etc.), das noch folgen wird) erstmal zufrieden sein?:confused:
Was meinen die erfahrenen und/oder mit der Theorie gesegneten TQWT-Bauer?
Grüße
Chlang
Hallo,
naja, erfahren bin ich nach einer selbstentwickelten TQWT wohl noch nicht.
Und der große Theoretiker.................:o
Der "Einbruch" bei ca.140Hz in der Raummessung würde mir zu denken geben.
Hörst du da was (nicht)?
Bei meinem Böxlein mit einem süßen 13er sah das so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=238&postcount=2
grüsse
Karsten
Du kannst als Hochtöner mal den Kenford Comp 50 versuchen. Kostet 40 € und mit bedämpftem Volumen verhält der sich vorbildlich. Hier (http://roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?t=6251&postdays=0&postorder=asc&start=41) wird er ab 1,2k eingesetzt. Reellamer hier im Forum hat auch ein paar davon, aber anscheinend am falschen Horn...
Einzig und allein das Horn ist ein bisschen teuer, aber da könnte auch ein H100 von RCF klappen, das passt von der Breite her besser zum T8015 (übrigens ein tolles Ding, nicht nur für den Preis) und kostet 30 €. Evtl hat Christoph noch ein unbeschnibbeltes zuhause rumliegen.
Ciao,
Spatz
@Karsten:
Der Einbruch bei der Raummessung kommt meiner Meinung nach von einer ungünstigen Messposition. Er ist von der Position des Messmikros abhängig wie die Messung einer TML im gleichen Raum unter leicht anderen Messbedingungen zeigt (Einbruch bei 100 Hz).
http://s6b.directupload.net/file/d/1800/tnpnj5a6_gif.htm
Aber um eine vernünftige Summenbildung zu haben, wollte ich mit dem Messmikro möglichst weit vom Lautsprecher weg und da bleiben in meinem Bastelraum nicht so viele Positionen übrig (macht bei der Differenzbildung auch nicht so viel aus). Zum Musikhören sitze ich offensichtlich günstiger, denn da ist mir ein Loch im Frequenzgang bisher nicht aufgefallen.
@Spatz:
Danke schon mal für die Anregungen beim Hochtöner! Der Kenford Comp 50 scheint bedämpft ja richtig klasse zu sein. Allerdings wollte ich eher auf LowBudget bei diesen "Fun"-Boxen raus, so dass für die Treiber-Horn-Kombi oder einen anderen HT insgesamt ca. 50 € vorgesehen waren.
Daher die Frage an alle Hornkenner, ob z.B. auch solch ein Horn mit dem Kenford sinnvoll zu kombinieren wäre:
:confused: IMG Stage Line MRH 83 http://www.ts-audio.biz/tsshop3/WGS/177/PRD/MRH-83/PA-Mittelhochtonhorn.htm
Vorteil einer Kombination des Comp 50a mit einem geeigneten Horn sehe ich in einer relativ niedrigen Trennfrequenz, was den Mehrpreis durchaus rechtfertigen könnte...
Bisher standen unter anderem auf meiner Liste für die Hochtöner:
:) P-AUDIO LAUTSPRECHER PHT-407 T http://www.ts-audio.de/pr_IT1410427.html
:) Beyma T2030 http://www.thomann.de/de/beyma_t2030.htm
Damit ist auch die Hochtöner-Diskussion eröffnet - gerne nehme ich auch "unkonventionelle" Anregungen mit auf (eigentlich hatte ich ursprünglich mit einem Magnetostaten geliebäugelt, aber der hohe Schalldruck der beiden T 8015 lässt das zumindest bei der Vorgabe eines ähnlichen Preisahmens für den HT nicht möglich erscheinen)!
Bitte auch noch Anregungen zur TQWT, wenn euch was ein-/auffällt!
Grüße
Chlang
Also gegen einen PHT-407N wäre in meinen Augen nichts einzuwenden... anhand der Voice 3 kann man auch gucken, wie der sich mit einem 20er verträgt!
Moin,
den PHT-407N finde ich auch geeignet.
Den T2030 habe ich auf der HMW2007 gehört und fand ihn sehr gut, das Abstrahlverhalten wird dann
aber das einer klassischen pseudo DÀppo.
Bei beiden HT landest du (PHT-407N entzerrt) bei ca. 95dB/W.
Zum MRH 83 und dem dafür vorgeschlagenen MRD-80 habe ich auf die Schnelle keine Messungen gefunden.
Insgesamt würde ich zum PHT-407N tendieren wenn es richtung PA gehen soll.
Der T2030 wäre sehr geeignet für pures HIFI, wobei die Übergänge ja mittlerweile fließend sind.:)
grüsse
Karsten
CDX-1425 bei http://www.lean-business.co.uk/eshop/index.php?main_page=product_info&products_id=98 (bei 4 gibt es soger einen umsonst)
+ XT1086 bei thomann.de
= 120 €
Monacor DT-25N? Da können die 8" schön dicht zusammen.
Hi,
... kannst du mal schauen was passiert wenn du in die "Spitze der TQWT einen Beutel Sand legst um die Line zu verringern ...
Leider bringt das nicht so viel - hier das unskalierte Ergebnis der um 20 cm verkürzten TQWT. Ich werde wohl doch nicht drum rum kommen, den Reflexkanal zu kürzen.
873Im Nahfeld unkorrigiert: Treiber (rot), Treiber + TQWTlang (blau), Treiber + TQWT 20 cm kürzer (grün)
:confused:Beim HT wird's wohl der PHT-407N, wenn mir niemand sagen kann, was für eine untere Nutzfrequenz man beim Kenford Comp 50 zusammen mit dem IMG Stage Line MRH 83 erwarten kann:confused:
Grüße
Chlang
:confused:Beim HT wird's wohl der PHT-407N, wenn mir niemand sagen kann, was für eine untere Nutzfrequenz man beim Kenford Comp 50 zusammen mit dem IMG Stage Line MRH 83 erwarten kann:confused:
Leider kann dir das niemand sagen, da hilft nur selber messen... auch weiß man noch nicht, ob sich Treiber und Horn überhaupt vertragen... wenn, dann würde ich allerdings eine Trennfrequenz um die 2k, vll ein bisschen drunter erwarten!
ferryman
26.09.2009, 18:32
Life-Atmosphäre im Wohnzimmer
:confused:
Lifestyle? ;)
Julian
Micha-el
27.09.2009, 11:41
Hi,
Danke für das Experiment, auch wenn es nichts gebracht hat, sorry!
Hatte letztens in Prag die Megaton-Hörner in der Hand: http://eshop.prodance.cz/default.asp?CatID=720 sahen nicht schlecht aus (wenn man sie lackiert und ggf. den Hornhals-Treiber-Übergang ein wenig spachtelt oder mit Knete versieht). Es sind aber wohl augenscheinlich "hustK o p ie n" von bekannten Hörnern und Waveguides, wenn man schon da bestellt könnte man auch die Selenium Treiber in Betracht ziehen.
Gruß, Micha
HOCHTÖNER
:bye:Der Kenford Comp 50ist aus dem Rennen (da ist mir die Gefahr zu groß, dass es in die Hose geht)
:)Sowohl Beyma als auch P.Audio finde ich nach wie vor interessant - ich muss mich wohl für das gewünschte Abstrahlverhalten entscheiden.
:confused:Weitere Vorschläge für HT bis ca. 50 €, die ab ca. 2 kHz laufen und mindestens 95 dB laut sind?
GEHÄUSE
Beim Gehäuse konnte ich den Reflexkanal der TQWT noch nicht kürzen, um die Abstimmfrequenz und damit den SPL im Bereich unter 100 Hz nach oben zu treiben. Steht, wenn alles glatt geht, morgen an (leider muss ich mit schwerem Gerät ran, da ich den Kanal ja schon verleimt habe...)
@Micha-el: Experimente muss ich ja so oder so durchführen - ich hoffe ihr habt auch noch was davon - ich kann hier viel lernen!
Demnächst mehr...
Grüße
Chlang
Audax TM 025 F17 ca. 97dB @ 30 Euro
Vifa HT 250 HNF/4 ca. 96dB @ 30 Euro
Hallo Alex,
die habe ich beide, wie auch den Monacor DT-25N, seit dem HT-Vergleichstest in HH auf der Liste. Ich befürchte nur, dass diese Hifikalotten mit Kurzhorn nicht mit den beiden PA-Zwanzigern mitkommen, wenn's ein bisschen lauter wird... Wie siehst du / seht ihr das?
GEHÄUSE
Ich habe mich jetzt zur Radikalkur entschlossen und das Brett, das den Reflexkanal gebildet hat, ganz entfernt (wo rohe Kräfte ...). D.h. der Reflexkanal ist von 20 cm auf 19 mm Länge geschrupft. Die Abstimmung rutscht entsprechend nach oben, wie man auf den Bildern sieht:
874
Impedanzgang mit Reflexkanal 20 cm (schwarz) und 2 cm (türkies)
876
Frequenzgang Nahfeld Auslass unskaliert Reflexkanal 20 cm (blau) und 2 cm (rot)
875
Frequenzgang Nahfeld (Reflexkanal skaliert) 1. der Chassis (blau) 2. Cassis + 20 cm Reflexkanal (grün) sowie 3. Chassis + 2 cm Reflexkanal (rot)
Von ca. 40 bis 130 Hz habe ich damit nochmal 1 bis 2 dB mehr und unter 40 Hz fällt der Schalldruck deutlich ab. Die Abstimmfrequenz liegt durch das Kürzen bei ca. 50 Hz (vorher 35 Hz), was der Auslegung als Spassbox eher entgegen kommen sollte. Soweit bin ich zufrieden, zumal das Gehäuse noch unkomplizierter wurde.:ok: Jetzt muss der Hörtest zeigen, ob eine tiefere Abstimmung sinnvoller wäre...
Das heißt, ich kann mich jetzt ganz der Hochtönerfrage widmen und werde wohl mal Boxsim fragen, welcher HT von den beiden Kandidaten in der Simulation besser aussieht...
Weitere Vorschläge sind aber immer noch willkommen!
Grüße
Chlang
Eigentlich wollte ich ja nur schauen, wie sich die zur Wahl stehenden Hochtöner simulatorisch an die Tiefmitteltöner ankoppeln lassen. Mit dem Beyma T2030 sieht das alles recht einfach aus – aber zwischen 3 und 4 kHz, also mitten im ersten so richtig heftigen Resonanzbuckel der Tiefmitteltöner, drehen diese die akustische Phase extrem, so dass ich in diesem schmalen Bereich keine vernünftige Ankopplung zustande bringen kann (auch nicht mit steilen Filtern einschließlich Saugkreis!). Das dürfte mit jedem HT recht ähnlich aussehen, solange die Trennfrequenz oberhalb von 2 kHz liegt und damit die Dämpfung in diesem Bereich noch nicht hoch genug ist.
891
Boxsim Simulation mit zwei A&D T8015 (Messwerte) und Beyma T2030 (Daten aus Datenblatt)
Die Hochtönerfrage kann also erst beantwortet werden, wenn klar ist, ob die Resonanzen irgendwie in den Griff zu bekommen sind und damit, wie niedrig die Trennfrequenz zwangsläufig liegen muss…
Also frisch ans Werk – ich wollte mich ja sowieso der Resonanzen des Tiefmitteltöners annehmen. Um zu wissen, wo was passiert, schien es mir an sinnvollsten, zuerst einmal im Nahfeld die neuralgischen Punkte der Membran zu belauschen – „kippeln“ ja kann leider noch nicht jeder. Als Messpunkte wurden gewählt: Mitte der Staubschutzkalotte, halber Radius der Staubschutzkalotte, Kleberand der Staubschutzkalotte, Mitte der Membran zwischen Staubschutzkalotte und Sicke sowie zum Abschluss die Mitte der Sicke. Die Frequenzgänge im fraglichen Bereich zeigt die unten stehende Grafik und das Ergebnis scheint recht eindeutig: Die heftigsten Resonanzen bei 2,5 und 3 kHz und teilweise bei 3,5 kHz scheinen ausschließlich von der Staubschutzkalotte zu kommen.
893
Frequenzgänge des Tiefmitteltöners im Nahfeld an verschiedenen Stellen – siehe auch Text oben (grüne Kurven: Staubschutzkalotte; rot und pink: Membran; lila: Sicke)
Da ich noch nicht dazu gekommen war, mir Beschichtungsmittel für Membranen zu besorgen (Visaton und IT haben meines Wissens sowas im bezahlbaren Rahmen im Programm) habe ich mich an einige Entwickler erinnert, die Resonanzen großer Breitbänder mit auf die Membran aufgeklebten Filzdämpfern bekämpft haben oder zumindest das wollten. Dabei wollte ich wegen der Optik keine Dämpfer aus Filz einsetzen, sondern habe mit Schaumstoffdichtstreifen experimentiert, die ich auf die Kalotte aufgeklebt habe. Bei wenigen Streifen erinnert das ein wenig an die Relevator-Chassis von Scanspeak, aber die Wirkung war so gering, dass es nicht bei wenigen Streifen blieb, wie das folgende Bild zeigt…
892
Mit Schaumstoffdichtstreifen bedämpfte Staubschutzkalotte eines A&D T8015
GLeich geht's weiter...
... und weiter geht's:
Selbst bei dieser massiven Bedämpfung blieb die Wirkung im Rahmen. Sowohl am Frequenzgang als auch im Wasserfall sind zwar Verbesserungen zwischen 2,5 und 3 kHz feststellbar, aber diese bleiben gemessen am Aufwand doch sehr gering.
897
Schalldruckfrequenzgang der unbedämpften und der bedämpften Tiefmitteltöner (1 m Messdistanz)
895
Wasserfall (CSD) der unbedämpften Tiefmitteltöner (1 m Messdistanz)
896
Wasserfall (CSD) der bedämpften Tiefmitteltöner (1 m Messdistanz)
Gerade der Bereich knapp unterhalb von 4 kHz zeigt sich gänzlich unbeeindruckt von der ganzen Bedämpferei und gerade hier gibt’s die Probleme bei der Ankopplung des Hochtöners! Also nochmal alle Frequenzgänge durchgesehen und auch Wasserfälle für alle Messpunkte erstellt (s.u.). Bei genauem Hinsehen könnte man meinen, dass die 4 kHz-Resonanz von der Membran und evtl. doch nicht von der Staubschutzkalotte kommt.
898
Wasserfälle (CSD) für den Tiefmitteltöner im Nahfeld an verschiedenen Stellen – siehe auch Text oben
Ich werde also nicht darum herum kommen, mir zunächst Beschichtungsmittel für die Tiefmitteltöner zu besorgen, da ich nicht die ganze Membran mit Dichtstreifen vollkleben will. Und dann bleibt noch zu hoffen, dass das Beschichtungsmittel zum einen zumindest ansatzweise die gewünschte Wirkung zeigt und dass dann die störende Resonanz auch tatsächlich von der Pappmembran verursacht wird und nicht z.B. von der Zentrierspinne kommt…
Ihr seht also, es bleibt eine Baustelle und die Entscheidung für den Hochtöner wird noch etwas dauern. Daher bitte:
* Erfahrungen mit der mechanischen Bedämpfung von (Membran)Resonanzen von Lautsprecherchassis (Beschichtungsmittel etc.) mitteilen,
* weitere Vorschläge für brauchbare Hochtöner mit mind. 95 dB, die gerne recht tief zu trennen sind und am besten aber nicht deutlich mehr als 50 € kosten (komplett auch mit evtl. notwendigem Horn) sind willkommen (ja ich weiß, dass das ziemlich hoffnungslos ist),
* und auch immer noch gerne: Kommentare zur TQWT.
Ich hoffe, ihr habt den Contest und das Treffen in Köln genossen – ich musste leider dieses WE arbeiten – und ihr habt den Kopf wieder frei für andere Projekte und den einen oder anderen Tipp für mich…
Grüße
Chlang
Micha-el
06.10.2009, 09:16
Du willst es genau wissen, das finde ich gut :)
Hast du dir denn die Kombination mit dem 3KHz Einbruch mal angehört? Der Gehörgang resoniert um 3KHz, da ist eine kleine Senke dort vielleicht gar nicht so verkehrt, je nachdem wie die Zielsetzung ist.
Gruß, Micha
Hast du dir denn die Kombination mit dem 3KHz Einbruch mal angehört? Der Gehörgang resoniert um 3KHz, da ist eine kleine Senke dort vielleicht gar nicht so verkehrt, je nachdem wie die Zielsetzung ist.
Hallo Micha,
den HT besitze ich derzeit leider nur auf dem Papier oder wie man heute wohl sagen muss virtuell. Davon ab habe auch ich die Erfahrung gemacht, dass eine kleine Senke zwischen 1 und 4 kHz den Klang eines Lautsprechers durchaus langzeittauglicher machen kann - vor allem bei entsprechend hart aufgenommenem Material...
Die in der Simulation aufgezeigte Senke lässt sich wohl durch anpassen der Weiche noch verkleinern - was ich nicht weg bekomme, ist die Auslöschung durch Phasenschweinereien der Tiefmitteltöner zwischen 3 und 4 kHz.
BEDÄMPFUNG DER MEMBRANEN
Bei der Bedämpfung der Membran bin ich im Moment auf der Suche nach alternativen Beschichtungen - die am Markt verfügbaren Mittel von Visaton und IT scheinen nach Studie von Erfahrungsberichten eher eine subtile Wirkung zu haben...
Grüße
Chlang
ich würde die Membranen auf keinen Fall mit was auch immer welchem Zeugs einpinseln. Eine solche Aktion hat zwangsläufig ein unberechenbares Ergebnis zur Folge. In den meisten Fällen eine Verschlimmbesserung.
Hallo Alex,
ich will das Ergebnis ja gar nicht berechnen;)
Aber im Ernst: Bezieht sich dein "was auch immer welchem Zeugs" auf Eigenmischungen und Geheimrezepte oder auch auf die am Markt verfügbaren Beschichtungsmittel?
Das Risiko halte ich bei Mitteln, die die Membran nicht angreifen, für überschaubar - so oder so habe ich mit Resonanzen zu kämpfen und wenn die innere Dämpfung der Membran erhöht wird, sollten die von der Membran verursachten Resonanzen sowohl im Pegel abnehmen als auch schneller abklingen.
Ob diese dann dabei in der Frequenz verschoben werden oder der Wirkungsgrad ein halbes dB abnimmt (und sich die TSPs leicht ändern) halte ich für tragbar, da die Abstimmung der Box noch bevorsteht. Und, wenn's wirklich total in die Hose geht, das Chassis kostet 21,50 € - da bleibt das Risiko selbst bei Totalverlust überschaubar. Ausserdem hätte ich wieder was gelernt...
Im Moment denke ich aber weniger über ein Beschichtungsmittel als über eine Folie oder ähnliches nach, die ich auf die Membran - möglichst reversibel - kleben kann.
:confused: Gibt's da nicht dauerelastischen Kleber für Fotos, der sich rückstandsfrei wieder abtrennen lässt?
:confused: Und: Wie wäre es mit damit aufgeklebten Gazestücken oder dünnen Filzmatten (wirklich dünne Dinger, so wie man sie im Modelleisenbahnbau als Rasen verwendet oder ähnliches)?
:confused: Noch ein Ineressantes, allerdings nicht reversibles Rezept für eine Beschichtung, das sich gefunden habe, war in Aceton aufgelöstes Silikon. Soll ich das auch mal - allerdings zuerst an einem Stück Karton - probieren?
Die Baustelle geht also weiter - jetzt muss ich erst mal noch mehr Recherchieren...
ERFAHRUNGSBERICHTE, aber auch Kommentare sind natürlich weiterhin gerne willkommen.
Grüße
Chlang
Christoph Gebhard
06.10.2009, 23:50
Hallo Christian,
ich habe zwar keinerlei Ahnung von Chassisbau, aber wenn man sich mal die besonders resonanzarmen Chassis am Markt anguckt, fällt auf, dass die nicht aufwendig ruhig gestellt wurden, sondern erst gar nicht anfangen zu resonieren ;)
Will sagen: Die Membranen sind eher weich oder besitzen eine NaWi-Form oder inverse/weiche Dust-Caps oder...
Gruß, Christoph
Hallochen,
Chassismodifikation, das sehe ich immer gerne (ist halt noch mehr DIY).
Wenn die Kalottenresonanz sich von Dämpfungsversuchen dermaßen unbeeindruckt zeigt, könnte da eine Reso dahinter sein (Reflektion an dem platten Metall dahinter)?
Vielleicht muss da eher Filz hin.... also schnippeln :devil:
Gruß
Danny
Micha-el
07.10.2009, 12:49
Ich halte auch nichts vom beschmieren, wenn du es trotzdem machen willst, planet10 verwendet "puzzlecoat" für die Breitbänder. Das ist ein Zeug das man nimmt um Puzzles an die Wand hängen zu können. Angeblich soll es außer leichtem Wirkungsgradverlust was bringen, zusammen mit dem vodooesken "enABL".
Gruß, Micha
Hallo Kollegen,
Danke für den Zuspruch! Es ist schön zu sehen, dass ihr mitlest und euch eure Gedanken macht.
@Christoph
Es stimmt schon, dass wirklich resonanzarme Chassis von Haus aus konstruktiv entsprechende Voraussetzungen mitbringen. Trotzdem wurde so manches Chassis mittels Beschichtung ruhig gestellt. Heute vielleicht weniger als vor - sagen wir - mal 20 Jahren, aber z.B. Meister Kröncke beschichtet seinen Usher 20er wohl nicht nur wegen der jetzt gerade politisch angesagten schwarz/gelben Farbgebung. Auch sein „Edge-Coating“ bei den Audax-Kohlefasermembranen kommt wohl nicht von ungefähr. Will meinen: Irgendwas wird’s schon bringen (wenn man es richtig macht und wenn nicht, passiert sicher auch was, aber ob’s dann besser wird? … wir werden sehen…).
Insgesamt werde ich versuchen, reversibel bei den Dämpfungsversuchen vorzugehen – schon irgendwie Hardcore, aber doch mit Sicherheitsgurt. Ich habe jetzt wieder so eine Idee für eine Möglichkeit, ein Dämpfungsmittel reversibel anzubringen. Wahrscheinlich nach dem Wochenende gibt’s voraussichtlich mehr dazu…
Ich habe, da ich unter der Woche nicht messen kann, die vorhandenen Messungen nochmal genauer durchleuchtet und für jeden Messpunkt der Membran einzelne Grafen mit Schalldruckverlauf und Phase erstellt. Ein richtig eindeutiges Ergebnis gibt’s dadurch leider auch nicht – nur scheinen im Bereich der Membran und des Ansatzes der Staubschutzkalotte eine oder mehrere gegenphasige Schwingungen im fraglichen Bereich aufzutreten. Die Staubschutzkalotte macht zwar Resonanzen, die aber recht nett gleichphasig mit der Gesamtphase des Chassis schwingen.
917
Schalldruck- und Phasenverlauf von 1,5 bis 5 kHz: Chassis gesamt (in 1 m Entfernung)
918
Schalldruck- und Phasenverlauf von 1,5 bis 5 kHz: Mitte Staubschutzkalotte (Nahfeld)
919
Schalldruck- und Phasenverlauf von 1,5 bis 5 kHz: Ansatz Staubschutzkalotte (Nahfeld)
920
Schalldruck- und Phasenverlauf von 1,5 bis 5 kHz: Mitte Membran (Nahfeld)
Ansonsten bringe ich die in der normalen Messung bei einem Meter Messdistanz auftretende 4 kHz Resonanz und die stark drehende Phase dort nicht mit den Einzelmessungen zusammen (eventuell kommt sie von einer anderen Stelle oder speist sich aus mehreren verteilt auftretenden Resonanzen). Selbst das Erstellen einer Tabelle, in die ich sämtliche Auffälligkeiten für alle Messpunkte eingetragen habe, hat nicht wirklich weiter geholfen.
Tabelle zu Auffälligkeiten der Messpunkte
921
Den Ansatz der Staubschutzkalotte und die Membran selbst werde ich jetzt noch versuchen ruhig(er) zu stellen - mal sehen, ob das klappt, so wie ich mir das vorstelle und ob’s dann acuh was bringt…
Wenn ich Zeit finde, gibt’s nach dem Wochenende mehr…
Grüße
Chlang
So sieht das aus, wenn man seiner Phantasie freien Lauf lässt und vorher schaut, was es im Klebstoffregal so alles gibt:
923
Voll bedämpftes Chassis.
Und was soll ich sagen – zumindest teilweise war’s auch ein Erfolg.:dance:
Aaber der Reihe nach. Für 2,50 Euro habe ich mir „UHU patafix“ Klebepads besorgt, die im Wesentlichen dem entsprechen dürften, was viele für TSP-Messungen als Knet zum Beschweren der Membran verwenden (Karosserie-Dichtmasse könnte auch sehr ähnlich sein – enthält aber, wenn ich mich richtig erinnere, irgend eine ölige Flüssigkeit, die Flecken auf Pappe hinterlässt. Diese Klebepads gehen ohne Rückstände wiede ab). Das Ganze gibt’s auch in schwarz, aber dann hätte der Versuch 50 Cent mehr gekostet und hätte nicht so spektakulär ausgesehen…
WAS ES BRINGT
Der Dämpfungsversuch am Kalottenansatz hat außer einer ordentlichen Gewichtserhöhung und damit vermindertem Schalldruck nur die Resonanz bei 2,4 kHz positiv beeinflusst (blaue Kurve unteres Bild).
Die zusätzliche Bedämpfung der Membran selbst mit den gebogenen Streifen der Knetmasse zeigt aber sehr positive Auswirkungen auf die Resonanzen des Chassis (2,4; 3,0; 4,7; und v.a.3,9 kHz) , womit klar zu sein scheint, dass hauptsächlich die Membran selbst für die Resonanzen verantwortlich zeigt.
922
Auswirkung der zusätzlichen Bedämpfung mit Knetmasse-Streifen auf den Schalldruckfrequenzgang (1,5 bis 5,0 kHz; grün: Ursprüngliche Bedämpfung der Staubschutzkalotte mit Schaumstoffdichtstreifen; blau: zusätzliche Bedämpfung des Kalottenansatzes mit Knetmasse; rot: zusätzliche Bedämpfung der Membran mit Knetmasse)
Auch auf die Wassserfallspektren hat zumindest die Bedämpfung der Membran recht positiv Einfluss genommen.
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Wasserfallspektrum der Ausgangsbedämpfung (Schaumstoffdichtstreifen auf der Staubschutzkalotte)
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Wasserfallspektrum bei zusätzlich mit Knetmasse bedämftem Ansatz der Staubschutzkalotte
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Wasserfallspektrum der zu o.g. Bedampfungen zusätzlich mit Knetmasse bedämpften Membran
Nach den jetzt positiven Ergebnissen der Membranbedämpfung ist zu überlegen, wie diese optisch ansprechend und dauerhaft (ich bin mir nicht sicher, ob die Knetmasse stundenlange Bassattacken übersteht) umgesetzt werden können. Dazu will ich mir wieder ablösbaren, transparenten Fotokleber besorgen und ein dem jetzigen Dämpfungsversuch entsprechendes Muster auf die Membran aufbringen (wenn das nicht geht, besorge ich mir die schwarze Knetmasse). Zudem will ich sehen, welche Bedämpfung ich ohne große negative Auswirkung wieder entfernen kann (bisher ist geplant nur die Bedämpfung der Membran zu belassen…).
Wenn die Bedämpgung dann „endgültig“ steht, geht’s nochmal ans messen der TSP und das Gehäusedesign muss dann wohl auch nochmal überprüft werden (ja ich weiß, eigentlich macht man das anders herum…).:o
Und dann endlich geht’s weiter mit der Entscheidung, welchen Hochtöner ich denn einsetzen soll…
… eine Baustelle, wie sie mir so richtig Spaß macht – ich hoffe, ihr haltet durch! :)
Grüße
Chlang
Hi
gib mal über google ein "gerrit boers Replikon"
gerrit hat einen Fostex-Treiber "beruhigt" und die Ergebnisse einzelner Schritte ganz gut durch Messungen belegt. Ich komm im Moment nicht direkt auf die Seite...vielleicht gelingt es Dir...
Viel Erfolg !
Hallo Jörn,
gerrit hat einen Fostex-Treiber "beruhigt" und die Ergebnisse einzelner Schritte ganz gut durch Messungen belegt. Ich komm im Moment nicht direkt auf die Seite...vielleicht gelingt es Dir...
Ich habe zwar einiges über das Replikon gefunden - die Bedämpfungsversuche habe ich aber leider auch nicht gefunden...
An meinem Objekt habe ich am Wochenende noch etwas weiter experimentiert und musste fesstellen, dass zwar die Bedämpfung der Membran am meisten Wirkung zeigt, aber nach Entfernen der vorher angebrachten Bedämpfung auch die Staubschutzkalotte sowie deren Ansatz durchaus positiv auf die Bedämpfungsmaßnahmen reagiert hatten.
Ich habe jetzt wiederablösbaren Fotokleber besorgt, der nach dem Trocknen einen gummiartigen und transparenten (!) Film bildet. Erste Versuche auf Papier sehen recht vielversprechend aus und fühlen sich auch so an. Auch ließ sich der Kleber fast Rückstandsfrei wieder entfernen, so dass weiteren Experimenten nichts im Wege zu stehen scheint.:dance:
Positiv ist auch das deutlich geringere Gewicht und die bessere Haftung als bei der Knetmasse.:ok: Ob die Bedämpfung der Menbran sich damit dann ähnkich positiv auswirkt muss sich allerdings noch zeigen...:confused:
Bin selbst schon gespannt - hoffentlich finde ich etwas Zeit!
Grüße
Chlang
Hi Chlang
in den Beiträgen von gerrit wurden u.a. einige Möglicheiten der "enable"-Technik ausprobiert und schrittweise durch Messungen belegt. Ähnlich wie Du es bereits gezeigt hast.
Im DIYAUDIO-Forum findest Du mehrere threads dazu, in einigen Fällen auch Meßwerte zu den Auswirkungen.
Meist werden fullranger mit Kegel "bearbeitet"... allerdings auch
Treiber mit dustcap ...
vielelicht findest Du etwas, was Du einfach ausprobieren kannst....
so "ganz weg" dürfte allerdings schwierig werden, vermute ich.
Hallo Kollegen,
im Netz bin ich noch nicht zum Recherchieren gekommen, was die anderen so treiben, aber die eigenen Versuche gehen weiter:
Ich hatte inzwischen alle Bedämpfungsversuche wieder von der Membran entfernt. Jetzt habe ich begonnen, mit Fotokleber, der einen Gummiartigen Belag bildet und sich wieder abrubbeln lassen soll, zu experimentieren. Dazu habe ich ein Muster aus Fotokleber direkt aus der Tube auf das Chassis aufgetragen.
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Chassis mit aufgebrachtem Muster aus Fotokleber
Das Ergebnis ist durchwachsen. Die unangenehmste Resonanz bei ca. 3,9 kHz wird auch im Wasserfall deutlich bedämpft - dafür verschieben sich die anderen Resonanzen nur in der Frequenz und die 3 kHz Resonanz nimmt sogar in ihrer Intensität zu.
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Frequenzverläufe Bedämpfung mit Fotokleber: Ohne (grün); mit aufgebrachtem Muster (rot)
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Wasserfallspektrum ohne Bedämpfung
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Wasserfallspektrum mit aufgebrachtem Muster aus Fotokleber
Positiv ist, dass der Kleber nach dem Trocknen sehr leicht ist und daher kaum Wirkungsgrad kostet (deshalb wahrscheinlich auch die geringe Wirkung). Daher werde ich jetzt mutiger und werde noch weiteren Kleber auf die Membran aufbringen.
Demnächst mehr...
Grüße
Chlang
Das war noch nichts: Ein einmaliges einpinseln der Membran mit einer dünnen Schicht Fotokleber hat keine zusätzlich positiven Auswirkungen gehabt - außer dass die Membran jetz schön satt schwarz schimmert...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=947&stc=1&d=1255896098
Beschichtung mit Fotokleber: ohne (grün), aufgebrachtes Muster (rot); einmalige vollflächige Beschichtung (blau)
Im Wasserfal/Sonogramm kann man leichte Änderungen erkennen, aber von besser möchte ich noch nicht sprechen. Da der Wirkungsgrad im Nutzbereich bisher nicht merklich gesunken ist, werde ich weitere Schichten Kleber aufbringen :devil:
Grüße
Chlang
Nein, ich war nicht untätig - aber gebracht hat das, was ich gemacht habe, erst mal nicht so sehr viel.
Gelernt habe ich aber trotzdem was.
Nachdem ich 4 Schichten Fotokleber auf den Chassis verteilt hatte war ich natürlich gespannt, was das bringt. Leider war dadurch keine wirkliche Verbesserung feststellbar. Gut, das Maximum der Resonanzen wird bedämpft, aber im Wasserfall ist zu sehen, dass gerade die 4 kHz-Resonanz wieder länger zum Ausschwingen braucht - also genau das, was ich nicht wollte (und mit dem ersten Versuch (s.o.) war ich schon mal weiter)...
978
SPL Bedämpfungsversuch mit Fotokleber: ohne (grün); mit Muster und 4 Schichten (schwarz)
979
CSD Bedämpfungsversuch mit Muster und 4 Schichten Fotokleber
Also, was tun:confused:
:idea: sehen, ob der Fotokleber auch wieder ab geht.
Das tut er schon, aber die Technik muss stimmen, d.h. man muss wirklich rubbeln - wenn man versucht, ihn abzuziehen, geht die obere Schicht derr Membran mit. Bei der Staubschutzkalotte hat auch das Rubbeln nichts gebracht - die obertse Schicht der Pappe ging mit ab.:devil:
Das Schlimmste stand zu befürchten - daher schnell nachgemessen, wie sich die akustischen Eigenschaften der Chassis dadurch verändert haben. So schlimm wie befürchtet war's dann gar nicht:
980
SPL der Chassis ohne Bedämpfung: Original (blau); nach dem ersten Dämpfungsversuch (grün); nach dem zweiten Bedämpfungsversuch (rot)
Also innerhalb der Serienstreuung und meiner Messunsicherheit ist die Übereinstimmung noch sehr gut - Glück gehabt:dance:
Was noch erstaunlicher ist: Auf das Ausschwinverhalten hatte es keine negativen, sondern (soweit man den Messungen trauen darf) eher positive Auswirkungen.
981
CSD original Chassis
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CSD nach Entfernen des zweiten Bedämpfungsversuchs
So, nachdem ich einiges gelernt habe, aber nicht sicher bin, dass es zum gewünschten Erfolg führt, werde ich jetzt doch versuchen, mal probeweise einen Hochtöner mit dem Konstrukt zu verheiraten. Eigentlich soll's jetzt der P.Audio PHT 407 T werden, aber vorher möchte ich - weil es ja eine "Billig-Spaß-Box" werden soll, noch einen nur halb so teuren HT zumindest antesten. Bin sehr gespannt, ob der einigermaßen taugt...
Melde mich, wenn's was Neues gibt und freue mich auch über Spekulationen, warum sich die Chassis mit entfernter Bedämpfung besser messen, als das Original (Einspielzeit, stärker strukturierte Oberfläche, weniger Massespeicher, Messfehler, ... :confused:)
Grüße
Chlang
Kollegen!
Auch wenn’s so aussieht, als hätte ich die Lust verloren, es geht doch immer weiter mit meinem Spaßprojekt – nur hat sich das, wie es im realen Leben wohl so üblich ist, immer weiter verzögert.
Geplant war ja, dass ich die auch von HTH angebotene Kombination des A&D Horntreibers H 257 für 10 Euro mit dem dort dazu empfohlenen kleinen CD-Horn „HL-607“ für 4 Euro, das offensichtlich von MCGEE stammt, mal anteste http://www.traumboxen.de/lshorn.htm#horn. Vom Preis her ist das wohl kaum zu schlagen. Meine Erfahrungen sind allerdings zwiespältig, aber ich habe zumindest mal wieder viel gelernt, da ich bei den günstigen Treibern wenig Hemmungen hinsichtlich möglicher Modifikationen haben musste.
Also, nachdem ich endlich fähig war, das Geld an HTH zu überweisen, sind die zwei Treiber mit Horn auch schnell bei mir angekommen, aber leider hatte ich zu diesem Zeitpunkt wenig Luft, mich damit zu beschäftigen. Als ich endlich gemessen hatte, zeigte sich ein nicht ganz einheitliches Bild. Der Treiber selbst zeigt schon ohne Horn bei 6, 11 und 16 kHz mehr oder weniger stark ausgeprägte Resonanzen, allerdings auch einen Wirkungsgrad zwischen 95 und 100 dB, der durch den Einsatz des kleinen Horns im Bereich unter 10 kHz um gut 5 dB angehoben wird.
1092
Horntreiber H 257 von A&D nackt (rot), eingebaut in eine 24cm-Schallwand (lila) und im von HTH empfohlenen Horn (blau)
Allerdings wird durch das Horn auch eine relativ heftige Resonanz bei ca. 2 kHz verstärkt, was zusammen mit den auf der Impedanzkurve sichtbaren Hauptresonanzen bei 2 und 3 kHz eine Trennfrequenz von ca. 3 kHz nahelegt.
Die von mir messtechnisch festgemachten Resonanzen ließen sich nicht durch Bedämpfung des Volumens zwischen Membran und Magnet beeinflussen, so dass ich davon ausgehe, dass es sich hierbei nicht um Reflexionen am Polkern handelt. Wahrscheinlich sind es zum Großteil Resonanzen der Phenolharz getränkten Membran. Bei 2 kHz könnte es sich um mechanische Probleme der Treiberkonstruktion handeln (schlecht bedämpfte Eigenresonanz).
1093
CSD bei plan in die Schallwand eingebautem Hochtöner (ohne Horn)
Bei den Bedämpfungsversuchen habe ich allerdings auch festgestellt, dass der Hersteller relativ viel Sorgfalt bei der Einstellung der Paargleichheit/Serienkonstanz walten lässt. Beim Auseinander- und Zusammenbauen der Hochtontreiber viel mir auf, dass im einen eine zusätzlicher Dichtring zwischen Membran und Magnetsystem befand wobei im anderen gleich zwei solche Dichtringe vorhanden waren. Vergleichsmessungen zwischen beiden Hochtontreibern mit und ohne den zusätzlichen Dichtring haben gezeigt, dass die Paargleichheit stark von dem zusätzlichen Dichtring profitiert, da hiermit offensichtlich gezielt auf das Volumen hinter der Membran Einfluss genommen wird. Die Abweichungen im Schalldruck können dadurch ab 2,5 kHz bis 10 kHz von ca. 1 dB auf maximal ½ dB verringert werden und auch die Abweichungen der Impedanzkurven beider Hochtontreiber sind durch die Optimierung mit dem Dichtringen relativ gering.
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Hochton-Horn-Kobi für Treiber 1 (grün) und Treiber 2 (dunkelblau) im Originalzustand sowie mit entnommenem zweiten Dichtring bei Treiber 2 (hellblau)
Also, wie schon erwähnt, ein relativ zwiespältiges Bild beim Hochtontreiber H 257 von A&D: Sehr gute Paargleichheit, hoher Wirkungsgrad, Einsatzbereitschaft ab ca. 2,5 kHz, Ausgewogener Frequenzgang, der aber stark ausgeprägte Resonanzen aufweist, die zudem relativ langsam ausklingen.
Das billige Horn zeigt insgesamt einen positiven Einfluss auf den Frequenzgang auf Achse mit einem zu tiefen Frequenzen hin um ca. 10 dB ansteigenden Frequenzgang. Die CD-Charakteristik des Horns passt zwar von der Tendenz her, zeigt aber bei 6 und vor allem um 12 kHz deutliche Abweichungen.
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Auf 0° normiertes Sonogramm des Schalldruckverlaufs der Treiber-Horn-Kombi unter Winkel
Um zu sehen, ob die Hornkombination auch an die beiden Tiefmitteltöner T8015 von A&D anpassbar wäre, habe ich noch ein bisschen mit Boxsim gespielt und eine relativ unaufwändige Weiche (jeweils 12 dB) stricken können, die die Chassis bei ca. 2,7 kHz zumindest auf Achse relativ harmonisch zusammenfügt.
1096
Boxsim-Simulation für 2 Tiefmitteltöner A&D T8015 und den Hochtonhorntreiber H 257 im HTH-Horn HL 607
Ich konnte das mit vorhandenen Bauteilen auch weitestgehend nachbilden und nachmessen – eine Optimierung und gehörmäßige Überprüfung ist allerdings nicht erfolgt. Wichtigstes Ergebnis der Messung des Testaufbaus war, dass die Einflüsse der Störungen des Tiefmitteltöners zwischen 2,5 und 3,5 kHz bei dieser Trennfrequenz messtechnisch nicht mehr wesentlich stören (das Ausschwingverhalten in diesem Bereich ist meiner Meinung nach brauchbar). Bedämpfungsmaßnahmen der Membran des Tiefmitteltöners sind aus diesem Grund also nicht unbedingt angezeigt, auch wenn ich da im ersten Teil viel Zeit investiert habe (vielleicht mache ich wegen der martialischen Optik aber doch noch was – so in Richtung ScanSpeak Relevator-Serie…).
FAZIT:
Langer Rede kurzer Sinn: Für ein VeryLowBudget-Projekt könnte man die Treiber-Horn-Kombi wohl einsetzen – für 14 Euro ist das denke ich mindestens OK. Die Tiefmitteltöner T 8015 von A&D scheinen aber deutlich wertiger. Was auch noch erwähnt werden sollte: Sowohl die bei A&D als auch die bei HTH veröffentlichten Frequenzgangkurven konnte ich mit meinem Messequipment nicht nachvollziehen.
Nachdem eine Trennfrequenz für die Tiefmitteltöner von knapp unter 3 kHz OK gehen sollte, habe ich mir jetzt das Hochtonhörnchen PHT 407 T von P.Audio bestellt, das mit dem doppelten Preis der oben betrachteten Treiber-Horn-Kombi immer noch recht günstig ist und zumindest sehr gute Messwerte vorweisen kann, die von verschiedenen Seiten unabhängig ermittelt wurden.
Mal sehen, ob ich diesen Hochtöner vernünftig in das Konzept integrieren kann…
Kommentare/Anregungen?
Grüße
Chlang
hast du mal die tsp der t8015 gemessen
auf der seite von a&d wird er mit fs 50.2 hz angegeben
und bei veröffentlichungen im forum heißt es 59 hz
das wäre ja ein satter unteschied
Christoph Gebhard
27.11.2009, 15:41
Hallo Chlang,
schöne Arbeit :ok:
Zum abweichenden Dichtringen: Sowas habe ich auch schon bei amtlichen Treibern erlebt ;)
Zu den Resonanzen: An der fehlenden Bedämpfung kann es nicht liegen. Der Abstand zwischen Membran und "Rückwand" (vielleicht 1cm?) bestimmt ja die Frequenz der Stehwelle und hier liegt man ja (fast) außerhalb des Hörbereichs. Mit der Membran liegst du bestimmt richtig.
Zum Sonogramm: Wenn "nur" der 0°-Frequenzgang arg zerklüftet ist, kann das Abstrahlverhalten trotzdem "ok" sein, wenn der Rest stimmt. Durch den alleinigen Bezug auf die 0°-Kurve kann da schnell ein falscher Eindruck entstehen. Vielleicht wäre es in so einem Fall hilfreich, die Einzelmessungen übereinandergelegt zusätzlich zu zeigen!?!
Grundsätzlich zum Hochtontreiber: Ich finde das Ding mit deiner Abstimmung gar nicht schlecht. Bei Fertigprodukten aus dem Billigbereich scheitert es ja meist an der Abstimmung. Das wiegt viel schwerer als so ein paar läpische Resonanzen bei ansonsten richtiger tonaler Abstimmung.
Für eine Jugendraum- oder Kellerbar-Beschallung würde ich da locker drüber hinwegsehen. Da habe ich schon ganz andere Kisten gehört :D
Zum P.Audio: Auf der HMW berichtet Herr Oehlrich von Audiovolver (die haben den 407 auch eingesetzt) ebenfalls von Serienschwankungen (konnte man an den Messungen auch sehen). Klanglich fand ich das Teil aber fürs Geld sehr gut, etwas silbrig, aber detailiert und dynamisch.
Vom Abstrahlverhalten dürfte es aufgrund der geringeren Größe aber etwas schlechter laufen als das MCGee, weil das Horn ab ca. 3-4kHz nicht mehr bündelt/lädt.
Gruß, Christoph
Hallo bg20,
hast du mal die tsp der t8015 gemessen
Ja, habe ich, und ich kann nochmal neue Zahlen in Umlauf setzen. Bei der Resonanzfrequenz habe ich gut 60 Hz gemessen, also sehr nahe an dem, was im Forum bereits veröffentlicht wurde.
Ich hänge nochmal den gesamten Satz der TSP an, so wie ich sie gemessen habe. Aber ohne Gewähr - bei der TSP-Messung habe ich noch nicht sonderlich viel Erfahrung.:o
TSP A&D T8015
Fs = 60.67 Hz
Re = 6.60 ohms[dc]
Le = 1836.79 uH
L2 = 997.92 uH
R2 = 18.79 ohms
Qt = 0.61
Qes = 0.65
Qms = 9.49
Mms = 28.44 grams
Rms = 1.142554 kg/s
Cms = 0.000242 m/N
Vas = 16.70 liters
Sd= 221.67 cm^2
Bl = 10.487988 Tm
ETA = 0.55 %
Lp(2.83V/1m) = 90.35 dB
Closed Box Method:
Box volume = 14.90 liters
Diameter= 16.80 cm
Später mehr, wenn ich wieder Zeit finde...
Grüße
Chlang
Hallo Christoph,
schöne Arbeit
freut mich, das aus deiner Tastatur zu lesen!
Zum abweichenden Dichtringen: Sowas habe ich auch schon bei amtlichen Treibern erlebt
So wie ich das sehe, war's hier ja auch eher ein Qualitätsmerkmal - man hat mit dem weiteren Dichtring das Volumen hinter der Membran vergößert und so sowohl Impedanz- als auch Amplitudenfrequenzgang an den des ersten Treibers (oder eben an einen Referenztreiber) angepasst. Wenn's denn mal nicht doch ein Zufall war.
Zu den Resonanzen: An der fehlenden Bedämpfung kann es nicht liegen. Der Abstand zwischen Membran und "Rückwand" (vielleicht 1cm?) bestimmt ja die Frequenz der Stehwelle und hier liegt man ja (fast) außerhalb des Hörbereichs. Mit der Membran liegst du bestimmt richtig.
Ja, der Polkern ist zwar ausgehöhlt, aber Auswirkungen wären wohl eher im Superhochtonbereich zu erwarten gewesen. Ich hatte allerdings gehofft, auch auf die Grundresonanz bei ca. 2 kHz Einfluss nehmen zu können, was aber auch nicht ging. Aber zumindest habe ich wieder was gelernt...
Zum Sonogramm: Wenn "nur" der 0°-Frequenzgang arg zerklüftet ist, kann das Abstrahlverhalten trotzdem "ok" sein, wenn der Rest stimmt. Durch den alleinigen Bezug auf die 0°-Kurve kann da schnell ein falscher Eindruck entstehen. Vielleicht wäre es in so einem Fall hilfreich, die Einzelmessungen übereinandergelegt zusätzlich zu zeigen!?!
Warum der Bezug auf die 0°-Kurve einen falschen Eindruck entstehen lassen kann, verstehe ich nicht so recht. Nehmen wir an, ich hätte den Frequenzgang auf Achse mit meiner Weiche oder elektronisch perfekt entzerrt. Dann könnte ich den Einfluss des Horns auf die Verteilung des Frequenzverlaufs unter Winkel direkt an der Amplitude ablesen.
Das selbe Bild ergibt sich meiner Meinung nach durch die Normierung auf die 0°-Kurve - oder habe ich hier einen Denkfehler?
Da ich das "Bildchen" eh' schon erstellt habe, hier auch nochmal die übereinander gelegten Einzelmessungen (auch mit der Bitte um weitere Interpretation).
1108
Frequenzverlauf des A&D H 257 im Horn HL 607 unter verschiedenen Winkeln
Grundsätzlich zum Hochtontreiber: Ich finde das Ding mit deiner Abstimmung gar nicht schlecht. ...
Für eine Jugendraum- oder Kellerbar-Beschallung würde ich da locker drüber hinwegsehen. Da habe ich schon ganz andere Kisten gehört
Sehe ich auch so, denke aber, dass die Tiefmitteltöner besseres "verdient" haben. Wenn jemand den Weichenentwurf haben möchte, bitte melden...
P.Audio PHT 407 T
... Serienschwankungen (konnte man an den Messungen auch sehen). Klanglich fand ich das Teil aber fürs Geld sehr gut, etwas silbrig, aber detailiert und dynamisch.
Bin auch schon gespannt, wie sich der doch auch noch recht günstige Hochtöner dann schlägt. Da ich jetzt ja einigermaßen präziese messen kann, sollten die Serienschwankungen auszugleichen sein. Ob er mir dann klanglich gefällt und das Abstrahlverhalten akzeptabel ist, muss ich dann sehen. Ich habe fest vor, die Boxen mit dem P.Audio zunächst fertig zu entwickeln. Ob das dann die letzte Entwicklungsstufe ist, bleibt abzuwarten.
Freue mich über das gezeigte Interesse und hoffe, ihr bleibt am Ball!:ok:
Grüße
Chlang
Endlich mal ein reines Bild der Freude:
1135
SPL der beiden P.Audio PHT 407 T
Also von Serienschwankungen kann ich bei meinem Pärchen nicht sprechen. Sowohl ist der Frequenzgang der beiden nahezu identisch als auch die Übereinstimmung mit der Messung aus HobbyHifi sehr gut!
Es sieht ganz danach aus, als könnte ich mit dem ersten Weichenentwurf schnell vorankommen ... freue mich schon:yahoo:
Grüße
Chlang
... und so könnte das dann mit einer 12/18 dB Weiche aussehen:
1140
Boxsimsimulation mit zwei mal A&D T8015 und P.Audio PHT 407 T auf Basis gemessener Frequenzgänge im Testgehäuse
Ich hoffe, dass ich am Wochenende dazu komme und die Chassis im vorgesehenen Gehäuse messen kann.
Anschließend ein bisschen Simulationsgymnastik um zu sehen, welche Bauteile ich denn noch für die Weichenabstimmung brauchen könnte und dann ...
Bin schon sehr gespannt, wie sich sowas dann auch anhören wird. So wie es aussieht komme ich mit unter 100 Euro pro Box (Chassis + Weiche)auf ein Fullrange-Projekt mit 95 dB, das sich auch noch gut misst. Mein erstes Ziel scheint schon mal erreichbar!:dance:
Grüße
Chlang
ferryman
04.12.2009, 16:20
Sehr schönes Projekt, gefällt mir gut.
Ordentlich Pegel, günstig, und hoffentlich wenig "rustikaler" Klang :dance:
Bin auf die weitere Umsetzung gespannt. Wie aufwändig ist die Beschaltung?
Grüße,
Julian
schrottie
04.12.2009, 19:35
Ich muss auch ins allgemeine Loblied einstimmen. Das ist ein sehr interessantes Projekt.
Hallo Kollegen,
Danke für den fast überschwänglichen Zuspruch! Keine Angst, es geht weiter - ich bin ja auch sehr gespannt.:)
Gerade habe ich die Chassis in das Gehäuse eingebaut und wenn alles klappt, dann mache ich heute noch die Messungen für die realitätsnahe Simulation, auf der dann der erste Weichenentwurf fußt...
... melde mich, wenn die ersten Simu-Ergebnisse für die ins Gehäuse eingebauten Chassis da sind und stelle die dann gerne zur Diskussion.
Grüße
Chlang
... und so könnte das Ganze dann mit 6 Bauteilen in der Weiche dann Aussehen:
1148
Boxsim-Simulation des Weichenentwurfs auf Basis der im Gehäuse gemessenen Frequenzgänge auf Achse (unter 30 Grad gestrichelt)
Die Weiche besteht aus 12 dB für die Bässe und 18 dB plus einem Widerstand für den Hochtöner.
Die mir für die Weiche und voraussichtliche Feinabstimmung noch fehlenden Bauteile werde ich demnächst bestellen und hoffe, sie noch vor Weihnachten zu bekommen. Ziel ist jetzt, spielfertige Boxen für die Silvesterparty fertig zu haben. Das gäbe einen schönen ersten Test unter Realbedingungen.:D
Die mir für die Weiche und voraussichtliche Feinabstimmung noch fehlenden Bauteile werde ich demnächst bestellen
... hatte doch noch ein paar Brocken rumliegen und die erste Box spielt.
Ja und was soll ich sagen? Es ist definitiv NICHT zum Davonlaufen. Die klangliche Balance passt zwar noch nicht so richtig, der Hochtöner ist deutlich agressiver oder wenn mal es nett ausdrücken will, durchsetzungsstärker als z.B. der Magnetostat, den ich derzeit gewöhnt bin.
Der Mittelton ist erstaunlich homogen und der Bass knackig/trocken und mehr als ausreichend tief. Für den Preis der Chassis jedenfalls eine positive Überraschung!
Auf alle Fälle eine Basis, bei der es sich lohnt, sich weiter damit zu beschäftigen ... :built:
... hatte doch noch ein paar Brocken rumliegen und die erste Box spielt.
... Die klangliche Balance passt zwar noch nicht so richtig, der Hochtöner ist deutlich agressiver ...
Den Klangeindruck wollte ich dann messtechnisch nachvollziehen und hatte einen Einbruch bei der Übernahmefrequenz und etwas zu laute Höhen, irgendwie sah das nach Phasenproblemen aus. Hat also Boxsim nicht richtig gerechnet oder wohl ich eher falsch gemessen? Oder war die Weiche falsch aufgebaut, die Chassis verpolt oder, oder, oder ... ? Also, nochmal alles mehrfach gecheckt, auseinander genommen und wieder aufgebaut, alternative Bauteile eingesetzt, andere Weichenvarianten simuliert und nachgebaut. Zwischendrin hatte auch noch ein Messkabel einen Bruch, weil ich ständig nachgemessen und auch neue Simulationsdatensätze erzeugt habe. Irgendwann ist dann der Draht der Spule am Querglied des 18 dB Hochpasses am Hochtöner abgebrochen und ich habe mich gewundert, dass der so anders aussah...:denk:
Die Spule nachgemessen und festgestellt, dass sie statt 0,22 mH nur 0,12 mH hat, obwohl sie wie ihr auch noch vorhandenes Pendant ausschließlich mit 0,22 mH beschriftet war (... und Munddorf stand da auch noch drauf, da muss das doch passen:D). Hätte ich die, als ich sie mir bei meinem damaligen Händler habe abwickeln lassen, doch gleich beschriftet...
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe das Wochenende meine Mess- und Simulationsfähigkeiten verbessert, aber die 2. Box leider dadurch nicht aufbauen können.
Als Trost zum Abschluss: Die erste Box spielt (und misst sich), nachdem ich die beiden Spulen jetzt hilfsweise in Reihe geschaltet habe, recht homogen und lässt schon Vorfreude auf die zweite aufkommen!
Wenn ich wieder Zeit finde und es was Neues zu vermelden gibt, lasse ich es euch wissen...
Jetzt gibt's erst mal einen Schuck zum Trösten... :prost:
Grüße
Chlang
Schau mal in der Bosxsim Simu die SEO Orte an.
Auf dem Reiter der Chassisdaten.
Wenn die nicht relativ zueinander stimmen, dann passt der Übergang/Phase nicht.
Schau mal in der Bosxsim Simu die SEO Orte an.
Ja, Tomas,
auch damit habe ich "gespielt" und die Schallentstehungsorte mehrmals neu bestimmt (kam aber immer das Gleiche heraus, auch bei neuer Messung)...:( - aber Danke für den Tipp und dein Mitgefühl!
Es lag dann wirklich nur an den falsch beschrifteten Spulen im Hochtonzweig, die in jedem Weichenentwurf drin waren.:devil:
Boxsim macht das im Rahmen seiner Rechengenauigkeit (die sicher höher ist als meine Messunsicherheit) schon richtig:ok:
...aber wie gesagt, wieder was gelernt.:o
Mit der 2. Box wird's noch etwas dauern - ich habe mich entschlossen, mir einen Bestand an Bauteilen zu bestellen, mit dem ich dann die Feinabstimmung vornehmen kann.
Grüße
Chlang
Mit der 2. Box wird's noch etwas dauern - ich habe mich entschlossen, mir einen Bestand an Bauteilen zu bestellen, mit dem ich dann die Feinabstimmung vornehmen kann.
Weihnachten kann kommen - heute(!) ist meine Bestellung mit Bauteilen endlich angekommen. Das wird kein langweiliges Fest.:dance:
In der Simu sieht das jetzt auch schon ganz ordentlich aus:
1333
Boxsimsimu unter 0 und 30 Grad (30 Grad gestrichelt und nur bis ca. 400 Hz gültig)
Der Bass verspricht super zu werden - nicht ultra tief (aber ausreichend), dafür mit richtig Punch. Habe mir die letzte Stereoplay wegen einer Test-CD gekauft, auf der 6 Titel von Yello sind. Selbst mit nur einer Box in provisorischer Abstimmung fühlt man sich da wie in einer richtig guten Disco (einschließlich möglicher Lautstärke).:ok:
In diese Sinne: GERUHSAMES FEST!
Chlang:prost:
So Kollegen,
nach dem langen Feiern melde ich mich im Neuen Jahr auch wieder zurück und möchte zu aller erst nicht versäumen, auch ein fröhliches Neues zu wünschen!:prost:
Messtechnisch kam dann auch heute der "Durchbruch" bei der Weichenabstimmung meiner ChlangFun, nachdem ich unter Winkel keine vernünftige Ankopplung der Chassis zustande bringen konnte. Und das, obwohl die Simulation doch so gut aussah...
Probleme waren zum einen die nicht eingefrästen Chassis und zum anderen Phasenverschiebungen, die sich aus dem geänderten Abstand bei gedrehtem Hornhochtöner ergeben hatten. Bis ich das gemerkt hatte und meine Faulheit (Chassis einfräsen und Phasengänge auch unter Winkel messen) durch mindestens doppelte Arbeit wieder wett gemacht hatte, sind schon einige Tage ins Land gezogen (wobei ich mich immer nur halbstundenweise zum Messen und Simulieren zurückziehen konnte).
Aber endlich zur Sache:
1352
So sieht das jetzt unter 0 und 30 Grad aus
1351
Summe und Zweige unter 0 Grad
1353
Summe und Zweige unter 30 Grad
Messtechnisch gefällt mir das jetzt schon sehr gut - oder seht ihr da noch Probleme?
Das Ganze wird jetzt mal längere Zeit angehört - mal sehen, was meine Ohren dazu sagen werden...
Grüße
Chlang
schrottie
02.01.2010, 07:13
Ja auch ein frohes neues!
Die Summenbildung sieht sehr gut aus. Der stetig fallende Verlauf unter Winkel gefällt auch. Einzig der Buckel im Mittelton fällt auf.
Wie klingts? :ok:
Wie klingts?
Ja, nach ein bisschen Hören schon mal nicht so schlecht. :cool:
Kein Bereich stört wirklich - mit dem Titan-Hochtonhorn muss ich mich nach vielen Breitbändern und zuletzt einem Magnetostaten wohl noch anfreunden bzw. noch ein bisschen an der Abstimmung drehen...
Der Bass ist erstaunlich tief und kräftig - gerade bei Clapton unplugged kommt die Taktvorgabe mit dem Fuß ziemlich brutal rüber. Die Mitten sind recht klar mit relativ guter Sprachverständlichkeit (vielleicht wäre das auch was für's Heimkino, wenn man sowas mag).
Der Mitteltonbuckel macht das Klangbild recht rund und voll - die Box klingt dadurch sehr kräftig; vielleicht etwas stämmig, was aber gut zum Charakter passt. Wenn ich den Buckel durch den Equalizer raus nehme, dann geht die Abstimmung in die absolut trockene Richtung. Hier bin ich noch am überlegen, ob das die Investition in einen Saugkreis (mit großen Bauteilwerten) wert ist...
Melde mich, wenn ich klangmäßig nochmal schlauer bin...
Ach ja: ... und es geht RICHTIG laut! :devil:
Grüße
Chlang
Christoph Gebhard
04.01.2010, 21:38
Hallo,
schönes Projekt :ok:
Mit Sorgfalt und Konsequenz zu Ende entwickelt.
Wenn du fertig bist, würde mich noch das Abstrahlverhalten interessieren...und natürlich ein Foto ;)
Gruß, Christoph
schrottie
05.01.2010, 06:00
Apropos Clapton:
Ich finde die Aufnahme der Unplugged recht nervig. Der Hochton ist schneidender als bei den meisten Aufnahmen finde ich. Empfindest du das über die ChlangFun anders?
Apropos Clapton:
Ich finde die Aufnahme der Unplugged recht nervig. Der Hochton ist schneidender als bei den meisten Aufnahmen finde ich. Empfindest du das über die ChlangFun anders?
Ja, ich kann keine besonderer Härte im Hochton bei Clapton Unplugged über die ChlangFun feststellen und der Hochtöner ist anscheinend gegenüber meinem ersten Eindruck doch recht brauchbar - kein Gezischel und relativ rund, was natürlich auch zum Teil an der gewählten Abstimmung liegt.;)
Im Mittelton habe ich mich entschlossen, den Buckel doch noch weg zu saugen, nachdem eine Kalkulation Bauteilkosten von unter 10 Euro ergeben hat - die Chance will ich der Box noch geben.
Aber auch ohne den Sperrkreis klingt das schon ganz anhörbar - halt nicht ganz so trocken und frei, mit etwas Bauchansatz. Die Räumlichkeit passt auch, ist aber nicht spektakulär und der Klang löst sich schön von den Boxen. Vorallem bei Pop und Rock macht das richtige Laune. Ich muss nochmal auf die Yello-CD aus der Zeitschrift Stereoplay von 01/10 zu sprechen kommen - sehr dynamisch aufgenommen. Und mit der habe ich's tatsächlich geschafft, mal wieder Hosenbeine flattern zu lassen (war nur mal ein kleiner Test, als Chlang allein zuhaus war :engel:).
Jetzt warte ich bei guter Musik auf die Bauteile für den Saugkreis.
Und ich werde versuchen, auch wieder eine "vollständige" Dokumentation zu machen, damit (nicht nur) Christoph auf seine Kosten kommt.:D
Grüße
Chlang
Moin,
sehr interessanter Bericht. Interessant wäre noch ein Vergleich zwischen der Chlang2 und der Chlang Fun .....
D´Áppolito hatte ich noch nicht, deswegen... :D ....
LG und vielen Dank,
Michael
Interessant wäre noch ein Vergleich zwischen der Chlang2 und der Chlang Fun .....
Ja, der interessiert mich auch, aber die Chlang2 steht inzwischen in der guten Stube ein Stockwerk höher und die ChlangFun ist im gegenwärtigen Zustand weder vorzeigbar (deshalb auch noch keine Fotos) noch transportabel - hier muss ich alle, auch mich, noch um Geduld bitten...
Als Appetithappen schon mal die Simu zum Mitteltonsaugkreis, die meiner Meinung nach schon sehr vielversprechend aussieht:
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... und was haltet ihr dann noch davon:
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Würde mich über Kommentare freuen!
Grüße
Chlang
Hi Chlang,
schön, wenn's denn in der Praxis (hoffentlich) auch funktioniert.:)
Die klanglichen Unterschiede im Tiefbaß durch den Kondi würden mich interessieren.
grüsse
Karsten
Christoph Gebhard
15.01.2010, 00:17
Hallo Chlang,
die Linearisierung im Bass könnte noch ein entscheidenes Quentchen an Sauberkeit und Kontur bringen. Das würde ich auf jeden Fall im Hörtest abchecken.
Die Überhöhung kommt übrigens aus der Wechselwirkung zwischen fallender Impedanzkurve (also von 80-200Hz, kapazitives Verhalten) und Serienspule (induktives Verhalten, zusammen ein Schwingkreis) und wird bei 2-Wegern gerne unterschätzt/vergessen.
Das Klangbild ist dann oft etwas mulmig und drucklos.
Ich weiß ja nicht, mit welchem Trick du die Linearisierung erreicht hast (Rohr gekürzt? Hochpass-Kondensator?), aber du könntest auch einfach die zweite Impedanzspitze direkt parallel zum Chassis linearisieren. Somit lässt du den Schwingkreis im System erst gar nicht entstehen und hast das Problem direkt bei der Wurzel gepackt und nicht erst hinterher bekämpft ;)
Gruß, Christoph
die Linearisierung im Bass könnte noch ein entscheidenes Quentchen an Sauberkeit und Kontur bringen. Das würde ich auf jeden Fall im Hörtest abchecken. ... Das Klangbild ist dann oft etwas mulmig und drucklos.
Hallo Carsten und Christoph,
das werde ich (auch wenn das Klangbild keines Wegs drucklos ist :D) in jedem Fall ausprobieren und über meine subjektiven Empfidungen berichten...
Die Überhöhung kommt übrigens aus der Wechselwirkung zwischen fallender Impedanzkurve (also von 80-200Hz, kapazitives Verhalten) und Serienspule (induktives Verhalten, zusammen ein Schwingkreis) und wird bei 2-Wegern gerne unterschätzt/vergessen.
Da muss ich dir zumindest für die ChlangFun vorsichtig widersprechen. Die beiden T 8015 zeigen mit und ohne Beschaltung in meinem TQWT-Gehäuse bereits den Buckel bei 100 Hz, wie man es in der Simulation schon "schön" sieht (zum nochmal Nachmessen war ich jetzt zu faul). Die Spule vor den Bässen hat mit 0,68 mH auch einen für ein solches Konstrukt ungewöhnlich kleinen Wert (ich habe aber auch aktiv wegen Kosten- und Widerstandsersparnis in diese Richtung gearbeitet).
1458
Beide T 8015 beschaltet und unbeschaltet (gestrichelt)
Ich weiß ja nicht, mit welchem Trick du die Linearisierung erreicht hast (Rohr gekürzt? Hochpass-Kondensator?), aber du könntest auch einfach die zweite Impedanzspitze direkt parallel zum Chassis linearisieren. Somit lässt du den Schwingkreis im System erst gar nicht entstehen und hast das Problem direkt bei der Wurzel gepackt und nicht erst hinterher bekämpft
Ja, wenn ich die TQWT vernünftig simuliert hätte (simulieren hätte können), dann wäre sie vielleicht optimal abgestimmt. Ich habe aber versucht, mich einem brauchbaren Ergebnis mit einem Testgehäuse zu nähern. Das funktioniert jetzt auch ganz prima - der absolute Tiefbass fehlt (vorsicht TML-Liebhaber spricht), aber für "normale" Musik ist mehr als ausreichend da. Reflexrohr kürzen ist auch nicht mehr, da ich schon bei 19 mm angelangt bin, wie ich weiter vorne ja bereits drastisch geschildert habe...
Also blieb nur der von BT so geliebte HP-Kondensator (die Impedanzspitze wegsaugen bringt ja leider auch nichts wie oben geschildert). Damit habe ich jetzt auch noch die Möglichkeit, auf die Auswirkungen des Auslasses der TQWT, der sich am Boden befindet, Einfluss zu nehmen. Wenn ich ausreichend Kapazität habe :D (Bestellung ist unterwegs), werde ich ausgiebig testen.
... und vielleicht bringt der HP-Kondensator ja auch noch was für die Belastbarkeit, wobei ich so schon Pegel erreiche, die nur in freistehenden EFHs ohne weitere Mitbewohner Akzeptanz finden dürften - aber es gibt ja auch mal die eine oder andere Fete.
:thumbup:Update HÖRBERICHT
Das schönste zum Schluss: Nachdem ich die Boxen mehr auf meinen Hörplatz ausgerichtet habe, bin ich mit dem Klang schon ohne Mitteltonsaugkreis und HP-Kondensator absolut zufrieden. Selbst meiner Frau gefällt der Klang ausnehmend gut und sie ist recht kritisch. Neben Pop und Rock kann man durchaus auch Klassik oder gesangsbetonte Musik über die Lautsprecher genießen. Die Räumlichkeit ist in der Breite und Tiefe sehr exakt mit viel Luft zwischen den Schallquellen. Im Vergleich zur Chlang2 (kein direkter Vergleich - bisher andere Abhörsituation) klingt das über die ChangFun wesentlich spektakulärer (wenn auch recht natürlich) und macht zumindest kurzfristig mehr Spaß (was ich im Moment ausgiebig genieße). Dafür spielt die Chhlang2 selbstverständlicher, die Musik ist einfach da und die Chlang2 spielt nochmal wesentlich tiefer im Bass, wenn auch nicht so schön Disco-knackig.
Auf alle Fälle freue ich mich schon auf den Abschluss mit Saugkreis, HP-Kondensator und endgültiger gehörmäßiger Abstimmung. Es scheint sich zu lohnen und ich denke schon über ein hochwertigeres Konstrukt ähnlicher Machart nach...
Grüße
Chlang
Heute sind endlich meine zusätzlichen Weichenbauteile für den Mitteltonsaugkreis und den Hochpass im Bass gekommen. Da freut man sich schon beim Auspacken auf die abendliche Hörsession und dann muss man feststellen, dass die eine Drosselspule ihren Anschlussdraht direkt am Spulenkörper verloren hat - Reperatur auf eigene Faust leider nicht möglich :mad:.
Ersatz ist beim Lieferanten schon angefragt... ...mal sehen, wie sich's entwickelt.
Schwacher Trost: Dann kann ich zumindest den Hochpasskondensator für den Bass als alleinige Modifikation beurteilen und werde dabei nicht durch den Mitteltonsaugkreis abgelenkt ;).
Werde weiter berichten...
Grüße
Chlang
So Kollegen, habe fertich - zumindest was die akustische Abstimmung betrifft;)
Und was ist rausgekommen? Eine extrem anspringende Box, bei der man das Gefühl hat, mitten im musikalischen Geschehen zu sitzen. Die Räumlichkeit ist punktgenau mit sehr exakter Breitenstaffelung und schönem Eindruck von Tiefe. Der Bass ist für Musik ausreichend tief, die Mitten recht direkt und der Hochton löst sehr gut auf. Die Tonalität lässt nichts zu wünschen übrig - oder wie die Schreiberlinge aus den "Fachmagazinen" titulieren würden: Es fehlt der Box an Charakter:joke:
... und wenn's zur Sache gehen muss, verträgt die Box mehr als ordentliche Lautstärken - also mehr konnte ich von dem eingesetzten Material wirklich nicht erwarten!:dance:
Hochpasskondensator und Mitteltonsaugkreis:
Die Wirkung der beiden ist eher subtil - auch ohne macht es schon richtig Spaß.
1524
Wirkung von HP-Kondensator und Mitteltonsaugkreis in der Simulation
Der Hochpasskondensator macht die Box weniger spektakulär - der Bass wirkt weniger "bumsig", was aber bei Rock und Pop ohne HP-Kondi zunächst viel Spaß bringt. Mit Hochpasskondensator fehlt zunächst der Spaßfaktor etwas, man merkt aber, dass dann doch noch mehr Information im Bass steckt, er löst unterschiedliche Strukturen besser auf und geht auch etwas tiefer (zumindest hört man die tiefen Töne besser). Ob die Belastbarkeit steigt, kann ich nicht sagen, da mein Test-Verstärker offensichtlich nicht ausreichend Leistung für so einen Test hat.:devil:
Der Mitteltonsaugkreis bringt noch etwas mehr selbstverständlichkeit in die Darstellung z.B. von Männerstimmen. Vor allem mit dem HP-Kondensator kann ich ihn empfehlen, da dann die tonale Balance zwischen Bass und Grund- und Mittelton besser wird. Ohne Saugkreis wirkt die Box etwas stämmiger, was auch gut zur Charakteristik ohne HP-Kondensator passt.
Was zu tun bleibt:
Das Gehäuse muss noch in einen vorzeigbaren Zustand gebracht werden und die Weiche aus ihrem Lüsterklemmendasein in eine ordentliche Lötversion überführt werden.
Dann werden Abschlussmessungen gemacht und gleichzeitig schreibe ich an einer Dokumentation, damit keine Geheimnisse bleiben...
Und wenn ich dann noch Lust habe, gibt's vielleicht noch eine Satelliten-Version mit geschlossenem Gehäuse und wenn da Bedarf bestünde, eine Version mit nur einem Tieftöner. Dann wäre die Familie komplett...
Grüße
Chlang
Ich bin sehr beeindruckt :eek:
Gruss,
Azrael
ferryman
09.02.2010, 09:56
Was sagst du im Endeffekt zum Hochtöner? Nicht irgendwie vorlaut auf Achse?
Hatte den mal für ein Konzept mit ordentlich Wirkungsgrad im Auge- im Stil der HH- Voice kompakt. Schiele im Moment aber mehr in Richtung NoFerro 600 im Ovalen Waveguide oder dem Monacor- Hörnli.
Grüße,
Julian
Bei meinem letzten Beitrag war ich wohl ziemlich euphorisch, was angesichts des Ergebnisses sicher auch nicht unnormal ist. Es gibt aber mindestens zwei kleine Kritikpunkte an der Box, was aber jammern auf hohem Niveau darstellt.
Bass
Der Bass ist schön knackig, aber nicht ultratief, was bei Musik im Normalfall nicht auffällt und bei zwei 8“-Chassis bei 95 dB auch rein physikalisch nicht geht (zumal ich kein Horn gebaut habe).
Hochton
Was sagst du im Endeffekt zum Hochtöner? Nicht irgendwie vorlaut auf Achse?
Hier wird’s schon schwieriger, das Phänomen zu beschreiben. :denk:
Einerseits löst der Hochtöner wunderschön auf, ist nicht aufdringlich, hat kein Zischeln und trägt sicher viel zur schönen räumlichen Darstellung bei. Er ist auf Achse linear abgestimmt, so dass er da auch nicht überbetont. Er bündelt aber relativ stark und damit geht außerhalb der Achse der Hochtonpegel relativ schnell zurück – das ist aber meinem Empfinden nach die bessere klangliche Abstimmung, da auch so genug Hochtonenergie im Raum zu sein scheint und die Box von Haus aus ein gewisses Bündelungsverhalten mitbringen sollte (dazu später auch noch Messungen, wie sie Christoph schon angemahnt hat).
So, und jetzt kommt das schwer zu beschreibende ABER: Im direkten Vergleich zu guten Seidenkalotten oder gar zu Folienhochtönern klingt der Hochtöner – ich nenn es mal so – härter oder vielleicht auch nur direkter. Ob das jetzt richtiger oder falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Meinen Hörgewohnheiten (Breitbänder, Magnetostat) entspricht das eher nicht, klingt aber, wie schon beschrieben, recht spektakulär. Mir persönlich fehlt ein bisschen die Selbstverständlichkeit/Natürlichkeit – der Hochton muss bei diesem Hochtöner nicht erhört werden, er macht deutlich, was auf der Aufnahme drauf ist.
So, ich hoffe, ich habe meinen subjektiven Eindruck verständlich rüberbringen können. Und natürlich: Danke für’s Lob, sowas hört man immer gerne!
Grüße
Chlang
ich lese gerade dass dein hochton sehr "direkt" und "recht spektakulär" klingt, diesen klangeindruck kann ich nachvollziehen bei den pa systemen welche ich gebaut habe
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=281275&postcount=38
dieser box besteht aus einem 18s 1.4 zoll neodynhochtöner mit einem cd horn und zwei 10ner visatöner je seite, tl10b50. trennnung bei um die einem khz.
die obige box hat es nicht ins wohnzimmer geschafft da mir die musikwiedergabe zu ansstrengend war. im moment verfolge ich die "monster" weiter, die zwar ebenfalls ein pa hörnchen verbaut hat, aber sehr angenehm und fein klingt.
gruß timo
So, damit ihr seht, dass es auch weiter geht...
1619
1620
Passend zum Auftritt, habe ich mich für die entsprechende Farbe entschiden und treibe sonst möglichst wenig Aufwand.
Grüße
Chlang
Und so sieht das jetzt aus, nachdem ich alles wieder zusammengebaut habe...
1640
"Fertige" Box
Jetzt nochmal hören und Abschlussmessungen machen - hoffentlich bleibt der Eindruck so positiv und ich muss nicht mehr viel ändern. Demnächst auch mehr Dukumentation - bis dann :bye:
Grüße
Chlang
rechtzeitig fertig geworden für karlsruhe,
freu mich schon drauf sie zu hören.
gruß timo
Sieht toll aus!
Was bappt da vorne auf der Front?
Sieht toll aus!
Was bappt da vorne auf der Front?
Die Optik ist Klasse!!!
Ich würde mal spekulieren, dass es entweder eine Folie ist, oder in Marmoreffekt gelackt wurde...?
Gruß
Sascha
Hallo Kollegen,
freut mich, dass es euch optisch gefällt! Aber da bekomme ich zuviel der Ehre::o
Die Optik ist Klasse!!!
Ich würde mal spekulieren, dass es entweder eine Folie ist, oder in Marmoreffekt gelackt wurde...?
Da muss ich vorsichtig verweisen auf:
Passend zum Auftritt, habe ich mich für die entsprechende Farbe entschiden und treibe sonst möglichst wenig Aufwand.
Und dann gestehen, dass die tolle Optik aus einem zwei mal gerollten Pressspangehäuse besteht bei dem nur die Kannten gerundet wurden.
Und der Marmoreffekt, na ja, da es bei den eigentlich nur als Testgehäuse gedachten Kisten zu spät zum Einfräsen war, habe ich 2,69 € investiert und mir eine Teppichfliese geleistet, die ich dann zurechtgeschnitten habe... Aber vielleicht kann man sich das ja mal merken, wenn's schnell gehen muss. Aus 3 Metern Entfernung passt das schon mit der Optik.
1645
Detailansicht
rechtzeitig fertig geworden für karlsruhe,
Ja, Timo, für deine Hallen scheint das der bessere Lautsprecher, wobei ich nicht sicher bin, ob der Bass ausreichend unterstützung von Boden und Wand bekommen wird. Aber wir werden hören...
Grüße
Chlang
schrottie
28.02.2010, 12:16
Nochmal in Kompliment auch von mir.
Die Konsequenz mit der das Projekt (wie auch schon andere vorher) durchgezogen wurde ist spitze. Das Ergebnis sieht aus der Ferne saugut aus.
So Kollegen,
es gibt wieder Neues: Ich konnte Messungen machen und die Boxen dürfen nach dem ersten Test in einem Zimmer mit gut 20 m^2 jetzt in einem Zimmer mit deutlich über 40 m^2 spielen.
Das Erste was im großen Zimmer aufgefallen ist: Der Bass ist zu leise – Schock; geht das ganze Konzept mit ca. 95 dB nicht auf? Dann aber kurzes Innehalten und den Hochpasskondensator wieder aus der Weiche entfernt. Und jetzt passt die klangliche Balance wieder. Leider habe ich erst nach den Messungen probegehört, so dass alle Messungen weiter unten noch mit HP-Kondensator durchgeführt wurden, was sich im Wesentlichen aber nur auf den Bassbereich auswirken dürfte (im Mittelton hat die Box mit HP-Kond. auch ca. 0,5 mehr, aber das dürfte nicht sonderlich ins Gewicht fallen).
Insgesamt sieht der Gesamtfrequenzverlauf recht schön aus.
1659
Durch Nahfeldmessung unter 400 Hz ergänzter Frequenzgang auf Achse
Die TQWT scheint auch zu funktionieren, allerdings stand die Box zur Messung knapp vor der Rückwand des Raums und die Messung fand in 3 m Entfernung mit Raumeinfluss statt.
1660
Messung (stark geglättet) im Fernfeld mit Raumeinfluss mit offener und geschlossener TQWT-Öffnung
Die Addition der Zweige funktioniert gut mit einer Trennfrequenz von ca. 2,8 kHz
1661
Einzelzweige und Summe auf Achse
Auch unter 30 Grad passt die Summenbildung
1662
Einzelzweige und Summe unter 30 Grad
Soweit so gut und gleich geht’s weiter ... :D
... und da isser wieder ...
Auch das Ausschwingen dargestellt als Wasserfall ist ganz passabel (die Bedämpfung der Chassismembranen, wie im ersten Teil des Threads angedacht und getestet, ist wohl nicht zwingend nötig)
1663
Wasserfall: Leichte Störungen bei 1 und zwischen 3 und 4 kHz (Resonanzen Bass) sowie bei ca. 14 kHz (Reflexion an der (noch nicht bedämpften) Polplatte des Hochtöners.
Und hier für alle diffusen Hörer (gell, Christoph): Das Abstrahlverhalten, das mich insgesamt positiv überrascht hat, als Kurvenschaar und als Sonogramm
1664
Abstrahlverhalten 0 bis 90 Grad in 10-Grad-Schritten
1665
Abstrahlverhalten als Sonogramm 0 bis 90 Grad (nicht normiert)
Und noch die Frage nach dem Einbau der Chassis, die auch viele von euch interessieren dürfte: Einfräsen / nicht Einfräsen / oder für die Faulen unter uns :p: in Teppich einlassen?
1666
Chassis eingefräst (na ja, es war nur Pappe: grün) nicht eingefräst (blau) und in Teppich eingelassen (rot) / Skalierung beachten!
Das Einfräsen der Chassis beruhigt den Frequenzgang des Hochtöners (ab ca. 2 kHz) etwas, wobei die Abweichungen auch bei uneingefrästen Hochtonhörnern im Bereich der Grundwelligkeit des Hochtöners (+/- 1,5 dB liegen, womit das Einfräsen bei dieser Box nicht zwingend nötig erscheint. Lässt man die Chassis (wie bei dieser Box geschehen) in Teppich ein, liegt die Wirkung genau zwischen den beiden Extremen (eingefräst / nicht eingefräst) und ist meiner Meinung nach im Sinne einer einfachen und trotzdem ansprechenden optischen Gestaltung absolut akzeptabel.
Ich hoffe, ich komme nochmal dazu, die Boxen ohne HP-Kondensator zu vermessen. Ansonsten schreibe ich an der Dokumentation, die als PDF-File eingestellt werden soll. Wer bis dahin weitere Daten braucht (Weiche, Bauplan, … vielleicht will ja noch jemand so knallige Boxen haben), soll sich ebenso melden, wie alle Kritiker (positiv wie negativ) – ich will ja immer noch dazulernen!
Grüße
Chlang
Hi,
sehr schön.:prost:
Für mich sieht es danach aus als ob der Teppich auf der Schallwand "over all"
das beste Ergebnis bringt - ist aber nicht wirklich kriegsentscheidend.
*Meckern auf hohem Niveau Modus an*
Die Resos zwischen 3 und 4 Khz finde ich nicht so schön.
*Meckern auf hohem Niveau Modus aus*
grüsse
Karsten
Hallo Carsten,
Danke, auch für's Meckern.
Eigentlich schocken mich die Resonanzen nicht so sehr - da bin ich als Breitbandfan anders gewohnt!;)
Ich habe jetzt aber der Bassspule doch nochmal einen kleinen Kondensator spendiert und die Resonanzen um 4 - 5 dB gedrückt. Jetzt hoffe ich, dass es sich zumindest schöner misst...
Hörtest ist gerade am laufen (messen kommt später)... Ach ja ein (deutlich größerer) HP-Kondi ist auch wieder drin, nachdem es ohne teilweise zu heftig war.
So wie's aussieht wirds in der Weiche wohl 2 Evolutionsstufen geben: Eine mit schlichten Filtern für die Kostenbewussten und eine mit HP-Kondensator, Sperr-, und Saugkreis à la Timi (stetige Lektüre hat halt ihren Einfluss):rolleyes:
Grüße
Chlang
Ich habe jetzt aber der Bassspule doch nochmal einen kleinen Kondensator spendiert und die Resonanzen um 4 - 5 dB gedrückt. Jetzt hoffe ich, dass es sich zumindest schöner misst...
Ja, ein bisschen schöner misst sich das Ganze jetzt noch. Ganz ausblenden kann ich die Resonanzen leider nicht, da der HT sonst zu niedrig getrennt werden müsste. Aber so wird die Flanke des Tiefpass deutlich steiler und dämpft im Übernahmebereich besser (die Phase wird auch noch einen Tick besser). Dafür habe ich dann den Hochtöner ein bisschen weiter nach unten gezogen mit einer Trennfrequenz von 2,6 kHz (18 dB).
1672
Frequenzgang 0 und 30 Grad
1673
Summe und Zweige auf Achse
1674
Summe und Zweige unter 30 Grad
1675
Wasserfall
Jetzt besser so? ;)
Hörtest ist gerade am laufen (messen kommt später)... Ach ja ein (deutlich größerer) HP-Kondi ist auch wieder drin, nachdem es ohne teilweise zu heftig war.
Mit dem "Klang" bin ich jetzt seeehr zufreiden!
Grüße
chlang
J
Jetzt besser so? ;)
Gekauft !:D:prost:
grüsse
Karsten
Kollegen!
Nach dem die Feuertaufe der ChlangFun unter (leider mit zunehmender Lautstärke immer dünner werdendem) Publikum bei der Hörsession in Timos Hallen (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=19792) für meinen Geschmack sehr positiv verlaufen ist, gibt's jetzt auch 'ne
Doku zur ChlangFun:
http://www.yourfilelink.com/get.php?fid=539948 :prost:
(Vorsicht: PDF hat 1,9 MB)
Viel Spaß beim Lesen!
... und immer wieder gerne gesehen: Feedback jeder Art...
Grüße
Chlang
Mit einer der besten Dokus die in die Hände bekommen habe! :danke:
Lediglich die Weiche ist etwas klein abgebildet, aber ich finds super, dass man deine Gedanklichen Entwicklungsschritte nachvollziehen kann :thumbup:
dieterschneider
11.04.2010, 22:26
ich sehe unter dem Link nur eine
mit Werbung zu gepflasterte Seite , die alles hergibt
nur kein pdf File ?
Alles seltsam ...
blaubaer
11.04.2010, 22:48
1. 10 sec warten
2. dann <Proceed to File Download Page> drücken
3. dann <Click here to download your file> drücken
und schon kommt ein PDF geflogen ....
Hat bei mir zuverlässig funktioniert.
@ Chlang: Super Doku!
Gruß Volker
hier mit einem etwas komfortableren download
http://timo.boxsim-db.de/Treffen_Timo_Karlsruhe/2010/Timo/ChlangFun_Doku1.pdf
gruß timo
ps, sehr schön gemacht, und sie klingt sehr gut
dieterschneider
12.04.2010, 06:00
für den neuen Link ...
Fein gemacht die Doku :-)
vor allem die Frequenzweiche mit recht wenig Aufwand :bye:
Tach zusammen
Dieter
Danke für das positive Feedback!
@Timo: Prima, dass du das auch auf deine Download-Seiten gestellt hast - da geht das dann auch ohne 10 Sekunden Werbebreak!
@Tiefton: Höchstens 17 Minuten zum Lesen :eek: - wie hast du das denn geschafft? Soll ich das nächste mal wohl noch mehr schreiben??? :w00t:
Grüße
Chlang
schrottie
14.04.2010, 12:49
Absolut sensationelle Doku. Da könnten sich ALLE Magazine (die ich kenne) noch etwas von abschauen! Ganz großartig!
Ich merke mir also, wie eine Doku aussehen kann und erinnere mich bei meinem Projekt mal dran... ;)
Hi Chlang,
naja, einen teil kannte ich ja schon ausm Forum, aber auffällig ist die Gliederung, die Gedankenschritte und die Bewertung und Analyse von Messungen.
:ok::ok::ok:
ton-feile
14.04.2010, 21:11
Hi Chlang,
Ein tolles Projekt mit einer sehr spannenden Doku!
Danke dafür!:prost:
Gruß
Rainer
Christoph Gebhard
15.04.2010, 04:13
Hallo Chlang,
ich habe jetzt auch Zeit gefunden, die Doku zu lesen: Klasse!
:thumbup::prost::ok:
Gruß, Christoph
DemonCleaner
15.04.2010, 11:24
hallo chlang, super doku und nettes böxchen was da deinem kopf entsprungen ist.
besonders gut find ich die erläuterungen zur tqwt.
mal ein paar fragen zum konstruktiven vorgehen:
wie bist du beim gehäuseFGmessen bei doppelbestückung vorgegangen:
hast du den port verschlossen gemessen?
hast du das andere chassis abgeklemmt und den nahfeldFG von einem gemessen (dann stimmt ja die aussage "in gehäuse gemessen" nicht mehr wirklich)?
wie hast du den einfluss vom zweiten chassis (mitschwingen) unterbunden?
oder hast du beide gleichzeitig gemessen und im boxsim 1chassis als ersatzschaltbild verwendet (sieht in den screenshots ja nicht danach aus)?
schrottie
15.04.2010, 17:36
http://hornloaded-audio.blogspot.com/2010/04/chlangfun.html
Ich war mal so frei. :)
wie bist du beim gehäuseFGmessen bei doppelbestückung vorgegangen:
hast du den port verschlossen gemessen?
hast du das andere chassis abgeklemmt und den nahfeldFG von einem gemessen (dann stimmt ja die aussage "in gehäuse gemessen" nicht mehr wirklich)?
wie hast du den einfluss vom zweiten chassis (mitschwingen) unterbunden?
oder hast du beide gleichzeitig gemessen und im boxsim 1chassis als ersatzschaltbild verwendet (sieht in den screenshots ja nicht danach aus)?
Hallo DemonCleaner,
ich habe tatsächlich beide Chassis zusammen gemessen, die reale Messdistanz zur Ermittlung der korrekten Phasenlage in Boxsim aber mit der Binomischen Formel ermittelt (ist auch in der Doku erläutert). Das ist bei (pseudo) D'Appos, bei denen wie bei der ChlangFun die Tiefmitteltöner relativ weit auseinander liegen, nicht ganz unwichtig, da ansonsten die Simulation nicht mit der Wirklichkeit in der Hörentfernung übereinstimmt, die ja in der Regel mehr als die verwendeten 1m Messdistanz beträgt.
Den Effekt habe ich jetzt erst kürzlich wieder bei einer Kontrollmessung in kürzerem Abstand erleben dürfen, bei der ich zunächst verwundert über einen Einbruch bei ca. 3 kHz war, der sich bei größerer Messdistanz dann aber schnell erledigt hatte.
Dieser Effekt ist anscheinend auch z.T.dafür verantwortlich (neben der niedrigeren Auflösung der Simu), dass sich der simulierte Frequenzgang im Bereich um 3 kHz linearer gibt, als der (in 1m Abstand) gemessene. In größerer Messdistanz ist die Delle, die sich ursächlich aus der Schallbrechung an den Gehäusekannten ergibt, deshalb auch weniger tief.
Unter 400 Hz wurden die Messungen in 1m Messdistand durch Nahfeldmessungen ergänzt, wobei jedes Chassis und der Port der TQWT einzeln erfasst und dann in der Zeitebene summiert wurden. Das ging recht problemlos, da die Portfläche ziemlich genau der Membranfläche eines Chassis entspricht. Die Chassis durften dabei parallel arbeiten, da die Beeinflussung im Nahfeld (bei 5 mm Messdistanz) doch recht gering ausfallen sollte. Auch den Impedanzverlauf habe ich für beide Chassis parallel aufgenommen.
In Boxsim wurde das Ganze dann als ein Chassis simuliert - ist ja auch kein Problem, da die Position auf der Schallwand bei "in der Box" gemessenen Chassis ja keinen Einfluss auf das Simulationsergebnis hat.
Nur für den Weichenplan habe ich ein zweites (virtuelles) Chassis hinzugefügt, damit man weiß, wie das dann angeschlossen werden soll.
Dass das Vorgehen ganz gut funktioniert hat zeigen ja dann wieder die analog durchgeführten Abschlussmessungen.
Ansonsten nochmal Danke für die fast überschwänglichen Reaktionen, die Aufnahme in die Ruhmeshalle bei "schrottie" und ja, Christoph, ich weiß, dass schon alleine das Durchlesen einige Zeit in Anspruch nimmt ;)
Leider habe ich inzwischen einige kleine, aber nicht essentielle Fehler entdeckt :doh: (wie das halt immer so mit etwas Abstand dann ist, wenn vorher alles mit heißer Nadel gestrickt wurde).
Wenn's mich reißt, dann behebe ich die in der Doku auch noch mal. Wenn ich (oder ihr) was Grobes entdecken sollte, melde ich mich hier auf alle Fälle, was aber nicht wirklich zu befürchten ist, da die Box ja mehr als ordentlich spielt :D
Grüße
Chlang
schrottie
16.04.2010, 06:02
...kleine Fehler:
der hochtöner ist nicht immer gleich bezeichnet im text: statt der 7 habe ich einmal eine 1 gesehen.
DemonCleaner
16.04.2010, 11:48
Hallo DemonCleaner,
ich habe tatsächlich beide Chassis zusammen gemessen, die reale Messdistanz zur Ermittlung der korrekten Phasenlage in Boxsim aber mit der Binomischen Formel ermittelt (ist auch in der Doku erläutert). Das ist bei (pseudo) D'Appos, bei denen wie bei der ChlangFun die Tiefmitteltöner relativ weit auseinander liegen, nicht ganz unwichtig, da ansonsten die Simulation nicht mit der Wirklichkeit in der Hörentfernung übereinstimmt, die ja in der Regel mehr als die verwendeten 1m Messdistanz beträgt.
Den Effekt habe ich jetzt erst kürzlich wieder bei einer Kontrollmessung in kürzerem Abstand erleben dürfen, bei der ich zunächst verwundert über einen Einbruch bei ca. 3 kHz war, der sich bei größerer Messdistanz dann aber schnell erledigt hatte.
Dieser Effekt ist anscheinend auch z.T.dafür verantwortlich (neben der niedrigeren Auflösung der Simu), dass sich der simulierte Frequenzgang im Bereich um 3 kHz linearer gibt, als der (in 1m Abstand) gemessene. In größerer Messdistanz ist die Delle, die sich ursächlich aus der Schallbrechung an den Gehäusekannten ergibt, deshalb auch weniger tief.
danke für die ausführung,
stehe demnächst vor einem ähnlichen problem ein pseudodappo zu simulieren, deswegen interessiert mich das brennend (das letzte mal konnt ich noch auf chassisdaten von HSB zurückgreifen...)
ich nehme an du hast das virtuelle chassis dann in boxsim deckungsgleich über dem hochtöner positioniert?
wenn dem so ist, würde das wahrscheinlich auch die abweichung simulation<-> realität erklären, da die phasenbeziehung von zwei chassis mit pseudomitte und dazwischenliegendem hochtöner im übernahmebereich nicht exakt dem des simulierten coax entsprechen werden. ansonsten find ich die übereinstimmung von simulation und ergebnis doch beeindruckend. sauber!
was du in der doku noch ändern solltest: die verwendete formel ist der satz des pythagoras...*sorry for klugscheiss*
ich nehme an du hast das virtuelle chassis dann in boxsim deckungsgleich über dem hochtöner positioniert?
wenn dem so ist, würde das wahrscheinlich auch die abweichung simulation<-> realität erklären, da die phasenbeziehung von zwei chassis mit pseudomitte und dazwischenliegendem hochtöner im übernahmebereich nicht exakt dem des simulierten coax entsprechen werden. ansonsten find ich die übereinstimmung von simulation und ergebnis doch beeindruckend. sauber!
Boxsim ist das total egal, wo du das Chassis positionierst, solange man die Frequenzgänge als in der zu simulierenden Box gemessen angibt. Da braucht Boxsim ja auch keinen Gehäuseeinfluss mehr dazu zu simulieren: Der wurde ja schon mitgemessen.
Für die Phasenbeziehung tut Boxsim grundsätzlich so, als ob die Boxen in unendlicher Entfernung angehört werden. Also ist es auch aus diesem Grund wurst, wo du das Chassis positionierst, da die Laufzeitunterschiede dadurch immer vernachlässigbar werden.
Nur beim Messen (erfassen) musst du aufpassen. Hier empfiehlt Boxsim jedes Chassis in gleicher Entfernung sowohl horizontal als auch vertikal auf Achse zu messen u.a. um Phasenfehler durch unterschiedliche Laufzeiten auszuschließen.
Da ich aber ein fauler Hund bin (und mir meine Faulheit durch Vergleichsmessungen habe bestätigen lassen) und ich Messfehler durch wiederhohlten Messaufbau und dadurch mögliche unterschiedliche Messabstände ausschließen wollte, habe ich alle Chassis mit einem Messaufbau (auf der Hochtönerachse) für die Simulation vermessen. Hier muss dann wie schon beschrieben der tatsächliche Messabstand (mit dem Satz des Pythagoras - na ja Namen waren noch nie meine Stärke - Danke!) berechnet werden, weil sonst das Simulationsergebnis für die Hörentfernung (die ja i.d.R.) deutlich weiter ist, als die verwendeten 1m Messabstand, nicht stimmen würde.
Die gemessenen Abweichungen ergeben sich für dieses Problem dann ausschließlich aus dem zu gringen Messabstand von 1 m. Natürlich sollten solcher Art Boxen auch nicht in einem zu geringen Hörabstand genossen werden. Einen Monitor würde ich anders bauen...
Alle Klarheiten beseitigt?
Grüße
Chlang
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