TML, nicht Horn.. [Archiv]

Kripston

31.01.2014, 10:12

Hallo Frank,

Hallo Peter,

dein Einsatz in allen Ehren aber was soll das bringen. Man kann den Ausdruck Horn ja auch rein optisch sehen. Es gibt ja keine Norm dafür was Horn zu heißen hat und was nicht.
Das hat doch nichts mit Norm zu tun. Es geht um die Funktion.
Und wenn etwas Horn genannt wird, was nachweislich nicht nach dem Hornprinzip funktioniert, darf man doch schon mal den Finger strecken, oder.
Würde ja auch jeder Andere machen, wenn jemand eine Open-Baffle Konstruktion als CB oder BR bezeichnen würde.

Wenn man das Gleiche zum Thema angebliches Horn macht, wird irrational oder genervt reagiert. Wieso eigentlich ?

Ich persönlich finde diese Haarspaltereien einfach nur nervig. Ein "richtiges" Basshorn stellt sich sowieso niemand ins Zimmer. Und es gibt sehr wohl gravierende Unterschiede im akustischen Verhalten ob es sich nun um eine klassische TML, TQWT oder ein Backloaded Horn in mal angenommen der gleichen Gehäusegröße handelt. Es ist doch geradezu grotesk jetzt jedem in der Welt erzählen zu wollen das er da z.B. kein Backloaded Horn sondern eine TML zu Hause stehen hat.
Ist das so schwer ?
Es geht doch um die akustischen Eigenschaften. Wenn ein sogenanntes Horn nicht als Horn, sondern als TML funktioniert, dann hat es auch andere Eigenschaften.
z.B. Beim Membranhub, dem möglichen Maximalpegel etc. pp.

Kann mich an eine vorgestelle Eckhornkonstruktion von Timmi erinnern, da hat er dann anhand der elektrischen Belastbarkeit des Treibers einen Max-Spl angegeben/hochgerechnet, den man mit der Konstruktion angeblich erreichen könne.
Kann man ja mal versuchen, wird nur den Treiber schrotten, weil die Konstruktion im unteren Frequenzbereich nicht mehr als Horn arbeitet.
Aber da komme ich noch drauf zurück, wenn ich da etwas mehr zum Thema schreibe.

Gruß
Peter Krips

Franky

31.01.2014, 10:26

Du verstehst leider nicht was ich meine.

Kannst ja mal Fostex darüber informieren das sie in Zukunft ihre recommend Enclosures nicht mehr backloaded Horn nennen dürfen.

http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/recom_enclose/208ez_enclrev.pdf

Damde und viele andere werden das wahrscheinlich auch gerne machen.

Nur mal so

Gruß Frank

dommii

31.01.2014, 10:28

Hätte sich das nicht entsprechend etabliert würden die Diskussionen (zurecht?) so (http://forum.mosfetkiller.de/viewtopic.php?f=32&t=20556&sid=912a8014d1776de7de4a3d2d4e3a7e2f) verlaufen. ;)

Und Franky, deine Polemik kannst du dir gerne sparen! Natürlich schreiben die da Horn drauf, macht sich im Marketing nicht schlecht..

EDIT: Ein Backloaded Horn verhält sich bei gleicher Gehausegröße natürlich anders weil viel höhere Grenzfrequenz, oder meintest du eine sich öffnende TML? :p

nical

31.01.2014, 10:45

ich find haarspalterei und manchmal damit einhergehende wichtigtuerei auch zeitweise etwas ätzend - aber wenn sich jemand mal die mühe macht, grundlegendes zum prinzip zu posten, find ich das als laie auch interessant.
dass vieles - wie so oft im leben - willkürliche einteilungen und schubladisierungen sind, dass diese bezeichnungen bzw. die parameter mal so angenommen und akzeptiert werden, um überhaupt einen begriff zu haben über den sich reden lässt scheint mir klar.
form oder funktion?
welche funktionen sind bestimmend?
wer legt das oder diese fest?
gibts da was definitiv verlässliches?

einigung über begriffe ist grundlegend wichtig für kommunikation.
sonst reden wir - und jeder über etwas anderes.

und ja - aus reiner höflichkeit - könnten wir z,b, bei ausgeprägtem desinteresse einfach daheimbleiben und nix ätzendes absondern.
emotionen sind nicht hilreich.

mich persönlich interessiert z.b. ob sich ein - wie auch immer gearteter - gemeinsamer nenner finden lässt.

gruß reinhard

mussigg

01.02.2014, 12:21

mich würde auch interessieren, was genau ein "richtiges" horn charakterisiert, zur aufschlauung der unwissenden möglichst am lebenden beispiel. wissende scheinen ja an bord zu sein.

sonst erinnert mich dieser thread an die leidigen diskussionen die's zuhause oder in der firma immer wieder gibt: jeder weiß genau wie's NICHT geht, aber keiner kommt mit einer klaren aussage wie's denn doch gehen kann.

ach ja, ich hab' da auch diverse "falsche" hörner gehört und zu hause, die vielleicht nicht "richtig" sind, aber richtig gut klingen :D

gespannt abwartend: rolf

schrottie

01.02.2014, 13:47

mich würde auch interessieren, was genau ein "richtiges" horn charakterisiert, zur aufschlauung der unwissenden möglichst am lebenden beispiel.

Schon mal vorab:
Ein nach dem Hornprinzip funktionierendes Basshorn ist leider groß, sehr groß:

http://www.realhorns.de/

Gruß
Peter Krips
10zeichenundmehr ;)

mussigg

01.02.2014, 15:51

@ schrottie: danke für den link (habe ich im thread auch schon gesehen), aber meine frage ist damit leider noch nicht beantwortet.

daher möchte ich das etwas besser formulieren: was unterscheidet ein "richtiges" horn von "falschen" oder "hornähnlichen" konstruktionen? das Viech wurde ja schon genannt, es wird ja umgangssprachlich als horn bezeichnet. wenn es das nicht ist, warum? ist es die faltung, die dadurch entstehenden unstetigkeiten in der querschnitterweiterung, eventuell ein falsches verhältnis von länge zu querschnitt?

liebe wissende, lasst mich bitte nicht dumm sterben :dont_know:

und falls das ganze zu komplizert ist um hier ausgerollt zu werden, links zu entsprechenden infos helfen auch weiter!

gruss, rolf

Kripston

01.02.2014, 17:19

Hallo,
vielleicht sollte sich Dommii auch mal zum Ablauf äussern, evtl. per PN.

Ich bin mir noch nicht sicher, wie man das am Besten angehen sollte.
Habe hier eine Menge einschlägiger Papers auf den Festplatten, die alle sehr theoretisch und mathematisch sind, die dürften bei praktischen Fragen nicht so wirklich hilfreich sein.
Ich versuche mal die Downloadlinks wieder herauszufinden, notfalls verschicke ich die auf Anforderung per Mail.

Da es ja heute gute Simulationsprogramme wie AJ-Horn, Hornresponse und Akabak gibt, neige ich dazu mit Hornresponse die wesentlichen Faktoren der Hornfunktion zu simulieren und vorzustellen.
Dazu gibt es dann theoretische und praktische Anmerkungen mehr praxisorientiert.
Dazu wäre es nützlich, wenn mich Interessierte mit den Daten/Parametern der Hörner und verwendeten Treiber von gängigen Hornfunktionen versorgen könnten, die ich dann durch hornresponse jagen könnte und meinen Senf dazu gebe.

Habe vorab schon ein paar Simus vorbereitet.

Wäre das im Sinne von Interessierten an dem Thema ?

Gruß
Peter Krips

P.S. Es geht mir bei dem Thema nicht darum, zu kleine oder überhaupt nicht als Horn funktionierende Gehäuse grundsätzlich zu verdammen.
Ob die Teile funktionieren und über Klang soll es dabei nicht gehen, sondern darum, nach welchem Prinzip diese funktionieren, weil das deutliche Auswirkungen auf das akustische Verhalten und insbesondere auf Hubverhalten des Treibers und den damit zusammenhängenden möglichen Maximalpegel hat.
Evtl. könnte man dann noch in dem einen oder anderen Fall alternative oder gar bessere Gehäusevorschläge machen.

Einen Denkanstoß möchte ich schon mal vorab geben:
Fast alle Nicht-Horn-Lautsprecher zeigen in Messdiagrammen das Freifeldverhalten im Bass.
Bei Hörnern wird aber meist das Bassverhalten im Raum gemessen, also incl. Raumeinfluss.
Warum wird das wohl so sein ?

Slaughthammer

01.02.2014, 17:26

Ich empfehle für den Anfang die Lektüre des Wikipedia-Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)

Daraus kann man lernen, dass ein Horn nur dann wirklich als reinrassiges Horn arbeitet, wenn die untere Grenzfrequenz und die Mündungsfläche zusammenpassen: Die Wellenlänge der unteren Grenzfrequenz muss kleiner gleich dem Umfang der Mundfläche sein. Zusätzlich gelten die Einschränkungen bzgl. des Raumwinkels. Die bei den Hybridformen auftredenden Welligkeiten resultieren in der Regel daraus, dass die Schallführung bei einigen Frequenzen als Horn, bei anderen als Resonator arbeitet. Man erkennt das dann in der Simulation am verlauf der akustischen Impedanz, bei "echten Hörnern" ist es eher eine Welligkeit, wohingegen Hybriden ausgeprägte schmalbandige Spitzen zeigen. Das kann man mit Hornresp ganz gut nachvollziehen.

Sicher sind die Übergänge von Horn mit und ohne Vorkammer zu Resonatoren mit und ohne Vorkammer fließend, genau wie die Übergänge zwischen einer sich verjüngenden TML und einer Bassreflex fließend sind. Und irgendwo dazwischen ist dann noch die TQWT anzusiedeln, die man auch als Bassreflex mit zusätzlicher gezielter Nutzung von Gehäusestehwellen bezeichnen kann, oder eben als TML mit zusätzlichem Tiefpass ala Bassreflex... Man kann da viel Kategorisierung betreiben. Ab wann ein konischer Rohrresonator aber ein Horn ist, möchte ich nicht entscheiden müssen.

Gruß, Onno

Franky

01.02.2014, 17:30

Bin mal gespannt wie oft sich P.Krips diese Frage bei seiner Abhandlung stellen wird. Die kommt nämlich ständig.

Kripston

01.02.2014, 18:35

Hallo,

I
Daraus kann man lernen, dass ein Horn nur dann wirklich als reinrassiges Horn arbeitet, wenn die untere Grenzfrequenz und die Mündungsfläche zusammenpassen: Die Wellenlänge der unteren Grenzfrequenz muss kleiner gleich dem Umfang der Mundfläche sein. Zusätzlich gelten die Einschränkungen bzgl. des Raumwinkels.
Passt...

Die bei den Hybridformen auftredenden Welligkeiten resultieren in der Regel daraus, dass die Schallführung bei einigen Frequenzen als Horn, bei anderen als Resonator arbeitet. Man erkennt das dann in der Simulation am verlauf der akustischen Impedanz,und der elektrischen Impedanz und an der Membranauslenkung.

bei "echten Hörnern" ist es eher eine Welligkeit, wohingegen Hybriden ausgeprägte schmalbandige Spitzen zeigen. Das kann man mit Hornresp ganz gut nachvollziehen.Jo..

Ab wann ein konischer Rohrresonator aber ein Horn ist, möchte ich nicht entscheiden müssen.Kann man schon aus den obengenannten Parametern wie elektrische und akustische Impedanz und Membranauslenkung weitestgehend ableiten, da kommen wir noch dazu.

Gruß
Peter Krips

Alexander

01.02.2014, 19:22

Hallo

Für mich waren die Beiträge, abseits der Diskussion bzgl der Sinnhaftigkeit des Themas, sehr informativ, und durchaus nahe an dem, was ich mir so gedacht hatte ... Danke

lg
Alexander

Kripston

02.02.2014, 11:34

Hallo,

mal ein Anfang....

Wenn man sich mal in der Literatur umsieht, fällt zunächst eine erschreckende Erkenntnis auf: Das ideale Horn ist definiert als "infinite", also unendlich, bezogen auf Länge und Mundfläche.

Da man sowas ja kaum realistisch bauen kann, ist streng genommen jede unterhalb von "unendlich" angeordnete Hornkonstruktion schon nicht mehr ideal, also ein Kompromiss.
Aber, das schon mal vorab, da kommt es sehr darauf an, wie groß der Kompromiss wird.

Was mach denn ein Horn prinzipiell ?
Betrachten wir uns dazu mal einen freistrahlenden Treiber in z.B. einer CB.
Bekanntlich haben direkstrahlende Treiber/Konstruktionen einen sehr mickrigen Wirkungsgrad, da wird z.T. weniger als 1 % der zugeführten elektrischen Leistung in akustische Wirkleistung umgewandelt.
Warum ist das so ?
Nun, die schwingende Membran soll ja seine Bewegung in Druckschwankungen in der Luft umwandeln.
Nur haben die störrischen Luftmoleküle jede Menge Zeit und Platz, dem Ansinnen der schwingenden Membran auszuweichen.
Dieses Verhalten ist nun aber abhängig von der Fläche der Membran, je größer sie ist, desto weniger Luftmoleküle können sich "aus dem Staub" machen, die Effizienz der Umwandlung von Membranbewegung in Schalldruck verbessert sich.
Es gibt für die Effizienz einen Wert, den sogenannten Strahlungswiderstand, der ist von der Membranfläche und der Frequenz abhängig.

Nun hindern wir mal die Luftmoleküle daran, dem Kompressionsbesteben der schwingenden Membran auszuweichen, indem man ein an beiden Enden offenes Rohr mit dem Innendurchmesser des Membrandurchmessers davorsetzt.

Es ist wohl einsehbar, daß nun kaum noch Luftmoleküle ausweichen können und somit deutlich mehr dazu überredet werden können, Druckschankungen zu produzieren, die als Longitudinalwelle durch das Rohr laufen.

Hält man nun ein Mikrofon in das Rohr, kann man folgerichtig auch einen wesentlich höheren Schalldruck messen.

Misst man nun mit dem Mikrofon aber z.B. in 1 m Entfernung von offenen Rohrende entfernt nochmals, wird man leider feststellen, daß man von dem höheren Schalldruck, den man im Rohr gemessen hat, nichts mehr zu sehen ist.
Das offene Rohrende verhält sich im Prinzip nicht anders, als wenn man den Treiber dorthin verpflanzt hätte.

Nun bauen wir das Rohr etwas um und bauen stattdessen ein oben beschriebenes unendliches Horn davor und halten dann das Mikrofon nochmals davor.
Da man das ja praktisch kaum machen kann, beschränken wir uns da mal auf eine Simulation.

Für die Simulationen verwende ich einen "amtlichen" Bass, den Monacor SPH 450 TC:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprechertechnik/hi-fi-chassis/18-zoll/sph-450tc/

weil der u.A. den Vorteil hat, auch in CB und BR sinnvoll zu laufen, das wird später zu Vergleichszwecken noch benötigt.

Soweit zum Vorgeplänkel, weiter in Teil 2

Gruß
Peter Krips

nical

02.02.2014, 12:24

"die sendung mit der maus" für hornanfämger.
gefällt mir.
gruß reinhard

dommii

02.02.2014, 12:50

Daumen hoch werter Peter, du hast aber beim Rohr die Quermoden vergessen, das Horn transformiert die ja dann in eine breitbandige.

Kripston

02.02.2014, 13:22

Hallole,

Daumen hoch werter Peter, du hast aber beim Rohr die Quermoden vergessen, das Horn transformiert die ja dann in eine breitbandige.

da sollten wir noch mal PNen, Quermoden gab es bei dem Rohrstummel im unteren Frequenzbereich nicht zu beachten, und später bei realen, endlichen Hörnern sind es doch eher die Längsmoden, die durchschlagen, oder etwa nicht ?

Gruß
Peter Krips

dommii

02.02.2014, 14:01

Verdammt, da hab ich Quer und Längs vertauscht, hast natürlich recht! Die Längsmoden führen beim Rohr zu den typischen TML-Resonanzen, die Aufweitung senkt die Güte der Moden bis man nurnoch geringe Welligkeit in der Strahlungsimpedanz hat.

Danke auch für deinen Wink (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26787&postID=152#152), den mag ich natürlich nicht vorenthalten. :p *SCNR*

Kripston

02.02.2014, 14:57

Hallo,

bevor jetzt ein aufgeweckter Realschüler ;) die Frage stellen sollte:denk:: Wieso denn unendliches Horn, gibt es eh nicht.....
Hier die Antwort: Weil es ums Prinzip geht.

Wir haben ja schon im Teil 1 festgestellt, daß zwar der Aufsatz eines Rohstummels vor dem Treiber den Strahlungswiderstand erhöht, der verpufft aber ausserhalb des Rohrendes.

Nehmen wir aber nun ein unendliches Horn, dann kann man den Strahlungswiderstandsgewinn in Treibernähe, das nennen wir von jetzt ab Hornhals dann fungiert die Konstruktion als akustischer Transformator, der den hohen Druck und die hohe Amplitude der Luftteilchen (verglichen zum freistrahlenden Treiber) so anpasst, daß sie auch in der freien Wildbahn (ausserhalb des Rohres/Horns ) den erhöhten Schalldruck realisieren können.

Dazu konnte evtl. Dommii noch was schreiben.;)

Schauen wir uns zunächst mal den Strahlungswiderstandverlauf eines freistrahlenden Treibers an (der gleiche Monacor wie in allen folgenden Simus)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16206

Der Verlauf ist übrigen ähnlich bei allen freistrahlenden Treibern, lediglich auf der x-Achse je nach Treiberfläche verschoben.
Von tiefen Frequenzen her gesehen kommt der Realteil des Strahlungswiderstand quasi aus dem Nichts, steigt dann an, um sich mit abnehmenden Schwankungen auf einen Mittelwert einzupendeln. Dort, wo Max-Linie erreicht wird (hier 0,5) ist dann auch die Bündelungsfrequenz des freistrahlenden Treibers zu finden.
Die rote Kurve ist dann der Imaginärteil, darin findet sich vor allen Dingen die auf dem Treiber lastende Luftmasse, die von ihm ohne Schalldruckgewinn nutzlos verschoben wird. Das sollten wir mal im Hinterkopf behalten, das wird uns später bei (zu) kleinen Hörnern noch begegnen.

Nun der Verlauf der Strahlungsimpedanz bei idealisierten Horn.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16200

Das ist nun deutlich anders, da ist der Strahlungswiderstand über den gesamten Frequenzbereich konstant. Der dennoch sichtliche Abfall zu tiefen Frequenzen hin ist ein Artefakt des Simuprog, das keine unendlich grußen Mundflächen rechnen kann.
Ich habe bei allen Simus einen Marker bei 35,2 Hz gesetzt, weil ich dann im weiteren Verlauf endliche Hörner mit der Grenzfrequenz simuliere.

Hier der Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16201

Unverdächtig, keine Welligkeiten

Membranhubverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16209

Da sind zwei Membranhübe dargestellt:
Oben dick eine CB mit dem gleichen Volumen wie die Vorkammer des idealen Hornes.
Darunter dünner und schlechter zu sehen der des Hornes.
Man erkennt, daß der Hub im Horn zwar geringer ist, aber eine so deutliche Hubentlastung (bei gleicher Eingangsleistung) wie oft behauptet ist da nicht zu sehen.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man die unterschiedlichen Pegel bei gleicher Eingangsleistung angleicht, dann hat das Horn sehr deutlich weniger Hub zu machen wie z.B. CB.

Hier mal der Vergleich Pegel 1W/1m zwischen Horn und CB:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16207

da macht das Horn etwas über 20 dB mehr Pegel als die CB.

Wobei noch erwähnt werden muss, daß hornresponse an der Stelle den Energiepegel darstellt und nicht den Achsenfrequenzgang.

Nun zum Schluss noch der Maximalpegel der Konstruktionen bei 35,2 Hz, wobei schwarz die elektrische Limitierung und rot die mechanische Limitierung zeigt.

zunächst die CB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16208

und das ideale Horn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16202

So, weiter dann im 3. Teil

Gruß
Peter Krips

Kripston

02.02.2014, 16:56

Hallo,
nun bauen wir uns mal ein handlicheres Horn, so in etwa, wie das weiter oben verlinkte Realhorn.....

Hornresponse hat eine Limitierung:
Hornmundflächen größer 99999,99 qcm mag es nicht, also arbeiten wir zunächst mal damit und wählen für das zu berechnende Horn 2 Pi-Aufstellung, also auf dem Boden und nehmen die Max-Mundfläche.
Nun ist es so, daß die benötigte Mundfläche für ein Horn mit jeder Begrenzungsfläche halbiert werden kann oder bei einem gegebenen Horn pro Begrezungsfläche die doppelte Mundfläche angenommen wird. Da wird das Prinzip der Spiegelschallquellen benutzt, daß ja auch bei anderen Gehäusekonstruktionen funktioniert.

Nun benötigt ein noch als Horn funktionierender Tricher zunächst mal eine bestimmte Größe.
Dabei wird gefordert, daß der Umfang des Hornmundes der größten zu übertragenden Wellenlänge entsprechen soll.
Das ist die gleiche Berechnung wie die Bündelungsfrequenz bei einem Treiber zu ermitteln.

Nun lehrt aber die Praxis, daß man die Hornmundgrenzfrequenz tiefer legen sollte als die niedrigste zu übertragende Frequenz, wenn man Frequenzgangwelligkeiten vermeiden will.
Da wird von bis zu einer Oktave gesprochen.
Das reizen wir nicht aus, die Hornmundfläche plus die Spiegelschallquelle haben einen Umfang, der der Wellenlänge bei 21,7 Hz entspricht.
Der Abstand zu 35 Hz muß nun einfach genügen....

Hier die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16211

Wir haben nun ein "handliches" Horn mit 3,568 m Munddurchmesser, 5,25 m Hornlänge und übersichtlichen 8348 Litern Innenvolumen.

Hier der Verlauf der Strahlungsimpedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16186

Die ist nun leider recht wellig geworden, aber erfreulicherweise hat sie genau bei unseren gewünschten 35,2 Hz ein Maximum.

Hier dann noch der Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16187

Ein Peak, ansonsten unverdächtig..

Membranhubverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16212

Das ist aber nun ein wenig wellig geworden, zum Glück ein lokales Minimum bei 35,2 Hz, darunter steigt der Hub steil an, da mag das Horn wohl nicht mehr so recht....

Nun der Energiepegel (eigentlich Durchschnittspegel) bei 1 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16213

Da fällt auf, daß unser handliches Horn bei 35,2 Hz 105,72 dB Pegel macht, unser ideales unendliches Horn aber nur 101,7 dB.
Ein Wunder ?
Nein, unser Horn steht ja auf dem Boden, als haben wir durch die Spiegelschallquelle ja noch 6 dB gegenüber dem idealen Horn im Freifeld gewonnen.
"Schweißabwisch"....

Nun schauen wir uns noch den Maxpegel an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16214

Da gilt das Gleiche bzgl. Spiegelschallquellen.

Ein wenig müssen wir uns mit der Dimensionierung von Vorkammer, Druckkammer und Halsöffnung des Horns unterhalten.
Bei der Vorkammer mache ich es mir einfach: So klein wie möglich, aber nicht so klein, daß man sich den Hornfrequenzgang "untenrum" abwürgt.
Druckkammer: Die nennt man zwar so, und sicher entsteht darin auch (Schall-)Druck, in erster Linie ist deren Volumen aber ein akustischer Tiefpass. Je größer das Volumen, desto tiefer die obere Grenzfrequenz.
Zur Halsfläche wird ja gesagt, daß die auf den Wirkungsgrad Auswirkungen hätte. Dazu verändern wir jetzt mal die Halsfläche, die z.Z. 50 % von Sd beträgt auf 100 % und auf 25 % und schauen mal, bei ansonsten unverändertem Horn, was da bzgl. SPL passiert:

Zunächst Halsfläche verdoppelt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16215

Bringt mehr Tiefgang, kostet darüber aber Wirkungsgrad

Halsfläche gegenüber Original halbiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16216

Kostet Tiefgang, bringt obenrum etwas mehr Wirkungsgrad.

Wie, immer noch zu groß, dann bauen wir im nächsten Teil daraus ein Eckhorn.

Gruß
Peter Krips

nic-enaik

02.02.2014, 17:59

eigentlich bin ich ja raus.....aber ich muss PK für diese tolle Erklärung danken....macht spass mit zu lesen;) :ok:

Kripston

02.02.2014, 19:27

Hallo,
nun schrumpfen wir unser Horn für die Eckaufstellung, da können wir die Mundfläche zwei mal halbieren, gibt 25000 qcm Mundfläche.
Die Länge musste auch angepasst werden, bis die Performace dem vorigen Horn entsprach.
Das Volumen des Horns ist nun auf "übersichtliche" 2155 Liter geschrumpft.
Pegel liegen wieder höher, da ja nun noch zwei Spiegelflächen dazukommen.
Ohne große Kommentare, da die Ergebnisse (bis auf die Pegel) dem vorigen Horn entsprechen.

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16219

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16191

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16192

Membranauslenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16218

Pegel CD:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16217

Maxpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16220

Ich denke, daß es keine Uneinigkeit darüber gibt, daß es sich bei den bisher vorgestellten zwei Hörnern um "echte" Hörner handelt.

Das ist aber noch Alles deutlich größer als so übliche Eckhornkonstruktionen.

Also versuchen wir mal, das Eckhorn weiter zu schrumpfen, bis dann "übliche" Abmessungen dabei herauskommen.

Das folgt dann im nächsten Teil.
Da gibt es zu Anfang aber ein "Zwischenspiel"

Gruß
Peter Krips

Bizarre

02.02.2014, 19:59

Weiter so, da kann ich als "Lehrling" noch einiges lernen :)

Eigentlich dürfte ich den Meister ja nicht kritisieren, aber evtl. die Impedanz auf 50 Ohm skaliert ? :o

Kripston

02.02.2014, 20:19

Hallo,

Eigentlich dürfte ich den Meister ja nicht kritisieren, aber evtl. die Impedanz auf 50 Ohm skaliert ? :o
Quark, ich kann Fehler machen wie jeder Andere auch.
Kannte die Option nicht, habe gesucht und gefunden. Ich ändere die bisherigen Diagramme nicht, werde aber bei den zukünftigen darauf achten.

Gruß
Peter Krips

Bizarre

02.02.2014, 21:55

Jo,
an der el. Impedanz ist auch schon so einiges erkennbar :

FE103S im Buschhorn MKII...

dommii

02.02.2014, 23:08

Dann versuche ich mal am Teil der Impedanztransformation.

Ein Erklärungsansatz geht über die Gütereduktion der Längsmoden. Diese Moden entstehen bei einem vor den Lautsprecher montierten Rohr durch die Reflexion am offenen Ende. Wie Peter schon ausführte öffnet sich der beschallte Raum schlagartig wodurch eine Impedanzsprungstelle entsteht. An dieser prallen die Schallwellen zurück und somit entstehen Längsresonanzen hoher Güte. Schauen wir uns dazu erstmal an wie Güte definiert ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Gütefaktor#G.C3.BCte_in_der_Elektrotechnik):

Die Güte eines schwingfähigen Systems kann als Quotient zwischen pendelnder Blindleistung (bei Resonanzfrequenz) und Wirkleistung berechnet werden. Das bedeutet auf diesen Resonanzfrequenzen - primär bestimmt durch die Rohrlänge – wird viel Energie als Blindleistung zwischen dem Lautsprecher und dem offenen Ende hin und her geschickt und das Rohr hat auf diesen Frequenzen durch die hohe Güte scharfe Peaks in der Strahlungsimpedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=859&pictureid=16221

Wenn man nun das Rohr sich langsam öffnen lässt wird die Sprungstelle am Rohrende immer unschärfer da die Querschnittsänderung und somit der Impedanzsprung am Rohrende in Relation zur Wellenlänge weniger heftig ausfällt, ergo die Impedanz wird transformiert. Somit sinkt die Reflektionsrate und die Blindleistung und entsprechend auch die Güte der Resonanzen. Dies äußert sich in Verbreiterung und Verkleinerung der Strahlungsimpedanzspitzen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=859&pictureid=16222

Geht man nun dem Übergang vom realen zum idealen Horn werden aus den einzelnen noch erkennbaren Moden eine breitbandige.

Pfeffermühle

02.02.2014, 23:10

bevor jetzt ein aufgeweckter Realschüler ;) die Frage stellen sollte:denk:: Wieso denn unendliches Horn, gibt es eh nicht.....
Hier die Antwort: Weil es ums Prinzip geht.

der unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo

Kripston

03.02.2014, 11:58

Hallo,

der unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo

Solche Kommentare brauchen wir hier genauso wie Bauchweh....

Welches Problem gibt es denn damit, wenn mal versucht wird, ein wenig Grundlagen darzustellen ?

In einem anderen Forum hat ein User einen etwas launischen Kommentar geschrieben mit ausdrücklichem Bezug zu diesem Thread hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26787&postID=152#152

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß
Peter Krips

dommii

03.02.2014, 13:53

Hab ich doch nach deiner PM schon in #49 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=109660#post109660) verlinkt. ;) Sehe ich genauso, diese Polemik kann man sich auch einfach mal sparen!

Tommes

03.02.2014, 14:08

Moin :)

er unwissende stellt sich natürlich die Frage, wann das Prinzip nicht mehr gilt ?

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?
... Erbsenzählerei, aber vielleicht könnte man sich ja auf Hornähnlich (für den Bassbereich) einigen

Grüsse Udo Also ich finde da nix polemisch.

Das hier http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26787&postID=152#152

Ist ja nun hinreichend bekannt das der User ein Problem mit dem DIY- Selbstbau hat.
Darf ich jetzt noch Zollstock sagen oder wird darauf hingewiesen das es Gliedermaßstab heißt ??
Nicht das jetzt in jedem Forum darüber ein Fred aufgemacht wird.:rtfm:

blaubaer

03.02.2014, 14:10

Hallo Peter,

zunächst einmal Gratulation zu deinen sehr aufschlussreichen
Ausführungen, eigenlich sollten Diese auch nicht durch irgendwie
geartetet Kommentare zerteilt werden, trotzdem muß doch
die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

dommii

03.02.2014, 16:19

wer entscheidet das ? Dommi Peter ?

Für mich ist das Polemik. Natürlich darf man fragen, es kommt halt auf das wie an, und wenn du dir die restlichen Kommentare in diesem Thread anguckst verstehst du vllt auch unsere Reaktion, kann natürlich auch sein das es anders gemeint ist.

Die Übergänge sind natürlich fließend, simuliere einfach mal ein Paar Pseudohörner durch, dann wirst du schnell sehen wo es hakt. ;)

Es ist auch hinreichend bekannt das weder Peter noch ich allzu gute Freunde vom Torsten sind, trotzdem hat er da den Nagel absolut auf den Kopf getroffen!

Kripston

03.02.2014, 19:18

Hallo Volker,

die Frage erlaubt sein, wann (oder wo) denn nun aus einem
(endlichen) Horn eine TML wird.

Gruß Volker

gemach, kommt ja noch, wir robben uns ja Schritt für Schritt Richtung der Grenzlinie, indem wir (halbwegs echte) Hörner immer weiter schrumpfen, bis sie die Abmessungen von üblichen Wohnraumhörnern haben.

Eins möchte ich als Denkanstoß mal mit auf den Weg geben:
So gut wie alle Schalldruckmassungen von Hörnern, die mir untergekommen sind, werden MIT Raumeinfluss gemessen.
Bei anderen Konstruktionen sieht man eigentlich immer die Freifeldübertragungskurve.
Nachdem ich vor vielen Jahren mal eine Eigenkonstruktion eines BL-Horns mit dem Visaton FRS-8 bei Visaton in derem RAR gemessen bekam, weiß ich auch, warum das so ist:
Mit den Freifeldmessungen von den meisten Schrumpfhörnern kann man keinen Staat machen, weil zu wellig und nicht tief genug.
Erst im Raum und gebührender Modenanregung und großzügiger Glättung der Messungen wird es überhaupt vorzeigbar.
Würde man das Gleiche mit dem jeweils gleichen Treiber in einem anderen Gehäuse machen, würde sich vielfach der Bau eies komplizierteren Horngehäuses erledigen.

Ich bitte hier ausdrücklich um ein wenig Mithilfe bei der Beschaffung von Daten über gängige BL-Hörner incl. der Treiberdaten.
Letzlich kann ich mir das auch selbst Alles zusammentragen, aber würde den Ablauf dieses Threads schon arg verzögern.

Gruß
Peter Krips

Franky

03.02.2014, 19:22

Ich finde die Erklärungen von Peter und Dommi schon sehr gut. Es zeigt aber auch wieder sehr deutlich wie unterschiedlich die Deutungen sind. Es schwimmt ja schon jetzt. Bin mal auf die nächsten Kapitel gespannt.

Habe gerade noch Peters Beitrag gelesen.
Will mal sehen was ich da noch an Daten finde. Ich glaube ein sehr gutes Beispiel wären so verschiedene 4" Treiber in Hörnern. Davon hat es mit Fostex sehr viel gegeben und da kann man Vergleiche mit BR und den Hörnern ziehen.

Bei mir haben schon etliche Hörner in der Bude gestanden aber das hier war ein ganz witziges was auch relativ gut klang bzw. deutlich mehr Bass produzierte wie das originale Micro-Horn aus der Hobby Hifi. Welcher Hornfunktion das folgt ist mir allerdings ein Rätsel - hat eher was von einer Posaune.

Bizarre

03.02.2014, 20:29

Hmm,
als "Praxisbeispiel" könnten wir ja mein Buschhorn MkII nehmen...

Hier der Plan : http://www.frugal-phile.com/boxlib/buschhorn-Mk2.gif

TSP vom FE103S müsste ich erst noch messen... Soll ich mal?

Könnte dann ja auch mal einen zusätzlichen Trichter dranbauen, 5000 statt 500cm²....

Grüße,
Joe

T4b

03.02.2014, 23:21

Peter, ich find deine Erklärungen klasse.
Ich habe als Laie sehr viel dazu gelernt! Und werde hoffentlich noch einiges mehr lernen.
Mir war einiges vorher nicht so bewusst - Das nenne ich mal "insiderwissen" :D

Ich finde es toll, dass du dir die Mühe machst und Zeit für uns aufbringst :)

newmir

03.02.2014, 23:38

Finde ich echt super was ihr hier macht. Das hat nix mit Begriffsklauberei zu tun. Marketing lebt davon postiv besetzte Begriffe fuer andere Zwecke umzudeuten und damit es niemand merkt wird viel Nebel erzeugt.

Wenn man technisch interessiert ist, dann ist es wichtig die unterschiedlichen Begriffe klar und eindeutig zu benutzten und abzugrenzen. Alles andere ist Schlabberbrei.

Herzliche Gruesse
Michael

Franky

04.02.2014, 05:55

Hier noch mal zwei Pläne für Fostex 4 Zöller

Kripston

04.02.2014, 07:51

Hallo,
danke, daß es hier auch ein wenig Zuspruch gibt....

Danke auch an schon vorgestellte Hornkonstruktionen, die ich mir gerne auch vornehme, wenn wir zu BL-Hörnern kommen (Bisher geht es ja noch um FL-Hörner, die unter "Kennern" ohnehin nur als Horn akzeptiert werden ;):rtfm::p:D)

Da habe ich aber eine Bitte:
Könnt ihr mir neben den reinen Plänen auch die Hornparameter wie Druckkammervolumen, Halsfläche, Mundfläche, Länge zur Verfügung stellen und auch die Treiberparameter ?
Und bei den Treiberparametern wäre auch der Xmax ganz wichtig, um auch die Leistungsfähigkeit der Konstruktionen abklopfen zu können.

Wenn ich mir das Alles selbst zusammenklauben soll, werden wir hier nie fertig.....

Gruß
Peter Krips

nic-enaik

04.02.2014, 08:20

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=676&pictureid=16239

Hier mal ein Bildchen, wo man schön sieht, wie gross es werden kann, wenn es ideal sein soll;)

Kripston

04.02.2014, 09:23

Hallo,
ich möchte noch auf einen wenig beachteten Aspekt von praktischen Hornkonstruktionen hinweisen.
Eigentlich alle Hornsimulationsprogramme gehen ja von einem geraden, nicht gefalteten Horn aus.
Praktisch faltet man aber den Hornverlauf so zusammen, daß er irgendwie in ein halbwegs handliches Gehäuse passt.
In dem linken PLan von Franky sieht man, daß da etliche Richtungsänderungen des Hornverlauf im rechten Winkel stattfinden und sich damit Hornteile ergeben, in denen sich stehende Wellen bilden können.
Gerade bei BL-Hörner, um da mal vorzugreifen, wird andererseits der Frequenzverlauf des Horn gerne mehr zu höheren Frequenzen ausgereizt, dort gibt es dann aber schon die sich ergebenden Unlinearitäten durch die zusätzlichen Resos.

Zusätzlich ergibt sich noch das Problem, daß insbesondere bei kürzeren Wellenlängen die aus dem Mund austretenden Wellenfronten verunstaltet werden.

Ich habe das mal hier an einer Wellenwannensimulation visualisiert.
Die Simu arbeitet zwar mit Transversalwellen, so muss man sich hier die Wellenberge (rot) und -täler (grün) bei einer Longitudinalwelle nur als Druckzone und Unterdruckzone vorstellen, dann passt es.
Einmal ohne Umlenkung, wie z.B. in dem linken von Franky gezeigten Gehäuse und dann mal mit eingebauten 45 Grad-Umlenkungen (Einfallwinkel = Ausfallwinkel)

Zunächst mal große Wellenlänge, ungefähr Länge des schematisierten Horns.

Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16245

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16242

Bei der Wellenfront kaum Unterschied, aber, was man hier im angehaltenen Zustand nicht erkennen kann: Mit Umlenkung minimal mehr Pegel.

Nun 1/5 Wellenlänge der Hornlänge:
Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16244

Da erkennt man auf der linken Seite schon eine stehende Welle und die Wellenfront am Hornmund ist etwas "verbogen"

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16241

Keine stehende Welle mehr erkennbar, Wellenfront besser, aber nicht perfekt, aber auch so zu sehen: mehr Pegel.

Wellenlänge nochmals halbiert:
Ohne Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16243

Stehende Wellen und Interferenzen nun unübersehbar, Wellenfront nicht sauber.

Mit Umlenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16240
Stehende Wellen: kaum
Interferenzen: verringert

Wellenfront nicht perfekt, aber akzeptabel.
Deutlich (!!) höherer Pegel als im Horn ohne Umlenkung.

Gruß
Peter Krips

Kripston

04.02.2014, 09:33

Hallo nic-enaik,
danke für die Grafik, scheinen wohl alles Traktrixe zu sein ?

Gruß
Peter Krips

nic-enaik

04.02.2014, 10:01

Jab,alles Tractrixe;)

chro

04.02.2014, 10:08

Ich wollte hier auch Danke sagen, für das zusätzliche Wissen. das ihr einem vermittelt:D

Dankeschön

P.S: Und Dommi, mach mal deine kleine fertig:p

Und die Hörner, sonst hab ich echt vor dir eines fertig :D

mussigg

04.02.2014, 12:44

heute abend gehe ich zufrieden ins bett: wieder was gelernt!
peter und dommii, vielen dank fürs aufschlauen, jetzt ist mir einiges klarer.
und ein extra dank für die schreibweise, so locker und verständlich kann es mancher prof nicht...

lese gespannt weiter mit!

gruß, rolf

Kripston

04.02.2014, 13:01

Hallo,

nun bringen wir mal das "echte" Eckhorn auf Abmessungen, wie sich bei verbreiteten Konstruktionen üblich sind.
Ich habe mich dabei am Stark-Eckhorn aus "Stark - Lautsprecherhandbuch" orentiert und an dem Eckhorn 18 aus HH 2/2003.
Die Hornverläufe der Teile sind ja nur 1m bzw 1,3 m lang und Mundflächen von 3900 bzw. 5000 qcm.

Ich habe also 1,15 m Länge und 5000 qcm Mundfläche gewählt.

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16252
Das Horn hat nun insgesamt nur noch 325 Ltr. Innenvolumen. Das Volumen der Vorkammer (Vrc) ist auf 125 Ltr vergrößert, weil die Konstruktion mit 75 Ltr. wie bei den bisherigen Hörnern "untenrum" zu sehr schwächeln würde.

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16249
Wie man sehen kann, ist der Bereich der maximalen Strahlungsimpedanz deutlich zu höheren Frequenzen hin verschoben worden , "untenrum" ist das nun deutlich weniger als bei den bisherigen Hörnern (0,002 gegen 0,1301 das ist nur noch 1/65 des vorigen Eckhorns)

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16253

Schallpegel CD 1W/1m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16250

Da fällt es zu tiefen Frequenzen hin deutlich ab, macht da bei 35 Hz nur noch 101,5 dB, das echte Eckhorn 112 dB

Maximalschallpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16251

Maximalschallpegel 129,6 dB limitiert durch maximalen Membranhub, das echte Eckhorn konnte 142 dB, war da elektrisch limitiert.

Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16254

Hier erkennt man deutlich, daß der Membrabhub unterhalb des Maximums der akustischen Impedanz (so um 70-80 Hz) rasant ansteigt, und das im Nutzbereich der Konstruktion, wir wollen ja die 35 Hz haben....
Eins ist auch offensichtlich: Nun bedarf die Konstruktion der Entzerrung, was ja die meisten Submodule ja glücklicherweise "an Bord" haben.

Noch was nützliches kann Hornresponse ausrechnen, nämlich die Effizienz der Konstruktion. Die Kurven zeigen an, wieviel % der zugeführten elektrischen Leistung in Schallleistung umgewandelt werden.
Zu beachten ist dabei, daß hornresponse nicht den Spannungswirkungsgrad berechnet, sondern die tatsächliche elektrische Eingangsleistung verwendet, die sich über Spannung und lokaler elektrischen Impedanz ergibt.
Dadurch ist die Effizienz in Bereichen hoher Impedanz entsprechend hoch dargestellt, speziell im nächsten Diagramm um 35 Hz herum.

Effizienz kleines Eckhorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16265

Effizienz großes Eckhorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16266

Ich denke, das ist deutlich.
Bei der Interpretation dieser Diagramme also immer auch den Impedanzverlauf und den Verlauf der akustischen Impedanz im Auge behalten.

So, nun mal kurze Pause.

Gruß
Peter Krips

Rogerjulien

04.02.2014, 13:21

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

Kripston

04.02.2014, 13:31

Hallo Roger,

Die Membranmasse ist nicht korrekt und das Horn zu kurz aufgeführt.
Bitte korregieren Peter, ich habe Dir auch im Hififorum die richtigen Eingabedaten für ATS und Eckhorn18 geschickt.
Wenn ich mit hornresp ganz speziell diese Konstrukte simuliere kommt etwas anderes heraus.

Gruss Roger

Da liegt wohl ein Missverständnis vor:
Das verkleinerte Eckhorn ist immer noch mit dem SPH 450 TC wie die anderen bisher simulierten Hörner.

Das Stark ist laut dem Buch 1 m lang und Das Eckhorn 18 laut Heft 1,3 m.

Das Eckhorn 18 mit Timmis Angaben mit Originaltreiber folgt dann in einer der nächsten Runden.

Gruß
Peter Krips

Rogerjulien

04.02.2014, 13:34

Oh, mein Fehler. Entschuldige Bitte.
Ich werde still beobachten.

dommii

04.02.2014, 14:38

Auch wenn ich hier nicht so aktiv mitwirken kann wie ich gerne wollen täte (blödes Studium) finde ich es sehr schön wie sich das nun entwickelt! Auch mein Dank geht an Peter, da steckt ganz schön viel Arbeit hinter.

Wenn du das auch durchsimulieren magst, hier die Eingabemaske für mein Betthorn:
http://bilder.hifi-forum.de/medium/608302/meins_91580.png

Kripston

04.02.2014, 14:49

Hallo,

nachdem unser einreduziertes Eckhorn irgendwie nicht mehr so richtig mit dem echten Eckhorn mithalten kann, könnte man ja auch bösartigerweise das mal mit kleineren und einfacheren Gehäusekonstruktionen mit dem gleichen Treiber vergleichen.....

Bauen wir den Treiber zunächst mal in eine CB mit 121 Litern ein, ergibt einen Qtc von 0,5 und stellen die Box in die Ecke.

Hier der Pegel CB-SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16267

Na ja, da liegt der Pegel gerade mal ca. 3,5 dB unter unseren Schrumpf-Eckhorn.....

Schauen wir uns den Max-Pegel an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16268

Da kann die CB immerhin 126,5 dB, das Schrumpfhorn kann da 129,6 dB, gerade mal 3,1 dB mehr.

Da kann man sich dann schon mal fragen, ob die 3 dB mehr den Gehäuseaufwand und den Platzverbrauch im Raum tatsächlich lohnen.

Basteln wir den Treiber mal in eine BR ebenfalls in 121 Liter abgestimmt auf 35 Hz, incl. Portvolumen dann insgesamt ca. 147 Ltr. netto:

Ergibt folgenden CD-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16269
Pegel 104,8 dB, keine Entzerrung nötig und der Pegel liegt um 3,3 dB über dem Schrumpfhorn.

Ergibt folgenden Max-Pegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16648

Das sind dann immerhin ca. 3,6 dB mehr als das Schrumpfhorn kann.

Da stellt sich die Frage, ob Horn oder nicht eigentlich garnicht mehr.
Die BR brauch ca. das halbe Volumen, macht mehr Pegel, braucht nicht entzerrt werden und kann mehr Maximalpegel.

Mit anderen Worten: Bei dem geschrumpfen Horn ist ist im unteren Frequenzbereich gegenüber einer CB, die nur ein Drittel des Hornvolumens benötigt (!!), nur noch ein Restvorteil von 3 dB vorhanden.
Die BR spielt das Schrumpfhorn bei dem halben Volumenverbrauch komplett an die Wand und braucht noch nicht mal entzerrt zu werden.

Wie hat doch schon mal jemand gesagt ?
Ein echtes Horn ist groß, bei Verkleinerung verliert es seine Eigenschaft, nämlich als Horn zu funktionieren.

Im nächten Teil schauen wir uns mal das Eckhorn 18 aus der HH 2/2003 näher an.

Gruß
Peter Krips

Kripston

04.02.2014, 14:52

Hallo Dommii,

Auch wenn ich hier nicht so aktiv mitwirken kann wie ich gerne wollen täte (blödes Studium) finde ich es sehr schön wie sich das nun entwickelt! Auch mein Dank geht an Peter, da steckt ganz schön viel Arbeit hinter.

Wenn du das auch durchsimulieren magst, hier die Eingabemaske für mein Betthorn:
http://bilder.hifi-forum.de/medium/608302/meins_91580.png

Wenn du mir zum Treiber noch Xmax und die elektrische Belastbarkeit auf den virtuellen Tisch legst...., gerne.

Gruß
Peter

dommii

04.02.2014, 15:36

1000W AES, 1400W Programm und 9mm Hub, könntest es natürlich auch zur Vergleichbarkeit passend zum SPH kürzen.:prost:

Christian G

05.02.2014, 07:35

Hallo dommii und Peter,

ich finde es super was Ihr hier macht. Ich bin großer Freund von verständlichen und auf den Punkt gebrachten Erklärungen, und diese Schritt-für-Schritt-zum-Hornverständnis-Anleitung ist exzellent.

Peter, zu Deinen Erklärungen bezüglich des Eckhorns habe ich eine Frage.

Mit anderen Worten: Bei dem geschrumpfen Horn ist ist im unteren Frequenzbereich gegenüber einer CB, die nur ein Drittel des Hornvolumens benötigt (!!), nur noch ein Restvorteil von 3 dB vorhanden.
Die BR spielt das Schrumpfhorn bei dem halben Volumenverbrauch komplett an die Wand und braucht noch nicht mal entzerrt zu werden.Das ist in den Simulationen deutlich belegt. Aber wie klingt's?

Ich besitze das Eckhorn nach Bernd Stark (mit Originalbestückung Monacor SPH-390TC) und würde dessen Klangcharakteristik als "locker und federnd" bis in den Tiefbassbereich beschreiben. Nun habe ich mit der Eckaufstellung von Bassreflex-Subwoofern sehr schlechte Erfahrungen gemacht, da deren Klang stets sehr dröhnig und verwaschen wurde.

Meine Frage ist also, ob es auch aus klanglicher Sicht wirklich zu empfehlen wäre, einen Basslautsprecher in ein in der Raumecke platziertes Reflexgehäuse statt in ein Eckhorn zu bauen.

Gruß
Christian

Kripston

05.02.2014, 08:14

Hallo Allerseits,

zunächst mal eine höchst subjektive Zwischenbilanz des bisher dargestellten....

Echte Hörner, die bis zu einer vorgesehenen unteren Grenzfrequenz (hier 35 Hz) noch voll nach der Hornfunktion arbeiten, sind riesig. Selbst das hier simulierte echte Eckhorn hat ja immerhin 2155 Liter Innenvolumen, da kann man bei einem realen Bau schon mit rund 3000 Litern Raumverbrauch rechnen.

Wenn man dann das Horn soweit einschrumpft, daß dabei Abmessungen herauskommen, wie sie bei bekannten Eckhörnern bekannt sind, dann geht die Hornwirkung im unteren Frequenzbereich, wo man sie ja eigentlich am dringensten benötigt, weitestgehen verloren.

Unser geschrumpftes Eckhorn hat (Sieht man in der Eingabemaske unter F 12) ein Horngrenzfrequenz von ca. 81 Hz, es wirkt also erst ein Stuck weit oberhalb dieser Frequenz als echtes Horn. Da man aber so ein Teil meist als Sub einsetzt, schneidet man aber durch den Tiefpass der Weiche genau den Bereich ab und "begnügt" sich mit dem Bereich, in dem die eigentlich erwünschte Segnung des Hornprinzips, nämlich die Erhöhung des Strahlungswiderstandes, mit fallender Frequenz rasant flöten geht.
Entgegen macherorts zu lesenden Deutungen fällt der erhöhte Strahlungswiderstand aus dem Wirkbereich unterhalb nicht schlagartig auf Null. Er fällt zwar steil ab, ist aber dennoch auch unterhalb der Horngrenzfrequenz noch leicht erhöht.
In unserem Fall bleibt davon bei den gewünschten 35 Hz gerade noch so viel übrig, daß es für 3 dB mehr Wirkungsgrad gegenüber einer geschlossenen Box reicht.

Nehmen wir mal an, Jemand hätte sich das obige Schrumpfhorn gebaut und wäre mit der Performance nicht ganz zufrieden :D....
Soll er das Teil zu Brennholz verarbeiten und mit dem Treiber eine BR bauen, die (siehe oben) ja mehr bringt ?

Muss nicht sein, man muss aber dennoch zu Werkzeug greifen und das Teil ein wenig umbauen.
Wir bohren also die Vorkammer an und verpassen der einen geeigneten Reflexkanal, wandeln unser FL-Horn also in ein Hybridhorn um.
Wie es der Zufall so will, führt eine Abstimmung des BR-Rohres auf 35 Hz, was ja unsere gewünschte untere Grenzfrequenz ist, zu einem recht guten Ergebnis.

Hier die Eingabemaske dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16282

Und das Schema des Hybriden:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16287

Das führt zu folgendem CD-Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16283

Und folgenden möglichen Maxpegeln:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16285

Deutliche Veränderungen gibt es
beim Impedanzverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16284

und beim Membranhubverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16286

Da wäre dann wie auch bei der weiter oben vorgestellten BR ein Subsonicfilter ratsam.

Die akustische Impedanz unterscheidet sich nicht von der des Schrumpfeckhornes, da Hornresponse hier nur das Horn berücksichtigt.

Das Ganze ist aber aus meiner Sicht nur eine nachträgliche Notfallmaßnahme. Kann man natürlich dennoch bei einem Neubau auch machen, wenn man unbedingt was stehen haben möchte, was sich Horn nennt, ansonsten täte es die weiter oben vorgestellte BR aber auch.

Als nächstes und (fast) letztes FL-Horn schauen wir uns dann noch das Eckhorn 18 an, das in der HH 2/2003 vorgestellt wurde.

Gruß
Peter Krips

Kripston

05.02.2014, 08:51

Hallo Christian,
schön, von dir zu hören....

Hallo dommii und Peter,

ich finde es super was Ihr hier macht. Ich bin großer Freund von verständlichen und auf den Punkt gebrachten Erklärungen, und diese Schritt-für-Schritt-zum-Hornverständnis-Anleitung ist exzellent.
Na ja: brauchbar....

Peter, zu Deinen Erklärungen bezüglich des Eckhorns habe ich eine Frage.
Das ist in den Simulationen deutlich belegt. Aber wie klingt's?Um die Frage/Antwort wollte ich mich zu dem Zeitpunkt noch drücken, aber wenn sie nun gestellt wurde.

Da muß man ein wenig weiter ausholen....
Bei Timmis Eckhorn 18 aus HH 2/2003 sind ja Raummessungen gemacht worden (wie übrigens bei den meisten Hornkonstrukrionen), da sieht man, daß der stark abfallende Frequenzgang des Systems im Raum zu einer zwar welligen (Raummoden sei Dank) aber insgesamt bis um 30 Hz hinunter halbwegs ausgeglichenen Wiedergabe führt.
Ein ähnliches Verhalten erreiche ich z.B. in meinem Hörraum mit CB auf großer Schallwand (50 cm) ohne Bafflestepkorrektur und Qtc 0,5-Abstimmung bei fc um 55-60 Hz. Da komme ich auch ähnlich ausgeglichen bis knapp unter 35 Hz runter.
Stellt man nun aber eine auf linearen Freifeldfrequenzgang bis z.B. 35 Hz herunter abgestimmte Box egal welcher Bauart in die Ecke, handelt man sich massive Überhöhungen und Modenanregungen ein.
Ich bin der Überzeugung, wenn man also ein Schrumpfeckhorn oder eine BR in der Ecke auf identischen Betriebsschallpegel am Hörplatz entzerrt, daß dann die Unterschiede gegen Null schrumpfen werden.
Praktisch müsste man aber grob damit das Horn untenrum anheben, die BR aber eher deutlich absenken, was sie ja beim Maxpegel noch zusätzlich in Vorteil bringen würde.
Meine bescheidene Erfahrung ist, je linearer die Betriebsschallpegelkurve im Bass ist (So mag ich es, ist aber Vielen zu wenig Bass), desto knackiger, differenzierter oder federnder klingt er. Hängt ja auch damit zusammen, daß dann die Obertöne und die Hüllkurve im korrekten Verhältnis zum Grundton stehen.
Allerdings darf dann für mich auch ordentlich Membranfläche und Dynamikreserve im Spiel sein, weil das ja auch die Verzerrungen im "Normalbetrieb" niedrig hält.

Gruß
Peter Krips

Christian G

05.02.2014, 10:03

Da muß man ein wenig weiter ausholen....
Bei Timmis Eckhorn 18 aus HH 2/2003 sind ja Raummessungen gemacht worden (wie übrigens bei den meisten Hornkonstrukrionen), da sieht man, daß der stark abfallende Frequenzgang des Systems im Raum zu einer zwar welligen (Raummoden sei Dank) aber insgesamt bis um 30 Hz hinunter halbwegs ausgeglichenen Wiedergabe führt.
Ein ähnliches Verhalten erreiche ich z.B. in meinem Hörraum mit CB auf großer Schallwand (50 cm) ohne Bafflestepkorrektur und Qtc 0,5-Abstimmung bei fc um 55-60 Hz. Da komme ich auch ähnlich ausgeglichen bis knapp unter 35 Hz runter.
Stellt man nun aber eine auf linearen Freifeldfrequenzgang bis z.B. 35 Hz herunter abgestimmte Box egal welcher Bauart in die Ecke, handelt man sich massive Überhöhungen und Modenanregungen ein.
Ich bin der Überzeugung, wenn man also ein Schrumpfeckhorn oder eine BR in der Ecke auf identischen Betriebsschallpegel am Hörplatz entzerrt, daß dann die Unterschiede gegen Null schrumpfen werden.
Praktisch müsste man aber grob damit das Horn untenrum anheben, die BR aber eher deutlich absenken, was sie ja beim Maxpegel noch zusätzlich in Vorteil bringen würde.
Meine bescheidene Erfahrung ist, je linearer die Betriebsschallpegelkurve im Bass ist (So mag ich es, ist aber Vielen zu wenig Bass), desto knackiger, differenzierter oder federnder klingt er. Hängt ja auch damit zusammen, daß dann die Obertöne und die Hüllkurve im korrekten Verhältnis zum Grundton stehen.Hallo Peter,

das ist eine sehr einleuchtende Erklärung, die sich mit meinen Erfahrungen deckt. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Aussage von Nico von Quint Audio. Seinerzeit haben wir in der K+T den Seismic getestet, den man dank DSP und genug Verstärkerleistung ja auch beliebig entzerren konnte. Nico berichtete, dass er den Freifeldfrequenzgang dieses Subs einmal probeweise an den Verlauf eines Eckhorns anglich, und dass der Sub einem Eckhorn klanglich dann sehr stark ähnelte.

Das heißt also, dass der typische Eckhorn-Sound zu großen Teilen der Wechselwirkung mit dem Raum durch Eckaufstellung und dem zum Tiefbass abfallenden Frequenzgang geschuldet ist. Wie Du schon sagtest sollte dabei aber nicht vernachlässigt werden, dass das Horn im Oberbass schon noch lädt (und damit die Membranbewegung dämpft) und der Strahlungswiderstand nach unten auch nicht schlagartig verschwindet. Dadurch müsste der Klang des Eckhorns speziell bei den Obertönen ja sehr präzise sein, was vermutlich wiederum für dessen recht "trockenen" Klangcharakter sorgt. So zumindest baue ich mir das logisch so zusammen.

Gruß
Christian

dommii

05.02.2014, 10:51

Ich sehe das ähnlich wie Peter, die Hubentlastung findet in einem Bereich statt der normalerweise vernachlässigt werden kann. Was allerdings oben drauf kommen könnte sind Artefakte aus dem hoch abgestimmten Horn, Thema Klirranregung, und dadurch Kickbass wo eigentlich schon längst elektrisch getrennt ist.

T4b

05.02.2014, 11:13

Kann sein, dass das jetzt sehr naiv klingt, aber wäre die logische Schlussfolgerung nicht eine Art FAST. Obenrum Horn und dann noch ein TT mit BR dazu?

dommii

05.02.2014, 11:21

Was soll das bringen? Wenn man nicht gerade 140dB haben mag braucht man im Kickbassbereich nur ein bisschen Membranfläche und hat nicht den Stress mit Simu und Bau was bei höherer Frequenz immer unberechenbarer (zumindest mit einfachen Programmen) wird.

T4b

05.02.2014, 11:36

Ah, hatte deinen letzten Post nicht mitbekommen.

Ich dachte jetzt primär an die Hubentlastung.

Kripston

05.02.2014, 11:44

Hallo,

Kann sein, dass das jetzt sehr naiv klingt, aber wäre die logische Schlussfolgerung nicht eine Art FAST. Obenrum Horn und dann noch ein TT mit BR dazu?
Also ein BL Horn als Lautsprecher und BR als Sub ?
Jein..
Auch für echte Horn-80 Hz muß ein Horn recht groß sein, sogar kaum kleiner als das kleine Eckhorn hier, da man Hauptlautsprecher ja kaum in die Ecke stellt.
Wie Dommii schon sagt, sind BL-Hörner nicht so ganz einfach abzustimmen bzw. vorauszusimulieren.
Wenn es um hohen Pegel geht, kann deine Idee eine von mehreren denkbaren und sinnvollen Lösungen sein.

Gruß
Peter Krips

Kripston

05.02.2014, 11:55

Hallo,

Ah, hatte deinen letzten Post nicht mitbekommen.

Ich dachte jetzt primär an die Hubentlastung.

Zu vermeintlichen oder tatsächlichen Hubentlasung werden wir bei BL-Hörnern noch etwas ausführlicher kommen, das ist dort ein deutlich wichtigeres Thema als bei den bisher betrachteten FL-Hörnern, bei denen ja die geschlossene Vorkammer nach unten den Hub begrenzt.

Gruß
Peter Krips

Kripston

05.02.2014, 12:45

Hallo,
habe noch eine wichtige Sache vergessen.

Ist aber vermutlich Niemand aufgefallen....

Der in eine Vorkammer von 75 bzw. 125 Ltr eingesperrte TT-Treiber hätte normal eine fc von 52,72 bzw. 42,65 Hz.

Wie man aber zu den Impedanzverläufen der echten Hörner und des kleinen Eckhorns sehen kann, liegt der einzelne Impedanzbuckel, der fc markiert, bei deutlich tieferen Frequenzen.

Woran kann das wohl liegen ?
Nun, im unteren Frequenzbereich unterhalb des hohen Strahlungswiderstandes der Hornfunktion gelingt es dem Treiber immer schlechter echte Druckschwankungen an die Luftsäule im Horn abzugeben. Da schiebt er im Prinzip irgendwann mal die gesamte Luftsäule des Horns hin und her.
Nun wiegt Luft ja auch ein wenig und die vom Treiber nun herumgeschleppte Masse erhöht seine Mms, was dann eine niedrigere Resonanzfrequenz nach sich zieht.
Das gesamte Verschiebevolumen des Treibers taucht nun gewissermaßen am Hormund wieder auf (dann mit mehr Fläche aber weniger Hub, was sich ausgleicht) und ergibt in erster Nährung dann dort eine Schallabstrahlung, als wenn da ein entsprechend großer Treiber mit weniger Hub zugange wäre. Das ergibt zwar nicht mehr Schalleistung, es kann dennoch zu geringfügig mehr Pegel führen, da die größere (virtuelle) Schallquelle nun mehr Richtwirkung als der kleinere eigentliche, im Gehäuse verborgeneTreiber hat.

Gruß
Peter Krips

JFA

05.02.2014, 14:37

Meine bescheidene Erfahrung ist, je linearer die Betriebsschallpegelkurve im Bass ist (So mag ich es, ist aber Vielen zu wenig Bass), desto knackiger, differenzierter oder federnder klingt er. Hängt ja auch damit zusammen, daß dann die Obertöne und die Hüllkurve im korrekten Verhältnis zum Grundton stehen.

Bingo.

Nur verkauft man solche Lautsprecher dann nicht mehr.

Kripston

05.02.2014, 15:14

Hallo,
war ja schon angekündigt, nun das Eckhorn 18 aus der HH 2/2003.

Mittlerweile gibt es wohl den verwendeten Treiber nicht mehr und es wird ein Ersatztyp verwendet.
Ich halte mich dennoch hier mal an das Original, da sich ja auch die Messungen in der HH darauf beziehen.
Es wäre schön, die hier reinstellen zu können zwecks Interpretation, geht aber wegen copyright wohl nicht.

Die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16258

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16257

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16259

Membranauslenkung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16261

CD-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16290

Max-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16649

Anzumerken ist hier, daß die effektive elektrische Treiberbelastbarkeit nicht bekannt ist, ich habe dafür die Max 200 Watt des empfohlenen Submoduls genommen. Spielt eh keine große Rolle, da die Kombi Treiber/Horn selbst mit der Leistung untenrum bereits mechanisch limitiert ist.
Edit: Habe die Simu ausgetauscht, Maxpegel bei 35,2 Hz (mechanisch limitiert) wird mit 17 V Verstärkerspannung erreicht, das entspricht 72 Watt bezogen auf Nennimpedanz 4 Ohm

Ich muss jetzt wohl nicht mehr die einzelnen Diagramme kommentieren.
Die Horngrenzfrequenz liegt hier ein wenig tiefer als bei meiner (virtuellen) Konstruktion, dennoch arbeitet auch dieses Eckhorn im eigentlichen Einsatzbereich nicht mehr mit voller Hornwirkung, sondern unterhalb im Bereich des steil abfallenden Strahlungswiderstandes.

Also im Prinzip die gleichen Probleme wie weiter oben bei meinem Schrumpfeckhorn besprochen.

Nun hat Timmi ja in dem Heft auch Messungen im Raum gemacht, da reicht die Konstruktion in Messentfernung fast linear bis 30 Hz hinunter, da profitiert der abfallende Frequenzgang noch von Raumeinflüssen/Aufstellsituation und wohl auch Modenanregung.
Andere Konstruktionen wie CB oder BR an der gleichen Stelle würden davon natürlich auch profitieren.

Hier noch der verwendete Treiber in BR:
Pegel-CD-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16255

und Max-SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16650
Edit: Ausgetauscht, Mit 24 V simuliert, entspricht 144 Watt bezogen auf 4 Ohm

Da gälte dann auch das schon gesagte, daß die BR mehr "kann", aber genau wie das Horn, nur in die andere Richtung entzerrt werden müsste, den Vorsprung zum Horn aber noch vergrößern würde, wie im Beitrag 87 angesprochen.

Gruß
Peter Krips

Kripston

07.02.2014, 22:03

Hallo,
hat sich schon mal jemand die Diagramme in der HH 2/2003 angesehen und sich gefragt, warum denn so ein mit starkem Abfall simuliertes Horn bei Timmis Messung so deutlich besser in der Raummessung aussieht ?

Ich versuche mal eine Antwort darauf zu geben.

Dazu verwende ich zunächst mal ein anderes Simulationsprogramm, das mal anschaulich macht, was bei einer frei wählbaren Raumgröße und Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl an letzteren eigentlich ankommt.
Das Programm rechnet mit Punktschallquellen die bis Null Hz hinunter konstanten Frequenzgang/Energieverlauf haben.
Das Eckhorn habe ich hier mal mit zwei Punktstrahlern mittig der beiden Hornmundöffnungen angenähert.

Dann kommt in etwa der Hörplatzfrequenzgang dabei heraus:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16303

Wie man sieht, steigt unterhalb von ca. 100 Hz der Hörplatzfrequenzgang mit fallender Frequenz (Es handelt sich hier um einen Raum mit 24 qm) kontinuierlich an .
Die rote zu sehende Kurve ist angenährt der Gain meines Hörraumes, die blaue Linie ist die Zielkurve für meine Bassabstimmung, die dann als Ergebnis eine Kurve ergibt, die um die 0 dB-Kurve pendelt, aber das nur am Rande.
Auch in diesem Falle hier wäre eine Energiekurve des Lautsprechers sinnvoll, die in etwa der blauen Linie entspräche, um auf Linearität um 0 dB und bis zu tiefsten Frequenzen zu kommen.

Schauen wir uns dazu einmal die Frequenzkurven unseres schon weiter oben simulierten "Schrumpfhorns" an und die der geschlossenen Box.
Da die Diagramme von Hornresponse etwas unglücklich skaliert sind, habe ich die mal auf der X-Achse um das 2,5-fache gestreckt.

1. Schrumpfhorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16305

2. Geschlossene Box:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16304

Das sieht nun schon etwas der blauen Kurve ähnlicher aus.
In der Raumsimu liegt bei 35 Hz der Raumpegelgewinn bei ca. 17 dB.

Wenden wir das mal auf die beiden Kandidaten Horn und CB an:
Dann kommt das Horn bei 35 Hz auf ca. 118,5 dB und die CB auf 115 dB.
Nun hat das Horn aber bei 100 Hz ca. 112 dB Pegel, man müsste also beim Horn 6,5 dB bei 35 Hz absenken (!!), um auf gleichen Pegel wie bei 100 Hz zu kommen.

Die CB kommt dann auf 115 dB bei 35 Hz, hat aber bei 100 Hz nur einen Pegel von ca. 104 dB.
Sie müsste also bei 35 Hz um 11 dB abgesenkt (!!) werden, um dort gleichen Pegel wie um 100 Hz zu haben.

Schauen wir uns noch die Maxpegel an, die weiter oben schon simuliert wurden.

Die CB kann dann bei 35 Hz 143,5 dB, das Horn 146,6 dB

Diese Pegel braucht im Raum kein Mensch, selbst die CB wäre dann schon mehr als überdimensioniert.

Es macht also Sinn, und das betrifft nicht nur hier die Hornbetrachtung, den Raumgewinn jedweder Box mal abzuschätzen, um sich klar zu werden, was man an Verschiebevolumen / Spl tatsächlich benötigt.

Eins muss noch erwähnt werden: In der Simulation habe ich alle reflektierenden Flächen so eingestellt, daß sie maximal ohne Verlust reflektieren. Das ist in der Praxis natürlich nicht so ideal. Fenster, Holzböden, Möbel, Polstermöbel, Türen knabbern da schon noch Einiges am Pegelgewinn weg. Konnte man ja bei Timmis Eckhorn 18-Vorstellung sehen, daß es dort ja zwar weniger, aber immer noch deutlicher Gewinn untenrum war. Allerdings hat er ja nicht am Hörplatz, sondern in 1 m Entfernung gemessen, da kann das dann auch noch ganz anders aussehen.

Nebenbeibemerkt kann man an der Raumsimulation auch erkennen, warum linear freifeldabgestimmte Boxen im Raum oft zu Dröhnmonstern werden.
Auch wenn man einen Lautsprecher nicht wie hier in die Ecke stellt, gibt es immer noch so viel Pegelzuwachs durch den Raum, daß es zu einem stark überzogenen Bassbereich führt.

Die blaue Zielkurve oben ist übrigens für meine Situation Boden/Wand, da erreiche ich mit CB wandnah aufgestellt auf breiter Schallwand ohne Bafflestepentzerrung bei Qtc 0,5 bei 60 Hz fc linearen Schalldruckverlauf bis knapp unter 35 Hz am Hörplatz.

So, Pause...

Gruß
Peter Krips

Kripston

12.02.2014, 16:56

Hallo,
Dommii hat ja die Eingabemaske seines Betthornes hier eingestellt und möchte es mal simuliert haben.

Damit die Dimensionen klar werden: Das Horn hat ein Innenvolumen von 1146 Liter, ist also schon recht groß.
Simuliert habe ich nur Bodenaufstellung..

Die anderen Angaben kann man aus der Eingabemaske ablesen:
Es wurde eine Traktrixkontour gewählt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16348

Hier der CD-SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16350

Max-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16651
Edit: Ausgetauscht, mit 55 Volt simuliert, entspricht 312,5 Watt bezogen auf 8 Ohm
Da sehen wir was merkwürdiges:
um 40 Hz gibt es einen kleinen Bereich, wo das Horn voll elektrisch belastbar ist und oberhalb gibt es einen realtiv breiten Durchhänger, wo das Horn mechanisch limitiert ist. Wir werden gleich sehen, warum das so ist.....
Edit: Diese Passage hat sich durch den Austausch erledigt, da nun im gesamten Einsatzbereich Xmax nicht überschritten wird.

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16349

Da kann man es schon ahnen, ein paar sehr schmale und hohe Spitzen....

Die elektrische IMpedanz:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16351

bestätigt den Trend...

Nun noch die Membranauslenkung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16353

Nun ist es ganz offensichtlich: Selbst dieses großvolumige Horn hat schon deutlich erkennbare TML-Längsresonanzen, mit anderen Worten, selbst hier ist der Hornmund noch zu klein, um die Konstruktion als reines Horn arbeiten zu lassen.
Dennoch kann das Horn selbst im Bereich der Membranhubspitze bei 50 Hz noch 128,2 dB Pegel, das dürfte genügen.
Wir haben hier also eine Gemengelage vorliegen, von nachlassender Hornfunktion "untenrum", die partiell durch TML-Resos unterstützt wird.

So, damit wären wir zunächst mal mit FL-Hörnern durch, im nächsten Teil gibt es noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu Hörnern und kommen danach -endlich- zu den deutlich weiter verbreiteten BL-Hörnern.

Gruß
Peter Krips

dommii

12.02.2014, 18:03

Ich sehe da 129dB, aber man sieht eben die Problematik die lange Hörner mit zu wenig Fläche haben. Danke Peter.. :prost:

Kripston

12.02.2014, 19:19

Hallo,

Ich sehe da 129dB, aber man sieht eben die Problematik die lange Hörner mit zu wenig Fläche haben. Danke Peter.. :prost:

die 129 dB sehe ich auch... :doh:
werde es ändern.

Na ja, die Probleme kanntest du ja schon vorher, hast das ja sicher auch schon simuliert...

Gruß
Peter

focal_93

12.02.2014, 22:25

Super Thread!

Lese mit Begeisterung und versuche alles zu verstehen , was beschrieben wird...

Danke an Dommii und Peter!

Ahoi

Uwe

dommii

14.02.2014, 00:12

Ja, nachdem ich gebaut und mich gewundert hatte kam die tiefere Beschäftigung mit der Theorie.. :D Der Dank halt deiner lehrtechnisch hochwertigen Aufarbeitung!

Kripston

16.02.2014, 16:26

Hallo,
das Thema TML ist ja schon erwähnt worden, und wird uns auch noch weiter auf dem Weg zu BL-Hörnern begleiten.

Dazu ein höchst subjektiver kleiner Ausflug in die Lautsprechergeschichte.

Dynamische Tauchspulenlautsprecher tauchten so um 1925 auf und haben die bis dahin üblichen "Geräuscherzeugungskonstruktionen" fast vollständig abgelöst.

Damals gab es fast keine Sicken, wie wir sie heute kennen, sondern fast durchgängig aus der Membranpappe gestaltete "zieharmonikartige" Wellen. Bei einigen PA-Chassis gibt es das auch heute noch.
Auch die Zentrierspinnen sahen anders aus und der damals erfundene Begriff hat sich bis heute erhalten, obwohl die Konstruktionen nichts mehr mit den damaligen gemein haben.

Die Lautsprecher damals waren eher hart eingespannt, konnten recht wenig Hub und hatten oft relativ hochliegende Resonanzfrequenzen.
Themen wie Güte und TSP waren damals noch unbekannt.

Schon bald, nachdem man solche Lautsprecher in Schallwände einbaute und die Basswiedergabe fast völlig fehlte, kam man dahinter, daß man den Treibern mehr Bass entlocken konnte, wenn man die Schallwand vergrößerte.
Man erkannte nämlich die Auswirkungen des akustischen Kurzschlusses, da sich die gegenphasigigen Schallanteile der Membran Vorder- und Rückseite gegenseitig auslöschten.
Bald kam man dahinter, daß ein Umweg einer halben Wellenlänge der tiefsten zu übertragenden Frequenz optimal war.
Das führte zu etwas unhandlichen Schallwandabmessungen, die für den Heimbereich nicht so wirklich geeignet waren.
In Kinos z.B. hat man dann aber schon so etwas aufgestellt...

Dann hat man einen Teil der Schallwand nach hinten gefaltet, machte also ein hinten offenes Gehäuse, war schon besser, aber immer noch unhandlich.
Also auch die Rückwand noch teilweise verschlossen, machte es noch etwas kleiner, führte aber zu Resonanzerscheinungen.
Im nächsten Schritt machte man dann die Rückwand ganz zu, in der logischen Annahme, daß dann gar kein akustischer Kurzschluss mehr stattfinden könne.
Funktionierte auch, nur war der Bass nun wieder weitestgehend weg.
Die zusätzliche Federsteife der eingeschlossenen Luft trieb nun die Resonanzfrequenz des Treibers wieder nach oben und der Schallanteil der Membranrückseite war ja nun "ausgesperrt".

Irgendwann wurde auch erkannt, daß ein Loch in der Box den Bassbereich auch verbessern kann.
Nur war das damals rein eine Sache von Versuch und Irrtum, da die mathematischen Grundlagen und das Funktionsprinzip noch nicht "erfunden" waren.

Dann hatte man die Idee, den Umweg zwischen zwischen Membranvorder- und -rückseite statt mit irgendwelchen gefalteten oder nichtgefalteten Schallwänden zu überbrücken, dafür einfach eine Röhre mit der Länge einer halben Wellenlänge zu nehmen, die zu falten und somit ein wesentlich kompakteres Gehäuse zu bekommen.
Gesagt - getan...
Nun stellte sich tatsächlich der Gewinn bei der unteren Grenzfrequenz ein, doch wirklich toll war die Summe nicht, denn die Phasenlage der Umwegleitung passte nicht immer zur Membranvorderseite.
Obendrein stellte man bei Messungen am Rohrausgang fest, daß noch wesentlich tiefere Frequenzen aus dem Rohr verstärkt herauskamen als erwartet.
Hätte man doch vorher mal bei den Orgelbauern nachgefragt...;)
Die wussen nämlich schon sehr lange, daß eine einseitig verschlossene Röhre als 1/4, 3/4, 5/4 etc Wellenlängen-Resonator funktioniert.
Das schien recht praktisch, da man damit ja die Röhre verkürzen könnte, um das gleiche Ergebnis zu erzielen.
Wirklich ? Das betrachten wir uns im nächsten Teil anhand einiger Simulationen.

Irgendwann traten die Herren Thiele und Small auf den Plan...
Ihr Verdienst war und ist, daß sie die Analogien des Lautsprecherverhaltens zu längst bekannten elektrischen Filterfunktionen wie Bessel, Butterworth und Co erkannten (Linkwitz kam erst viel später), und mittels einfach zu messender Parameter (eben den TSP) das akustische Verhalten beim Gehäuseeinbau berechenbar machten. Auch die BR konnte so "erschlagen" werden, da es sich bei der lediglich um kombinierte Filter handelt.
Irgendwann wurden auch die Lautsprecher mit "akustischer Aufhängung" erfunden, also Treiber mit weicher Einspannung, tiefer Resonanzfrequenz, bei denen dann die Federsteife der Luft im Gehäuse "überlebenswichtig" wurde. So sind im Wesentlichen auch heute die Treiber konstruiert.

Warum der ganze Ausflug und die im nächsten Teil folgenden Simus ?
Nun, wir sollten verstehen, was eine TML ist und wie sie funktioniert und wie sie sich von einem Horn unterscheidet und wo es z.T. fließende Übergänge gibt.
Es soll dazu dienen, eine tatsächliche oder vermeintlich so genannte Hornkonstruktion richtig einordnen zu können.

Warum ist das wichtig ?
Nun, Hörner waren ja auch schon zu den oben beschriebenen Zeiten im Einsatz, als man mittels großer Schallwände etc. nach Möglichkeiten suchte, eine ähnlich tiefe und gute Basswiedergabe hinzubekommen, wie es Hörner konnten.
Nur war den Leuten halt damals noch klar: Horn im Bass ist groß, unausweichlich.
Da entstanden auch die positiv besetzten Begriffe für Horneigenschaften wie: Pegel, Tiefgang, Klirrarmut, Verringerung des Membranhubs, sauber etc.
Und: Die Begriffe tauchen auch heutzutage bei arg geschrumpften "Hörnern" noch immer wieder auf.
Das kann man dann schon mal zumindest hinterfragen.

Gruß
Peter Krips

Kripston

18.02.2014, 15:22

Hallo,

nun wollen wir mal das aus Zwischenspiel - 2 gehörte mal ein wenig visualisieren und dann endlich zu BL-Hörnern einschwenken.

Für all die nun folgenden Simus verwende ich den Breitbänder Monacor SPH 60 X, weil der schon mal in einem CT verwendet wurde und auch ich schon mal was mit dem gemacht habe.

Die folgenden TML-Simus sind rein mit einer geraden Röhre hinter dem Treiber gemacht worden, um das Prinzip zu zeigen.
Real konstruierte TML-Lautsprecher sind anders konstruiert, da verengen sich oft die Röhren zum Ausgang hin und es werden z.T. größere Vorkammern verwendet.
Meist sind derartige Konstruktionen dann eine Mischung aus TML und BR-Funktion, auch die TQWT gehört genaugenommen in diese Kategorie.
Aber das soll zunächst hier nicht Thema sein.

Zunächst einmal habe ich den SPH 60 X in ein riesiges geschlossenes Gehäuse gesperrt, um mal zu sehen, was er eigentlich bei offenem Einbau so alleine bringen könnte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16456
Nun, der macht ca. 87 db obenrum und fällt bis 40 Hz, was ich mal eigenmächtig als wünschenswerte untere Grenzfrequenz gewählt habe um ca. 10 dB ab.
Mal schauen, ob wir die fehlenden 10 dB mit einer irgendwie gestalteten Röhre hinter dem Treiber reinholen können.....

Hier zunächst einmal ein Rohr mit der Fläche des Treibers und 4,30 m Länge (das wäre die Umleitung 1/2 Wellenlänge bei 40 Hz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16457

Nun, das resoniert offensichtlich wesentlich tiefer, als wir gebrauchen können, also kürzen wir die Röhre dann doch mal auf eine 1/4 Wellenlänge, so auf 2,15 m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16461

Sieht schon eher aus wie benötigt....
Simulieren wir mal Treiber und TML gemeinsam:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16462

Nun haben wir bei 40 Hz schon Pegelzuwachs, wobei hier die Röhre das mit seiner Resonanz fast alleine macht, da der Treiber auf der Rohrresonanz ähnlich wie bei einer BR so gut wie keinen Hub macht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16460

...wie auch auf den höheren Resonanzen nicht, dafür dazwischen "etwas" mehr.
Hier die elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16477

So ein Sägezahn ist typisch für eine Röhre mit ausgeprägten Längsresos, eine TML eben...
Das ist NICHT ein Beweis für eine korrekte Hornfunktion, wie es jüngst mal in der HH stand, ganz im Gegenteil...
Hier nun noch die akustische Impedanz, die uns ja als Vergleich zu den nun folgenden Hornkonstruktionen interessieren sollte.:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16459

Wie man sehen kann, ist der Strahlungswiderstand durchgehend sehr niedrig nur auf den Resos gibt es einen hohen Peak.

Ich habe noch ein paar ebenfalls gerade Röhren mit größerer Querschnittsfläche simuliert.
Es kommt dabei heraus, daß mit steigendem Querschnitt der Pegel auf der Grundreso bei 40 Hz steigt.
Im gleichen Maß steigt auch der Strahlungswiderstand.
Das ist eigentlich nicht überraschend, daß eine resonierende Luftsäule mit größerer Austrittsfläche mehr Pegel macht.

Den Effekt müssen wir auch bei zu kleinen Hörnern beachten, denn die arbeiten, wie wir noch sehen werden, "untenrum" ebenfalls hauptsächlich als TML-Resonator, der tritt dort also auch auf.
Der Schalldruckgewinn hat dann nämlich (noch) nichts mit der Hornfunktion zu tun, sondern mit einem größeren, auf eine größere Austrittsfläche resonierendem Luftvolumen.

Alle folgenden Simus sind so angepasst, daß die Grundreso möglichst exakt auf den 40 Hz liegt, das hat zur Folge, daß mit größerer Mundfläche unser Rohr länger werden muss.
Ich zeige dann jeweils nur die akustische Impedanz und den Summenpegel. Alle Konturen folgen der hyperbolischen Kontour.
Als Mundfläche habe ich Treiberfläche genommen, keine Druckkammer. Aufstellung jeweils Boden (Also 2 Pi)
Mundfläche 175 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16478
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16479

Mundfläche 350 qcm
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16463
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16464

Mundfläche 700 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16480
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16481

Mundfläche 1400 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16465
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16466

Mundfläche 2800 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16467
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16468

Mundfläche 5600 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16469
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16470

Mundfläche 11200 qcm:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16471
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16472

Mundfläche 22400:
Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16473
Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16474

Betrachten wir uns mal die Ergebnisse:
Mit steigender Mundfläche werden die Peaks auf den TML-Resos bei der akustischen Impedanz breiter und gleichzeitig nehmen die Welligkeiten im Summenpegel ab.
Der Strahlungswiderstand nimmt von höheren Frequenzen her beginnend immer mehr zu, wirklich markant wird es "untenrum" aber erst bei den letzten beiden größeren Hörnern.
Berechnen wir mal die Mündungsgrenzfrequenzen für die gezeigten Schallführungen jeweils gerundet:
175 qcm 518 Hz
350 qcm 367 Hz
700 qcm 260 Hz
1400 qcm 184 Hz
2800 qcm 130 Hz
5600 qcm 92 Hz
11200 qcm 65 Hz
22400 qcm 46 Hz

Jeweils bezogen auf die 2-Pi Aufstellung.
Bei allen Hörnern liegen wir mit der Mundfrequenz noch über der gewünschten unteren Grenzfrequenz von 40 Hz, daher "steht" auch beim größten Horn noch die 40 Hz-TML-Reso.
Bei den Summenpegeln sehen wir, und zwar umso schlimmer, desto kleiner die Mundflächen werden, derbe Welligkeiten, die Interferenzen zwischen Membranvorderseite und Öffnung der Schallführung sind und natürlich Welligkeiten der Schallführung selbst.
Diese Interferenzen sind dann besonders schlimm, wenn die Pegelunterschiede Treiber/Mundfläche relativ klein sind.

Je mehr Schallpegel die Schallführung "kann" desto mehr nehmen die Welligkeiten in der Summe auch ab.
Ich hoffe, jetzt wird auch klar, warum zu kleine Hörner meist ordentlich bedämpft werden müssen und einer Druckkammer als Tiefpass bedürfen: Man muß den Output der Mundüffnung auf den Bereich beschränken, den man wirklich ganz unten benötigt.

Alle simulierten Hörner arbeiten mit TML-Resos, die meisten sogar überwiegend, sind somit technisch keine Hörner.
Selbst die beiden größten, die noch eher an Horn erinnern, arbeiten ganz unten noch mit TML-Resos, sind also von ideal noch ein Stück entfernt.

Nun schauen wir uns mal an, welche der Schallführungen jetzt geeignet sein könnte, unseren Breitbänder bis 40 Hz auf die Sprünge zu helfen und scheren wir uns mal nicht darum, ob es nun ein Horn oder eine TML ist (Auch wenn mir das in der Seele weh tut...;))

Rein vom Pegel bei 40 Hz würde ja das 700er reichen....
Da man aber noch Maßnahmen/Änderungen machen muß wie Druckkammer als akustischen Tiefpass und Bedämpfung im Hornverlauf, dürfte das noch zu klein sein.
Durch die Maßnahmen verliert man ja auch bei 40 Hz noch Pegel.
Da würde sich eher das 1400er anbieten, das hätte bei 40 Hz noch ca. 3 dB Pegelreserve, oder gleich das 2800er mit 6 dB Pegelreserve.
Nun kommts: Die Größe:
Das 1400er hätte nur die Schallführung 125 Ltr. Volumen,
das 2800er hätte 232 Ltr. Volumen.

Und das sogar dann, wenn es noch keine nach dem Hornprinzip funktionierenden Hörner sind.

Pause...

Gruß
Peter Krips

Azrael

19.02.2014, 08:13

Ich lese interessiert mit. :thumbup:

Viele Grüße,
Michael

Kripston

19.02.2014, 16:15

Hallo,
die Ergebnisse aus Teil 10 müssen wir noch etwas mehr analysieren.
Der SPH 60 X hat eine Nennbelastbarkeit von 30 Watt und einen linearen Max-Hub von +- 1,3 mm.
Sicher kann er real noch deutlich weiter auslenken, aber darüber werden dann die Verzerrungen, insbesondere dann im Mitteltonbereich deutlich zunehmen.
Da befindet sich der Treiber allerdings in bester Gesellschaft, so gut wie alle insbesondere Hochwirkungsgrad-Breitbänder haben das Problem mit dem geringen linearen Maximalhub auch.
Und zwar auch und gerade die bekannten und beliebten (auch z.T. reichlich teueren) Fostex, Lowther und Co.
Ein immer wieder zu hörendes Argument für BL-Hornkonstruktionen ist ja, daß dort der Hub reduziert würde und nur mit einem Horn der Treiber laut Bass könne.

Schaun wir mal, ob das tatsächlich so ist.....

Zunächst einmal habe ich den SPH 60 X in eine BR-Box verfrachtet (10,5 Lt. Volumen, Tuningfrequenz 44,9 Hz),
ergibt folgenden Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16493

Nun lassen wir uns von dem Prog den Max-Spl ausrechnen mit der Nennbelastbarkeit und dem Maxhub, schwarz ist dabei die elektrische Limitierung, rot die mechanische:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16494

Da kann der Treiber mechanisch limitiert gerade noch 87 dB bei 62,4 Hz.
Nun versuchen wir mal hinter die effektive elektrische Belastbarkeit zu kommen und fahren die Maxpegelsimulation erneut, setzen nun mal 1 Watt elektrische Belastbarkeit ein (einen kleineren Wert akzeptiert das Prog nicht):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16495

Oha, selbst mit 1 Watt limitiert der Treiber schon mechanisch, seine effektive elektrische Belastbarkeit liegt also unter 1 Watt !!

Schaun wir mal, ob das mit Schallführung besser ist. Ich nehme mal das 700er "Horn", weil das eine Mundfläche ist, die man bei BL-Hörnern öfters findet.
Hier der Max-SPL bei 30 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16496
Sieht nun auch nicht so prickelnd aus, immerhin kann das Konstrukt bei 52,5 Hz noch 91,2 dB.

Nun erneute Simulation mit 1 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16497
Selbst hier ist der Treiber noch mechanisch limitiert.

Schaun wir uns noch unser größtes Horn mit 22400 qcm Mundfläche bei 1 Watt an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16500

Hüstel....
Das ist auch schon mit 1 Watt hubmäßig am Ende, kann noch 103,6 dB bei 46,2 Hz.

Was lernen wir daraus ?
Nun, offensichtlich war es etwas "sportlich", dem 130er BB 40 Hz untere Grenzfrequenz abzutrotzen.
Andererseits..., 40 Hz kann man aber schon von einem ernstzunehmenden Lautsprecher verlangen.
Wir werden es aber noch sehen, daß der SPH 60 X mit dem Problem nicht alleine dasteht, da befindet er sich in bester Gesellschaft.

Nun wird ja von Hornfreunden immer wieder behauptet/berichtet, daß die in BL-Hörner eingebauten Treiber laut könnten und der Bass "schnell" :eek:, sauber, impulsiv etc, auf jeden Fall besser wäre als aus anderen Gehäusen.

Warum könnte der Eindruck wohl entstehen ?
Nun, wenn der Treiber oberhalb seines linearen Hubes betrieben wird, damits lauter wird, wird er mehr klirren. Mehr klirren bedeutet verstärkte Obertöne im Vergleich zum Grundton, der dann auch komprimieren wird. Und (leider) wird mehr Klirr und weniger Grundton zunächst als "knackiger" empfunden. Dagegen wird gerne ein Bass nach anderer Konstruktion, der gleichen Pegel ohne Verzerrungen und Kompression wiedergibt als "langweilig" und "lahm" beschrieben.
Mit anderen Worten: Wir bewegen uns dann im Mienenfeld der Psychoakustik.

Unterm Strich wäre der Treiber wohl in einer sogenannten FAST besser aufgehoben, das haben zwei Mitstreiter und ich ja hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22774
auch schon gemacht.
Dann geht es auch lauter, denn oberhalb 3-400 Hz kann man die elektrische Belastbarkeit auch ausnutzen ohne mechanisch limitiert zu werden.

Pause

Gruß
Peter Krips

T4b

19.02.2014, 17:56

Sehr Lehrreich!
Vielen Dank nochmal.

Ich werde mir Hörner das nächste mal verkneifen :D *auf meine Geister schiel*

Oder wäre das jetzt zu Voreilig entschieden?
Ich freu mich auf die Fortsetzung!

PS. Kennt jemand diese Hörner (?) die sich ein Italiener in seinen Keller gemauert hat? Ist schon was älter die Seite, und ich finde sie auch leider nicht mehr, aber die Bilder waren schon beeindruckend

Kripston

19.02.2014, 19:11

Hallo,
speziell wegen dem vorigen Post:
es ist ja nicht so, daß ich grundsätzlich gegen Hörner bin, wenn sie den Namen verdienen und auch die Funktion haben, eher im Gegenteil.
Im Grunde kann es mir ja egal sein, ob man so einen sich geringfügig öffnenden Kanal nun Horn nennt oder nicht.
Das Problem ist, daß auch den viel zu kleinen "Hörnern" aber auch die Eigenschaften angedichtet werden, die nachweislich erst echte (leider dann auch große) Hörner haben.
Wenn aber, wie in deim Teil 10 vorgestellten Schallführungen, die meisten nur noch, vor allen Dingen im Einsatzbereich "untenrum" nur noch als Umwegleitung und TML funktionieren, dann sollte man das Kind auch beim Namen nennen, denn dann KÖNNEN dort auch nicht mehr dem Horn zugeschriebene Eigenschaften vorliegen.
Mit solchen Konstruktionen, die dennoch hartnäckig als Hörner bezeichnet werden, habe ich ein Problem.

Das ist aber ein Problem, was sich fast ausschließlich auf den Bassbereich beschränkt, im Mittel- Hochtonbereich ist es ja kein Problem, die Hörner groß genug bezogen auf die untere Grenzfrequenz zu machen, daß sie im gesamten Übertragungsbereich auch als echte Hörner arbeiten können.

Gruß
Peter Krips

Oldie

19.02.2014, 22:25

Hi Peter,

auch nochmal Danke für deinen ausführlichen Beitrag.

@T4B

http://hornloaded-audio.blogspot.de/2010/04/hornsubwoofer.html

Grüsse Michi

Kripston

20.02.2014, 09:02

Hallo,
ich möchte noch ein wenig auf einem Thema "herumhacken", das ich im Verlauf des Thread schon erwähnt habe, nämlich die in Selbstbaumagazinen veröffentlichen Messdiagramme.

Solange es keine Hörner sind, wird ja durchweg der sogenannte Freifeldfrequenzgang dargestellt.
Wie weiter oben im Thread schon beschrieben, führt das mit Raumeinfluss dann aber zu einer deutlichen Bassbetonung.

Hornkonstruktionen (und auch soche, die sich nur so nennen, aber keine sind :p ) werden aber immer MIT Raumeinfluss gemessen und dargestellt.
Dann ergibt sich meist im unteren Frequenzbereich eine mehr oder weniger ausgeglichene Betriebsschallpegelkurve im Raum.

Würde man diese Konstruktionen auch unter Freifeldbedingungen messen und darstellen, würde kein Hahn nach denen krähen, da Jeder sagen würde: "Die können ja keinen Bass"

Seltsam für mich ist, daß Konstruktionen, die ebenfalls so abgestimmt sind, daß sich eine ähnlich ausgeglichene Betriebsschallpegelkurve im Raum ergibt, von Vielen als zu schlank und bassarm beschrieben werden.

Genauso seltsam ist für mich, daß das dann bei hornähnlichen Konstruktionen hingenommen wird, denn da ist es ja dann "knackig", "impulsiv", "dynamisch", "differenzierend" etc. pp.
Stellt man dann eine andere (Nicht-Horn) Box mit exakt der gleichen Betriebsschallpegelkurve im Raum auf, ist es plötzlich zu schlank oder bassarm.

Manchmal befürchte ich, daß da die menschliche Psyche in dem Zusammenhang eine entscheidende Rolle spielt.
"Horn" ist mit bestimmten positiven Begriffen besetzt, dann will man die auch hören.

Ich behaupte jetzt einfach, wenn man die beiden unterschiedlichen Boxen mit gleichem Betriebsschallpegel hinter einem Vorhang verbergen würde, wäre der gehörte Unterschied weg und man könnte den Probanden auch die konventionelle Box als "Horn" "verkaufen".

Alle bisher gezeigten Simus sind mit Bodenaufstellung gemacht, also unter 2Pi-Bedingungen, die die Simus ohnehin schon besser aussehen lassen als die bei anderen Boxen üblichen 4Pi-Bedingungen.

Erst die hier im Thread schon simulierten wirklich großen Hörner können unter 4Pi-Bedingungen im Frequenzverlauf untenrum mit konventionellen Konstruktionen mithalten, werden dann aber mit Raumeinfluss ebenfalls die Bassüberhöhung produzieren wie andere Boxen auch.

Ich möchte hiermit dafür sensibilisieren, daß da Messungen unter unterschiedlichen Bedingungen verglichen werden, man also Äppel mit Birnen vergleicht...

Gruß
Peter Krips

focal_93

20.02.2014, 15:07

Hallo Peter,

zu Deinem letzten Artikel.

Zitat:
" Ich behaupte jetzt einfach, wenn man die beiden unterschiedlichen Boxen mit gleichem Betriebsschallpegel hinter einem Vorhang verbergen würde, wäre der gehörte Unterschied weg und man könnte den Probanden auch die konventionelle Box als "Horn" "verkaufen".

Das sehe ich etwas anders:
Ich finde schon, dass man einen Unterschied hört, ( Beispiel! ) ob sich ein 17cm Chassis bei 40 Hz mit einem Membranhub im Zentimeterbereich "quält" oder ob ein 18" den gleichen Pegel mit einem kaum sichbaren Hub erreicht.

Nichts anders vergleiche ich doch aber, wenn ich eine BR- Box mit einem - von mir aus auch "falschem" - Horn vergleiche: hier eine Membranfläche + BR Rohr von vielleicht 300 cm² und dort einen Hornmund von vielleicht 3000 cm².

( Zahlen bewusst falsch, nur zur Verdeutlichung )

Beide Boxen erzeugen den gleichen Betriebsschallpegel, aber meines Erachtens interagieren sie unterschiedlich mit dem Raum.

Eine Reduktion des Hörerlebnisses nur auf den Betriebsschallpegel reicht m.E. nicht aus.

Ahoi

Uwe

Kripston

20.02.2014, 15:59

Hallo Uwe,

Hallo Peter,

zu Deinem letzten Artikel.

Zitat:
" Ich behaupte jetzt einfach, wenn man die beiden unterschiedlichen Boxen mit gleichem Betriebsschallpegel hinter einem Vorhang verbergen würde, wäre der gehörte Unterschied weg und man könnte den Probanden auch die konventionelle Box als "Horn" "verkaufen".

Das sehe ich etwas anders:
Ich finde schon, dass man einen Unterschied hört, ( Beispiel! ) ob sich ein 17cm Chassis bei 40 Hz mit einem Membranhub im Zentimeterbereich "quält" oder ob ein 18" den gleichen Pegel mit einem kaum sichbaren Hub erreicht.
Da gebe ich dir Recht...

Nichts anders vergleiche ich doch aber, wenn ich eine BR- Box mit einem - von mir aus auch "falschem" - Horn vergleiche: hier eine Membranfläche + BR Rohr von vielleicht 300 cm² und dort einen Hornmund von vielleicht 3000 cm².Eine Mundfläche einer resonierenden Röhre ist nun aber keine solide Membran und verhält sich somit nicht identisch zu einer solchen.

Beide Boxen erzeugen den gleichen Betriebsschallpegel, aber meines Erachtens interagieren sie unterschiedlich mit dem Raum. Eine Reduktion des Hörerlebnisses nur auf den Betriebsschallpegel reicht m.E. nicht aus.dennoch lehrt die Erfahrung, daß auf identischen Betriebsschallpegel entzerrte Tieftonsysteme (bei gleicher Aufstellposition) im Raum auch sehr ähnlich klingen.
Natürlich spielt dann auch noch die vertikale Anordnung der abstrahlenden Flächen eine Rolle. Das kann den Raum unterschiedlich anregen, es wird meiner Meinung nach aber nicht dazu führen, daß man verblindet klar detektieren kann, um welches Funktionsprinzip es sich da gerade handelt.

Gruß
Peter Krips

Joern

20.02.2014, 16:06

Danke

für die bisherigen Ausführungen.
Da habe ich einige grundlegende Anregungen zum Bau / Plan eines Basslautsprechers in Räumen erhalten.

Einige Dinge sind mir noch unklar:

Woran erkenne ich ein "echtes" Horn ?
Am Verlauf der Akustischen Impedanz ?
Da wünsche ich mir eine klare "Ein-Satz-Antwort".

Und wie sähe eine "ideale" akustische Impedanz für einen Lautsprecher im Bereich seiner Reso aus ?
Vielleicht reicht eine idealisierte "Bleistift-Zeichnung" ?
So was wie eine Prinzip-Darstellung ohne "störende" Effekte.

Danke.

Kripston

20.02.2014, 16:39

Hallo,

Woran erkenne ich ein "echtes" Horn ?
Am Verlauf der Akustischen Impedanz ?
Da wünsche ich mir eine klare "Ein-Satz-Antwort".
Daran, daß es bis zu seiner unteren gewünschten Frequenzgrenze einen möglichst gleichmäßig erhöhten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellt ohne erkennbare Peaks durch TML-Längsresonanzen, da das aber unhandlich groß wird, kann man in der Praxis mit ein paar TML-Resos leben, unverzichtbar ist aber der erhöhte Strahlungswiderstand, ansonsten bräuchte man ja kein Horn.

Und wie sähe eine "ideale" akustische Impedanz für einen Lautsprecher im Bereich seiner Reso aus ?
Vielleicht reicht eine idealisierte "Bleistift-Zeichnung" ?
So was wie eine Prinzip-Darstellung ohne "störende" Effekte.So wie hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109664&postcount=50

im 2. Bild von oben.

Gruß
Peter Krips

Joern

20.02.2014, 17:25

Danke !

(schon zu lange her.... ;) )

wenn ich das richtig verstehe, dann ist ein Lautsprecher (?) oder ein Horn dann "gut", wenn die schwarze Line aus post 50 Bild 2 möglichst "tief" geht mit Werten > 0.

Und die rote Linie (imaginär-Anteil) dabei möglichst klein bleibt.

Kann ich das so ganz allgemein sagen ?
Unabhängig vom "Prinzip" ?

noch 'ne Frage:
Ist es gut - oder erstrebenswert - , dass die akustische Impedanz auch unterhalb der Einbau-Reso > 0 liegt ?

Ich frage mich, was mit hoher akustischer Imp. mir bringt bei höheren Frequenzen - da hab ich doch in der Regel genug "Reserve" im Speaker. Bzw. das ergibt sich vermutluch zwangsläufig und wird gern "mitgenommen".

oder denk ich jetzt zu weit oder ganz "verquer" ?

Danke.

Kripston

20.02.2014, 19:51

Hallo,

Danke !

(schon zu lange her.... ;) )

wenn ich das richtig verstehe, dann ist ein Lautsprecher (?) oder ein Horn dann "gut", wenn die schwarze Line aus post 50 Bild 2 möglichst "tief" geht mit Werten > 0.

Und die rote Linie (imaginär-Anteil) dabei möglichst klein bleibt.

Kann ich das so ganz allgemein sagen ?
Unabhängig vom "Prinzip" ?
Kann man so sagen.
Auch ein Treiber hat ja ohne Schallführungen eine wenn auch kleine Strahlungsimpedanz unterhalb seiner Bündelungsfrequenz, wobei eine größere Treiberfläche auch einen größeren Strahlungswiderstand(akustische Impedanz) hat. TML's und BR's verbessern den nur partiell auf den Frequenzen, bei denen sie resonieren.
Halbwegs ideale Hörner verbessern dagegen den Strahlungswiderstand bis zur unteren Grenzfrequenz aber breitbandig, ideal ist er dann sogar über den ganzen Frequenzbereich konstant.

noch 'ne Frage:
Ist es gut - oder erstrebenswert - , dass die akustische Impedanz auch unterhalb der Einbau-Reso > 0 liegt ?Macht sowohl theoretisch als auch praktisch keinen Sinn, denn dafür müsste man das Horn ja noch größer machen.

Ich frage mich, was mit hoher akustischer Imp. mir bringt bei höheren Frequenzen - da hab ich doch in der Regel genug "Reserve" im Speaker. Bzw. das ergibt sich vermutluch zwangsläufig und wird gern "mitgenommen".Oberhalb der Bündelungsfrequenz des Treiber / Der Bündelungsfrequenz des Hornhalses und der Tiefpassfunktion des ggf. vorhandenen Druckkammer nimmt die akustische Ausgangsleistung eines Hornes ohnehin ab, das verhält sich da nicht wesentlich anders als ein freistrahlender Treiber oberhalb seiner Bündelungsfrequenz.
Der hier simulierte SPH 60 X z.B. benötigt so oberhalb 3-400 Hz keine Unterstützung mehr durch eine hornartige Schallführung.
Dann muß man durch Druckkammergröße und in der Regel mit zusätzlichen Bedämpfungsmaßnahmen hinbekommen, daß das "Horn" im oberen Frequenzbereich so beschnitten wird, daß man nicht dort zu viel Summenpegel bekommt, wo man es nicht gebrauchen kann.
Tiefpass durch Druckkammer habe ich bei meinen Prinzip-Simus weggelassen.
Man kann mit hornresponse natürlich auch eine Schallführung speziell auf einen Treiber "schnitzen", da muß man dann aber, wenn man eine Druckkammer als Tiefpass einbaut, Mundfläche und Länge des Horns anpassen und wenn man es mit dem Tiefpass, also der Größe der Druckkammer übertreibt hat man plötzlich eine BR mit hornförmigen Port. ("Hornresonator")

Gruß
Peter Krips

Kripston

21.02.2014, 20:25

Hallo,

Franky hat ja in dem Post:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109816&postcount=69

zwei Hornkonstruktionen Vorgestellt, denen man mal auf den Zahl fühlen könnte.

Hier nun die Konstruktion mit dem Fostex FE 103 E im "recommanded Horn"

Alle Simus sind unter 2Pi-Bedingungen gemacht worden.

Hier zunächst die Eingabemaske für die Konstruktion..

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16531

Dann der Spl nur der Schallführung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16535

Und der Spl nur der Membran:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16537
Da sind jede Menge Hubeinbrüche zu sehen, die sehr nach kräftigen TML-Längsresonanzen aussehen.

Hier der Summen-Spl:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16536

Und nochmal in einem etwas gestreckten Diagramm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16541

Nun die elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16532
Hier auch viele Peaks, die auf Resonanzen, aber eher nicht auf Hornfunktion hindeuten.

Nun die akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16530

Nun ist es vollend klar, mit Horn hat die Konstruktion absolut nix zu tun, keine Spur in allen Einzeldisziplinen von Hornfunktion.
Es handelt sich also um eine resonierende Umwegröhre, was man gemeinhin TML nennt.

Das eigentliche Problem kommt aber noch:
Hier mal der Membranhub bei 1W:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16534

Um mal die ganze Tregweite des Problens zu erkennen, sollte man wissen, daß der Treiber einen linearen Hub von +-0,35 mm (!!!) "kann".
Sicher ist der absolute Hub des Treibers damit noch nicht am Ende und kann daher möglicherweise mechanisch die ca. +-1,5 mm Hob oberhalb 50 Hz auch verkraften.
Macht das aber Sinn ?
Ich meine nein, zumindest bei einem fullrange betriebenen Breitbänder.
Man darf ja nicht übersehen, daß der Antrieb, wenn man mehr als den linearen Hub auslenkt immer unlinearer wird, was insbesondere im Mitteltonbereich zu einer dramatischen Zunahme von Verzerrungen (Klirr) führen wird.
Nun erklärt sich (für mich) auch die Hörerfahrung, daß nahezu alle fullrange betriebenen BB's gerade bei komplexem Material "die Übersicht" verlieren und anfangen, unerträglich zu klingen, insbesondere, wenn es mal lauter wird.

Um den Bereich, in dem die Schwingspule ihren liearen Arbeitsbereich verlässt, zu vermeiden, dürfte man die se Treber/Gehäusekombination gerade mal mit einem 16tel Watt belasten, dann ergäbe sich folgender Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16538

und folgender Maximalpegel als sinnvolle zu nutzende Obergrenze :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16542

Somit muss man wohl auch die angeblich so tollen Dynamikeigenschaften von kleinen Fullrange"hörnern" wohl auch in den Bereich der Legenden verschieben.

Noch eine Lehre muß man aus dem geringen linearen Hub ziehen:
Die in Selbstbaumagazinen gezeigten Klirrmessungen speziell von Breitbändern sind mit äusserser Skepsis zu interpretieren.
Klirrmessungen werden ja meist mit einem Gleitsinus gemacht, bei bestimmten Pegeln. Da ist dann in höheren Frequenzbereichen, in denen die Schwingspule noch im linearen Arbeitsbereich ist, die Welt noch in Ordnung.
Im Anwendungsfall, wenn also tiefe Töne und mittlere Frequenzen von Treiber gleichzeitig gefordert werden, treiben die tiefen Töne die Spule aus der Linearität heraus und die mittleren Töne klirren deswegen plötzlich wie Sau.
Das kann man aus den üblichen Klirrmessungen aber nicht ablesen.

Subjektivmodus ein:
Ich verstehe den Sinn der Konstruktion nicht. Einen kleinen BB, der, wenn man den Herstellermessungen vertrauen kann recht anständig innerhalb seines linearen Hubes oberhalb 4-500 Hz einsetzen werden kann, in so eine Fullrangekonstruktion einzubauen, in der er zu einer Klirrschleuder verkommt, finde ich völlig Sinnfrei.
Subjektivmodus aus..

In der Hoffnung, daß es auch besser geht, wenden wir uns im nächsten Teil mal dem BK 206 zu, daß Timmi in der HH 1/2014 mit dem Treiber Fostek FE206En vorgestellt hat.

Pause
Peter Krips

Christian G

21.02.2014, 21:11

Hallo Peter,

wenn es nicht zu viel Arbeit bedeutet würde ich gerne einen direkten Vergleich des selben Chassis in einem geschlossenen oder BR-Gehäuse sehen. Dann könnte man das Ergebnis in Relation zu "normalen" Gehäusetypen setzen.

Gruß
Christian

Kripston

22.02.2014, 20:57

Hallo Christian,

anbei zunächst die Simu der BR-Box, die Fostex vorschläht, die ist auch in obigem Bild von Franky zu sehen.

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16550

Summenpegel 1 W:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16551

Membranhub 1 W:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16552

Dann mal Eingangsleistung auf 1/8 Watt reduziert, um den Maxhub nicht zu überschreiten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16553

Ergibt dann noch folgenden Maxsummenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16554

Dann habe ich mal fB statt auf 95 Hz auf 72 Hz herabgesetzt, ergibt folgenden Summenpegel 1 W:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16555

Aber auch den Membranhub 1 W:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16558

Das ganze dann nochmal mit 1/16 Watt, Summenpegel= Maxpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16556

Und der Membranhub dazu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16557

Alles etwas wenig Pegel, evtl, als Schreibtischhupe im Nahfeld verwendbar.

Noch eine Anmerkung zu den Simus mit den Schallführungen in Teil 12:
Da sehen die Pegel durch die vielen Resonanz- und Interferenzwelligkeiten z.T. höher aus, als sie in der Realität sein werden.
Die wird man ja noch mit Bedämpfungsmaßnahmen in der Druckkammer und in Teilen des "Horn"verlaufs ja noch zu bekämpfen versuchen, was dann ja noch Pegel kostet.

Gruß
Peter Krips

Christian G

23.02.2014, 10:07

Hallo Peter,

danke, dass Du Dir die zusätzliche Mühe gemacht hast!

Klar, das "Horn" verliert durch Bedämpfung, selbst wenn diese optimal angepasst ist, schnell nochmal 2-3dB, vielleicht sogar mehr. Im Vergleich mit der ersten BR-Variante (ich nehme jetzt mal die, weil ihr Pegelverlauf dem "Horn" im Bassbereich ähnlicher ist) ist das Horn trotzdem einige dB im Vorteil, im Wirkungsgrad und somit auch in der maximalen Lautstärke.

Dadurch reduziert sich im Umkehrschluss auch der Hub des Treibers. Durch den höheren Wirkungsgrad der Konstruktion muss das "Horn" zum Erreichen der gleichen Lautstärke mit weniger Leistung gefüttert werden, daher macht der Treiber auch weniger Hub. Das erweitert wiederum den Dynamikbereich der Gesamtkonstruktion.

So gesehen erfüllt das "Horn", auch wenn es kein echtes Horn ist, doch schon einen Zweck, oder verstehe ich da irgendwas falsch?

Gruß
Christian

Kripston

23.02.2014, 15:03

Hallo Christian,

Hallo Peter,

danke, dass Du Dir die zusätzliche Mühe gemacht hast!

Klar, das "Horn" verliert durch Bedämpfung, selbst wenn diese optimal angepasst ist, schnell nochmal 2-3dB, vielleicht sogar mehr. Im Vergleich mit der ersten BR-Variante (ich nehme jetzt mal die, weil ihr Pegelverlauf dem "Horn" im Bassbereich ähnlicher ist) ist das Horn trotzdem einige dB im Vorteil, im Wirkungsgrad und somit auch in der maximalen Lautstärke.
Schon, nur muß man halt sehen, warum das so ist.
Selbst wenn wir der Umwegleitung keine Resonanzen oder Erhöhungen der akustischen Impedanz zugestehen, und annehmen, daß keine Phasenverschiebungen zwischen Leitungsausgang und Treiber stattfinden, würde diese den Summenpegel ja theoretisch um ca. 6 dB breitbandig erhöhen.

In der Realität resonieren die aber und es gibt einen frequenzabhängigen Phasenversatz zwischen Rohröffnung und Treiber.

Es greifen hier dann noch mehrere Effekte.
1. bei einer resonierenden Röhre ist der Pegel auf den Resos abhängig von der Öffungsfläche.
Hier mal für den Treiber bei gleicher Rohrlänge wie das "Horn" mal gezeigt für 2 gerade Rohre mit Faktor zwei unterschiedlichen Rohrflächen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16573
Die graue Kurve ist die Röhre mit der doppelten Fläche.
Der reine Treiberpegel liegt hier bei knapp 80 dB, die Resospitzen ragen da weit darüber hinaus.

Nun die Gegenüberstellung des größeren TML mit dem Hornverlauf:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16574
Die unterste Reso ist im Horn fast weg, und die Spitzen der anderen Resos liegen geringfügig unter denen der reinen TML.
Weiterhin ist zu erkennen, daß die Täler zwischen den Resospitzen nicht so tief sind wie bei der reinen TML.
Das ist nun aber keine hornbedingte Erhöhung der akustischen Impedanz !!
Wenn man sich das Diagramm genau ansieht, kann man sehen, daß die Resospitzen beim "Horn" breiter sind, also eine geringere Güte als bei der TML haben.
Da greift eine bisher nicht besprochene Eigenschaft von Nicht-Parallelen Schallführungen:
Sie wirken auch als akustische Filter und beeinflussen so die Güte der Resos.
Haben die Resos also einen breiteren "Fuß", dann überlappen sie sich dort, was zu einem höhren Pegel führt.
Bei Resos mit höherer Güte gibt es diese Überlappungen halt nicht so.

Dadurch reduziert sich im Umkehrschluss auch der Hub des Treibers.Das möchte ich ein wenig differenzieren:
Bezogen auf die elektrische Eingangsleistung tut sich da kaum was, vergleicht man akustische Ausgangsleistungen, kann es sein, aber je nach Phasenlage Treiber zur "Horn"-Öffnung kann es dann auch schlechter sein.

Durch den höheren Wirkungsgrad der Konstruktion muss das "Horn" zum Erreichen der gleichen Lautstärke mit weniger Leistung gefüttert werden, daher macht der Treiber auch weniger Hub. Das erweitert wiederum den Dynamikbereich der Gesamtkonstruktion.

So gesehen erfüllt das "Horn", auch wenn es kein echtes Horn ist, doch schon einen Zweck, oder verstehe ich da irgendwas falsch?Klar erfüllen solche Schallführungen einen gewissen Effekt, nur erreicht man den, wie beschrieben, auch völlig ohne Hornfunktion (im Sinne von erhöhter akustischer Impedanz), und kann mit anderen Eigenschaften einer resonierenden Röhre erklärt werden.

Gruß
Peter Krips

Kripston

23.02.2014, 18:44

Hallo,
nachdem die Ergebnisse mit dem kleinen Fostex nun nicht so prickelnd waren, wenden wir uns nun mal einen ausgewachsenen 200er zu, dem Fostex FE206En im BK206 Horngehäuse.

Diese Kombination ist in der HH 1/2014 besprochen worden und auch messtechnisch dokumentiert. Leider kann ich ja aus copyright-Gründen hier keine Scans aus dem Heft hier einstellen, daher sind interessierte Mitleser leider darauf angewiesen, in dem fraglichen Heft nachzusehen, wenn ich darauf Bezug nehme.
Die Hornparameter habe ich der HH 1/2014, Seite 28 entnommen, die Treiberparameter der Seite 24.
Der Treiber hat zwar die 4-fache Membranfläche wie der FE103E und auch mehr linearen Hub, allerdings sind das auch nur +- 0,8 mm.

Zunächst habe ich den Treiber mal in einer BR simuliert, um zu sehen, welchen SPL er da so 1W/1M packt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16521
Das sind beeindruckende 95 dB bis 1000 Hz. Nur das interessiert zunächst, denn oberhalb 1000 Hz legt der Treiber um 5-6 dB zu, da wäre es also nützlich, wenn man mit einem Horn eine Unterstützung des Treibers um 6 dB bis 1000 Hz hinbekommen könnte.

Schauen wir uns aber erst einmal den Membranhub des Treibers bei 1 Watt in BR an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16575

Nun ja, viel Luft ist da hubmäßig nicht mehr, mit mehr als 1 Watt könnte man die BR nicht belasten.
Gut, die macht dann zwar ca. 95 dB, müsste aber oberhalb 1000 Hz kräftig entzerrt werden.

Mal sehen, was das BK206 verändern kann.

Zunächst die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16522
Hier der SPL der Schallführung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16525
Sehr wellig, sieht nach diversen TML-Längsresos aus....
Hier der SPL des Treibers:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16527
Viele Einbrüche, die ebenfalls auf TML-Resonanzen hindeuten.
Nun der Summenpegel daraus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16526
Das sieht der AJ-Simu in HH1/2014, Seite 28 recht ähnlich, allerdings ist der Pegel unterschiedlich.
Bei AJ ist wohl mit 4Pi und einem Rg von 0,5 Ohm simuliert worden, ich habe 2Pi und ohne Rg simuliert, daher die Pegeldifferenz.
Wir haben nun mehr Pegel als eigentlich benötigt, allerdings sind ja noch keine Pegeleinbußen durch notwendige Bedämpfungsmaßnahmen Druckkammer/Hornverlauf berücksichtigt, wie auf Seite 28 gezeigt.

Schaun wir uns mal den Membranhub an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16524
Nun, da sind wir schon am Ende des liearen Hubs angelamgt, wesentlich mehr als 1 Watt sollte man der Kombination wohl nicht zumuten, macht dann aber immerhin fast 100 dB, das sollte reichen....
Nun versteh ich auch, warum bei BL-Horn Liebhabern leistungsschwache Röhrenverstärker angesagt sind..., mehr sollte man den Lautsprechern auch nicht zumuten.;)
Was fehlt noch ?
Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16523
Tja, das schaut auch eher nach TML als nach Horn aus....

Akustische Impedanz ? :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16530
Tja, auch hier von erhöhter akustischen Impedanz, wie man es von einem Horn erwarten konnte/solle/müsste keine Spur, auch da nur einsame TML-typische Spitzen.
Zum Schluß noch der Max-Pegel bei 1 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16528
Tja, da ist die Konstruktion schon bei 1 Watt hublimitiert, und so bei 119 Hz geht nicht mehr wie 92 dB, nach Hornbedämpfung eher noch nur knapp 90 dB....
Immerhin kann das Teil im Raum bis 55-60 Hz um die 95 dB Pegel liefern, das dürfte dann aber die sinnvolle Obergrenze sein.
Noch ein Hinweis zu den Klirrmessungen in der HH auf Seite 24 und 25:
die sind bei 90 dB gemessen, also mit einer Eingangsleistung für den Treiber irgendwo zwischen 1/4 oder 1/2 Watt.

Es ist echt frustrierend, nun haben wir uns schon ein paar bekannte als Horn beschriebene Konstruktionen angesehen, denen das Wesen von Hörnern, nämlich erhöhte akustische Impedanz völlig fehlt.

Versuchen wir es im nächsten Teil mal mit dem Schmackshorn.....

Pause

Peter Krips

Christian G

24.02.2014, 08:26

Hallo Peter,

Klar erfüllen solche Schallführungen einen gewissen Effekt, nur erreicht man den, wie beschrieben, auch völlig ohne Hornfunktion (im Sinne von erhöhter akustischer Impedanz), und kann mit anderen Eigenschaften einer resonierenden Röhre erklärt werden.Absolut! Es handelt sich nicht um ein Horn, sondern um eine TML-ähnliche Umwegröhre, die über zahlreiche eng beieinanderliegende Resonanzen den Schalldruck des anregenden Treibers in einem bestimmten Frequenzbereich steigert. Letzteres ist letztendlich ja das Ziel, und auch wenn es nicht korrekt über eine Hornfunktion und damit über Anhebung des Strahlungswiderstands erreicht wird, so bekommt der Erbauer damit doch (in Grenzen) das gewünschte Ergebnis.

Dass es sich nicht um ein Horn handelt und das Chassis in einer anderen Anwendung ggf. deutlich besser aufgehoben wäre, ist klar. Ich möchte darauf hinaus, dass eine solche Schallführung nicht komplett sinnlos ist nur weil sie kein Horn ist.

Kripston

24.02.2014, 09:22

Hallo Christian,

Hallo Peter,
Absolut! Es handelt sich nicht um ein Horn, sondern um eine TML-ähnliche Umwegröhre, die über zahlreiche eng beieinanderliegende Resonanzen den Schalldruck des anregenden Treibers in einem bestimmten Frequenzbereich steigert. Letzteres ist letztendlich ja das Ziel, und auch wenn es nicht korrekt über eine Hornfunktion und damit über Anhebung des Strahlungswiderstands erreicht wird, so bekommt der Erbauer damit doch (in Grenzen) das gewünschte Ergebnis.

Dass es sich nicht um ein Horn handelt und das Chassis in einer anderen Anwendung ggf. deutlich besser aufgehoben wäre, ist klar. Ich möchte darauf hinaus, dass eine solche Schallführung nicht komplett sinnlos ist nur weil sie kein Horn ist.

Ich behaupte ja auch nicht, daß solche resonierende Umwegleitungen völlig ohne Effekt im Sinne von mehr Schalldruckausbeute sind.
Es geht mir ja zunächst mal darum, abzuklopfen, nach welchem Prinzip diverse Konstruktionen tatsächlich arbeiten.

Dennoch gibt es da ein paar Dinge, die mir nicht einleuchten.
- Unvermeidlich haben BL-Hörner üble Welligkeiten, die man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

- Unvermeidlich haben sie auf ihren (vielen) Resonanzen ein ellenlanges Ausschwingverhalten, was man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

- Immer werden BL-Horn Konstruktionen incl. Roomgain gemessen, weil man ansonsten mit den Freifeldfrequenzgängen keinen hinter dem Ofen hervorlocken könnte.

- Würde man andere Konstruktionsprinzipien unter gleichen Bedingungen messen, würde augenfällig, wie wenig diese hornartigen Schallführungen -wenn überhaupt- Pegelvorteile bringen.

- Machen wir uns doch nix vor: Die Performance "untenrum" von vielen BL-"Hörnern" kann man mit einem etwas größeren Bass in CB, sogar relativ hoch abgestimmt ohne Probleme in allen Belangen toppen.

- Damit wären viele BB's in einer FAST-Konstruktion wesentlich besser aufgehoben, da sie dann vom Hub entlastet wesentlich verzerrungsärmer auch lauter könnten. Die bisher betrachteten BL-Hörner sind ja bei 1 Watt und z.T. deutlich darunter schon hubmäßig am Ende.

Ich persönlich habe noch keinen fullrange betriebenen BB gehört der nicht mit komplexem und dynamischen Material (Klassik) derbe Probleme hatte.
Hatte da u.A. mal in Gelsenkirchen putzige Erlebnisse bei Cornu mit seinen Spiralhörnern.

Kurz gesagt:
Solche Konstruktionen funktionieren -irgendwie-, ob sie Sinn machen ist eine andere Frage.
Daß viele davon unter falscher Flage (nämlich "Horn") segeln, steht für mich schon länger ausser Frage.

Gruß
Peter Krips

Joern

24.02.2014, 10:31

Hi

vielen Dank für die weiteren Berechnungen !

Ich habe eine Bitte:

es scheint ja sehr auf die "akustische Impedanz" anzukommen.

Im "theoretischen Ideal" (post 50 Abbildung 2) wird dort maximal der Wert " 1 " erreicht.

In den meisten anderen Abbildungen ist die Skala 1) unterschiedlich und 2) so "groß", dass hier kaum Werte für die akustische Impedanz abgelesen werden können.

Ich meine damit die "nutzbare" (mir fällt kein besseres Wort ein) akustische Impedanz - also die Bereiche zwischen den Reso-peaks.

Eine Skalierung von z.B. -2 / +2 könnte da Aussagekräftiger sein - die Resos wären trotzdem erkennbar und ob die nun "ganz groß" oder nur "ziemlich groß" sind, ist ja im Endeffekr egal (die sind ja eh unerwünscht).

Danke.

Joern

24.02.2014, 11:08

Hi

Ich persönlich habe noch keinen fullrange betriebenen BB gehört der nicht mit komplexem und dynamischen Material (Klassik) derbe Probleme hatte.
ähm - geht es jetzt hier um Hörner oder um BB ?
Auch ein Mehrweger kriegt irgendwann mal "Probleme" bei komplexem und dynamischen Material - vermutlich erst viel "später" im Sinne von "lauter". Wenn man richtig Laut möchte, wird eben auch eher Mehrwege benutzt, was ja auch seinen Grund hat.

Nur den direkten Zusammenhang zum Horn sehe ich nicht.
Auch wenn BB gern in "Hörner" gesteckt werden.

Kripston

24.02.2014, 11:34

Hallo Jörn,

Hi

vielen Dank für die weiteren Berechnungen !

Ich habe eine Bitte:

es scheint ja sehr auf die "akustische Impedanz" anzukommen.

Im "theoretischen Ideal" (post 50 Abbildung 2) wird dort maximal der Wert " 1 " erreicht.

In den meisten anderen Abbildungen ist die Skala 1) unterschiedlich und 2) so "groß", dass hier kaum Werte für die akustische Impedanz abgelesen werden können.

Ich meine damit die "nutzbare" (mir fällt kein besseres Wort ein) akustische Impedanz - also die Bereiche zwischen den Reso-peaks.

Eine Skalierung von z.B. -2 / +2 könnte da Aussagekräftiger sein - die Resos wären trotzdem erkennbar und ob die nun "ganz groß" oder nur "ziemlich groß" sind, ist ja im Endeffekr egal (die sind ja eh unerwünscht).

Danke.

leider ist die Skalierung dort im Prog nicht veränderbar, wenn man die Werte wissen will hilft nur selbst die Simu nachzuvollziehen, dann kann man einen Marker im Diagramm sezen, der den konkreten Wert bei der jeweiligen Frequenz anzeigt.
Hilfreich zur Einschätzung ist dann, zunächst eine CB zu simulieren und sich deren akustische Impedanz bei der fraglichen Frequenz mit dem Marker anzeigen zu lassen.

Gruß
Peter Krips

Kripston

24.02.2014, 11:45

Hallo Jörn,

Hi

ähm - geht es jetzt hier um Hörner oder um BB ?
Auch ein Mehrweger kriegt irgendwann mal "Probleme" bei komplexem und dynamischen Material - vermutlich erst viel "später" im Sinne von "lauter". Wenn man richtig Laut möchte, wird eben auch eher Mehrwege benutzt, was ja auch seinen Grund hat.

Nur den direkten Zusammenhang zum Horn sehe ich nicht.
Auch wenn BB gern in "Hörner" gesteckt werden.

sicher gibt es da keinen unmittelbaren Zusammenhang, dennoch stecken in den beisten BL-Hörnern ja BB's oder umgekehrt die meisten BB's in BL-Hörnern.
Da macht es aus meiner Sicht schon Sinn, da auch auf die klanglichen Auswirkungen speziell des ausufernden Membranhubes einzugehen und auf die leistungsmäßigen Limitierungen, da in den bisher betrachteten Schallführungen engegen der Legende eben keine wirk- oder sichtbare Hubentlastung des Treibers stattfindet.
Sicher können z.B. die hier simulierten BL-Hörner absolut lauter, weil die Treiber ja effektiv mehr huben können als nur Xlin.
Der Preis dafür sind dann aber deutlich zunehmende Verzerrungen.

Gruß
Peter Krips

Christian G

25.02.2014, 12:20

Dennoch gibt es da ein paar Dinge, die mir nicht einleuchten.
- Unvermeidlich haben BL-Hörner üble Welligkeiten, die man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

- Unvermeidlich haben sie auf ihren (vielen) Resonanzen ein ellenlanges Ausschwingverhalten, was man bei anderen Konstruktionsprinzipien niemals hinnehmen würde.

- Immer werden BL-Horn Konstruktionen incl. Roomgain gemessen, weil man ansonsten mit den Freifeldfrequenzgängen keinen hinter dem Ofen hervorlocken könnte.

- Würde man andere Konstruktionsprinzipien unter gleichen Bedingungen messen, würde augenfällig, wie wenig diese hornartigen Schallführungen -wenn überhaupt- Pegelvorteile bringen.Alles korrekt. Trotzdem haben diese Schallführungen, auch wenn sie fälschlicherweise als Hörner geführt werden, seit es sie gibt ihre Freunde, und sie finden auch immer wieder neue. So schlimm, dass man es sich auf keinen Fall anhören kann, kann das Verhalten in der Praxis also nicht sein. Oder anders gesagt: eine solche Konstruktion muss Vorteile haben, für die die Fans dieser Schallführungen bereit sind, deren Nachteile hinzunehmen. Den Wirkungsgrad zu steigern ist beim Lautsprecher eben sehr schwierig. Ein echtes Horn zu bauen und aufzustellen ist auch kein Zuckerschlecken. Da scheint ein BL-"Horn" ein recht brauchbarer Kompromiss zu sein.

- Machen wir uns doch nix vor: Die Performance "untenrum" von vielen BL-"Hörnern" kann man mit einem etwas größeren Bass in CB, sogar relativ hoch abgestimmt ohne Probleme in allen Belangen toppen.

- Damit wären viele BB's in einer FAST-Konstruktion wesentlich besser aufgehoben, da sie dann vom Hub entlastet wesentlich verzerrungsärmer auch lauter könnten. Die bisher betrachteten BL-Hörner sind ja bei 1 Watt und z.T. deutlich darunter schon hubmäßig am Ende.Das ist technisch korrekt, aber die falsche Frage. Meiner Erfahrung nach geht es im Selbstbau meistens darum, eines oder mehrere bestimmte Chassis auf verschiedene Weisen zu verbauen, um ein für den Bauenden optimales Ergebnis zu finden. Dass man das selbe oder bessere Ergebnisse mit anderen Mitteln einfacher und/oder billiger hätte erreichen können, ist dabei zweitrangig.
Ein Vergleich: wenn ich ein Auto kaufe und nach einiger Zeit mehr Motorleistung haben will, dann wird es mir kaum helfen, wenn mir jeder erzählt, dass ich direkt ein Modell mit einem größeren Motor hätte kaufen sollen. Natürlich wäre das technisch und finanziell unterm Strich sicherlich korrekt, es ist aber trotzdem keine Lösung für das Problem.

Da macht es aus meiner Sicht schon Sinn, da auch auf die klanglichen Auswirkungen speziell des ausufernden Membranhubes einzugehen und auf die leistungsmäßigen Limitierungen, da in den bisher betrachteten Schallführungen engegen der Legende eben keine wirk- oder sichtbare Hubentlastung des Treibers stattfindet.
Sicher können z.B. die hier simulierten BL-Hörner absolut lauter, weil die Treiber ja effektiv mehr huben können als nur Xlin.
Der Preis dafür sind dann aber deutlich zunehmende Verzerrungen.Hier muss ich auch nochmal drauf eingehen. Der Membranhub eines Breitbänders im BL-"Horn" ist, wenn man den Ausgangspegel der Gesamtkonstruktion betrachtet, geringer, weil durch die Steigerung des Wirkungsgrads weniger Leistung zugeführt werden muss. Tatsächlich ist der Breitbänder im BL-"Horn" also duchaus dazu in der Lage, ein paar dB mehr Endschalldruck zu erreichen. Bei gleicher Laustärke macht der Breitbänder im BL-Gehäuse zudem weniger Hub als jener in einem konventionellen Gehäuse. Nur geschieht die Reduzierung des Hubs ausschließlich duch die Steigerung der Lautstärke durch eine enge Aneinanderreihung von Resonanzen, und nicht durch eine verbesserte Ankopplung an die Luft durch ein Horn.

Gruß
Christian

Kripston

25.02.2014, 14:54

Hallo Christian,
ich sehe schon, du hälst das Fähnlein der Hornfans hoch..;)

Alles korrekt. Trotzdem haben diese Schallführungen, auch wenn sie fälschlicherweise als Hörner geführt werden, seit es sie gibt ihre Freunde, und sie finden auch immer wieder neue. So schlimm, dass man es sich auf keinen Fall anhören kann, kann das Verhalten in der Praxis also nicht sein.
Wenn wir das ausdiskutieren wollen, betreten wir wohl ein Mienenfeld.
Da muß man sich dann mit Begriffen wie "Zeitrichtigkeit", "Punktschallquelle", "bessere Räumlichkeit", "Dynamik", "Feindynamik", "Auflösung", "schneller Bass", "verzerrungsarmes Horn" usw. befassen, die in den einschlägigen Fankreisen äusserst positiv besetzt sind, aber auch meist einer seriösen technisch/wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

Oder anders gesagt: eine solche Konstruktion muss Vorteile haben, für die die Fans dieser Schallführungen bereit sind, deren Nachteile hinzunehmen.Böse gesagt sind das Bedienung von Vorurteilen oder/und mangelnder Erfahrung mit guten Lautsprechern.

Den Wirkungsgrad zu steigern ist beim Lautsprecher eben sehr schwierig. Ein echtes Horn zu bauen und aufzustellen ist auch kein Zuckerschlecken. Da scheint ein BL-"Horn" ein recht brauchbarer Kompromiss zu sein.Dazu braucht es aber kein Horn, die Wirkungsgradsteigerung bekommt man schon mit der geraden Umwegleitung hin (wenn die Phase passt +6 dB) plus ein paar TML-Resos.
Für einen sich erweiternden Umwegkanal spricht lediglich die schon angesprochene Senkung der Güte der TML-Resos, das war es dann aber auch.

Das ist technisch korrekt, aber die falsche Frage. Meiner Erfahrung nach geht es im Selbstbau meistens darum, eines oder mehrere bestimmte Chassis auf verschiedene Weisen zu verbauen, um ein für den Bauenden optimales Ergebnis zu finden.Das werde ich wohl bis zum Grab nicht verstehen, warum man objektiv technisch für den Fullrangebetrieb nicht geeignete Treiber partout dann doch zum Fullrangebetrieb "vergewaltigen" muß.
Und schon garnicht verstehe ich, warum man dann solche Krücken baut, anstatt gleich ein halbwegs "echtes" Horn.
Würde aber z.B. beim FE103E mit der geringen Membranfläche und Xmax von 0,35 mm eigentlich auch nicht wirklich helfen.

Dass man das selbe oder bessere Ergebnisse mit anderen Mitteln einfacher und/oder billiger hätte erreichen können, ist dabei zweitrangig.Irgendwie habe ich da die wohl naive Vorstellung, beim Lautsprecherselbstbau ginge es um Klang...

Ein Vergleich: wenn ich ein Auto kaufe und nach einiger Zeit mehr Motorleistung haben will, dann wird es mir kaum helfen, wenn mir jeder erzählt, dass ich direkt ein Modell mit einem größeren Motor hätte kaufen sollen. Natürlich wäre das technisch und finanziell unterm Strich sicherlich korrekt, es ist aber trotzdem keine Lösung für das Problem.Für mich stellt sich das so dar:
Da kauft jemand einenen 50er Mopedmotor und will damit was bauen, was mit einem 3600er Porsche mithalten soll.

Hier muss ich auch nochmal drauf eingehen. Der Membranhub eines Breitbänders im BL-"Horn" ist, wenn man den Ausgangspegel der Gesamtkonstruktion betrachtet, geringer, weil durch die Steigerung des Wirkungsgrads weniger Leistung zugeführt werden muss. Tatsächlich ist der Breitbänder im BL-"Horn" also duchaus dazu in der Lage, ein paar dB mehr Endschalldruck zu erreichen. Bei gleicher Laustärke macht der Breitbänder im BL-Gehäuse zudem weniger Hub als jener in einem konventionellen Gehäuse. Nur geschieht die Reduzierung des Hubs ausschließlich duch die Steigerung der Lautstärke durch eine enge Aneinanderreihung von Resonanzen, und nicht durch eine verbesserte Ankopplung an die Luft durch ein Horn.Da bin ich anderer Meinung:
Im Mittel- Hochtonbereich, wo meiner Meinung nach in erster Linie der Lautstärkeeindruch entsteht, wirken die Schallführungen ja nicht. Sie päppeln allenfalls den sonst zu mickrigen Bassbereich auf und bringen den in etwa auf den Pegel wie er weiter oben vorliegt.
Breitbandige Hubentlastung gibt es dann untenrum leider nicht (siehe obige Simus) dann kann man die Teile dann mit gerade mal 1/16 watt oder 1 Watt (siehe obige Simus) belasten um gerade noch innerhalb des linearen Hubes zu bleiben.
Gerade der Versuch, den Treibern Bass abzutrotzen limitiert die maximal mögliche bzw. sinnvolle Lautstärke da sie dann "untenrum" in die Hublimitierung fahren. Vom Bass entlastet und passend hochpassgefiltert könnten die Teile wesentlich lauter.

Gruß
Peter Krips

Joern

25.02.2014, 15:14

Hi

mal eine Frage zwischen durch:

wie ist eigentlich die korrekte Definition für "Transmissionline" ?

Kripston

25.02.2014, 16:09

Hallo,

nachdem wir ja bei zwei bekannten BL-Hörnern vergeblich nach Hornfunktion gesucht haben, betrachten wir uns mal eine Uraltkonstruktion, ebenfalls ein BL-Horn:
Das Schmackshorn.
Das fand sich schon im meinem RPB-Band "Lautsprecher und Lautsprechergehäuse für HiFi" von H.H. Klinger aus dem Jahre 1968.
Die Konstruktion hat also mindestens 48 Jahre "an den Füßen" und die damals verwendeten Treiber gibt es auch nicht mehr.
Die Box war insofern eine Besonderheit, da ihr Innenleben aus bituminierten Weichfaserdämmplatten aufgebaut war.
Da die Box auch heute noch nahezu Kultstatus genießt, lag es nahe, die mal simulatorisch zu überprüfen.
Es gibt noch einen weiteren Grund.....

Die Box ist für 200er Treiber vorgesehen, daher habe ich mal ein paar 200er damit simuliert.
Ich habe dazu in der Simu die 1Pi-Aufstellung gewählt, weil das Schmacks für die Aufstellung an einer Wand konzipiert ist.
Zunächst den Visaton BG 20:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16601

Sieht doch schon ganz ordentlich aus.....
Dann der Max-Spl, der mit dem maximalen mechanischen Hub erreichbar ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16600

o.k., da ist mit 2Watt Ende der Fahnenstange erreicht.

Dann das Gleiche mal mit dem SP-8/150PRO von Monacor:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16613

Auch nicht schlecht, siehr recht ähnlich aus wie oben....
Max Pegel bei immerhin 30 möglichen Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16611
o.k., mit 6 mm linearem Hub geht schon was.....

Dann eine Simu mit dem Monacor SPH-200 CTC, Spulen parallelgeschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16616

Und der Max-SPL mit 8 Watt und linearem Hub von +- 3,75 mm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16614
Geht so....

Wie es der Zufall so will, habe ich da eine Messung des Treibers im Schmacks zu bieten.
Ein weiterer Zufall will, daß es sich um die Uraltvariante mit Weichfaserinnenaufbau handelt.
Hier allerdings bei quasi Eckaufstellung und mit weit offenem Messfenster mit viel Raumeinfluss gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16615

Oberhalb 100 Hz erkennd man ebenfalls die Einbrüche wie in der Simu, unterhalb 100 Hz sieht es etwas anders als die Simu aus, vor allen Dingen reciht es deutlich tiefer, da packt die Aufstellung und der Raum wohl noch was drauf.
Da geht es dann schon gut bis knapp unter 40 Hz.
Wer es nicht glaubt: hier die Teile als "Scheunen-Spaß-Prügel" verwurstet in derselben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=321&pictureid=4725

Da ich nur einen SPH-200TCT habe, kamen andere verfügbare Treiber rein....

Da der Monacor SP-8/150PRO da die beste Figur in den Simus abgegeben hat, schauen wir uns von dem die restlichen Simulationsdaten an.
Zunächst das Eingabefenster:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16609
SPL und Max-Spl hatten wir ja oben schon...
Die elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16610
Tja, da sind wir wohl noch ein wenig von idealer Hornfunktion entfernt....

Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16612
Auch da gibt es Einbrüche durch wohl vorhandene TML-Längsresos....

Akustische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16608
Die Welligkeiten sagen, daß es doch ruhig ein wenig größer sein dürfte, andererseits ist die akustische Impedanz zwischen den Peaks deutlich oberhalb der Null-Linie, wir haben also einen durchaus erhöhten Strahlungswiderstand.
Da kann man trotz der TML-Längsresonanzen schon von einer noch erkennbaren Hornfunktion ausgehen.
Eigentlich nicht verwunderlich:
Das schon simulierte BK206, das ja auch mit einem 200er Treiber arbeitet, hat ein Gesamtinnenvolumen von 105 Litern, das Schmacks immerhin 233 Liter und den größeren Hornmund.

Schauen wir und noch etwas an, was hornresponse simulieren kann, nämlich die Effizienz des Systems in % :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16617
Das ist schon ganz ordentlich, wenn man mal vergleicht, was direktstrahlende Treiber dagegen zu bieten haben.
Da wirkt sich hier die doch schon erkennbar erhöhte akustische Impedanz wohl positiv aus.

Auch wenn das Schmacks noch nicht ein ideales Horn ist, zahlt sich da doch die Größe aus (Brutto hat die Box ja 300 Liter), da kann man dann schon anfangen, von Horn zu reden.

Im nächsten Teil schauen wir uns dann ein weiteres Horn aus der Zeit des Schmacks an, das ist dann allerdings ein FL-Horn.

Pause

Gruß
Peter Krips

Christian G

26.02.2014, 19:45

Hallo Christian,
ich sehe schon, du hälst das Fähnlein der Hornfans hoch..;)Hallo Peter,

nicht unbedingt, mir geht es eher um die Wahrung korrekter Verhältnisse.

Wenn wir das ausdiskutieren wollen, betreten wir wohl ein Mienenfeld.
Da muß man sich dann mit Begriffen wie "Zeitrichtigkeit", "Punktschallquelle", "bessere Räumlichkeit", "Dynamik", "Feindynamik", "Auflösung", "schneller Bass", "verzerrungsarmes Horn" usw. befassen, die in den einschlägigen Fankreisen äusserst positiv besetzt sind, aber auch meist einer seriösen technisch/wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

Böse gesagt sind das Bedienung von Vorurteilen oder/und mangelnder Erfahrung mit guten Lautsprechern.Noch ein Beispiel: stellen wir uns einen Hardcore-Breitbänder-Fan vor: ein Jazz-Hörer, der seinen komplett ungefiltert laufenden 20er BB im BL-"Horn" am liebsten abends bei einem guten Glas Wein genießt. Diesen Menschen setzen wir nun mit seiner Lieblingsmusik vor ein DSP-korrigiertes Mehrwege-System in einem akustisch optimierten Raum. Er wird zugeben müssen, dass die Musik über dieses System deutlich realitätsnäher reproduziert wird als über seine Breitbänder. Nichtsdestotrotz entscheidet er sich dafür, seine Breitbänder behalten, weil ihn sein System einfach mehr anspricht.
Wer hat nun das Recht, dieser Person zu sagen was sie zu mögen und nicht zu mögen hat und für welches System sie sich zu entscheiden habe, weil es eindeutig das Bessere sei?

Dazu braucht es aber kein Horn, die Wirkungsgradsteigerung bekommt man schon mit der geraden Umwegleitung hin (wenn die Phase passt +6 dB) plus ein paar TML-Resos.
Für einen sich erweiternden Umwegkanal spricht lediglich die schon angesprochene Senkung der Güte der TML-Resos, das war es dann aber auch.Ich denke, dass die enge Aneinanderreihung und die niedrige Güte der Resonanzen entscheidend ist. Dadurch gibt sich eine vergleichsweise gleichmäßige und breitbandige Pegelanhebung.

Das werde ich wohl bis zum Grab nicht verstehen, warum man objektiv technisch für den Fullrangebetrieb nicht geeignete Treiber partout dann doch zum Fullrangebetrieb "vergewaltigen" muß.
Und schon garnicht verstehe ich, warum man dann solche Krücken baut, anstatt gleich ein halbwegs "echtes" Horn.
Würde aber z.B. beim FE103E mit der geringen Membranfläche und Xmax von 0,35 mm eigentlich auch nicht wirklich helfen.Wie gesagt, wenn man sich auf einen Treiber eingeschossen hat, möchte man damit eventuell einfach viele Dinge ausprobieren. Wenn man die oben genannte "Lust" auf bestimmte Systeme dazuaddiert, rückt die theoretisch und technisch ideale Lösung schnell in den Hintergrund.

Irgendwie habe ich da die wohl naive Vorstellung, beim Lautsprecherselbstbau ginge es um Klang...Selbstverständlich geht es auch um Klang. Sicherlich geht es auch oft genug hauptsächlich um Klang. Es geht aber nicht nur um Klang. Ein System muss dem Hörer auch gefallen. Das Gehäusekonzept und dessen Klangcharakteristik muss ihm gefallen. Die Optik muss ihm gefallen.
Es ist selbstverständlich absolut legitim, dass sich jemand absolut kompromisslos für Klang entscheidet und ein passendes System realisiert. Das heißt aber nicht, dass jener, der ein für ihn passendes Gesamtpaket schnürt (in dem Klang sicherlich eine große Rolle spielen wird), falsch liegt.

Da bin ich anderer Meinung:
Im Mittel- Hochtonbereich, wo meiner Meinung nach in erster Linie der Lautstärkeeindruch entsteht, wirken die Schallführungen ja nicht. Sie päppeln allenfalls den sonst zu mickrigen Bassbereich auf und bringen den in etwa auf den Pegel wie er weiter oben vorliegt.
Breitbandige Hubentlastung gibt es dann untenrum leider nicht (siehe obige Simus) dann kann man die Teile dann mit gerade mal 1/16 watt oder 1 Watt (siehe obige Simus) belasten um gerade noch innerhalb des linearen Hubes zu bleiben.In der Praxis ist es doch meist so: ein BB in einem konventionellen Gehäuse hat ab mittleren Frequenzen einen deutlichen Pegelanstieg, der den Gesamtklang unangenehm hell und vordergründig macht. Deshalb kommt ein Sperrkreis oder Shelving-Filter zum Einsatz, dass den Wirkungsgrad dem Bassbereich anpasst. Das macht den Klang ausgewogener, aber es wird Pegelpotential vernichtet.
Genau das Gegenteil macht das BL-Horn: es füllt (bei korrekter Auslegung) den fehlenden Pegel im unteren Frequenzbereich nach, so dass ebenfalls ein ausgewogener Klang entsteht. Da hier aber kein Pegel vernichtet, sondern hinzugefügt wird, wird der Maximalpegel entsprechend erhöht.
Im Umkehrschluss muss dem "Horn" für den selben Pegel weniger Leistung zugeführt werden, was den Hub des BB reduziert.

Gerade der Versuch, den Treibern Bass abzutrotzen limitiert die maximal mögliche bzw. sinnvolle Lautstärke da sie dann "untenrum" in die Hublimitierung fahren. Vom Bass entlastet und passend hochpassgefiltert könnten die Teile wesentlich lauter.Das ist absolut korrekt und auch sicherlich oft die beste Lösung. Darauf kommt es aber wie gesagt nicht immer an.

Ich sag's mal so: wenn mich ein Bekannter fragen würde, was für ein System ich ihm für seinen 10er BB von XYZ empfehlen würde, käme nach ein paar Rückfragen mit hoher Wahrscheinlichkeit ein F.A.S.T. auf den Tisch. Wenn er Hornfreak ist, würde ich ihn über Vor- und Nachteile und natürliche Grenzen eines passenden "Horns" aufklären. Wenn er aber trotzdem das Horn wählt, würde ich diese Entscheidung verstehen. Ich hätte dann meine Schuldigkeit getan, er hat bewusst eine technisch nicht ideale Entscheidung getroffen, und das würde ich respektieren.

Gruß
Christian

Kripston

27.02.2014, 09:55

Hallo Christian,

Hallo Peter,

nicht unbedingt, mir geht es eher um die Wahrung korrekter Verhältnisse.
mir auch...
Mir geht es zunächst darum, an derartige gehypte Konstruktionen die gleichen Maßstäbe anzulegen, wie sie bei anderen Konstruktionen üblich sind.

Noch ein Beispiel: stellen wir uns einen Hardcore-Breitbänder-Fan vor: ein Jazz-Hörer, der seinen komplett ungefiltert laufenden 20er BB im BL-"Horn" am liebsten abends bei einem guten Glas Wein genießt. Diesen Menschen setzen wir nun mit seiner Lieblingsmusik vor ein DSP-korrigiertes Mehrwege-System in einem akustisch optimierten Raum. Er wird zugeben müssen, dass die Musik über dieses System deutlich realitätsnäher reproduziert wird als über seine Breitbänder. Nichtsdestotrotz entscheidet er sich dafür, seine Breitbänder behalten, weil ihn sein System einfach mehr anspricht.
Wer hat nun das Recht, dieser Person zu sagen was sie zu mögen und nicht zu mögen hat und für welches System sie sich zu entscheiden habe, weil es eindeutig das Bessere sei?Kenne ich, muß ich hinnehmen, aber verstehen muß ich es nicht.
Auch ein Beispiel:
Hatte vor ein paar Wochen die Gelegenheit, das Ur-Jericho-Horn zu hören.
Das Teil kann ordentlich Bassruck, allerdings nicht sonderlich tief, obendrein ist der Bereich überbetont (für meinen Geschmack). Deftiger Membranhub selbst bei mittleren Pegeln im Bass unübersehbar. Allerdings wurde es ab dem Beassbereich aufwärts mit zunehmendem Pegel (nicht nur für meine Ohren) zunehmend unerträglich.
Erst nachdem ich mich hier ausführlicher mit BBs in BL-TML-"Hörnern" befasst hatte, fand ich auch die Erklärung. Bei den Teilen werden die Treiber gnadenlos ausserhalb des linearen Arbeitsbereichs der Schwingspule betrieben, was zu massiv zunehmenden Klirr- und IM-Verzerrungen speziell im oberen Frequenzbereich führt.
Wirklich komplexe und dynamische Musik wie Klassik ging mit den Teilen nicht, und die sind ja schon ein wenig größer als die bisher betrachteten BKs.
Meiner höchst subjektiven (und bösartigen:devil: ) Meinung nach eigenen sich die Teile nur für Leute mit eindimensionalem Musikgeschmack.
Am besten sind die Teile noch für singende Mädchen mit Triangelbegleitung geeignet.:cool:

Ich denke, dass die enge Aneinanderreihung und die niedrige Güte der Resonanzen entscheidend ist. Dadurch gibt sich eine vergleichsweise gleichmäßige und breitbandige Pegelanhebung.
Mal die Simus genauer angesehen ?
Die untersten zwei TML-Resos liegen eine Oktave auseinander, da kann von "enger Aneinanderreihung" keine Rede sein.

Wie gesagt, wenn man sich auf einen Treiber eingeschossen hat, möchte man damit eventuell einfach viele Dinge ausprobieren. Wenn man die oben genannte "Lust" auf bestimmte Systeme dazuaddiert, rückt die theoretisch und technisch ideale Lösung schnell in den Hintergrund.
Auch das muß und will ich nicht verstehen, warum man Treiber, die mangels Membranhub und -Fläche völlig ungeeignet für Basswiedergabe sind, vor allen Dingen, wenn sie gleichzeitig auch noch Mitten und Höhen übertragen sollen, dennoch dazu "vergewaltigt".
Das geht einfach nicht sinnvoll, egal wie groß man baut.

Selbstverständlich geht es auch um Klang. Sicherlich geht es auch oft genug hauptsächlich um Klang. Es geht aber nicht nur um Klang. Ein System muss dem Hörer auch gefallen. Das Gehäusekonzept und dessen Klangcharakteristik muss ihm gefallen.
Auch da stoße ich an persönliche Verständnisgrenzen. Warum man ein objektiv schlechteres System präferiert, werde ich wohl nicht mehr verstehen...

Die Optik muss ihm gefallen.
Es ist selbstverständlich absolut legitim, dass sich jemand absolut kompromisslos für Klang entscheidet und ein passendes System realisiert. Das heißt aber nicht, dass jener, der ein für ihn passendes Gesamtpaket schnürt (in dem Klang sicherlich eine große Rolle spielen wird), falsch liegt.
Machen wir uns doch nichts vor: Gerade die BL-TML-"Hörner" mit BBs sind ein Anachronismus, denen Eigenschaften zugeschrieben werden, die keiner Nachprüfung standhalten.
Habe ja selbst schon reichlich Hörner gebaut bzw. gehabt:
-- Ein selbstkonstruiertes FRS 8 Horn, ein Original-Klason+Strange (kommt im Thread noch), das gleiche nochmal verkleinert für 170er Treiber, Frontloaded Horn für 170er, Großes (!!) Eckhorn für 170er, Horn für Schrägheck-PKW (Flopp, da Horn auf Druckkammer nicht funktionieren will...)
Aktuell zwei Ur-Schmackse (zugelaufen) als "Spaßprügel" für meine Scheunenwerkstatt (und die Nachbarschaft, wenn ich es krachen lasse...)
und diverse gehörte Hörner.
Speziell Fullrange Hörner tue ich meinen Ohren nicht mehr an, das Thema ist für mich durch...

In der Praxis ist es doch meist so: ein BB in einem konventionellen Gehäuse hat ab mittleren Frequenzen einen deutlichen Pegelanstieg, der den Gesamtklang unangenehm hell und vordergründig macht. Deshalb kommt ein Sperrkreis oder Shelving-Filter zum Einsatz, dass den Wirkungsgrad dem Bassbereich anpasst. Das macht den Klang ausgewogener, aber es wird Pegelpotential vernichtet.
Genau das Gegenteil macht das BL-Horn: es füllt (bei korrekter Auslegung) den fehlenden Pegel im unteren Frequenzbereich nach, so dass ebenfalls ein ausgewogener Klang entsteht. Da hier aber kein Pegel vernichtet, sondern hinzugefügt wird, wird der Maximalpegel entsprechend erhöht.
Im Umkehrschluss muss dem "Horn" für den selben Pegel weniger Leistung zugeführt werden, was den Hub des BB reduziert.
Na ja, wie schon gezeigt, hält sich der tatsächliche Pegelgewinn in Grenzen und ist auch nur wirklich herzeigbar, wenn man im Gegensatz zu anderen Konstruktionen den Raumeinfluss mitmisst. Der Haupteffekt ist die Nutzung der rückseitigen Treiberabstrahlung durch die Umwegleitung und einige TML-Resos.
Kann man übrigens auch hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher (http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_%28Lautsprecher))

Ich sag's mal so: wenn mich ein Bekannter fragen würde, was für ein System ich ihm für seinen 10er BB von XYZ empfehlen würde, käme nach ein paar Rückfragen mit hoher Wahrscheinlichkeit ein F.A.S.T. auf den Tisch. Wenn er Hornfreak ist, würde ich ihn über Vor- und Nachteile und natürliche Grenzen eines passenden "Horns" aufklären. Wenn er aber trotzdem das Horn wählt, würde ich diese Entscheidung verstehen. Ich hätte dann meine Schuldigkeit getan, er hat bewusst eine technisch nicht ideale Entscheidung getroffen, und das würde ich respektieren.
Schon, ich würde aber doch versuchen, ein wenig Überzeugungsarbeit zu leisten.
Es hat nämlich den Vorteil, daß die Jungs dann nicht mehr nur 5 % ihrer CD als "gut aufgenommen" empfinden (Weil die zufällig zum Sound des Lautsprechers passen), sondern mit einem guten Lautsprecher sich das Verhältnis dann umkehrt.

Gruß
Peter Krips

Joern

27.02.2014, 12:24

Hi

nachdem wir nochmehr Informationen und Simulationen bekommen haben, scheint es, dass es Sinn macht, mal genauer hinzusehen.

In Post 50 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109664&postcount=50
gab es einige generelle Informationen.
Aus den Grafiken ist auch zu erkennen, in welchem Bereich sich die zu diskutierenden Informationen abspielen und zu entnehmen sind.
Alle Diskussionspunkte spielen sich für die Frequenz deutlich unter 1000Hz ab, für die akustische Impedanz / Strahlungsimpedanz ist der Bereich von 0 bis 1 maßgebend.

Es macht also Sinn, sich auf diesen Bereich zu konzentrieren und vor allem wie "mit einer Lupe" mal genauer auf diesen Bereich zu schauen.

... wenden wir uns nun mal einen ausgewachsenen 200er zu, dem Fostex FE206En im BK206 Horngehäuse.
Genau dies, nämlich mal den FE206en (HH-Daten) genauer unter die Lupe zu nehmen, tue ich im Folgenden.
Das geht genaus0 in ajhorn (5.0), mit dem Vorteil dass es sich frei skalieren läßt. ajhorn schreibt auch die Werte für die Strahlungs-Impedanz raus unter Extras - Frequenzgänge in der vorletzten Spalte.

Wie oben in diesem thread fange ich mit einem geschlossenen (Qt 0,7) CB-Gehäuse und einer BR-Box (21l Hoge Abstimmung) an.
Das sieht dann folgendermaßen aus:

http://abload.de/img/horn-vs-tml-01-fe206e0foyd.jpg

Wir sehen oben den SPL-Verlauf, unten links die Strahlungs-Impedanz und unten rechts die Membran-Auslenkung.

Nunja - so ein Treiber wie der Fe206 macht ganz gut Schalldruck, in CB liegt die F3 über 100Hz, in einer BR-Box geht das schon weiter runter, F3 irgendwas bei 70Hz.
In der simulierten Strahlungs-Impedanz bei beiden das erwartete Bild - da ist nicht viel da an Strahlungsimpedanz, die liegt nahezu bei null.
Die Membran-Bewegungen zeigen den erwarteten Verlauf - in CB klein und in BR größer mit "Tal" bei der Resonanzfrequenz.

Jetzt nehmen wir mal das BK206 dazu - in GRÜN - so wie in der oben genannten HH 1/2014 vorgestellt:

http://abload.de/img/horn-vs-tml-02-fe206e7hqw6.jpg

Schauen wir uns mal den SPL-Verlauf an:
Dieses Konstrukt zeigt im Bassbereich 1.mehr Schalldruck und 2. geht das deutlich weiter runter. Und der Abfall ist zugleich flacher als die BR-Variante. War nicht genau das erwünscht ? Ja, es zeigen sich auch einige "Dellen" im Verlauf.

Interessant wird es bei der Strahlungs-Impedanz:
Die liegt bei 10Hz bei ungefähr 0,3 und fällt mit steigender Frequenz ab, bis sie bei ca 400Hz gegen null geht. Das ist mehr als in der BR und der CB-Box ! Ja, es sind auch die peaks und Täler dazwischen zu erkennen.

Und jetzt die Membranbewegung (unten rechts):
von "oben" kommend sieht es zwischen 500 und 100Hz im Betrag recht ähnlich aus zu BR und CB, unterhalb von 50Hz hat die Membran-Bewegung deutlich abgenommen gegenüber der BR-Variante !
Für einen Kurz-Huber sicherlich eine interessante Auswirkung.

Jetzt hab ich dazu mal ein Onken-Gehäuse dazu genommen - Pink - (45Liter), das sieht dann so aus:

http://abload.de/img/horn-vs-tml-04-fe206eufpd0.jpg

Hm - interessant.
Zwischen 80 und ca. 300Hz zeigt das BK206 mehr Schalldruck als das Onken, um 50Hz ist dieses Onken etwa gleich laut.
Es fällt im Bass steiler als das BK206, sehr ähnlich der BR-Konstruktion. Die Welligkeiten fehlen, eine minimale Reso (um 400Hz) durch die Portlänge. Es geht deutlich tiefer als das BR-Gehäuse.

Schauen wir uns die Strahlungs-Impedanz an:
Dieses Onken hat eine ! Wenn auch geringe, bei 0,1 von 10Hz aufwärts um nach der Resonanz um etwa 85Hz gegen null zu gegen.

Und wie sieht es mit der Membran-Bewgung aus ? Die folgt dem Verlauf des BR-Gehäuses, sie liegt unterhalb von 50Hz unterhalb der Bewegung der BR-Box - und das bei tieferer Abstimmung.

Schauen wir uns dazu das viel umworbene Schmacks-Horn an ( blau ):

http://abload.de/img/horn-vs-tml-03-fe206eodohf.jpg

Es ist im Grundton und Bass-Bereich deutlich lauter als alle anderen Kontruktionen. Es zeigt einige Welligkeiten und es fällt ab ca 60Hz deutlich steiler ab als das BK206, etwa so wie die BR / Onken-Konstruktion.

Schau ich mir die Strahlungs-Impedanz an:
Unterhalb von ca 50Hz liegt die Strahlungs-Impedanz UNTERhalb des BK206, bei 10Hz etwa bei 0,2 gegenüber knapp 0,3 (BK206). Oberhalb von ca 50Hz liegt die Strahlungsimpedanz bis ca 100Hz über dem des BK206 - was sich auch im SPL widerspeigelt.

Die Membranbewegung liegt unterhalb von 50Hz deutlich über dem des BK206. Und unterhalb der BR bzw- Onkenkonstruktion - etwa in der Mitte.

Wenn ich mich jetzt für so ein Chassis entschieden (!) habe - aus welchen Gründen auch immer hier z.B. den FE206en, der im meinem WOHNZIMMER spielen soll:
Welche Gehäuse-Bauart würde ich jetzt wählen ?

Wenn ich eine Scheune, eine Halle oder ein Stadion beschallen möchte:
Würde ich dann überhaupt einen Kurzhuber in die engeren Wahl nehmen ?

Und was hat das mit der Ausgangfrage zu tun ?
Vor allem wenn ich lesen, dass auch "richtig große" Hörner immer noch einige Längs-Resonanzen aufweisen ?
Dann heißt das für mich:
Kein Rohr ohne Resonanzen (!).
Bei den längeren Rohren werden es nur weniger.
Dafür passen die auch nicht mehr in mein Wohnzimmer.

Kripston

27.02.2014, 12:58

Hallo Jörn,
warte deinen 2. Teil noch ab, kannst du die Simubedingungen noch nennen, also 4Pi, 2Pi, oder oder ?

Gruß
Peter Krips

Joern

27.02.2014, 13:45

Hi

wenn man alle "pi"-Optionen bei ajhorn durchgeht, sieht es folgendermassen aus:

http://abload.de/img/horn-vs-tml-05-fe206eldreg.jpg

Frei - schwarz
Boden - rot
Halbraum - grün
Wand + Boden - pink
Ecke - blau

Ich rechne gern alles in "Boden". sind das 2pi ?

Joern

27.02.2014, 13:54

Hi

das sieht mit anderen Treibern ganz ähnlich aus:
165-Fullrange Sica

http://abload.de/img/horn-vs-tml-01-sica16v1oth.jpg

Farb-Codierung ähnlich wie oben:
Rot: CB 5,5liter (0,7)
Schwarz: BR 11 liter (Hoge)
Grün: Expo-Horn 60l
Punk: Onken 18liter
Blau: Kurz-TML 15liter

Kripston

27.02.2014, 15:41

Hallo Jörn,
nachdem du da etliche Alternativsimulationen mit einem anderen Prog (AJ-Horn) gemacht hast stellen sich mir ein paar Fragen:

1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.
Oder glättet AJ da irgendwo (und wenn ja: wie) ?
Zu a): Da bin ich geneigt, eher hornresponse zu glauben, weil ich ja bei meinen Messungen des Schmacks die Einbrüche im Summenpegel ja genau da hatte, wo sie auch die Simulation hatte.

2. Die abweichenden Membranhubsimulationen können evtl. damit zusammenhängen.

3. Die in den Simus sichtbaren niedrigeren Peaks im SPL-Verlauf könnten damit ebenfalls zusammenhängen, wobei erwähnt werden muss, daß hornresponse da den Energiepegel berechnet und nicht einen Achsenpegel.

4. Die in AJ angezeigte akustische Impedanz erscheint mir vom Verlauf her unlogisch. Der mit steigender Frequenz abfallende Wert bis nahezu Null kann eigentlich logischerweise nicht sein, weil dieser ja mit steigender Frequenz üblicherweise ansteigt bis zum Grenzwert bei/ab der Bündelungsfrequenz des Systems.
Kann es sein, daß AJ da nur den Zugewinn bei der jeweiligen Frequenz im Vergleich zum freistrahlenden Treiber zeigt ?
Dann könnte es in etwa nämlich hinkommen.

5.
Die Welligkeiten im Summenpegel kann man ja nicht nur dem "Horn" zuschreiben, es sind ja auch noch Interferenzen durch den Laufzeitunterschied, der sich von Membranrückseite durch die Schallführung zur Membranvorderseite ergibt.

Nachtrag zu 1.:
1. hornresponse zeigt NUR die akustische Impedanz des "Horns" an.
2. Scheint AJ die akustische Impedanz aus dem SUMMENPEGEL Treiber und Hornöffnung zu berechnen.
Wenn man in hornresponse die Effizienz in % simuliert ,dann passen die Frequenzen und der Verlauf zu AJ.
hornresponse rechnet hier mit der effektiven elektrischen Eingangsleistung, also konstante Spannung und die Leistung über lokaler Impedanz. Dann kommen bei Impedanzspitzen und Resospitzen hohe Wirkungsgrade in % dabei heraus.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16644
Würde man nun über diese Summenwirkungsgradspitzen die akustische Impedanz berechnen, käme dann ein Verlauf ähnlich den AJ-Simus dabei heraus.
Und wenn das AJ so macht, dann sind auch die insgesamt niedrigeren Membranhübe erklärlich.

Welche Methode ist nun "richtiger" ?
Um das Verhalten des Horns oder "Horns" zu betrachten, scheint mir die Variante hornresponse aussagekräftiger, weil da Strahlungsimpedanz des Horns und des Treibers getrennt betrachtet werden und vor allen Dingen die Überlagerungen Treiber/Hornmund getrennt betrachtet werden.

Wie soll es hier nun weitergehen ?
Willst du nun zu allen meinen auch noch folgenden Simus "Gegensimus" in AJ einstellen ?
Es gibt da offensichtliche Unterschiede, die Frage ist, ob das qualitativ so viel ausmacht.
Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.

Ich mache hier in dem Thread mal Pause, bis du erklärt hast, was dein Ziel hier eigentlich ist.

Gruß
Peter Krips

Kripston

27.02.2014, 15:44

Hallo,

Hi

wenn man alle "pi"-Optionen bei ajhorn durchgeht, sieht es folgendermassen aus:

http://abload.de/img/horn-vs-tml-05-fe206eldreg.jpg

Frei - schwarz
Boden - rot
Halbraum - grün
Wand + Boden - pink
Ecke - blau

Ich rechne gern alles in "Boden". sind das 2pi ?

grün = 2 Pi scheint dem 2 Pi in hornresponse zu ähneln.

Gruß
Peter Krips

Joern

27.02.2014, 16:49

Hi Peter

1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.
Da ist überall eine "Kammerbedämpfung drin - so wie im richtigen Leben.

Oder glättet AJ da irgendwo (und wenn ja: wie) ?Im Manual steht dazu nix...

Zu a): Da bin ich geneigt, eher hornresponse zu glauben, weil ich ja bei meinen Messungen des Schmacks die Einbrüche im Summenpegel ja genau da hatte, wo sie auch die Simulation hatte.

2. Die abweichenden Membranhubsimulationen können evtl. damit zusammenhängen.

3. Die in den Simus sichtbaren niedrigeren Peaks im SPL-Verlauf könnten damit ebenfalls zusammenhängen, wobei erwähnt werden muss, daß hornresponse da den Energiepegel berechnet und nicht einen Achsenpegel.

4. Die in AJ angezeigte akustische Impedanz erscheint mir vom Verlauf her unlogisch. Der mit steigender Frequenz abfallende Wert bis nahezu Null kann eigentlich logischerweise nicht sein, weil dieser ja mit steigender Frequenz üblicherweise ansteigt bis zum Grenzwert bei/ab der Bündelungsfrequenz des Systems.
Kann es sein, daß AJ da nur den Zugewinn bei der jeweiligen Frequenz im Vergleich zum freistrahlenden Treiber zeigt ?
Dann könnte es in etwa nämlich hinkommen. Kann sein - dazu fehlen Infos im Manual von ajhorn.

5. Die Welligkeiten im Summenpegel kann man ja nicht nur dem "Horn" zuschreiben, es sind ja auch noch Interferenzen durch den Laufzeitunterschied, der sich von Membranrückseite durch die Schallführung zur Membranvorderseite ergibt. Ja, ich habe Horn und Treiber simuliert - denn das spielt auch zusammen, wenn es bei mir in der Stube steht.
Das höre ich oder nehme es wahr - beides, zusammen und in Summe.

Nachtrag zu 1.:
1. hornresponse zeigt NUR die akustische Impedanz des "Horns" an.
2. Scheint AJ die akustische Impedanz aus dem SUMMENPEGEL Treiber und Hornöffnung zu berechnen.vermutlich

Welche Methode ist nun "richtiger" ?
Um das Verhalten des Horns oder "Horns" zu betrachten, scheint mir die Variante hornresponse aussagekräftiger, weil da Strahlungsimpedanz des Horns und des Treibers getrennt betrachtet werden und vor allen Dingen die Überlagerungen Treiber/Hornmund getrennt betrachtet werden. Das kann als theoretisches Konstrukt im akademischen Sinne sein - nur haben wir in der Realität beim fertigen Lautsprecher eben beides zusammen: Horn plus Treiber.

Willst du nun zu allen meinen auch noch folgenden Simus "Gegensimus" in AJ einstellen ?Wie kommst Du auf "Gegensimus" ?

Wenn hier Dinge gezeigt und vorgerechnet werden, sollten die nach meinem Verständnis nachvollziehbar und damit nachrechenbar sein. Auch durchaus mit anderen Programmen.

Bei Vergleichen wünsche ich mir eine direkte Vergleichbarkeit: d.h. dass ich beide Ergebnisse als Graf in einer Abbildung sehen kann. Dann sind die auch automatisch gleich skaliert ! Zumindest habe ich das mal so zu meiner Zeit als Wissenschaftler gelernt - und das darf wohl auch hier gelten.
Also habe ich mir die Vergleichbarkeit selbst hergestellt.
Übrigens kann hronresp das - zumindest eine "alte" Simu (in grau) und die "neue" Simu in schwarz (weiß jetzt nicht mehr, wo der Befehl dazu steht).

Es gibt da offensichtliche Unterschiede, die Frage ist, ob das qualitativ so viel ausmacht.
Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert Das sehe ich auch so.

auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.nunja - es kommt auf die Schlußfolgerungen an...

Wenn ich Langhub-Chassis verschiedenen Durchmessers vergleiche, dann paßt das.

Wenn Du anfängst, eine Argumentation mit einem großkalibrigen Langhubchassis aufzubauen, und dann zum Schluß kommst, dass ein kleines Kurzhubchassis - sagen wir mal "Mist" ist, dann paßt da was an der Argumentation nicht zusammen.

Genauso, wie vermutlich kaum jemand erwartet, dass er in einem Wohnraum mit einem Klein-Chassis durch ein Horn einen Schalldruck von 129dB (Zahl irgendwo in den ersten Posts) erreicht.

Mein Ansatz ist da sicherlich ein anderer als Deiner:
Ich habe ein Chassis, und schaue mir an, welches Gehäuse ich dafür bauen möchte. Und welchen Preis (oder Nebenwirkung) ist dafür in Kauf zu nehmen.

In Foren wird da zunehmend der "aalglatte Strich" als Ideal angenommen. Btte sehr.
Das kann - muss aber nicht. Insbesondere dann nicht, wenn es möglich ist, was gegen "Berge & Täler" zu tun. Oder die zumindest stark zu reduzieren.

Du magst mit vielen Ausführungen eine gute Darstellung und Demonstration gegeben haben - ich habe hier durchaus einiges gelernt.

Nur ob die geeignet ist, anderen a) Breitbänder und b) Hornlautsprecher oder sogar a) und b) gemischt irgendwie "wegdiskutieren" zu wollen, das mögen andere entscheiden.
Insbesondere dann, wenn es um "Namens-Definition" geht.

Theoretische Ideale sind ganz nett, wenn man Gesprächsstoff haben möchte.
Nur im realen Leben braucht es regelmässig Kompromisse.
Und im Hobby werden eben Kompromisse abseits der Mitte eingegangen - besonders für Dinge, die wenig Sinn, dafür viel Spaß bereiten.

Ich freu mich auf weitere nachvollziehbare Erkenntnisse.

dommii

27.02.2014, 17:54

Ich weiß garnicht wieso die Diskussion so abgedriftet ist, es ging hier eigentlich mal dadrum die Unterschiede zwischen Horn und TML aufzuzeigen. Dafür ist dann auch nur die akustische Impedanz des Trichters zu betrachten (wie es HR tut), denn es geht ausschließlich um diesen.

Franky

27.02.2014, 18:26

Hm, wie wäre es denn wenn man das rein sachliche ohne persönliche Wertungen einfach mal zusammenstellt. Ich finde die Messungen und Simus von Peter sehr gut und hätte mir eigentlich gewünscht das er persönliche Wertungen bezüglich Sinn und Unsinn aussen vor lässt. Da fängt es nämlich schon an das das Andere anders sehen. Darum einfach einen "Fakten Thread" und einen "Meinungen dazu Thread" machen. Sonst wird das wieder nix.

Gruß Frank

T4b

27.02.2014, 18:32

Ob ein Treiber nun bei 1 oder 1,5 Watt den linearen Hub überschreitet, dürfte den Kohl nicht fett machen und ändert auch nicht so viel an den daraus abzuleitenden Schlussfolgerungen.

Nochmal eine Frage eines Unwissenden:

Bei wie viel Watt driften die Treiber denn sonst so vom linearen Hub ab?
Oder sind das übliche Werte, wie sie auch in CB oder BR erreicht werden?

Kripston

27.02.2014, 20:19

Hallo,

da schließe ich mich Franky an..
Ich fände es auch äusserst sinnvoll, etwaige Diskussionen über für und wider in einen anderen Thred auszulagern, ansonsten verzetteln wir uns hier total.
In den von mir mit Überschriften versehenen Postst habe ich mich bemüht, auf persönliche Wertungen zu verzichten und nur rein die Faktenlage darzustellen.

Zitat von Kripston http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=111682#post111682)
1. liegen die Peaks der akustischen Impedanz auf a) anderen Frequenzen und b) sind sie wesentlich flacher und breiter als bei Hornresponse.
Gibt es dafür eine Erklärung oder hast du irgendwo mit einer Bedämpfung simuliert, das kann Hornresponse nicht, ausser in der Rückkammer bei FL-Hörnern.

Da ist überall eine "Kammerbedämpfung drin - so wie im richtigen Leben.Nun, im Teil 10 (Post105), Teil 12-2 (Post) 120 und Teil 13 (Post 123) bin ich wie im richtigen Leben jeweils auf noch mögliche/nötige Bedämpfungsmaßnahmen eingegangen.
Daraus hätte man schließen können, daß derartiges mit hornresponse nicht geht.
Da nun Simus aus einem andern Prog zum Vergleich heranzuziehen, die das machen, hilft hier in dem Thread nicht weiter.
Da vergleichen wir dann Äppel mit Birnen.

Ja, ich habe Horn und Treiber simuliert - denn das spielt auch zusammen, wenn es bei mir in der Stube steht.
Das höre ich oder nehme es wahr - beides, zusammen und in Summe.Zur Erinnerung: In diesem Thread geht es in erster Linie darum, ob bestimmte Schallführungen Hörner sind oder nicht. Das so eine Schallführung/Umwegleitung/resonierende Röhre oder was auch immer Pegelgewinne durch die Nutzung des rückseitig abgestrahlten Schalls bringt, ist ein zwar auch untersuchter Nebeneffekt, aber nicht das eigentliche Thema.
Wenn die hintere Schallführung kein Horn IST, wird auch die Gesamtkonstruktion keine.
Daher finde ich auch die Methode, mit der allem Anschein nach AJ die akustische Impedanz simuliert etwas verunglückt, weil dann Sachunkundige Hornfunktion sehen, wo effektiv keine ist.

Wie kommst Du auf "Gegensimus" ?

Wenn hier Dinge gezeigt und vorgerechnet werden, sollten die nach meinem Verständnis nachvollziehbar und damit nachrechenbar sein. Auch durchaus mit anderen Programmen.Macht aber nur Sinn, wenn man unter gleichen Bedingungen (Bedämpfung) simuliert und vergleichbare Simulationsmethoden (akustische Impedanz) verwendet.

nunja - es kommt auf die Schlußfolgerungen an...

Wenn ich Langhub-Chassis verschiedenen Durchmessers vergleiche, dann paßt das.

Wenn Du anfängst, eine Argumentation mit einem großkalibrigen Langhubchassis aufzubauen, und dann zum Schluß kommst, dass ein kleines Kurzhubchassis - sagen wir mal "Mist" ist, dann paßt da was an der Argumentation nicht zusammen.Habe ich in den BK-Hörnern irgendwann auch andere Treiber simuliert ?
Lediglich beim Schmacks habe ich das bisher gemacht, um einen geeigneten Treiber herauszusuchen und weil ich da Messungen von diversen Treibern (insgesamt 4 verschiedene) habe, die ich garnicht alle gezeigt habe.

Mein Ansatz ist da sicherlich ein anderer als Deiner:
Ich habe ein Chassis, und schaue mir an, welches Gehäuse ich dafür bauen möchte. Und welchen Preis (oder Nebenwirkung) ist dafür in Kauf zu nehmen.Mit diesem Ansatz kann ich NULL anfangen. Ich überlege mir erst, was ich an Performance haben will und welche Eigenschaften ein zu bauender Lautsprecher haben soll, danach suche ich mir dann die zum Konzept passenden Treiber heraus.

Theoretische Ideale sind ganz nett, wenn man Gesprächsstoff haben möchte.Du beschreibst da genau meinen Eindruck von der Hornszene.
Alles, was sich irgendwie geringfügig öffnet wird zum Horn erklärt (Gesprächststoff) und bekommt dann all die Eigenschaften angedichtet, die große oder theoretische Hörner haben.
Da finde ich es schon nötig mal "Erinnerungen an die Wirklichkeit" zu betreiben.

Eine Bitte an ALLE

Bitte für Widersprüche, Alternativsimus etc einen neuen Thread aufmachen, sonst sind wir hier bald am Ende, ich möchte diesen Grundlagenthread aber noch gerne fertig bekommen, es steht ja noch Einiges an.

Gruß
Peter Krips

Slaughthammer

27.02.2014, 22:15

Noch eine Erläuterung zu den hornresp Simulationen:
hornresp simuliert nicht nur ohne Bedämpfung, sondern komplett ohne Verluste. Solange man es mit einigermaßen "echten Hörnern" benutzt (wofür das Programm ja konzipiert ist) sind die Abweichungen zur unbedämpften Realität ziemlich gering. Je mehr man jedoch in Richtung Resonator geht, desto mehr Einflüsse durch Strömungsverluste bekommt man, und die hornresp Simulationen werden dann etwas praxisfern, isbesondere was die Intensität und Güte von Resonanzen betrifft. Die sind später in der Realität dann nicht so extrem ausgeprägt, weil die halt durch Reibungs- und Verlusteffekte auch schon etwas bedämpft werden. Diese Ungenauigkeit ändert aber nichts an den quaitativen Ergebnissen (ergo: Horn oder Rohrresonator).

Desweiteren noch eine Anmerkung zu den SplMax Simus:
Da simuliert hornresp dann mit impedanzgangunabhängig konstanter Leistung bei jeder Frequenz. Also auch mit massiv erhöhter Eingangsspannung auf Impedanzspitzen. Daher finde ich die Aussagen zu Maximalleistungen hier nicht unbedingt korrekt, da mitunter der Lautsprecher dann diese Leistungsbeschränkung genau bei einer Impedanzspitze hat, bei der diese Leistung eh noch lange nicht anliegt. Da kann man IMHO sinnvollerweise besser die Simulationsspannung solagen erhöhen, bis der regulär simulierte Membranhub (ohne SPL Max Funktion) die kritische Grenze erreicht, und dann von der so gefundenen Spannung aus über die Nennimpedanz die Maximalleistung ermitteln. Da wir in der Regel die Lautsprecher an Spannungsquellen und nicht an Leistungsquellen betreiben halte ich das so für Aussagekräftiger. Die SPL-Max Funktion sagt nämlich nur etwas über den maximal mäglichen Schalldruckpegel aus, nicht über die maximal zuführbare Verstärkerspannung. Krasses Beispiel hierfür: der Banpass 6. Ordnung von SpeakerHirsch (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=111280#post111280). Wenn ich den mit der Max SPL Funktion untersuche, komme ich zu dem Ergebnis, dass die beiden Treiber ihren Xmax bei 7 Watt erreichen. Allerdings bei einer Impedanzspitze von 64 Ohm. Das entspricht dann einer Verstärkerausgangsspannung von effektiv 21 V, bzw 29 V peak. Das wiederum bedeutet bei einer Normimpedanz von 4 Ohm eine mittlere Verstärkerausgangsleistung von ca 110 W. Der Unterschied kann also durchaus beträchtlich sein. Dieses Beispiel ist in dieser Hinsicht wohl auch extrem gewählt, ganz so extrem werden die Unterschiede bei den hier simulierten Schallführungen nicht sein.

Gruß, Onno

Kripston

28.02.2014, 08:11

Hallo,

Noch eine Erläuterung zu den hornresp Simulationen:
hornresp simuliert nicht nur ohne Bedämpfung, sondern komplett ohne Verluste. Solange man es mit einigermaßen "echten Hörnern" benutzt (wofür das Programm ja konzipiert ist) sind die Abweichungen zur unbedämpften Realität ziemlich gering. Je mehr man jedoch in Richtung Resonator geht, desto mehr Einflüsse durch Strömungsverluste bekommt man, und die hornresp Simulationen werden dann etwas praxisfern, isbesondere was die Intensität und Güte von Resonanzen betrifft. Die sind später in der Realität dann nicht so extrem ausgeprägt, weil die halt durch Reibungs- und Verlusteffekte auch schon etwas bedämpft werden. Diese Ungenauigkeit ändert aber nichts an den quaitativen Ergebnissen (ergo: Horn oder Rohrresonator).
Das ist wohl so, andererseits handelt man sich durch die mehrfach umgelenkten praktischen Ausführungen in der Praxis ja noch zusätzlich Stehwellen etc. ein.
Daß die Druckkammern/Teile des Schallführungsverlaufes in der Praxis ja noch bedämpft werden, habe ich ja erwähnt.

Desweiteren noch eine Anmerkung zu den SplMax Simus:
Da simuliert hornresp dann mit impedanzgangunabhängig konstanter Leistung bei jeder Frequenz. Also auch mit massiv erhöhter Eingangsspannung auf Impedanzspitzen. Daher finde ich die Aussagen zu Maximalleistungen hier nicht unbedingt korrekt, da mitunter der Lautsprecher dann diese Leistungsbeschränkung genau bei einer Impedanzspitze hat, bei der diese Leistung eh noch lange nicht anliegt. Da kann man IMHO sinnvollerweise besser die Simulationsspannung solagen erhöhen, bis der regulär simulierte Membranhub (ohne SPL Max Funktion) die kritische Grenze erreicht, und dann von der so gefundenen Spannung aus über die Nennimpedanz die Maximalleistung ermitteln.
Danke für den wichtigen Hinweis, werde die Simus diesbezüglich mal überprüfen, in einigen Fällen habe ich das ohnehin über die geänderte Eingangsspannung in der "Normalsimulation" gemacht, da hornresponse bei der Maxpegelsimu keine Werte kleiner 1 Watt akzeptiert.
Da wo es deutliche Abweichungen geben sollte, werde ich das in den Post ändern.

Gruß
Peter Krips

Slaughthammer

28.02.2014, 17:13

Daß die Druckkammern/Teile des Schallführungsverlaufes in der Praxis ja noch bedämpft werden, habe ich ja erwähnt.

Ja, das hattest du erwähnt. Allerdings gibt es auch ohne gesonderte Bedämpfung halt Verluste, und die werden von hornresp nicht berücksichtigt. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Kripston

28.02.2014, 21:29

Hallo,
weiter oben wurde ja schon ein Gehäuse mit dem SPH-60 X simuliert, mit dem Ergebnis, daß ein Backloaded Horn üblicher Abmessungen die elektrische Belastbarkeit und auch den Pegel auf unter 1 Watt beschränkt.

Nun hat mich die Aussage von Postern hier: "Man nehme (irgend
-) einen Treiber und man macht halt was damit" doch irgendwie provoziert.

Also habe ich mir den Treiber noch mal vorgenommen und ein paar Vorgaben gemacht (Konzept !)
1. bei ein Watt kann er nur um die 88-89 dB, über 100 sollen es dann schon sein.

2. Angesichts seines Wirkungsgrades sollte man ihn mir 20 Watt ansteuern können (er verpackt ja noch ein wenig mehr).

3. Die 40 Hz soll er auch noch packen......

Also mal wieder die Simu angeworfen:
Hier der Summenpegel 20 Watt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16661

Der Treiber alleine macht da knapp über 100 db (um 1000 Hz) darunter hat es deutlich zu viel.....
Elektrische Impedanz:
Sieht mehr nach TML als nach Horn aus.....

Membranhub bei 20 Watt
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16658

Das ist nun nicht nur mehr als der lineare Maxhub von 1,3 mm, sondern wohl überhaupt zu viel......

Ende Gelände, oder wie bekommen wir das Problem gelöst ?

Achtung, was jetzt folgt, ist eine absolute sensationelle Weltneuheit und ihr könnt euch glücklich schätzen exclusiv dabei sein zu können.

Jetzt wird nämlich ein neues Prinzip nämlich
BLHHP
erstmalig der Weltöffentlichkeit präsentiert.
BackLoaded Horn Hochpass Gefiltert.

Findet ihr ein wenig dick aufgetragen (??) (ich auch ), aber was Andere können, kann ich schon lange....:rtfm::p

Hochpassfiltern wir das Konstrukt mal.....
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16663
Schwarz ist original, rot gefiltert.
Die Überhöhung ist bis knapp über Treiberpegel "gebügelt"
Stören wir uns jetzt nicht an so einigen Peaks, die bekommen wir mit Bedämpfung noch geregelt.
Stören wir uns jetzt nicht an dem Abfall unter 100 Hz, denn wir wissen ja mittlerweile zweierlei:

1. Hornähnliche Konstruktionen misst man nicht Freifeld wie andere Konstruktionen, sondern in irgendeinem Abhörraum.

2. So gemessen päppelt sich nämlich der obige Abfall im Raum noch auf mit Wandreflexionen, Raummoden, Druckkammereffekt etc, so daß es dann vorzeigbar wird.

Schauen wir uns die elektrische Impedanz der gefilterten Variante an.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16656
Welligkeiten weg und starker Anstieg mit fallender Frequenz, das soll ja untenrum den Membranhub begrenzen......

Nun die eigentliche Sensation...:
Der gefilterte Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16659
Wie nett, nun liegen wir überall unter dem maximalen linearen Hub und unser Konstrukt kann nun nicht mehr zur Klirrschleuder werden durch zu viel Hub und kann dennoch ordenlich Pegel, der Bass ist vom Pegel angepasst und 20 Watt gehen auch..
Alles Bestens also....

Ach so, da fehlt noch was....
Die Eingabemaske für das Konstrukt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16654

Und das Volumen der Konstruktion:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16664

Ich denke schon, daß man die 400 Liter in einem Gehäuse mit Brutto unter 500 Liter unterbringen kann.
Z.B. 50 cm breit, 135 cm hoch und ca. 70-75 cm tief, je nachdem, wie geschickt und "verlustarm" man die 4,5 m Schallführung falten kann. Tipp: Hornmündung nach hinten, so habe ich auch simuliert.....

Das Konzept: "Man nehme einen (x-beliebigen) Treiber und versuche daraus was (gescheites ? ) zu machen" hätte aber ohne die obige Weltneuheit nicht funktioniert...:denk::D:D:D:D:engel::engel::prost: :bye:

Gruß
Peter Krips

dommii

01.03.2014, 12:25

Wenn du den Namen in BLEXTMLHP änderst bin ich glücklich... :D:D:D:D:D:D:D:D:D

Kripston

05.03.2014, 13:25

Hallo,
die bisherigen Betrachtungen von mit Breitbändern fullrange betriebenen BL-Konstruktionen haben ja ein paar allem Anschein nach gemeinsame offensichtlich sytembedingte Probleme gezeigt.

Bei so gut wie Allen (ausser beim BLHHP :D ) läuft der Membranhub gewaltig aus dem Ruder, die Teile sind daher, wenn man innerhalb des linearen Hubs bleiben will, um Verzerrungen im Mitteltonbereich zu vermeiden, so gut wie nicht belastbar und können daher nicht wirklich laut.
Andererseits kann man an den bisher gezeigten Simus erkennen, daß der Bass- und Grundtonbereich meist sogar gewaltig überbetont ist.
Das ist den jeweiligen Konstrukteuren ja auch nicht verborgen geblieben, daher ist es ja Standard meist Pläne zur Bedämpfung Druckkammer/Hornverlauf mitzuliefern, da die Konstruktionen ansonsten völlig unausgeglichen mit viel zu lautem Bassbereich wären.

Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
Da baut man erst eine wirkungsgradsteigernde Schallführung und vernichtet dann den Schallpegelgewinn wieder weitestgehend durch Bedämpfungsmaßnahmen.

Bin ich da der Einzige, der das unlogisch, ja sogar unsinnig findet ?

Betrachten wir uns das einmal anhand einer weiteren bekannten BL-Konstruktion, dem Buschhorn (die Urversion MK 1 mit dem Visaton FRS 8 als Treiber)

Zunächst wie üblich die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16701
Hier gleich für Eckaufstellung konfiguriert, laut den Infos im Netz soll der rückseitige Hornmund ja in die Ecke strahlen.

Hier zunächst einmal der Summenpegel auf 2 Pi, also Halbraum simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16703

Unter Halbraumbedingungen kann der FRS 8 ja nur 82 dB Pegel bei 1 Watt, da liegt in der Simu der Summenpegel der markierten Frequenz schon ca. 15 dB darüber. Insbesondere macht der FRS 8 den Pegel im oberen Frequenzbereich >1000 Hz.

Nun der Summenpegel bei 0,5 Pi, also Eckaufstellung :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16704
Nun liegt der Summenpegel bei der ausgewählten Frequenz sogar 25 dB oberhalb der 82 dB.
Es sind "obenrum" beim FRS 8 trotz Eckaufstellung tatsächlimmer immer noch die 82 dB, weil ja mit zunehmender Frequenz und ab der Bündelungsfrequenz des freistrahlenden Treibers sowieso ja kein Schallpegelgewinn mehr durch die Eckaufstellung stattfindet.
Um einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erzeugen, müsste man nun also mit reichlich Bedämpfungsmaterial die 25 dB "vernichten", um auf einen ausgeglichenen Pegel um die 82 dB zu kommen.
Nun macht der Treiber bei 1 Watt aber schon zu viel Hub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16702
Hier habe ich mal den Hub 2 Pi und 0,5 Pi übereinandergelegt, macht kaum einen nennenswerten Unterschied.
Da bleiben dann nach Linearisierung durch Bedämpfung noch nicht mal die 82 dB Pegel übrig, wenn man innerhalb des linearen Hubes bleiben will.

Meiner Meinung nach muß man das Problem auf der elektrischen Seite lösen, entweder mit DSP oder mit passiver Beschaltung.
Die nachfolgenden Simus sind nur eine "Krücke", da Sperrkreise in dem Prog nicht "gehen", der Weg und das Ergebnis ist aber erkennbar.
Zunächst einmal simulieren wir jetzt mit 10,95 Volt, also 15 Watt....
Da macht der FRS 8 "obenrum" ca. 94 dB / 2Pi.
Nun versuchen wir den Pegel "untenrum" in die Nähe zu bringen....
Bei der passiven Simulation hat es sich als nützlich herausgestellt, zunächst einen Widerstand in der Größe der Nennimpedanz parallel zu schalten.

Das verändert nämlich die Gesamtimpedanz von:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16696

zu:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16698

Das ist schon deutlich weichenfreundlicher.

Nun nehmen wir noch einen Hochpasskondensator und schauen uns das Ergebnis an:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16700

Nun verlieren wir Tiefgang, aber der Pegel ist nun ähnlich (noch ein wenig mehr) wie "obenrum".
Und: Es sind tatsächlich nur 22 MicroFarad.......

Die Gesamtimpedanz sieht nun so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16697

Und der Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16699
liegt nun bei 15 Watt (bzw. Eingangsspannung entsprechend 15 Watt an 8 Ohm) innerhalb der linearen Hubgrenze von +- 0,5 mm. Der Verstärker sollte nun natürlich 30 Watt an 4 Ohm "können".

So wie hier (oder anders beschaltet) könnte der FRS 8 in 2.1 mit einem Sub oberhalb 100 Hz verwendet werden und kann dann dort knapp 100 dB Pegel innerhalb seines linearen Hublimits.

Zusammenfassung:
Es erscheint sinnvoller, kleinere BLH-Konstruktionen elektrisch zu linearisieren, anstatt mühselig erzeugten Schallpegelgewinn dann durch Bedämpfung zu vernichten, zumal man dadurch beim Membranhub und unverzerrtem Maximalpegel kaum was gewinnt.

Pause

Gruß
Peter Krips

P.S. Noch die akustische Impedanz bei Eckaufstellung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16695

Auch da im Ergebnis erkennbar: Überwiegend resonierende Röhre, leichte Erhöhung der akustischen Impedanz bei Frequenzen >100 Hz erkennbar.
Als Satellit bei Frequenzen >100 Hz konnte man ein Auge zu, das andere geblinzelt, annährend von Hornfunktion sprechen.

Kripston

09.03.2014, 17:26

Hallo,
im Diskussionsthread wurde der Wunsch nach dem Fostex BK201 geäussert....

Zunächst Eingabemaske mit dem ursprünglichen Fostex FP203 als Treiber
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16758

Akustische Impedanz (1 Pi):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16757
Wie gehabt: Von Hornwirkung fast nichts zu sehen.

Elektrische Impedanz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16767
Auch da von Horn nichts zu sehen...
Insgesamt deutliche TML-Längsresos zu sehen.
Summenpegel 2 Pi
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16766
da mal den Pegel der Treiberabstrahlung darunter gelegt. Der Treiber mach da um die knapp 95 dB um 1000 Hz. Nun habe ich gefunden, daß der FP 203 auch so ein Kandidat sei, der irgendwo oberhalb 1000 um mindestens 5 dB zulegt, daher sollte dann unser Referenzpegel, den das ganze Konstrukt haben sollte, daher bei ca. 100 dB liegen.
Das käme ja mit ein wenig Verlusten und wenig Bedämpfung ganz gut hin.
Nun die Membranauslenkung 1 Pi:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16759
Kommt mit den angegebenen +- 1 mm bei 1 Watt aus, aber unterhalb ca. 55 Hz steigt die Auslenkung mit fallender Frequenz rasant an.

Nun mal der Summenpegel 1 Pi
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16765
Hier auch der Pegel der Treibers, allerdings 2 Pi mit dargestellt. Im oberen Frequenzbereich, wo der Treiber schon bündelt, profitiert der Pegel ja nicht durch die weitere Begrenzungsfläche. Also bleibt es bei unserem anzustrebenden Referenzpegel von ca. 100 dB. Das könnte man nun mit reichlich Bedämpfung in der Schallführung "hinbiegen", würde aber beim Membranhub nichts bringen und unnötig Schalleistung vernichten.
Also mal wieder der Versuch mit einem Hochpass (BLHHP !!):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16762
Nun passen die Pegel, allerdings geringfügig weniger Tiefgang .

Der dazugehörige Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16760

Der hat sich auch deutlich reduziert und eröffnet nun Möglichkeiten, mehr als 1 Watt auf die Schwingspulen zu geben und ausgeglichen unverzerrt mehr Pegel herauszuholen.

Noch eine Variante habe ich simuliert:
Den Hornverlauf virtuell umgefaltet, so daß der Mund an der Boxenrückseite liegt.
Das hat eine Differenz um 40 cm zum Hörer zwischen Treiber und Mund zur Folge mit diesen Auswirkungen auf den Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16764
Das ist nun deutlich ausgeglichener, aber etwas reduzierter Gesamtpegel.
Auch da der Treiber-Referenzpegel 1 Pi mit dargestellt.
Nun versuchen wir da auch einen Hochpass anzuwenden, das ergibt dann folgenden Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16763

Bei folgendem Membranhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1022&pictureid=16761

Nicht ganz so gute Hubentlastung wie oben, aber immer noch Luft für mehr unverzerrten Pegel.

Fazit:
Das BK201 passt recht gut, auch wenn es nicht wirklich ein Horn ist, zu dem Treiber.
Allerdings zeigt sich auch, daß man bei Hinzunahme weiterer Begrenzungsflächen die Konstruktion elektrisch (wie auch immer) entzerren sollte, bringt mehr Ausgeglichenheit und mehr Pegelreserven.

Pause
Gruß
Peter Krips

nical

09.03.2014, 17:53

genieß die pause.
nochmals danke für die mühe.
empfinde ich schon als brauchbare orientierungshilfe - bes. wenn ich an die üblichen gleichmäßig begeisterten klangbeschreibungen der diversen konstrukte denke.
gruß reinhard

Kripston

16.03.2014, 18:25

Hallo,
aufgrund großer Nachfrage ;) die nächste Runde.

Nachdem wir schon einigen Hörnern oder Konstruktionen, die vorgeben welche zu sein :rtfm::D betrachtet haben, wenden wir uns mal der Treiberseite zu.

Da wird bei der Eignung von Treibern für bestimmte Gehäuseprinzipien immer vom EBP, dem Effizienz-Bandweite-Produkt gesprochen.
Das ist hier bei Jobsti auf seiner HP dagestellt:
http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/cbgehaeuse

Genaugenommen ist das EBP ein Quotient, denn es ist fs/Qe.

Bei einem EBP >120 soll ein Treiber horngeeignet sein.

Schauen wir uns das mal anhand ein paar ausgewählten Treibern mal an:

Zunächst nehmen wir mal den Visaton GF 200, der Doppelschwingspulen hat.
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/gf200_2x4.html

Mit zwei Spulen in Serie hat er ein EBP von 81,1, mit nur einer Schwingspule (die 2. offen) ein EBP von 44,16, wären demnach also nicht prädestiniert für horneinbau.
DieTreiber steuere ich in der Simu mit unterschiedlichen Verstärkerspannungen an, um die Wirkungsgradunterschiede des freistrahlenden Treibers auszugleichen.

Nun bauen wir die in das schon betrachtete BK 201 ein und betrachten uns den Summenpegel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16828
Die schwarze Linie ist der GR 200 mit EBP 81,1, die graue der GF mit EBP 44,16
Festzustellen ist: Der "schlappere" Treiber macht untenrum mehr Pegel.

Nun vergleichen wir in dem BK 201 eine andere Paarung:
den Visaton BG 20 mit einem EBP von 74,5 und den Lowther PM 4 mit einem EBP von 261,63:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16829
Auch hier war ein Pegelausgleich nötig.
Schwarz der Lowther, grau der Visaton.
Auch hier ist auffällig: Der schlappe Visaton macht mehr Bass, der Lowther hat obenrum Vorteile (oberhalb 1000 Hz), da braucht man es bei so einer Konstruktion aber eigentlich nicht.

Zufall ?
Also versuchen wir es mal mit dem etwas größeren Schmacks.....
Hier wieder die Paarung Visaton GF mit Pegelausgleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16834
Hier ist schwarz der schlappere Triber, grau der kräftigere.
Auch da: Der schlappe Treiber macht mehr Bass....

Nun das Schmacks mit der Paarung Visaton BG 20 mit dem Lowther PM 4, auch da mit Pegelausgleich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16835

Schwarz der Visaton, grau der Lowther.
Da die gleiche Situation wie im BK 201, Visaton mehr Bass.....

Da scheint sich eine Tendenz abzuzeichnen....
Wenn es um Bassausbeute geht scheinen sich in solchen mehr oder weniger Pseudohörnern entgegen der landläufigen Vorurteile Treiber mit eher hohem Qts (und dann auch meist mit mehr Hubvermögen) wohl wohler zu fühlen als die angeblich so horngeeigneten kraftstrotzenden Treiber mit niedrigem Qts.

Schauen wir und daher mal an, was in echten Hörnern passiert.
Dazu nehmen wir mal das weiter oben simulierte echte FL-Eckhorn und setzen da den GF 200 rein in seinen beiden Schaltungsvarianten, hier auch mit Pegelausgleich, da eine Variante ja 8 Ohm, die andere ja 4 Ohm hat.:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16833
Fast identisches Ergebnis, aber auch hier macht der "schlappere" Treiber ganz unten geringfügig mehr Pegel.

Nun setzen wir die Paarung Visaton BG 20 / Lowther PM 4 in echte Eckhörner.
Nun habe ich das Programm aber individuelle Hörner berechnen lassen, die Mundöffnung und die untere Grenzfrequenz ist gleich, geringe Unterschiede gibt es bei Druckkammer, Vorkammer, Halsfläche und Länge. Das Volumen des Gesamthorns liegt bei 1220 Litern um 4 Liter auseinander.
Hier wurde nun kein Pegelausgleich gemacht, bei beiden (8 Ohm-)Treibern mit gleicher Verstärkerspannung simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16832

Das Ergebnis finde ich erstaunlich: Die so unterschiedlich kräftigen Treiber liefern in gleichgroßen, individuell angepassten echten Hörnern nahezu ein identisches Ergebnis ab (schwarz = Visaton, grau = Lowther), obwohl die Freifeldfrequenzgänge der Treiber so unterschiedlich sind:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16848
schwarz = Visaton, grau = Lowther.

Mal eine persönliche Wertung der Ergebnisse.
1. ist es wohl nicht notwendig, daß ein Treiber ein EBP>120 haben MUSS, um in Pseudohörnern und echten Hörnern zu funktionieren.
Eher das Gegenteil ist der Fall, Treiber mit niedrigem EBP liefern dort durchgängig mehr Basspegel.

2. Bei echten, an den Treiber angepassten FL-Hörnern gibt es offensichtlich keinen Zusammenhang zwischen EBP und Performance. Auch da sind aber Treiber mit niedrigerem EBP beim Maxpegel eher im Vorteil, da sie in der Regel mehr Hub können.

Das bedeutet für mich als Folgerung, daß die Forderung nach einem hohen EBP für Hornkonstruktionen (egal ob echt oder Pseudo) in den Bereich der Legenden zu "verschieben" ist.

Von der Treiberseite her betrachtet macht es durchaus Sinn, auf das EBP zu achten, da Treiber mit einem >120 in anderen Konstruktionen kaum zu Basswiedergabe zu bewegen sind.
Da helfen dann wirklich nur noch Pseudohörner oder echte Hörner.

Das eigentlich grundlegende Problem der kraftstrotzenden BB's mit hohen EBP ist dennoch, daß sie nur sehr geringen linearen Hub haben (Lowther +-1 mm), die bisher betrachteten Fostexe noch weniger, und daher für hohe unverzerrte Pegel nicht wirklich geeignet sind.
Irgendwie erwartet man von solch meist großen Boxen mit dem Zauberwort "Horn" auch entsprechende Pegelfähigkeiten.
Will man mal den Bass ausreizen, was ja geht, weil die Treiber ja absolut mehr Hub können als linear möglich ist, verzerrt der Mitteltonbereich, vermeidet man diese Verzerrungen, kann man nicht so laut hören, wie man es von so einer großen Kiste erwartet.

Pause und
Gruß
Peter Krips

beutlin

16.03.2014, 19:53

Hallo Peter,

ich verfolge deine Beiträge mit großem Interesse, kann aber nichts Konstruktives beitragen.

Lass bitte die Pausen nicht so lang werden!;)

Vielen Dank für die Erweiterung meiner Kenntnisse!:ok:

Gruß Frank

tiefton

17.03.2014, 16:24

Wie ist das denn mit den oben genannten Treibern wenn das TMLHORN nicht ohne Verluste wirkt, sondern eben mit Verlusten? Ist der Faktor EBP dann immer noch so zu bewerten?

Kripston

17.03.2014, 18:29

Hallo,

Wie ist das denn mit den oben genannten Treibern wenn das TMLHORN nicht ohne Verluste wirkt, sondern eben mit Verlusten? Ist der Faktor EBP dann immer noch so zu bewerten?

ich denke schon.
Schau dir in Post 157 das 2. und das letzte Diagramm an.
Der Lowther macht ja über 95 dB "nackig", ist aber bekannt dafür, daß er nach oben hin noch ordentlich zulegt.
Wenn man da noch durch Verluste und/oder Bedämpfung Basspegel verliert, könnte der Bereich zu "obenrum" zu leise werden.
Zumal Hornresponse hier den Energieverlauf simuliert und nicht den Achsenpegel.
Den Achsenpegel, sogar unter Winkeln kann das Prog zwar im Prinzip, aber nicht bei BL-Hörnern oder anderen Konstruktionen mit zwei Schallquellen.

Da sehe ich eigentlich bei allen simulierten Paarungen Treiber mit niedrigem EBP pegelmäßig durchweg im Vorteil.

Das kann man aber nicht als allgemeine Regel bei Hörnern interpretieren, da wir uns ja nur über (meist zu kleine, aus Hornsicht) Bassgehäuse unterhalten.

Im Mittel- Hochtonbereich, wo es ja wellenlängenbedingt kein Problem ist, echte Hörner zu bauen, sieht das dann u.U. anders aus.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

17.03.2014, 18:59

Hallo zusammen,

welcher Treiber ist richtig für ein Horn?
Im Prinzip muss ein Basstreiber für ein Horn gewisse Anforderungen erfüllen.
Unterhängige Schwingspule , kleinen Luftspalt und starken Antrieb. Dadurch wird er empfindlich und kann mit kleinen Leistungen verzerrungsfrei arbeiten. Das angekoppelte Hornvolumen setzt der Membran genug Widerstand entgegen, sodass er keine großen Hübe machen muß. Das rückwärtige Volumen dient als Bandpass und limitiert den Mitteltonbereich, der dem Horn entfleucht.
Starker Antrieb bedeutet auch weniger Bass. Nee umgekehr hat sich das bewahrheitet: kleiner ( schwacher Antrieb) Magnet, viel Bass. Der starke Antrieb beschleunigt die Membran schneller, bremst sie aber auch schneller ab.Weniger nachschwingen, weniger bums.
Ein Horn für einen 20 cm Treiber ist ja eine schöne kniffelige Aufgabe für Denksportartisten ( wenn sie denn das Horn selber konstruieren ), für Simmulationsfettischisten ( die das Horn theoretisch über den Krankenschein ähh PC erfinden wollen ) oder für die technisch und handwerklich begeisterten.
Ich gehöre zur ersteren Kategorie. Simulieren tu ich beim Arzt und bauen nur wenn es mich überfällt.
Peter hat aber durch seine Simmulationen ( die ja auf Mathematik aufgebnaut sind ) sehr gut veranschaulicht, dass Hörner im Bassbereich sehr stark nachdenkungswürdig sind.
Danke für diese Mühe. Ich habe Deine Ausführungen mehrmals gelesen und sie decken sich mit der Literatur. Vor allem: die einzelnen Abschnitte sind untereinander direkt Vergleichbar. Ein Lehrbeispiel erster Klasse!
Hörner Im Bassbereich sind für mich seit langen ausgestanden.
Hörner an sich, vor allem im Mittel und Hochtonbereich, sind es , denen meine Interesse gilt-aber auch in Verbindung mit den geeigneten Treibern.
Hier würde eine solche Arbeit ausufern: Ausser sie würde auch hier auf das wesentliche, theoretische reduziert. Dennoch wesentlich schwieriger darzustellen, da die Möglichkeiten vielfältiger sind ( alleine die wesentliche Posts im Satothread demonstrieren das :rolleyes:)

LG
Kay

Kripston

18.03.2014, 16:51

Hallo Kay,

Hallo zusammen,

welcher Treiber ist richtig für ein Horn?
Im Prinzip muss ein Basstreiber für ein Horn gewisse Anforderungen erfüllen.
Unterhängige Schwingspule , kleinen Luftspalt und starken Antrieb. Dadurch wird er empfindlich und kann mit kleinen Leistungen verzerrungsfrei arbeiten.
Frei nach Radio Eriwan....:
Im Prinzip ja, doch in der (Simulations-) Praxis hat sich das ja nicht so bestätigt.

Das angekoppelte Hornvolumen setzt der Membran genug Widerstand entgegen, sodass er keine großen Hübe machen muß.Das trifft eigentlich nur auf die nahezu idealen Hörner zu, und sooo groß ist die Hubminderung laut den Simus auch da nicht.
Mit ausgesprochenen Kurzhubtreibern kommt man auch in echten Hörnern nicht weit.

Das rückwärtige Volumen dient als Bandpass und limitiert den Mitteltonbereich, der dem Horn entfleucht.Da meinst du sicher das Druckkammervolumen, das wirkt (auch laut Ersatzschaltbild) als Tiefpass zur Regulierung der oberen Frequenzgrenze. Mit der Vorkammer (bei FL-Hörnern) kann man den unteren Rolloff beeinflussen.
Insgesamt hat so ein echtes Horn dann Bandpasseigenschaften.

Starker Antrieb bedeutet auch weniger Bass. Nee umgekehr hat sich das bewahrheitet: kleiner ( schwacher Antrieb) Magnet, viel Bass. Der starke Antrieb beschleunigt die Membran schneller, bremst sie aber auch schneller ab.Weniger nachschwingen, weniger bums.Mit Nachschwingen hat das zunächst wenig zu tun, sondern mit der Bedämpfung durch Qt, da höhere Bedämpfung weniger Membranhub und somit Pegel bedeutet. Man muß das aber relativ beim jeweiligen Treiber sehen.
Absolut kann ein hochwirkungsgradtreiber nämlich auch "untenrum" durchaus mehr Pegel machen als ein vergleichbarer schwach motorisierter Treiber.
Stark motorisierte Treiber haben ihre Vorteile eher im oberen Frequenzbereich, da wird der prinzipbedingte Abfall der Schalleistung etwas zu höheren Frequenzen verschoben.

Ein Horn für einen 20 cm Treiber ist ja eine schöne kniffelige Aufgabe für Denksportartisten ( wenn sie denn das Horn selber konstruieren ), für Simmulationsfettischisten ( die das Horn theoretisch über den Krankenschein ähh PC erfinden wollen ) oder für die technisch und handwerklich begeisterten.
Ich gehöre zur ersteren Kategorie. Simulieren tu ich beim Arzt und bauen nur wenn es mich überfällt.Ich habe in meinem bisherigen Leben 4 eigenkonstruierte Hörner gebaut und nochmal so viele nachgebaut.
Meine Erfahrung ist, daß die nach den früheren Taschenrechnerformeln berechneten Hörner meist nicht das taten, was sie eigentlich sollten.
Erst, seitdem es da einige gute Simuprogs gibt, ist es möglich, auf Anhieb eine Konstruktion mit vorhersagbaren Eigenschaften hinzubekommen.

Peter hat aber durch seine Simmulationen ( die ja auf Mathematik aufgebnaut sind ) sehr gut veranschaulicht, dass Hörner im Bassbereich sehr stark nachdenkungswürdig sind.Geht schon, wird aber leider seeeeehr groß.
Insbesondere bei den BL-"Hörnern" kann man gut auf den Begriff Horn verzichten, da kommt man mit Umwegleitung und TML-Längsresos nahezu aufs gleiche Ergebnis.
Einen Vorteil gibt es aber dennoch bei den sich hornartig öffnenden Kanälen: Die Güte der TML-Resos ist meist niedriger, daher sind die Peaks nicht so hoch und sind breiter.
Das kann dann schon Vorteile bringen.

Danke für diese Mühe. Ich habe Deine Ausführungen mehrmals gelesen und sie decken sich mit der Literatur.Guter Hinweis, spricht ja dafür, daß die Leute, die solche Progs erstellt haben, die Grundlagen da richtig eingebaut haben.

Hörner Im Bassbereich sind für mich seit langen ausgestanden.Für mich eigentlich auch weitestgehend, weil man im Wohnraum mit anderen Konstruktionen meist besser fährt und weniger Platzbedarf hat.

Hörner an sich, vor allem im Mittel und Hochtonbereich, sind es , denen meine Interesse gilt-aber auch in Verbindung mit den geeigneten Treibern.
Hier würde eine solche Arbeit ausufern: Ausser sie würde auch hier auf das wesentliche, theoretische reduziert. Dennoch wesentlich schwieriger darzustellen, da die Möglichkeiten vielfältiger sind ( alleine die wesentliche Posts im Satothread demonstrieren das :rolleyes:)Im MHT-Bereich sieht das anders aus, da kann man die Hörner ja auch leicht groß genug machen.
Bin mir aber nicht sicher, ob ich in den Bereich einsteigen soll (oder will), das würde vermutlich etwas ausufern.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

18.03.2014, 18:58

Im MHT-Bereich sieht das anders aus, da kann man die Hörner ja auch leicht groß genug machen.
Bin mir aber nicht sicher, ob ich in den Bereich einsteigen soll (oder will), das würde vermutlich etwas ausufern.

Hallo Peter,
Du bist mit Herz und Seele bei der Sache und hast ein gute Art, etwas zu erklären.
Mitteltonhörner sind je nach Trennfrequenz doch schon etwas größer und stehen im Volumen den Basshörnern nicht viel nach. Es würde ausufern.
Dennoch möchte ich Dich bitten, einige Simmulationen für mich durchzuführen und in Deiner übersichtlichen Art zu dokumentieren.
Hier denke ich an das Klipschorn und sein K400. Ein sehr langes Horn mit einer relativ hohen Hornmundfrequenz, aber sehr niedriger Hornkonstante. Oder aber das H220 mit einer recht niedrigen Hornmundfrequenz, aber einer großen Hornkonstante.
Beide liegen dabei im der Trennfrequenz des K-Horns von 400Hz

Mir geht es dabei um zwei Dinge:
1. Paul Klipsch ist an den Grenzen des Machbaren gegangen.
Das Mitteltonhorn K400 war wohl durchdacht und ist auf die Tiefe des K-Horns und der tiefsten benötigten Trennfrequenz eingegangen und
2. durch die maximale Länge des K400 wurde eine Linearisierung des WE555 später K55 erreicht.
Hier hätten wir den Bezug auf Deine Simulation des K-Horns und würden den Bogen spannen zum MHT.

Ich würde aus diesen Simulationen eine Theorie bestätigt oder verworfen wissen, die hege.
Liegt die Hornkonstante unter der der Hornmundfrequenz, linearisiert sich der F-Gang.
Also, je länger das Horn ist, desto einfacher die Frequenzweiche.
Messtechnisch wurde dieses mit dem KU516 von Monacor schon demonstriert. Gemessen wurde am MRH200 und am Sato.
Allerdings unterschiedliche Messverfahren und Messumgebung. Deswegen ist meine Theorie leider mit viel Vorsicht zu genießen.

LG
Kay

Kripston

18.03.2014, 21:05

Hallo Kay,

Hallo Peter,
Du bist mit Herz und Seele bei der Sache und hast ein gute Art, etwas zu erklären.
Mitteltonhörner sind je nach Trennfrequenz doch schon etwas größer und stehen im Volumen den Basshörnern nicht viel nach. Es würde ausufern.
Dennoch möchte ich Dich bitten, einige Simmulationen für mich durchzuführen und in Deiner übersichtlichen Art zu dokumentieren.
Hier denke ich an das Klipschorn und sein K400. Ein sehr langes Horn mit einer relativ hohen Hornmundfrequenz, aber sehr niedriger Hornkonstante. Oder aber das H220 mit einer recht niedrigen Hornmundfrequenz, aber einer großen Hornkonstante.
Beide liegen dabei im der Trennfrequenz des K-Horns von 400Hz

Mir geht es dabei um zwei Dinge:
1. Paul Klipsch ist an den Grenzen des Machbaren gegangen.
Das Mitteltonhorn K400 war wohl durchdacht und ist auf die Tiefe des K-Horns und der tiefsten benötigten Trennfrequenz eingegangen und
2. durch die maximale Länge des K400 wurde eine Linearisierung des WE555 später K55 erreicht.
Hier hätten wir den Bezug auf Deine Simulation des K-Horns und würden den Bogen spannen zum MHT.

Ich würde aus diesen Simulationen eine Theorie bestätigt oder verworfen wissen, die hege.
Liegt die Hornkonstante unter der der Hornmundfrequenz, linearisiert sich der F-Gang.
Also, je länger das Horn ist, desto einfacher die Frequenzweiche.
Messtechnisch wurde dieses mit dem KU516 von Monacor schon demonstriert. Gemessen wurde am MRH200 und am Sato.
Allerdings unterschiedliche Messverfahren und Messumgebung. Deswegen ist meine Theorie leider mit viel Vorsicht zu genießen.

LG
Kay

Da sollte ich mal die Parameter der Hörner haben.

Grundsätzlich sind Hörner im MHT-Bereich nicht anders zu betrachten als die bisher beleuchteten Basskonstruktionen. Die Horntechnik gilt auch dort.
Daher lässt sich schon ohne Simu folgendes prognostizieren:
Horn mit kleinem Mund und niedriger Hornkonstante, also zu lang für die Mündungsgrenzfrequenz wird genauso wie Basshörner mit zu kleinem Mund (da haben wir ja ähnliche Verhältnisse) starke durch TML-Resos geprägte Welligkeiten haben.
Wird also in der Weiche eher schwierig zu handhaben sein.

Tiefere Mundfrequenz und höhere Konstante führt zu einem zu kurzen Horn, was den Frequenzgang linearisiert und somit die Weiche erleichtert, allerdings nicht ganz so tief reicht.
Solche Konstruktionen gehen dann aber schon Richtung Wavequide.

Kann man mal machen, wenn du da die Hornparameter auftreiben kannst.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

19.03.2014, 06:57

Hallo Peter,
Daten für unterschiedliche Hörner habe ich auf dem Heimrechner.
Grundsätzlich ist aber festzustellen , dass die Hörner gewisse Unterschiede aufweisen:

1.Die Hornkonstante liegt niedriger als die Hornmundfrequenz. Sie wurden willkürlich ( ?) gekürzt.
2. Die Hornkonstante liegt höher als die Hornmundfrequenz.
3. Die Hornkonstante und Hornmundfrequenz liegen gleich

Hieraus stellt sich die Frage der Trennfrequenzen zu:

1. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornkonstante.
2. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornmundfrequenz
3. Trennfrequenz liegt auf Hornmundfrequenz

und es kommt noch eine vierte Variante dazu:
Es wird gemessen und die Trennfrequenz am tiefsten zu legenden Wert angepasst ( Bspl: K+T Klonwall )

Die gut beleumundeten Hörner liegen im Bereich 1.
Western Electric ( Mirrophonic ), Altec Lansing, Vitavox und diverse Nachbauten wie Le Dauphin u.a.

LG
Kay

Kripston

19.03.2014, 08:20

Hallo Kay,

Hallo Peter,
Daten für unterschiedliche Hörner habe ich auf dem Heimrechner.
Grundsätzlich ist aber festzustellen , dass die Hörner gewisse Unterschiede aufweisen:

1.Die Hornkonstante liegt niedriger als die Hornmundfrequenz. Sie wurden willkürlich ( ?) gekürzt.
2. Die Hornkonstante liegt höher als die Hornmundfrequenz.
3. Die Hornkonstante und Hornmundfrequenz liegen gleich

Hieraus stellt sich die Frage der Trennfrequenzen zu:

1. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornkonstante.
2. Trennfrequenz liegt um Faktor x ( ?) niedriger als die Hornmundfrequenz
3. Trennfrequenz liegt auf Hornmundfrequenz

und es kommt noch eine vierte Variante dazu:
Es wird gemessen und die Trennfrequenz am tiefsten zu legenden Wert angepasst ( Bspl: K+T Klonwall )

Die gut beleumundeten Hörner liegen im Bereich 1.
Western Electric ( Mirrophonic ), Altec Lansing, Vitavox und diverse Nachbauten wie Le Dauphin u.a.

LG
Kay

habe mal ein paar schnelle Simulationen gemacht mit 2" Treiber:

Zunächst "normales" Horn Hornmundfrequenz und Hornkonstante = 400 Hz (=grau), alles exponentiell. Dann Hornmundfrequenz 400 Hz und Hornkonstante 200 Hz (=schwarz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16895

Dann die Variante Mund = 400 Hz + Konstante 800 Hz (schwarz)
darunter dann wieder grau 400/400:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16896

Und nun noch die Variante 300/300, darunter wieder grau das 400/400:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16897

Nun mach dir mal daraus deinen Reim...

Gruß
Peter Krips

P.S. natürlich sind hier wieder wie immer bei Hornresponse runde Hörner simuliert worden.

Kaspie

19.03.2014, 10:19

Hallo Peter,

genau so habe ich mir die Simmulationen vorgestellt. Ich werde mir dazu mal eine " Meinung" bilden und versuchen diese in Wissen umzuwandeln.

Es sieht aber ähnlich aus, wie ich es mir vorgestellt habe. Einige meiner Interpretationen der Grafiken müsste ich aber nocheinmal genauer hinterfragen.
Dazu brauche ich aber eine kleine Denkpause

LG
Kay

Kaspie

19.03.2014, 17:33

Hallo Peter,
meine Denkpause ist um und ich versuche mal eine Interpretation der Simulation:
M400/ K200 ist rechnerisch bei 400Hz einsetzbar, praktisch aber besser bei 1000hz und darüber.
M400/K800 ist rechnerisch bei 800Hz eisetzbar, praktisch sogar bei ca 600 Hz mit Frequenzgangskorrektur und vermindeter Schallleistung.
Das 300/300 bzw das 400/400 Horn kann ab 600Hz eingesetzt werden.
Ich habe mich bei 1. einen Fehler gemacht.
Alte Konstruktionen, wie beim Altec H811B und das H511B liegt die Hornmundfrequenz unter der Konstante.
H811B( 800Hz ) M300/K400 und beim H511B (500Hz ) M240/K325
Das K400 (400Hz )hat M246/K323
Zumindestens bei den beiden Altec-Hörnern kann ich subjektiv behaupten, dass wenn man die Trennfrequenz um 100 Hz -150 Hz anhebt, das Klangbild homogener wird.
Da sollte anhand der Simulationen auch erklärbar sein?

Ich suche mal die Messungen vom KU516 raus.
Gemessen von Franky an MRH200, von K+T am MPT196( Klonwall), Plane Wave Tube von Dietmar und die Messung am Sato. Evtl erstelle ich aber einen neuen Thread, da dieser zu sehr ausschweift?

LG
Kay

Kripston

19.03.2014, 19:41

Hallo Kay,

Hallo Peter,
meine Denkpause ist um und ich versuche mal eine Interpretation der Simulation:
M400/ K200 ist rechnerisch bei 400Hz einsetzbar, praktisch aber besser bei 1000hz und darüber.
M400/K800 ist rechnerisch bei 800Hz eisetzbar, praktisch sogar bei ca 600 Hz mit Frequenzgangskorrektur und vermindeter Schallleistung.
Das 300/300 bzw das 400/400 Horn kann ab 600Hz eingesetzt werden.
Ich habe mich bei 1. einen Fehler gemacht.
Alte Konstruktionen, wie beim Altec H811B und das H511B liegt die Hornmundfrequenz unter der Konstante.
H811B( 800Hz ) M300/K400 und beim H511B (500Hz ) M240/K325
Das K400 (400Hz )hat M246/K323
Zumindestens bei den beiden Altec-Hörnern kann ich subjektiv behaupten, dass wenn man die Trennfrequenz um 100 Hz -150 Hz anhebt, das Klangbild homogener wird.
Da sollte anhand der Simulationen auch erklärbar sein?

Ich suche mal die Messungen vom KU516 raus.
Gemessen von Franky an MRH200, von K+T am MPT196( Klonwall), Plane Wave Tube von Dietmar und die Messung am Sato. Evtl erstelle ich aber einen neuen Thread, da dieser zu sehr ausschweift?

LG
Kay

Es gibt da ja die Faustregel, daß ein echtes (Exponential-) Horn mindestens eine Oktave tiefer gerechnet werden sollte (also 200/200) als die Übernahmefrequenz, hier mal angenommen 400 Hz.

Oder man weicht gleich auf eine andere Hornkontour aus, hier mal ein anderes 400er Horn (darunter das 200/200 Expo) :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16907

Wäre doch die bisher beste Lösung.....

Die Hornkontour sieht dann so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16906

Da muß man wie bei allen Hörnern für 400 Hz erst mal einen 2" Treiber finden, der so weit runter kann.

Das gibt es aber, so was ähnliches habe ich hier bei mir schon mal messen können.
Null bis 90 Grad in 10 Grad-Schritten (ungeglättet)

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16909

Und mit q+d Weiche im Simuprog auf die Schnelle Achsenpegel linearisiert.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

19.03.2014, 20:43

Hallo Peter,

Da muß man wie bei allen Hörnern für 400 Hz erst mal einen 2" Treiber finden, der so weit runter kann.
Das wird schwer.
Nehmen wir aber einen 3/4 " Treiber, dann werden wir schon eher fündig. Und das im Preiswerten und sehr teuren Segment.
Der Atlas Sound PD5VH, baugleich mit dem K55 von Klipsch, der als Nachfolger von dem wirklich sehr guten WE555W ist.
Die können richtig weit runter. Das wusste auch Paulchen :)
Den WE 555 kann ich mir leider nicht erlauben. Den chinesischen Nachbau, der dem Original in nicht nachsteht ( ich kenne sie beide ) und der PD5VH ( kenne ich auch ) sind eine gesonderte Klasse.
Der WE 555 bzw LM555 werden in einem WE15A ohne Weiche betrieben. HM 145 x 145 cm und x ca 3m.
Das We bzw LM 22A mit 70 x70 cm HMwird mit diesen Treibern bei 200 Hz betrieben.
Das Le cleac´h, das nur eine Abart den Kugelwellenhorns/ Tractrixs ist, hat gegenüber dem Exponetialhorn keine Vorteile aber bei genauerer Betrachtung einige Nachteile.
Bau mal ein Tractric ausserhalb von Rund. Quadratisch geht gerade noch so ( Klangfilm). Ein 90° 40° Horn ist schon nicht mehr denkbar.
Hier stößt die Simulation an ihre Grenzen. Denn das Programm rechnet nicht mit der Dummheit der einzelnen Frequenzen. Die kennen nämlich nicht den Unterschied zwischen den Konturen.
Alle, die ich kenne und ein Tractrix hatten waren begeistert. Die Betonung liegt auf " waren ". Sie sind wieder auf Exponetial zurückgekommen. Klangfilm mal ausgeschlossen. hier kenne ich leider keinen, der solch ein Hörnchen besitzt.
Ich kenne allerdings Jabo, WE15A, WE16A, WE22A, Le-Dauphin = Nachbau H511B, H511B und H811B. Das Jaba aun 1,4" 288k, Den 511 an 902-8G,806-8A und 806A. Das We 15a an We555W, das We16A an PD5V und das We22A an LM555.
Wobei ich anmerken möchte, dass nur das WE15a an einem Basshorn ( 1/2 Ta 7396 pro Seite ohne Wand!) gehört wurde. Natürlich mit originalem System TA4181.
Ich habe Dir eine excel-Tabelle zur Verfügung gestellt, die einen Vergleich zu den einzelnen Konturen herstellt. Es stellen sich zei Konturen heraus, die Interessant sind: Exponetiel und Konisch.
Tractrix ist zu sehr eingeschränkt. Die einzelne Frequenz merkt es eh´nicht.

Bitte nicht falsch verstehen: Deine Simulationen sind sehr gut. Sie sind mathematisch richtig. Leider durch die unterschiedlichen Variationen der Flächen auf x nicht berechenbar.
Ich schrieb schn mal von "ausufern":rolleyes:
Hier muss man schon einmal verschiedene Gesichtspunkte miteinander kombinieren um auf eine brauchbare und dennoch subjektive Ergebnisse zu kommen.
Mathematik, Physik, Simmulieren um den (Taschenrechner nicht zu überlasten), Messungen , gesunder Menschenverstand, Erkennen der Zusammenhänge und hören, Erfahrungen.
Es ist schwierig aber trotzdem spannend:)

LG
Kay

Kripston

20.03.2014, 08:47

Hallo Kay,

Hallo Peter,

Das wird schwer.
Nehmen wir aber einen 3/4 " Treiber, dann werden wir schon eher fündig. Und das im Preiswerten und sehr teuren Segment.
Der Atlas Sound PD5VH, baugleich mit dem K55 von Klipsch, der als Nachfolger von dem wirklich sehr guten WE555W ist.
Die können richtig weit runter. Das wusste auch Paulchen :)
Den WE 555 kann ich mir leider nicht erlauben. Den chinesischen Nachbau, der dem Original in nicht nachsteht ( ich kenne sie beide ) und der PD5VH ( kenne ich auch ) sind eine gesonderte Klasse.
Der WE 555 bzw LM555 werden in einem WE15A ohne Weiche betrieben. HM 145 x 145 cm und x ca 3m.
Das We bzw LM 22A mit 70 x70 cm HMwird mit diesen Treibern bei 200 Hz betrieben.
Zu Alledem kann ich nichts sagen, da ich die Hörner bzw. Treiber nicht kenne.

Das Le cleac´h, das nur eine Abart den Kugelwellenhorns/ Tractrixs ist, hat gegenüber dem Exponetialhorn keine Vorteile aber bei genauerer Betrachtung einige Nachteile.Die Nachteile würden mich mal interessieren...
Der glatte Energiefrequenzgang (das berechnet hornresponse nämlich) und das geringe Hornvolumen (also die Größe) für eine untere Grenzfrequenz zu anderen Konstruktionen sehe ich da schon als gewichtigen Vorteil.

Bau mal ein Tractric ausserhalb von Rund. Quadratisch geht gerade noch so ( Klangfilm). Ein 90° 40° Horn ist schon nicht mehr denkbar.Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.

Hier stößt die Simulation an ihre Grenzen. Denn das Programm rechnet nicht mit der Dummheit der einzelnen Frequenzen. Die kennen nämlich nicht den Unterschied zwischen den Konturen.Sehe ich anders. Da gibt es sehr wohl Einflüsse auf die einzelnen Frequenzen, die sich ja schon aus den unterschiedlichem Verlauf der akustischen Impedanz der verschiedenen Kontouren ergeben.

Alle, die ich kenne und ein Tractrix hatten waren begeistert. Die Betonung liegt auf " waren ". Sie sind wieder auf Exponetial zurückgekommen. Klangfilm mal ausgeschlossen. hier kenne ich leider keinen, der solch ein Hörnchen besitzt.Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.

Ich kenne allerdings Jabo, WE15A, WE16A, WE22A, Le-Dauphin = Nachbau H511B, H511B und H811B. Das Jaba aun 1,4" 288k, Den 511 an 902-8G,806-8A und 806A. Das We 15a an We555W, das We16A an PD5V und das We22A an LM555.
Wobei ich anmerken möchte, dass nur das WE15a an einem Basshorn ( 1/2 Ta 7396 pro Seite ohne Wand!) gehört wurde. Natürlich mit originalem System TA4181.Auch da kann ich nichts dazu sagen...

Ich habe Dir eine excel-Tabelle zur Verfügung gestellt, die einen Vergleich zu den einzelnen Konturen herstellt. Es stellen sich zei Konturen heraus, die Interessant sind: Exponetiel und Konisch.
Tractrix ist zu sehr eingeschränkt. Die einzelne Frequenz merkt es eh´nicht.Du hast bisher nicht gesagt, was an Traktrix auszusetzen ist...

Bitte nicht falsch verstehen: Deine Simulationen sind sehr gut. Sie sind mathematisch richtig. Leider durch die unterschiedlichen Variationen der Flächen auf x nicht berechenbar.
Ich schrieb schn mal von "ausufern":rolleyes:
Hier muss man schon einmal verschiedene Gesichtspunkte miteinander kombinieren um auf eine brauchbare und dennoch subjektive Ergebnisse zu kommen.
Mathematik, Physik, Simmulieren um den (Taschenrechner nicht zu überlasten), Messungen , gesunder Menschenverstand, Erkennen der Zusammenhänge und hören, Erfahrungen.
Es ist schwierig aber trotzdem spannend:) Da kommen wir wohl an ein grundlegendes Problem bei MT und HT Hörnern.
Für den Einsatz im Heimbereich halte ich sehr viel von runden Hörnern.
Die eckigen CD-Hörner oder sonst etwas stammen ja meist aus dem Beschallungssektor, da machen die unteschiedliche Modellierung von horizontalem und vertikalem Abstrahlverhalten ja auch Sinn.
Im Heimbereich kommt es eher auf ein in alle Raumwinkel gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten an. Da finde ich runde Hörner sinnvoller, wenn schon Horn im Heimbereich.
Bei den beiden Kriterien schwächeln aber rechteckige oder CD-Hörner.

Wir werden das Problem aber kaum hier lösen können, da Simus da an Grenzen stoßen.

Gruß
Peter Krips

Kaspie

20.03.2014, 13:35

Hallo Peter,

Die Nachteile würden mich mal interessieren...
Der glatte Energiefrequenzgang (das berechnet hornresponse nämlich) und das geringe Hornvolumen (also die Größe) für eine untere Grenzfrequenz zu anderen Konstruktionen sehe ich da schon als gewichtigen Vorteil.

Nö. EinExponentialhorn kann ich Dir auch so berechnen, dass es sich von einer Schleppkurve nicht unterscheidet. Du musst nur an bestimmte Punkten auf der Längsaches X die Hornkonstante ändern. Zum Hornmund wird k größer, womit sich die Fläche schneller öffnet!

Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.

Das Kugelwellenhorn hat einen gewaltigen Nachteil. Alles, was aussieht wie ein Blauer Elch Lampenschirm wird als Kugelwellenhorn verkauft. Dieser Fruchtsafteinfüllstutzen steht frei auf einem Lautsprecher und wird selten vom Hornmund an die Schallwand angekoppelt.Dadurch gerät er in Schwingungen trotz absolut resonanzbefreiten Superplaste.
Tractrixe zu berechnen ist mit Software oder TabcalcProgs kein Problem. Mir erschließt sich nur nicht der Vorteil dieser Kontour.
Aber trotzdem sit das von Dir geschriebene Wert, sich darüber Gedanken zu machen:
Ein Kugelwellenhorn öffnet sich vom Hornhals sehr langsam und weitet sich zum Hornmund schnell auf.
Ich behaupte, dass Hörner die recht lang sind den Frequenzbereich linearisieren.
Desweiteren wage ich mal die These, dass es egal ist, welche Kontour bis zu gewünschten Frequenz genommen wird: Ob traxtrix, exponetial oder konisch. Danach ist es auch irgendwie egal, solange die Trennfrequenz die empfohlene Oktave von der HM Frequenz entfernt ist.

Die von mir erwähnten Hörner werde ich in einem anderen Thread mal visualisieren und vorhandene Datenblätter und Anwendungsbeispiele aufführen. Ich bin so lange in dieser Materie der Hörner drin, dass ich ganz vergessen habe, dass nicht alle diese Hörner kennen. Freudsche Fehleistung meinerseits:(

Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu; wenn man es sachlich betrachtet.
Es kommt aber auch der Faktor Mensch dazu, der z.B. durch Modeerscheinungen gesteuert wird. etcetcetc..

u hast bisher nicht gesagt, was an Traktrix auszusetzen ist...
Nichts. Nur an "Kugelwellenhörner";)

Da kommen wir wohl an ein grundlegendes Problem bei MT und HT Hörnern.
Für den Einsatz im Heimbereich halte ich sehr viel von runden Hörnern.
Die eckigen CD-Hörner oder sonst etwas stammen ja meist aus dem Beschallungssektor, da machen die unteschiedliche Modellierung von horizontalem und vertikalem Abstrahlverhalten ja auch Sinn.
Im Heimbereich kommt es eher auf ein in alle Raumwinkel gleichmäßiges Abstrahl- und Energieverhalten an. Da finde ich runde Hörner sinnvoller, wenn schon Horn im Heimbereich.
Bei den beiden Kriterien schwächeln aber rechteckige oder CD-Hörner.
Hier wollte ich Dir im ersten Anlauf Kontra geben. Aber ich bin im Prinzip der selben Überzeugung, wenn ich auch rund und eckig anders deffiniere. Dazu aber später mehr.

Wir werden das Problem aber kaum hier lösen können, da Simus da an Grenzen stoßen.
Die Simulationen spiegeln ja auch nur wieder, was sich im bessten Fall ereignen kann. Man kann grob erkennen, ob der Weg in die richtige Richtung geht. hier sehe ich die Simprogs jetzt auch mit etwas anderen Augen.

LG
Kay

Kaspie

21.03.2014, 06:59

Wieso denn nicht ? Es kommt doch in erster Nährung nur auf die Flächenveränderung über x an, wieso gelten da für das Traktrix andere Regeln.
Der Begriff Kugelwellenhorn hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung. Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront. Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.

Hallo Peter,

Ich habe mal die für mich relevanten Sätze kopiert und versucht es allgemeingültig zu formulieren.
Man reibt sich immer wieder an Begrifflichkeiten ( hier Kugelwellenhor ) auf und übersieht dabei das Wesentliche, auf das es ankommt!

Die unterschiedliche Hornkontour hat ja nichts mit dem Output zu tun, sondern ist ja nur ein anderer Ansatz bei der Berechnung.
BSPL: Bei exponential etc. geht man für die Berechnung von einer ebenen Wellenfront am Hornhals aus, beim Traktrix von einer gekrümmten Wellenfront.
Am Mund sind die dann egal welcher Kontour die Hörner folgen ohnehin dann mehr oder weniger gekrümmt.

Ich bin da skeptisch bei der grundsätzlichen Beurteilung von Hornkontouren bezgl. Klang.
Es kommt letzlich auf die Kombination Treiber / Horn und auf den Einsatzzweck an. Es kommt auch da immer auf die Gesamtauslegung und Abstimmung des Lautsprechers an. Da kann in einem Fall die Horn/Treiberkombination x/y Müll sein, in einem anderen Fall aber erste Sahne.

LG
Kay

Kripston

21.03.2014, 07:41

Hallo Kay,
habe die Diskussion über MHT-Hörner mal dorthin:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=8202

verlagert

Gruß
Peter Krips

Kripston

30.03.2014, 19:33

Hallo,
mache mal weiter mit meinem Solo....

Ich habe mir auch mal die bekannte Konstruktionen wie das "Viech" und auch das halbwegs aktuelle Kobra-Horn von Timmi angesehen, aber auch da ergab sich nichts anderes als bei den bisher betrachteten BL-"Hörnern" auch, daher verzichte ich hier auf die Darstellung.

Eine ältere interessante Konstruktion möchte ich noch vorstellen.
Das ist das Horn nach Klason + Strange, daß im RPB 105 von 1976 (Klinger) vorgestellt wurde, die Konstruktion selbst stammt wohl von 1973.

Dieses Horn hat den Vorteil, daß ich mir das gebaut hatte und über Jahre im Betrieb hatte, im Trimode-Weichenmodus, anfangs noch mit einem Röhrenverstärker mit 2 X 10 Watt (Heathkit-Bausatz).
Wohnte damals in einem 4-Stöckigen Wohnhaus ganz oben und konnte damit die Haustüre zum mitrappeln "überreden"...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16858
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16859
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16860

Hatte das Teil mit einem Isophon PSL 245/60 betrieben

Mal die hornresponse Simulation, allerdings wieder einmal nach verschiedenen anderen ausprobierten Treibern mit dem Monacor SP-10/150PRO :

Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16959

SPL:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16962

Habe hier gleich mit 100 Watt simuliert und den Max-Membranhub ausgenutzt, immerhin schafft die Kombi um die 125 dB....
Im Raum ging das Teil (damals mit anderem Treiber) gut bis 30 Hz runter und hat "untenrum" durch den Roomgain in etwa den sichtbaren Pegelabfall "aufgeholt".
Das hatten wir ja schon bei den schon betrachteten zu kleinen Eckhörnern festgestellt.
Interessant war, daß die beiden Senken im Frequenzgang bei Deckenhöhe 2,5 m genau mit der 1. und 2. vertikalen Raummode "zusammenpassten", was zu einem lineareren Frequenzgang im Raum führte (gehörmäßig) als die Simus nahelegen.
Auch bei diesem Horn ist knapp unter 50 Hz die Wirkung des Gehäuses weitestgehend vorbei, da kommt Pegel hauptsächlich noch durch Membranhub des Treibers zustande:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16961

Auch kann man da die Auswirkungen der Längsresos der Schallführung sehen.

Die elektrische Impedanz zeigt das resonierende Verhalten ebenfalls:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16960

Die akustische Impedanz schafft dann vollends Klarheit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1065&pictureid=16958

Erhöhter Strahlungswiderstand bis knapp unter 50 Hz, da ist dann Schluß mit jeglichem Horngewinn. Aber auch wellig und abfallend, also auch kein ideales Horn.

Wenn man das Teil so aufstellt wie im obigen Bild, erreicht man eine Hornverlängerung und Mundvergrößerung, dürfte der Performance nicht schaden.....

Ich habe mir den Deckel der Box doppelt so dick gemacht und die Fläche für den Aufbau der Hardware benutzt. Auch der Plattenspieler hatte kein Problem darauf...

Kleine Anektode am Rande: Unsere Katzen fanden das Teil als versteckten Schlafplatz sehr attraktiv. 1812 mit den echten Kanonen vom Tonband hat sie dann aber zuverlässig dazu überredet , wieder aufzutauchen.

Etliche Jahre später habe ich das Teil dann herunterskaliert für 170er Treiber nochmals gebaut, ging nicht so wirklich tief, hat aber gekickt wie Sau......

Im nächsten Teil werden ein paar Konstruktionen betrachtet, die unter der Rubrik skurril, seltsam oder Vera..... laufen.

Danach eine Zusammenfassung des hier herausgefundenen und danach eine Anleitung, wie man mittels der Simuprogs sich eine passende Basstreiberbehausung entwerfen kann.

Erneute Pause

Gruß
Peter Krips.

Axident

01.06.2014, 23:46

Was für ein hammer guter Thread hier entstanden ist! Einerseits verursachen manche Statements Kopfschütteln und Grinsen, andererseits scheinen sie auch Motivator für unglaublich gute und präzise Erklärungen zu sein, die diesen Thread zu einem der besten im Netz machen!!! Ich habe selber in meinem Physikstudium ein Seminar über Raumakustik bei dem Raumakustikguru Prof. Manfred Schröder hören dürfen und dort auch einen eigenen Vortrag über Schallentstehung und Hörner gehalten, sodass ich alle Posts in kurzer Zeit dank vorhandenem Wissen schnell runterlesen konnte. Meinen absoluten Respekt an das hier zusammengetragenen Wissen und vor allem wie es erklärt wurde. Solche Erklärungen in Vorlesungen würde ich mir wünschen!!!!
Eben das Wissen hat auch dazu geführt, warum meine derzeitige Anlage so dasteht, wie sie steht. In den Ecken 18Zoll Bassreflexboxen statt Eckhörner (Verweis auf meine Fotogalerie). Die verwendeten Treiber sind übrigens die Mivoc AWX 184, die Nachfolger der Ravemaster, die im Eckhorn 18, im Eckeharrt, in „Das Tier“ stecken. Ja, auch ich wollte experimentieren :-) Ein Bekannter von mir hat „Das Tier“ gebaut, sodass ich dessen Klang und seine Probleme kenne. Ich bin in Göttingen zu Hause und da ist Kassel und AES nicht weit. Dort kann man die Eckhörner hören mit entsprechenden Kugelwellenhörnern Oris 150 als Mittel-/Hochtoneinheit und den üblichen Kandidaten (Fostex, Lowther, AER) als Breitbandtreibern, den man aber eben nicht unnötig Schub unter 150Hz verpasst. Auch die habe ich hier aus vielen Gründen nicht stehen, sondern extrem abgewandelte CT250.

Wenn man nicht ein ideales Horn im Garten realisieren kann, wie hier mal ansatzweise gezeigt,
http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html
sondern was für das Wohnzimmer sucht, dann sollte man nicht versuchen, das vorne und hinten wohnraumkonform zu beschneiden, mit Physik versuchen zu tricksen und am Ende das noch Horn nennen. 100db/Watt/Meter sind auch anders zu schaffen!
Es geht runter wie Öl diesen Thread zu lesen und die eigenen Erfahrungen werden mit jedem Satz untermauert! Wenn man über Basshörner nachdenkt und sich mal ein Herz nimmt deren Volumen in die Möglichkeiten von z.B. 21“ BR Monstern zu stecken oder vier 18Zöller, statt 2 Eckhörner, da geht der rechnerische Minimalvorteil der „Beschnittenen“ im oberen Bass schnell verloren, von den Eigenschaften im Tiefbass und dem konstruktiven Aufwand ganz zu schweigen. Meine BR Böxchen in Eckaufstellung bringen mit 131db Maxschalldruck (190W Verstärkerleistung, 40Hz, 1m Abstand) und 129db am Hörort ausreichend Bassdruck. Auf jeden Fall belächel ich heute die Vorstellung, die mir in Kassel mit Eckhörnern geboten wurde! Post http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109905&postcount=87 und das Verständnis über das Anregen von Raumresos und vergleichbarer „Betriebsschallpegel“ sind der Schlüssel neben der richtigen Benutzung einer DCX2496 oder einem vergleichbaren DSP.

Übrigens, weil hier mal nachgefragt wurde... Die HIFI-Begeisterten, die ein „Basshorn“ mit sechzehn 18 Zoll Treibern in den Unterboden/Keller ihres Hörraumes gebaut haben, findet man unter http://www.royaldevice.com Aber ich gehe jede Wette ein, dass auch das Horn Resos hat, gerade auch wegen des hinexperimentierten Hornmundes!

T4b

02.06.2014, 07:04

Danke! das Teil habe ich gesucht! :)

Es gab aber auch irgendwo mal eine etwas bessere Dokumentation bzw. eine mit mehr bildern und keinem alien/weltuntergangsgebrabbel dazu.

edit:
Link gefunden (http://www.damncoolpictures.com/2009/12/worlds-biggest-subwoofer.html)

Axident

02.06.2014, 08:49

Die Seite, die Du suchst, ist ganz unten nach dem Weltuntergangsgebrabbel verlinkt :-)

hier noch mal direkt:
http://www.royaldevice.com/useless.htm

Aber Danke für den Link mit der Zusammenfassung T4b.

captain carot

20.09.2014, 16:10

Schön, dass das Thema in diesem Forum ohne unendliche Zwischenkommentare noch mal fortgesetzt wurde.

Kann man da eine ganz simple, praktische Erfahrung dranhängen?

Betreffend Backloaded>laut und knackig: Ich hab ja derzeit selbst noch 6" BB's als Hornreflex hier rumstehen. In meinem Fall ist das ein recht kleiner Resonator. Viele "Hörner" sind aber nix anderes. Darunter einige recht beliebte Konstruktionen.

Seit kurzem steht hier auch wieder ein 'böser' Subwoofer, bzw. sollte ich er sagen er hängt.

Interessant in dem Zusammenhang und in Verbindung mit den 'pegelfesten' BLH's ist da, zumindest für mich, dass mal ganz unwissenchaftlich EIN 8" Tieftöner die beiden Breitbänder bereits so entlasten kann, dass bei relativ niedriger Trennfrequenz das ganze Gezappel ein Stück weiter oben wegfällt.
Kurzum, bei gar nicht so hohen Pegeln wird es bereits ein gutes Stück durchhörbarer.
Nebenbei klettert der Maximalpegel noch ein Stückchen nach oben.

Ob nun Expo-TML oder Hornresonator ändert daran nicht unbedingt viel.
Für mich persönlich sind die Pseudohörner damit letztendlich eher ein Fehlgriff. Der ein oder andere mag natürlich alleine schon den Sound mögen, der halt etwas anders ist.

Gerade die üblichen Versprechungen halten viele Konstruktionen eben nicht wirklich ein. Natürlich kann das beim Hören dann trotzdem Spaß machen.
Es erfüllt aber gewisse Hornversprechungen eben nicht.

Azrael

21.09.2014, 00:03

Bei Unterstützung durch Subwoofer ist eine Hornreflex-Bauweise der Satelliten zumindest - wie soll ich sagen? - "überdenkbar". :)

Viele Grüße,
Michael aka. Azrael aka. Ezeqiel

captain carot

21.09.2014, 01:31

Das ist durchaus richtig, die dürfen aber ohnehin bald gehen.:bye:

Interessant ist dabei nunmal, dass viele 'Backloadedhörner' in die Kategorie oder auch unter TML fallen. So eine Expo-TML oder ein Hornreflex mag dann schon etwas anders klingen, ist aber ansonsten weit von Horn entfernt.

Darunter eben ganz viele sehr pouläre Konstruktionen, die oft nicht unbedingt klein sind, außer dem gewissen Sound aber keine wirklichen Vorteile bringen.

Der Vergleich BB only gegen BB bis 100Hz plus (nicht mal besonders leistungsfähigen) Sub zeigt das auch recht deutlich.

Genauso würde sich ziemlich sicher bei vielen HR-Konstruktionen gegenüber ganz normalem BR oder zumindest einer deutlich kleiner dimensionierten Hornkehle untenrum kein nennenswerter Unterschied ergeben.

Das wäre mir im Prinzip auch egal. Jeder kann bauen was er will und hören womit er will. Es gibt aber dummerweise reichlich Konstrukte die mit Vorteilen 'verkauft' werden, die sie nicht im geringsten besitzen.

In dem Punkt find ich die Aufklärungsarbeit auch sehr gut, wenn sie denn manchmal etwas missionarisch wirken mag.:D

Azrael

21.09.2014, 02:05

Affirmative. :D

Viele Grüße,
Michael

Kripston

21.09.2014, 18:15

Hallo,

In dem Punkt find ich die Aufklärungsarbeit auch sehr gut, wenn sie denn manchmal etwas missionarisch wirken mag.:D

Na Ja, Missionierung hatte ich nicht im Sinn, eher frei nach einem älteren Buchtitel: "Erinnerungen an die Wirklichkeit"..:D;)

Gruß
Peter Krips

sayrum

22.09.2014, 06:38

Moin
lese immer wieder fasziniert mit, verstehe leider nur Teile...

Na Ja, Missionierung hatte ich nicht im Sinn, eher frei nach einem älteren Buchtitel: "Erinnerungen an die Wirklichkeit"..:D;)

Wer ist dann Däniken bzw wer stellt die fantastischen und fiebertraumartigen Thesen auf? ;)

Gruß
Daniel

captain carot

22.09.2014, 09:57

Moin Peter. Dann ist das vllt. gar nicht so sehr auf dich bezogen.
Die ganze Sache ist ja nicht ausschließlich auf deinem Mist gewachsen und nicht nur hier behandelt.;)

dommii

05.10.2015, 23:37

Ich habe gestern drüben im HF (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=28878&postID=21#21) einen kurzen Text verfasst, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

Bei einem klassischen Direktstrahler hat man bei tiefen Frequenzen das von mir liebevoll so bezeichnete Paddelproblem. Stell dir vor, du sitzt in einem Kanu und versuchst mit bloßen Händen vorwärts zu kommen. Aufgrund der kleinen Fläche deiner Hand hast du da ziemlich schlechte Karten, denn statt effektiv Wasser zu bewegen, fleißt das meiste einfach um deine Hand herum. Nimmst du jetzt aber ein Paddel, hast du eine viel größere Angriffsfläche, und damit auch die Chance, das ein deutlich größerer Teil nicht mehr einfach um deine Angriffsfläche herumkommt. Dazu kommt, das um so schneller man das Paddel durch das Wasser zieht, um so weniger Wasser kann selbigem ausweichen. Das geht aber nur bis zu einem bestimmten Wert, denn wir haben ja eine begrenzte Fläche, und die kann nicht unendlich viel Wasser mit einem Hub bewegen. Überträgt man nun dieses 'Gleichnis' in die Akustik, dann haben wir als Faktoren die Strahlerfläche, die Frequenz und die Impedanz des Mediums, denn würde man das ganze in Luft machen, sähe man auch mit dem Paddel kein Land.

Die oben schon erwähnte Annäherung an den Grenzwert des nicht mehr ausweichen-könnens, der für ein sauber funktionierendes Horn entscheidend ist, ist über die Strahlerfläche und deren akustischer Impedanz gegeben. Ab einer gewissen Frequenz stimmt das Verhältnis aus Wellenlänge und Strahlerausdehnung, und die eingebrachte Bewegung kann sich nicht mehr als Blindleistung verflüchtigen sondern wird in Form von Schalldruck abgestrahlt. Nimmt man nun eine Grenzfläche dazu kann sich die Bewegung in eine Richtung nicht mehr ausbreiten. Und nimmt man nun weiter an unser Strahler wäre im vorher betrachteten Vollraum eine Kugel gewesen, so genügt nun eine Halbkugel die auf der Grenzfläche steht, um exakt das gleiche Verhalten zu erreichen. Das ist, was man unter Spiegelquellen versteht. Durch Beschneiden der Freiheitsgrade der Schallausbreitung wird eine virtuelle Schallquelle als Spiegelbild an der Grenzfläche erzeugt.

In der Ecke haben wir nun drei Begrenzungsflächen, und das ergibt insgesamt 8 Spiegelquellen. Das heißt unser Strahler braucht nurnoch ein achtel der Fläche um die gleiche Strahlungsimpedanz zu haben wie im Vollraum.

Um jetzt den Bogen zum Horn zu schlagen, hier wird versucht durch möglichst stetige Erweiterung des Querschnitts der Schallführung eine möglichst gute Anpassung der eigentlich viel zu keinen Chassisfläche an die Umgebung zu erziehlen. Ändert man den Querschnitt zu abrupt, hat man dort einen Sprung in der akustischen Impedanz, und es entstehen an diesem Sprung Reflektionen, die dann zu Moden in der Schallführung führen. Bestes Beispiel ist hier das einfache Rohr, am Rohrende sieht der Schall auf einmal den gesamten Raum, und ein Teil denkt sich dann "nö, ich bin schüchtern". Das ganze passiert so lange, wie die Änderung der Fläche groß gegenüber der Wellenlänge ist. Und damit sind wir wieder beim Grenzwert von oben.

Wenn man jetzt einen realen Strahler in die Ecke stellt, hat man bei üblichen Konstuktionen keine ideale Achtelkugelabstrahlebene, das ist aber nicht weiter schlimm solange die Ausdehnung unseres Strahlers unter 1/4-lambda der oberen Grenzfrequenz liegt.

Grasso

06.10.2015, 01:01

Bestes Beispiel ist hier das einfache Rohr, am Rohrende sieht der Schall auf einmal den gesamten Raum, und ein Teil denkt sich dann "nö, ich bin schüchtern".

Besser "Nö, das Wasser ist mir zu kalt.", um bei der nassen Analogie zu bleiben. Wie werden akustische, also mechanische Strahlungsimpedanzen absolut berechnet? Luft hat einen elektromagnetischen Wellenwiderstand, also eine elektromagnetische Strahlungsimpedanz von etwa 350 Ohm.

JFA

06.10.2015, 06:24

Hmm, Vollmond war letzte Woche, also ist der Beitrag ernst gemeint.

Gegenfrage an Dich: wie wird der elektromagnetische Wellenwiderstand für eine ebene Welle berechnet?

Tipp: es kommen ausschließlich Materialkonstanten vor.

Weiterer Hinweis: es gibt verschiedene Darstellungen, sowohl mit also auch ohne Ausbreitungsgeschwindigkeit.

fosti

06.10.2015, 18:58

...Wie werden akustische, also mechanische Strahlungsimpedanzen absolut berechnet?....
Eine Impedanz (lat. impedire - fesseln hindern) ist in der Physik der Qutient aus einer Fluss- und einer Differenzgröße des Betrachteten Metiers, speziell bei harmonischen Wechselgrößen. Komplexe Größen sind reine Rechengrößen, den die Schwingungsgrößen bleiben IMMER reellwertig. Eine Addition/Subtraktion von sinusförmigen Größen läuft aber analytisch auf die Anwendung heissgeliebter Additionstheoreme hinaus. In der komplexen Ebene lösen sich diese Probleme aber durch eine GEOMETRISCHE Addition in wohlgefallen auf.

In der Elektrotechnik: Wechselstromimpedanz: Z = U / I (gilt erstmal auch in nicht komplexer Schreibweise und beschreibt das Effektivwertverhältnis aus der Differenzgröße Spannung U zur Flussgröße Strom I). Kannst auch gerne Amplitudenwerte nehmen, dann aber im Zähler und im Nenner.

In der Mechanik: Z_mech = F / v (blöd ist jetzt, dass in der Mechanik die Flussgröße Kraft F durch eine Differenzgröße Geschindigkeit v geteilt wird. Ist aber auch ein Hindernis: Stelle man sich einen viskosen Dämpfer vor, wo man nur unter viel Kraft eine kleine Geschwindigkeit erreichen kann...die Milch ist zu Butter geworden).

In der Akustik gibt es nun, abgeleitet aus der allgemeinen mechanischen Impedanz) mehrere Definitionen:
Z_f = p / v (Flussgröße p Schalldruck, Differenzgröße v Schallschnelle). Diese Größe ist vergleichbar zum elektromagnetischen Wellenwiderstand.

Z_a = p / q (Flussgröße p Schalldruck, Flussgröße q Schallfluss, wobei hier die eigentliche Differenzgröße v durch das Flussintegral q = integral ( v * dA) "künstlich" in den Status einer Flussgröße gehoben wird). Eher vergleichbar zur Wechstromimpedanz.

Grasso

07.10.2015, 18:43

Gut. Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind. Transmissionlines sind über die gesamte Länge der Röhre gleichmäßig bedämpft, wodurch die Röhrenresonanzen in den Hintergrund treten, und die konstruktive Interferenz zwischen lambda/4 und lambda/2 in den Vordergrund tritt. Um P.A.M zu zitieren:
Augspurger hat es als elektrisches Model simuliert mit insg. 32. verlustbehafteten LC-Kreisen: http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Loudspeakers-on-Damped-Pipes.pdf

Kripston

08.10.2015, 09:26

Hallo,

Gut. Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind.
Leider doch, schau dir mal die Posts 104 und 105 an...
Es sind (um nur den erwünschten Teil zu nennen) 1/4 - Wellenlänge Rohrresonatoren ganz ähnlich wie eine gedackte Orgelpfeife.

[
Transmissionlines sind über die gesamte Länge der Röhre gleichmäßig bedämpft,
Das ist nun deine ganz persönliche Definition, die aber sachlich falsch ist.
Richtig ist, dass Bedämpfungsstrategien und Bedämpfungsmaterialauswahl bei TMLs legendär sind.
Zweck war aber IMMER, höhere, störende TML-Resonanzen (also 3/4, 5/4 etc. Wellenlängen-Resos) zu bedämpfen und dabei die erwünschte Grundreso möglichst unbeeinflusst zu lassen.
Auch versuchte man dadurch, das "berühmte" TML-Loch, meist so um 200 Hz zu eliminieren, was durch falsche Phasenlage zwischen Treiber und TML-Öffnung zustande kommt.

Kurzum: TMLs müssen zwar meist bedämpft werden (aber nicht gleichmäßig über die gesamte Länge), Bedämpfung gehört aber nicht zur Definition einer TML.

Gruß
Peter Krips

P.S. Dein Link führt übrigens ins Nirvana....

JFA

08.10.2015, 13:37

Oh nein, nicht schon wieder diese Diskussion!

Grasso, bei aller Liebe: Deine steilen Thesen wurden ganz häufig schon in anderen Threads behandelt und negativ beschieden, warum dann immer wieder solche Unsinnskommentare crossgepostet? Man muss Dich ja regelrecht verfolgen, um den Unfug überall klarstellen zu können!

Grasso

08.10.2015, 15:49

Selber, JFA. Ich schlug es aber im falschen Thema an, denn es sollte in der Neuveröffentlichung von Peter Kripstons Trichter- und Stehwellenodyssee sein. Peter, lies Dir bitte das ursprünglich von P.A.M. und dann hier von mir verlinkte PDF durch, jetzt geht der Link! Im Überordner des Links befinden sich weitere Dokumente von Herrn Bailey und Rick Schultz zu Transmissionlines, akustischen Labyrinthen und Viertelwellenresonatoren.

fosti

08.10.2015, 16:49

Grasso geh mal davon aus, dass ein "alter Hase" wie Peter das Paper kennt.

Allein aus Deinem Satz ist es doch klar:

Oberbegriff "Transmissionline"
-mit der Variation "ungedämpft" führt auf einen 1/4-Wellenresonator
-mit der Variation "maximal gedämpft" auf ein akustisches Labyrinth
(mal modellvereinfacht ausgedrückt)

Real hast Du unter Ausnutzung aller Dämpfungsvariationen immer irgend etwas zwischen den beiden Extremen.

Grasso

08.10.2015, 17:22

Herr oder Frau Augspurger zeigte keine Resonanzen sondern nur Interferenz: 2dB Schalldruckgewinn bei der Viertelwellenlänge. Theoretisch wären es 3dB, aber 1dB geht für die Dämpfung drauf.

Kripston

08.10.2015, 19:00

Hallo,
unterm Strich läuft es in dem Paper ja auf stark bedämpfte Linien hinaus, die keinerlei sichtbare Resos haben.
Dumm ist dabei, dass dann auch der Output der Linie so in die Knie geht, dass nur noch um die 2 dB Pegelgewinn gegenüber einer CB vorhanden sind. Der untere Rolloff entspricht dann auch einer CB, da kann man sich schon fragen, wozu den Aufwand überhaupt treiben ??
Da kann man dann gleich eine CB mit einem Treiber mit etwas mehr linearem Hub nehmen und der Kittel ist geflickt.

Nimmt man andere TML-Bauformen und/oder weniger Bedämpfung, holt man untenrum zwar mehr Pegel heraus, aber um den Preis einer erhöhten Weiiligkeit "obenrum".
Umsonst gibt es halt nichts.
Da wäre man mit einer passend abgestimmten BR (ggf. mit anderem Treiber) besser bedient.

Wie bereits geschrieben, werden real existierende TML-Boxen meist so ausgelegt, dass die Grundreso möglichst ungeschwächt bleibt (dann gibt es auch einen deutlichen Pegelgewinn "untenrum") und die oberen Resos möglichst unterdrückt werden.

Dazu bedarf es aber intelligenterer Bedämpfungsstrategien als die Röhre über die ganze Länge mit Dämpfungsmaterial vollzustopfen.
Auch Timmis Interner Helmholtzresonator ist da nicht ganz verkehrt.

Gruß
Peter Krips

Ansonsten: https://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

Grasso

08.10.2015, 20:04

Ja. Ich erlaube mir aber in diesem Forum einmal, eine grundsätzliche Geschmacksfrage in den Raum zu stellen: Möchte man bei der Konstruktion eines Lautsprechers einen Teil des Hörspektrums bedämpfen, nur um andere Bereiche zu verstärken? Denn nichts anderes macht ein Resonatorgehäuse, dessen Frequenz höher als 20 bis 30 Hertz (der genaue Wert hängt von der Resonanzgüte ab) liegt. Zugegebenermaßen legt man für jeden Lautsprecher einen bestimmten Höchstpegel fest und macht meistens bewußt Abstriche in der Bandbreite. Doch Resonatorgehäuse möchte ich nur für Livemusik einsetzen, weil etwa ein E-Bassist weiß, daß er bei diesem Auftritt nicht tiefer als 42 Hertz kommen wird, und seine(n) Lautsprecher danach ausgewählt hat, nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.

Azrael

09.10.2015, 09:39

[...]nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.
Im Tieftonbereich dann also eine CB, ggf. entzerrt und mit Verschiebevolumen je nach Pegelwunsch....? :)

Viele Grüße,
Michael

Kripston

09.10.2015, 11:58

Hallo,

Ja. Ich erlaube mir aber in diesem Forum einmal, eine grundsätzliche Geschmacksfrage in den Raum zu stellen: Möchte man bei der Konstruktion eines Lautsprechers einen Teil des Hörspektrums bedämpfen, nur um andere Bereiche zu verstärken? Denn nichts anderes macht ein Resonatorgehäuse, dessen Frequenz höher als 20 bis 30 Hertz (der genaue Wert hängt von der Resonanzgüte ab) liegt. Zugegebenermaßen legt man für jeden Lautsprecher einen bestimmten Höchstpegel fest und macht meistens bewußt Abstriche in der Bandbreite. Doch Resonatorgehäuse möchte ich nur für Livemusik einsetzen, weil etwa ein E-Bassist weiß, daß er bei diesem Auftritt nicht tiefer als 42 Hertz kommen wird, und seine(n) Lautsprecher danach ausgewählt hat, nicht aber für Hifi, wo man mit jeder Frequenz zwischen 16 und 20000 Hertz rechnen muß.

Es genügt nun mal nicht, dass ein Lautsprecher messtechnisch 16 Hz kann, er muss dann auch genug Pegel liefern können, um die Hörschwellen zu überschreiten.
Dir sind die Hörempfindlichkeitskurven bekannt ??
Normale Lautsprecher schaffen, wenn sie die Frequenz auch messtechnisch können, bei 16 Hz nicht genug Pegel, um die Hörschwellen zu überschreiten.
Da bastelt sich das Gehör dann per Residuumhören den fehlenden Grundton dazu.
Dann kann man aber auch gleich auf die unterste Oktave verzichten, eine BR nehmen, die deutlich mehr Pegel mit weniger Klirr kann und den fehlenden Rest untenrum gleich dem Residuumhören überlassen.

Ich werde bei meinem aktuell entstehendem Boxenprojekt die 16 Hz packen, aber hörbar, denn ich fahre da im Bass insgesamt in CB 3364 qcm Membranfläche auf mit einem Verschiebevolumen um 4 Ltr.

Gruß
Peter Krips

Grasso

09.10.2015, 14:17

Hallo! Ich sehe bei 20Hz eine Hörschwelle von 72dB. Das würde etwa GA13 mit 2x 17cm Bass im geschlossenen Gehäuse in einem üblichen Wohnraum schaffen. (In gleicher Hörentfernung aber im Freifeld brächte man dafür 2 Bel mehr Nahfeldpegel.) Was Du zum Residuumhören schreibst, ist nur halb richtig: Eine geschlossene Kiste erzeugt ein viel natürlicheres Obertonspektrum (Pegel und Phase über Frequenz) als ein Resonatorgehäuse. Letzteres macht bei mechanischer Überlastung nur noch Murks. Du planst doch selbst eine geschlossene Mordskiste.

Kripston

09.10.2015, 16:29

Hallo,

Hallo! Ich sehe bei 20Hz eine Hörschwelle von 72dB. Das würde etwa GA13 mit 2x 17cm Bass im geschlossenen Gehäuse in einem üblichen Wohnraum schaffen.
Meine Tabelle endet bei 20 Hz, wenn man mal Pi mal Daumen interpoliert, kommt man bei 16 Hz auf eine Hörschwelle von knapp unter 80 dB, sagen wir also mal 79 dB, das könnten die Treiber packen, wenn sie +- 5 mm Hub packen.
Allerdings sind sie dann hubmäßig am Ende.... und können nicht mehr Pegel.
Hört man nun Musik bei 80 dB ab, bräuchte man aber schon rund 95 dB bei 16 Hz für gleichen Lautstärkeeindruck.
Da der Treiber aber nicht mehr wie 79 dB "kann", hört man in dem Fall von 16 Hz genau nichts, weil das bisschen überdeckt/maskiert wird.
Und schon sind wir wieder beim Residuumhören.... :dance:

Was Du zum Residuumhören schreibst, ist nur halb richtig: Eine geschlossene Kiste erzeugt ein viel natürlicheres Obertonspektrum (Pegel und Phase über Frequenz) als ein Resonatorgehäuse. Letzteres macht bei mechanischer Überlastung nur noch Murks.
Von welcher Überlastung redest du, wenn bei einer BR sinnvollerweise einen Hochpass / Subsonicfilter verwendet wird ?
Im Bereich des Resonators kann eine BR deutlich mehr Pegel als der gleiche Treiber in CB, bei weniger Klirr durch die Hubreduzierung des Resonators. Bis dir eine BR mit vergleichbarer Treibergröße im Wirkungsbereich des Resonators "Murks" macht, ist dir die CB schon um die Ohren geflogen.

Du planst doch selbst eine geschlossene Mordskiste.
Schon, aber wenn über andere Bauprinzipien Mist erzählt wird, dann kann man das schon mal richtigstellen.

Ich verwende CB, weil in meinem Raum CB mit Abstimmung Qtc 0,5 mit dem Roomgain harmoniert, als wie extra dafür erfunden....
Und da ich gelegentlich auch mal Orgelmusik höre, lege ich das System halt so aus, dass dann auch was hörbares gaaanz unten dabei herauskommt.

Gruß
Peter Krips

Grasso

09.10.2015, 20:44

Es ist auch schon nett, wenn der Lautsprecher 16Hz mit 8 Bel kann. Ab und zu wird der Organist ja auch alle Finger und den rechten Fuß abheben, sodaß nur der Grundton bleibt, und den hört man dann. Mit Bässen und Mithörschwellen allgemein ist das außerdem auch so eine statistische Sache, daß man nämlich etwas nicht direkt und sofort sondern erst dadurch hört, daß es insgesamt und letztendlich nicht anders ist als so, wie es ist. Darum ist verlustbehaftetete Kompression nach MP2 (Digitalradio) und MP3 (Internet) auch nicht mein Ding.

Wenn geschlossene Boxen überlastet werden, dann begrenzen sie eben, und das geht bei guten Konstruktionen durchaus weich, also ohne Anschlagen an der Polplatte, auch wenn eine riesige Pegelüberlastung stattfindet. Doch die Mehrheit sind Resonatorgehäuse mit Treibern mit zu schweren Schwingkolben, und das ganze ungefiltert --die Impulsverzerrung durch das Resonatorgehäuse selbst ist schon schlimm genug--, wo bei Überlastung durch starke Endstufen jede Grazie verloren geht. Das kann ich korrigieren und brauche dafür noch nicht einmal einen Rotstift.

Ich verwende CB, weil in meinem Raum CB mit Abstimmung Qtc 0,5 mit dem Roomgain harmoniert, als wie extra dafür erfunden.... Das ist in jedem Raum so, außer im Weltraum.

FoLLgoTT

10.10.2015, 07:55

Wenn geschlossene Boxen überlastet werden, dann begrenzen sie eben, und das geht bei guten Konstruktionen durchaus weich, also ohne Anschlagen an der Polplatte, auch wenn eine riesige Pegelüberlastung stattfindet.

Mit den richtigen Signalen bekommt man jeden geschlossenen Subwoofer zum Anschlagen. Dass geschlossene Systeme sich selbst vor mechanischer Überlastung schützen, ist eine Mär. :rolleyes:

Kaspie

10.10.2015, 08:47

Ich habe nur anzumerken, daß Transmissionlines keine Resonatorgehäuse sind.

Hallo Grasso,
die ganze Diskussion verstehe ich nicht wirklich:(
Gerade eine 1/4 Linie wie die TML ist doch ein klassischer Resonator!
Geschlossene Boxen ( hier wird von CB gesprochen ) oder ventilierten Boxen ( Bassreflex mit seinem Helmholtzresonator) sind eigentlich in der Literatur beschrieben.
Vor und Nachteile sind bekannt, und das auch nicht erst seit heute.
Ich habe manchmal das Gefühl, hier wird sehr hochtrabend ( entschuldige den Ausdruck ) über Dinge philosophiert, ohne die Grundlegenden physikalischen Gegebenheiten betrachtet zu haben.
Mit meinen Worten:
Es wird über die Tapete im 12 Stock eines Hochhauses gesprochen ( und gestritten ), obwohl die Grundmauer noch nicht gegossen ist.
Nicht Böse sein bitte. Das ist nur mein persönliches Gefühl und hat keine Allgemeingültigkeit.
Wahrscheinlich liege ich aber voll daneben ?:rolleyes:

LG
Kay

Kripston

10.10.2015, 19:40

Hallo,
aus aktuellem Anlass.....

Habe mich mal durch das Manual der aktuellen Version von Hornresponse "geschafft" und bin begeistert, was das Teil mittlerweile an Funktionen kann.
Kann und will nicht alles aufführen, aber zwei Funktionen haben mich dann doch begeistert:

1. Kann Hornresponse nun auch Dämpfungmaterial im Horn / Der TML simulieren, dabei kann man die Stärke der Dämpfung verändern und wie weit man das Teil mit Bedämpfung füllen will.
Habe das mal bei einer q+d TML getestet, und siehe da, nun konnte man erreichen, dass die (erwünschte) Grundmode nahezu ungeschwächt bleibt und die höheren Moden abgewürgt werden.

2. Und (für mich) noch interessanter:
Man kann einen z.B. mit diesem Programm
http://alloy.wishray.com/frd/reflection/rrc.htm
simulierten Roomgain, der sich als FRD-File exportieren lässt, in hornresponse importieren und damit die normale Simulation entzerren lassen.
Damit kann man zumindest nährungsweise den Hörplatzfrequenzgang (im unteren Frequenzbereich) simulieren, wenn man in der RRC-Simulation Box und Hörplatz genau da positioniert und simuliert, wo die Box später im Raum positioniert ist und der Hörplatz und Ohrhöhe ist.
Da RRC mit Punktschallquellen simuliert, sollte man das Horn in der 4 Pi-Variante simulieren, plus Roomgain scheinen da, so haben erste Tests ergeben, erstaunlich realitätsnahe Ergebnisse herauszukommen.

Allerdings simuliert RRC nur bis max 1000 Hz, sinnvoller ist wohl bis max 500 Hz zu simulieren....

Ich teste da mal weiter und erstatte dann mal Bericht....

Gruß
Peter Krips

Grasso

11.10.2015, 20:30

Hallo Grasso,
die ganze Diskussion verstehe ich nicht wirklich:(
Gerade eine 1/4 Linie wie die TML ist doch ein klassischer Resonator!
Lies Dir noch einmal das vorige Dutzend Beiträge einschließlich der verlinkten Dokumente, falls Du Englisch kannst, durch! Du wirst erkennen, daß eine Umwegröhre nicht resonieren muß sondern eine reine Verzögerungsleitung sein kann. Transmissionline bedeutet wörtlich übersetzt Übertragungsleitung, die ja resonanzfrei sein kann.

fosti

11.10.2015, 20:37

Lies Dir noch einmal das vorige Dutzend Beiträge einschließlich der verlinkten Dokumente, falls Du Englisch kannst, durch! Du wirst erkennen, daß eine Umwegröhre nicht resonieren muß sondern eine reine Verzögerungsleitung sein kann. Transmissionline bedeutet wörtlich übersetzt Übertragungsleitung, die ja resonanzfrei sein kann.

Oha....Grasso, von Wellentheorie hast Du leider 0-Ahnung und möchtest dafür ein Fass aufmachen, für das Dein Öffner nicht reicht! Mahlzeit! :prost:

Grasso

11.10.2015, 23:02

Das Faß ist spätestens seit der oben verlinkten Forschungsarbeit von G. L. Augspurger offen. Sicher ist das keine reine Verzögerungsleitung, weil die Wellenlänge größer als der Durchmesser der Leitung ist, aber es auch kein klassischer Viertelwellenresonator. Viele moderne Konstruktionen, auch welche, die anders als G. L. Ausgpurgers Schemen aussehen, sind das nicht. Doch Ihr wollt sie nicht verstehen sondern gebt Euch damit zufrieden, daß man sie im Glücksfall durch Simulation erschaffen kann. Wahrscheinlich wollt Ihr sie doch verstehen, aber jedenfalls nicht hier gemeinsam. Wenn wir Propagandafronten aufbauen, kommen wir nicht weiter.

fosti

12.10.2015, 02:15

..... Wahrscheinlich wollt Ihr sie doch verstehen, .....
Es gibt wohl nix, was an einem TML-Lautsprecher noch aufzuklären wäre! Außer Deine lustigen Kommentare wenigstens ein wenig gerade zu rücken....Junge, Junge, Junge!:p

Außerdem "Propagandafronten":dont_know:...wie bist Du denn dauf?! Geh' mal wieder in den Keller, falls Du nur dort lachen kannst!:joke:

P.S.: Selbst Peter Thomas von PMC gibt zu, dass die TML nicht DER "Heilsbringer" ist (um in Deiner Nomenklatur zu bleiben). Und seine LS gehören zu den besseren Konstruktionen. Man braucht um geschäftlich erfolgreich zu sein auch ein Verkaufsargument, welches die Emotionen anspricht. Der von Dir "propagierte" Mythos der TML ist schnell entzaubert!

EDIT: Was machen Deine Erklärungsversuche zu Class-A Verstärkern und Konsorten? Ich vermisse hier wie dort Substanzielles! Das Geschwafel um "Ruhestrom" bin ich leid.

Kaspie

12.10.2015, 08:21

Guten Morgen Grasso,

ich habe nicht nur die letzten 12 ( + ) Post gelesen, sondern dieses Thema von Anfang an gelesen.
Den Link, dass gebe ich gerne zu, habe ich nicht gelesen. Das liegt auch an meinen fehlenden Englischkenntnisse.

A-Bär, ich habe in meiner über 30 jährigen Zeit, die ich mich mit diesem Hobby beschäftige so einiges durchgelesen. Neueste Erungenschaften und Neuentdeckungen der Physik. Die neuesten Pamphlets.....
Aber ich habe dann auch die alten Artikel gelesen. Ich meine jetzt die, die vor 1980 geschrieben wurde. Ja, auch "englisch verfasste Patente" habe ich gelesen- so ca ab 1926..

Was ich bis jetzt sagen kann , dass vieles ( eigentlich alles) was neu geschrieben wurden und als Novum dargestellt wird, ein alter Hut ist-
Nur, wenn altes in neue Worte gefasst ist, ist es nicht neu. Und, nicht alles was " schwarz auf Weiss" irgendwo steht, ist auch richtig.
Papier ist eben geduldig und man muss nicht alles Glauben, was da so geschrieben wird.

Aber, mal ganz abgesehen davon, ob die TML ein Resonator ist oder nicht: Was tut das im Endeffekt zur Sache. Richten sich die Frequenzen jetzt nach unseren Begrifflichkeiten?
Welche Auswirkungen hat dieses?

LG
Kay

Grasso

13.10.2015, 11:46

Schön, daß Du Dich sachlich bemühst, Kay. Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität, wobei der Subkontrabass meist sowieso wegen Hochpässen in Mikrofon, Tonbandgerät und Plattenspieler mit Subsonicfilter nicht mehr mit vollem Pegel verstärkt wird. Es gibt aber auch Leute, die das Gegenteil von Kripstons "Kann man bei diesem Pegel nicht hören, also weg damit!" machen, nämlich Loudness-Korrektur. Hoffentlich geht es Dir bald wieder besser, Fosti.

nailhead

13.10.2015, 12:49

Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität

Logische und kausale Argumentation gehört nicht zu deinen Stärken, oder?

Oder anders ausgedrückt: Wo liegt in dieser Aneinanderreihung von Sätzen die Logik und Kausalität?

Kaspie

13.10.2015, 13:44

Hallo Grasso,

wir kommen von Höcksken auf Stöcksken.
Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität
Mit diesem Satz komme ich nicht zurecht:(
Hat aber auch wenig mit dem Thema "TML, nicht Horn" zu tun.
Ich schlage vor, dass Du ein neues Thema aufmachst, in der Du deine Theorien und Philosophien kund tust.
Da können wir uns auch mal um die Theorien der "unendlichen Schallwand" auseinandersetzen.
Hier iost eher der falsche Platz, wie ich meine?

LG
Kay

Kripston

13.10.2015, 14:04

Hallo,

Schön, daß Du Dich sachlich bemühst, Kay. Ein Resonator verändert den Pegel. Die meisten Resonatorgehäuse sind unterhalb ihrer Abstimmfrequenz Hochpässe. Hochpässe und Resonanzen verändern das Zeitverhalten. Deshalb halte ich ein geschlossenes Gehäuse für einen Kompromiß aus Pegelfestigkeit und Linearität
Es mag dir ja neu sein, aber auch ein geschlossenes Gehäuse ist ein Hochpass...

Es gibt aber auch Leute, die das Gegenteil von Kripstons "Kann man bei diesem Pegel nicht hören, also weg damit!" machen, nämlich Loudness-Korrektur. Hoffentlich geht es Dir bald wieder besser, Fosti.
Das musst du uns mal erklären, auf welch wundersame Weise ein Chassis, das ohne Loudnesskorrektur die Hörschwellen nicht überschreiten konnte, weil es schon am mechanischen Anschlag war, nun mit Entzerrung (Loudnesskorrektur) plötzlich mehr Hub können soll.

Ansonsten schließe ich mich Kay an, derartige Diskussionen sollten man in einen anderen Thread auslagern.

Gruß
Peter Krips

Gabrie

14.10.2015, 09:07

Ich habe das so verstanden, dass Maskierungseffekte beim "Musik hören", verhindern, dass ich an der Hörschwelle überhaupt etwas mit kriege! Wenn ich diese Bereiche im Verhältnis zu anderen Bereichen(Loudness) anhebe, wirkt die Maskierung nicht mehr so stark! :D
Gruß Gabriel

Kripston

14.10.2015, 11:08

Hallo Gabriel,

Ich habe das so verstanden, dass Maskierungseffekte beim "Musik hören", verhindern, dass ich an der Hörschwelle überhaupt etwas mit kriege!
Es geht hier um 2 Effekte.
Erstens die Maskierung und zweitens, dass der Treiber unterhalb fc nicht genügend Hub / Pegel kann um die Hörschwellen zu überschreiten. Im 2. Fall nützt Loudness nix....

Wenn ich diese Bereiche im Verhältnis zu anderen Bereichen(Loudness) anhebe, wirkt die Maskierung nicht mehr so stark! :D Im diesem ersten Fall und der Annahme, dass der Basstreiber theoretisch Pegel zur Überschreitung der Hörschwellen könnte, dann gewinnen wir auch nichts, da so eine "Kuhschwanzentzerrung" auch höhere Frequenzen anhebt, und sich somit das Verhältnis leiser Grundton (hier mal 16 Hz) zu den maskierenden höheren Frequenzen kaum ändert.
Das könnte man dann wohl nur mit DSP hinbiegen, indem man gezielt den Abfall unterhalb fc entzerrt.
Nur sollte man dann nicht übersehen, was man an Verschiebevolumen benötigt.
Hört man Mucke z.B. mit 80 dB ab, benötigt man wegen der Hörschwellen bei 16 Hz schon an die 100 dB für gleichen Lautstärkeeindruck.
Für 100 dB bei 16 Hz braucht es dann aber schon 2 X 380er Treiber, die auch noch +- 9 mm Hub können müssen.
Oder 2 X 450er, dann kommt man mit +- 6 mm Hub aus...:p

Gruß
Peter Krips

Grasso

14.10.2015, 13:49

Für 100 dB bei 16 Hz braucht es dann aber schon 2 X 380er Treiber, die auch noch +- 9 mm Hub können müssen.
Oder 2 X 450er, dann kommt man mit +- 6 mm Hub aus...

Ich wette, diese Berechnungen hast Du ohne den Raumeinfluß, was Du "Room Gain" nennst, gemacht. Wir hören Musik nur selten mit den Lautsprechern 50m hoch freischwebend in der Luft.

Kripston

14.10.2015, 14:51

Hallo,

Wir hören Musik nur selten mit den Lautsprechern 50m hoch freischwebend in der Luft.Zum Glück, sonst bräuchten wir ja -dem Bafflestep sei Dank- "untenrum" noch 6 dB zusätzlichen Pegel.

Ich wette, diese Berechnungen hast Du ohne den Raumeinfluß, was Du "Room Gain" nennst, gemacht.
Nun ja, obige fehlenden 6 dB im Freifeld holt ja zunächst eine nahe Begrenzungsfläche, in der Regel der Boden, wieder rein, dann sind wir wieder beim Nenn-SPL, der sich ja bekanntlich auf Halbraumverhältnisse bezieht.
Was dann weitere Begrenzungsflächen und der Druckkammereffekt noch bringen, ist reine Spekulation, denn das hängt von der Aufstellung, den Raumdimensionen, der Bedämpfung und der Art der Wände ab.
Was da dann noch "draufgepackt" wird, kann man dann unter nicht unerwünschten Reserven abbuchen.
Dennoch muss man für 16 Hz ordentlich was auffahren, wenn man die klirrarm wiedergeben bzw. überhaupt hören will.
Sonst hört man nämlich hauptsächlich die Klirrkomponenten, die dann den Grundton wieder maskieren können.

Gruß
Peter Krips

Grasso

14.10.2015, 19:13

Wobei der Waffelstepp ja oft schon mehr oder weniger vom Lautsprecherkonstrukteur entzerrt wird, vor allem bei schmalen Standboxen. Das eben auch, damit sich eine Loudness ergibt, sodaß es wohliger klingt, und man nicht so schnell so laut aufdreht, daß sich die Umgebung ärgert. Die hält sich nämlich in der Nähe auf, weil Menschen soziale Wesen sind und als Sippe Höhlensysteme, deren Teilbereiche akustisch gekoppelt sind, bevorzugen. Eine Vieta L'Accord mit langhubigem 30cm Bass konnte bei 16Hz die Wohnungstür meines Pygmäenstudios rappeln lassen. Nachdem ich die Klinke festgeklemmt hatte, hörte und spürte ich eigentlich nur den Grundton. In einer 400qm-Villa bräuchte man für so ein Erlebnis natürlich mehr... Flüchtlinge.

Kripston

14.10.2015, 19:38

Hallo,

Eine Vieta L'Accord mit langhubigem 30cm Bass konnte bei 16Hz die Wohnungstür meines Pygmäenstudios rappeln lassen.
Eine Box mit diesem Namen und 30 cm Bass habe ich im Netz gefunden.
Das ist aber eine BR mit einer (behaupteten) unteren Grenzfrequenz von 27 Hz -12 dB.
Hätte ich gerne mal gehört und gesehen, wie die dann bei 16 Hz ordentlich Pegel macht.... :dance::D:devil:

Gruß
Peter Krips

Gabrie

14.10.2015, 20:19

Hi,
warum müssen es denn unbedingt 16 Hz sein? Das schafft nicht mal mein PD 2150(Precision Devices) in 175 L Bassreflex! :p Aber saubere 22 Hz sind doch auch schon was sehr feines! Gegenüber einem guten 12 Zöller ist der 21 Zoll jedenfalls überdeutlich, :devil: (subjektiv) im Vorteil!

eltipo

14.10.2015, 20:28

Hi,
warum müssen es denn unbedingt 16 Hz sein?

Orgelpfeife

Das Subkontra-C ist der tiefste Ton eines 32′-Registers und erzeugt beispielsweise einen Ton in der Höhe von 16,35 Hz

Gabrie

14.10.2015, 20:39

Die Orgeln mit der Demuts-Pfeife sind aber auch sehr rar gesät. Muss meiner Meinung nach, nicht linear mittels LS im Raum(in welchem Raum?) reproduziert werden. Ich muss dann auch den Raum verlassen? Ins Treppenhaus? :rolleyes:
Gruß Gabriel

Grasso

14.10.2015, 21:14

Hallo,

Eine Box mit diesem Namen und 30 cm Bass habe ich im Netz gefunden.
Das ist aber eine BR mit einer (behaupteten) unteren Grenzfrequenz von 27 Hz -12 dB.
Hätte ich gerne mal gehört und gesehen, wie die dann bei 16 Hz ordentlich Pegel macht.... :dance::D:devil:

Gruß
Peter Krips

Mir sagte mein Freund, daß es Vieta L'Accord seien. Sie waren geschlossen.

ton-feile

14.10.2015, 22:33

Hi Gabriel,

Die Orgeln mit der Demuts-Pfeife sind aber auch sehr rar gesät.
Bei kleineren Orgeln läuft das dann über Schwebungen/IMD.
Da müssen dann eben zwei Pedale getreten werden und die Demut ist ein wenig leiser und evtl. ungenauer. ;)

Welche beiden Pedale für einen Differenzton von 16,352Hz getreten werden müssen, habe ich aber nicht eruiert.

Gruß
Rainer

Slaughthammer

14.10.2015, 22:53

Welche beiden Pedale für einen Differenzton von 16,352Hz getreten werden müssen, habe ich aber nicht eruiert.

Subbass 16', C und G. Und die Orgeln mit tatsächlich vorhandenem 32' Register sind gar nicht so selten wie man denkt. Es gibt durchaus Orgeln, in denen die 32' Lage drei- oder gar vierfach besetzt ist (Untersatz, Principal und Bombarde z.B.) Allerdings haben die meistend davon auch die genannten Probleme mit der doch recht hochliegenden Hörschwelle bei 16 Hz... Man hört halt in erster Linie die Obertöne---> Oktave und Quinte--->16' C und G

Ansonsten empfehle ich zum Thema tiefe Töne und Hörschwelle FoLLgoTTs Erfahrungsberichte (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=26656&postID=87#87) mit seinem bin unter 5 Hz reichenden SBA:

Ich möchte noch mal ein paar Worte über die Hörbarkeit der tiefen Frequenzen verlieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass "sauberer" Bass, also mit geringeren nichtlinearen Verzerrungen, generell schlechter hörbar ist.
Ein 20-Hz-Burst mit 130 dB kommt mir bei mir nicht so laut vor, wie es die Zahl vermuten lässt. Das hat auch damit zu tun, dass im Raum kaum etwas mitschwingt und es somit praktisch keine Störgeräusche gibt. Bei einem Bekannten hatte ich gemessen und dort kam es mir bei <120 dB schon lauter vor, weil einfach alles im Raum angsteinflößend mitgeschwungen und geklappert hat. Das wird aber subjektiv oft mit der Hörbarkeit der tiefen Frequenzen verwechselt. Reine 20 Hz ohne Oberwellen und Störgeräusche sind relativ leise, so wie es in den Wahrnehmbarkeitsdiagrammen ersichtlich ist.

Zusätzlich tragen die Raummoden erheblich zur subjektiven Lautheit bei. Ohne Moden muss man deutlich lauter drehen, bis sich eine ähnliche Wahrnehmung einstellt.

Gruß vom Orgelbauer