Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Boxsim-Simulationen mit >>Fremdchassis<< (Messungen sind nicht notwendig)
Liebe Boxsim-Freunde,
im Parallel-Thread Boxsim Import-Problem wurde vom LIFU ein interessanter Weg gezeigt,
wie man ohne eigene Messung auch bei Fremdchassis (keine Visaton-Chassis) zu aussagekräftigen Simulationen kommen könnte.
Interessant wäre, wenn Ihr diese Vorgehensweise durch Eure Erfahrung bestätigen oder
widerlegen würdet.
Voraussetzung für dieses Vorgehen ist, dass die in Boxsim verwendeten Chassis
unter den gleichen Bedingungen vom Chassis-Hersteller oder z.B. einer Testzeitschrift
wie Hobby HiFi gemessen wurden.
In der Regel werden folgende Messbedingungen gelten:
- Einbau (bündig) des Chassis in eine unendliche Schallwand
- Elektrische Spannung am Chassis beträgt 2,83 V
- Entfernung des Messmikrofons zu Schallwand 1 m
- Messung wird auf Achse erstellt (0 Grad)
Diese Bedingungen (ich hoffe ich erzähle nichts Falsches) werden z.B. bei den Messungen
der Chassis bei Hobby HiFi erfüllt.
Hobby HiFi ermittelt zu jedem Chassis die TSP.
Es wird eine Messung des Schalldruckes in einer unendlichen Schallwand und Messungen des Impedanzfrequenzgangs im freien durchgeführt.
Vom Schalldruck- und dem Impedanzfrequenzgang wird nur der Betrag abgedruckt.
Um an die Datei des abgedruckten Schalldruck- und des Impedanzfrequenzganges zu kommen,
müssen diese zunächst abgescannt werden.
Mit z.B. der Software SPLTracer lassen sich so die entsprechenden Dateien erstellen.
http://www.pvconsultants.com/audio/utility/spl.htm
Idealerweise sollte jetzt ein funktionierendes Boxsim-Projekt geladen werden.
Dieses wird in den folgenden Schritten angepasst.
Vorgehensweisen für Hochtöner und Tieftöner sind identisch:
1. Eintragen der TSPs
2. Import des Schalldruckamplitudenfrequenzganges
(Die Kenntnis des Phasenfrequenzganges ist nicht erforderlich)
3. Bei Die Messung des Frequenzganges erfolgte
Unendliche Schallwandauswählen
4. Haken NUR bei F-gang Amplitude benutzen setzen
5. Der Wert bei SEO ist somit uninteressant
6. Import des Impedanzamplitudenfrequenzganges
- Auch hier ist die Kenntnis des Phasenfrequenzganges nicht erforderlich
7. Haken NUR bei F-gang Impedanz ben. setzen
8. Knopf Le und Re aus Impedanzgang errechnen drücken
9. Die berechneten Daten übernehmen
10. Gehäusegrößen und Positionen für das Chassis eintragen
Bereits vom UweG vorgenommenen Anmerkungen:
Ich halte Christophs Vorgehensweise für sinnvoll. Ich würde dieser Simulation sogar eher trauen als einer Simulation mit Messdaten für die akustische Phase, wenn die verschiedenen Chassis nicht genau mit der gleichen Methode vermessen wurden.
Das einzige was diskutierbar ist, ist, den Haken bei Impedanzgang berücksichtigen
(nur Amplitude, nicht Phase) evtl. zu setzen.
pro: Wurde der Impedanzgang hochauflösend (also >ca. 40 Messpunkte) ermittelt, kann er lokal genauer sein als der simulierte.
contra: Bei wenigen Messpunkten ist die Impedanzsimulation mit Sicherheit genauer als der primitive Interpolationsalgorithmus bei Berücksichtigung der Messdaten.
Bei gutmütigen Chassis (ohne Impedanzspitzen außer bei der Resonanz) reichen ca. 5 Messpunkte in der Regel aus, um eine sehr genaue Impedanzsimulation zu ermöglichen. Dann ist es aber auch egal ob das Häkchen nun gesetzt ist oder nicht, es kommt sowieso das gleiche heraus.
Phasenlage
Es gibt ein ganze Reihe Einflussfaktoren auf die Phasenlage eines Chassis (wenn nicht mit gemessenem Phasengang simuliert wird):
1. Die Thiele/Small-Parameter im eingebauten Zustand. Sie ergeben die Phasenlage des mechanischen Schwingers namens Membran.
2. Einfluss der Schwingspuleninduktivität. Wenn Boxsim die Bauteilwerte des Ersatzschaltbilds aus dem Impedanzgang bestimmen konnte, dann existiert das Ersatzschaltbild und damit auch die Phaseninformation zwischen Spannung und Strom.
3. Die Schallwand. Die Beugung an den Schallwandkanten kann die Phasenlage geringfügig beeinflussen.
4. Die Weiche - wer hätte das gedacht.
5. Eine Korrektur des Schallentstehungsortes abhängig von Membrangröße und Membranform. Diese Korrektur ist empirisch ermittelt und stimmt bei Chassis üblicher Bauform. Ein Flachmembrankonus wäre wohl eher als Kalotte richtig suimuliert udn wenn jemand einen exxtrem tiefen Konus hat, dann liegt die Simu in der Phase zu früh.
Die so ermittelte Phasenlage passt allerdings nur, wenn das bei allen Chassis so gemacht wird.
akustische Phase
Die akustische Phase ist gar kein unbekanntes Wesen sondern ergibt sich in einem ziemlich weiten Bereich aus der Phasenlage des Grundschwingers mit fc + der Phasenverschiebung durch die Schwingspuleninduktivität + der Membranform. Erst wenn die Membran deutlich nicht mehr kolbenförmig schwingt, wird's zackelig und schlecht vorhersehbar. Nehmt mal Boxsim und probiert es mit den VISATON-Chassis aus. Beim DK8P versagt die Sache allerdings katastrophal. "Normale" Konuslautsprecher und Kalotten funktionieren ziemlich gut.
Diese oben beschriebene Vorgehensweise habe ich nun mit einem 2-Wegerich überprüft:
HT: Audax TW025A20
TT: Usher W8137K
Bei der Messung stand das Mikrofon auf Höhe des Hochtöners in 1 m Abstand.
Boxsim-Simulation ist rot dargestellt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=832&stc=1&d=1251813701
Wenn man bedenkt, dass Hobby Hifi Chassis mit anderen Seriennummern gemessen hat.
Was mein Ihr?
Viele Grüße
Christoph
Hallo Zusammen,
hier noch das Boxsim-Projekt inklusive der mit SPLTracer ermittelten Dateien.
Viele Grüße
Christoph
Hoi CHX
Danke. :danke:
Da währe noch ein Punkt,der vieleicht von Uwe erläutert werden könnte.
Du schriebst:
Bei der Messung stand das Mikrofon auf Höhe des Hochtöners in 1 m Abstand.
Boxsim simuliert aber, soviel ich weiss, in die Unentlichkeit.
Ich habe,um den Trennbereich zu messen,zwischen den Treibern gemessen.
Die Impendanzkurven von Wavecor wurden auch in der Unendlichen Schallwand gemessen.
Ob das gegenüber völlig freier Messung auch zu unterschieden führt, währe meiner Ansicht nach auch noch zu klären.
Danke nochmal für Deine Zusammenfassung.
Gustav
So und jetzt schaue ich mir Deine Boxsim-Datei an.
Hoi Christoph
Ich würde mir nochmal die Impendanz des HT anschauen.
Da ist IMHO noch was im Argen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=85&pictureid=1078
Die hört bei 62.7Hz auf.
Da ist wahrscheindlich mit dem Einlesen mit SPL-Tracer etwas verunglückt.
Auch könnte man noch das Häckchen bei rückseitig geschlossen einfügen.
Gustav
Hi Gustav,
Ja. Hier lag ein Einlesefehler vor.
Hier die Korrektur.
Die dünne Kurve ist die falsche.
Viele Grüße
Christoph
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=834&stc=1&d=1251818134
stefansb
01.09.2009, 19:32
Hallo Christoph,
auf genau die von dir beschriebene Art und Weise habe ich meine PeerAuda simuliert und auch gebaut.
Mit einem m.E.n. guten Ergebnis.
Verwendet habe ich hier die Daten vom Hersteller, bzw. ASE und der Hobbyhifi. Eingegeben habe ich die Frequenzgang- und Impedanzgangwerte halt von Hand, immer gerundet auf ganze Werte. Das reicht auch für die Genauigkeit, auf Zehntel kommt es da nicht an. Zumal die Differenzen zwischen den einzelnen Chassis schon deutlich gößer sind.
Gruss Stefan
Hallo Zusammen,
im Folgenden wollte ich denselben 2-Weger (Audax-Usher) noch einmal betrachten.
Dieses Mal hat mich nicht die Frequenzweiche interessiert.
Ich wollte vielmehr wissen, wie genau Boxsim die Schallwanddimensionen
(Breite und Höhe) berücksichtigt.
Als Basis habe ich die korrigierte Boxsim-Simulation von oben genommen.
In dieser habe ich die Weiche entfernt.
Hier das Ergebnis.
Rot ist die Boxsim-Simulation
Blau meine Messung am realen Objekt
Schwarz: Messung von Hobby HiFi auf der unendlichen Schallwand
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=836&stc=1&d=1251890828
Das Tieftöner-Diagramm ist noch durch die 30 Grad Messung (vertikal) und 30 Grad Boxsim Simulation (vertikal) ergänzt.
Festzuhalten ist, dass der Hochtöner bei meiner Messung unter einem vertikalen Winkel von 0 Grad gemessen wurde.
Der Tieftöner aber unter einem vertikalen Winkel von ca. 10 Grad.
Beim Usher Tieftöner handelt es sich um einen 20-ger.
Es ist damit zu rechnen, dass dieser bei relativ niedrigen Frequenzen anfängt zu bündeln.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
auf genau die von dir beschriebene Art und Weise habe ich meine PeerAuda simuliert und auch gebaut.
Mit einem m.E.n. guten Ergebnis.
Verwendet habe ich hier die Daten vom Hersteller, bzw. ASE und der Hobbyhifi. Eingegeben habe ich die Frequenzgang- und Impedanzgangwerte halt von Hand, immer gerundet auf ganze Werte. Das reicht auch für die Genauigkeit, auf Zehntel kommt es da nicht an. Zumal die Differenzen zwischen den einzelnen Chassis schon deutlich gößer sind.
Gruss Stefan
Hallo Stefan,
Hast Du Deine Simulation mit Messungen überprüft?
Grüße
Christoph
stefansb
02.09.2009, 13:20
Hallo Christoph,
mein Mess-Sytem (ATB Pc Pro) habe ich soeben bestellt.
Mit den Messungen beginne ich in den nächsten Tagen.
Ich musste erstmal den Arbeitsstau in der Firma nach den Ferien abarbeiten.
Deine Messungen und die Simulationen weisen ja eine starke Übereinstimmung auf, vor allem in Anbetracht der Widrigkeiten bei Messungen in den eigenen Räumlichkeiten.
Gruss Stefan
Hi Gustav,
Boxsim simuliert aber, soviel ich weiß, in die Unendlichkeit.
Ich habe, um den Trennbereich zu messen, zwischen den Treibern gemessen.
Ich versuche es Mal:
Üblicherweise wird Boxsim mit Schalldruckfrequenzgängen gefüttert, die auf Chassis-Achse
(vertikaler Winkel gleich Null) erstellt wurden.
Werden auf einer Boxsim Lautsprecher-Schallwand mindestens zwei Chassis platziert,
dann existieren für diesen simulierten Lautsprecher nicht eine, sondern zwei korrekte Hör/Messpositionen.
Erst im Unendlichen verschmelzen diese beiden Mess- bzw. Hörpositionen zu einer.
In der Realität gibt es natürlich für einen Lautsprecher nur eine Hörposition.
Bei einem 2-Wege-System wird deshalb mindestens ein Chassis unter einem
vertikalen Winkel ungleich Null abgehört.
Um also eine Messung der Boxsim-Simulation anzunähern, sollte die Position
des Mikrofons so gewählt werden, dass der vertikale Winkel zwischen Mikrofonposition und
Chassis-Achse klein bleibt. Vertikale Winkelabweichungen von ca. 10 Grad sind tolerierbar.
Je kleiner, umso besser.
Das hast Du ja bei Deinen Messungen so durchgeführt.
Die Impendanzkurven von Wavecor wurden auch in der Unendlichen Schallwand gemessen.
Ob das gegenüber völlig freier Messung auch zu unterschieden führt, währe meiner Ansicht nach auch noch zu klären.
In der Regel werden Impedanzmessungen für Datenblätter im Freien erstellt.
Wenn ich mich recht entsinne erwartet Boxsim bei der Wahl Unendliche Schallwand
auch eine Impedanzmessung, die im Freien erstellt wurde.
Viele Grüße
Christoph
Hoi Christoph
Der Vergleich von Simulation und Messung hat immer eine Unschärfe.Je nachdem wie man misst,verändert sich der FQ.
1m HT-Höhe und ca 5cm tiefer
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=86&pictureid=1079
Um Boxsim gerecht zu werden,sollte man für Vergleiche die Winkel wie Du sagst klein und möglichst gleichmässig halten.
Für die endgültige Abstimmung ist natürlich auf Abhörachse zu Messen.(Und auf möglichst vielen anderen Winkeln :cool:)
Zur Impendanzmessung wollte ich eigentlich wissen, ob zwischen Einbau in die Unendliche-Schallwand und frei ein Unterschied besteht.:confused:
Gustav
PS:Ist das ein echtes oder ein rein zum Vergleichen angelegtes Projekt?
Hi Gustav,
Zur Impendanzmessung wollte ich eigentlich wissen, ob zwischen Einbau in die Unendliche-Schallwand und frei ein Unterschied besteht
Nein, der Impedanzfrequenzgang ändert sich nicht, da sowohl im Freien als auch für den Einbau in eine unendliche Schallwand, der Lautsprecher durch das gleiche unendliche Luftvolumen belastet wird.
Der Schalldruck ändert sich natürlich.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Zusammen,
Jetzt wird es heftig.
Ich habe mir die Mühe gemacht und habe einige Frequenzgänge mit
SPLTracer zusammengeklickt.
In den folgenden Diagrammen sieht man die Hobby HiFi Messungen der Libra
und die Boxsim Simulationen.
Basis für die Boxsim Simulationen waren natürlich - wie weiter oben beschrieben -
Hobby HiFi Messungen, die auf unendlicher Schallwand erstellt wurden.
Was meint Ihr?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=841&stc=1&d=1252418477
Libra
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=842&stc=1&d=1252418512
Hoi Christoph
Kannst Du die Boxsimdatei mal zur Begutachtung einstellen?
Sonst weiss man ja nicht, was Du wie simuliert hast.:engel:
Gustav
Hier die Boxsim Simulation inklusive Hobby-HiFi-Messung in der unendlichen Wand.
Viele Grüße
Christoph
Morgen Christoph
Danke für die Boxsim-Datei.
Ja,also ich finde die Uebereinstimmung bescheiden.:confused:
Vorallem die Saugkreise werden nicht so im FQ-Gang simuliert wie sie der Timmermans gemessen hat.
In der Impendanzmessung ist die Deckung aber wieder gegeben.:confused:
Eine messtechnisch unterstützte Anpassung der Weiche ist natürlich immer notwendig.Aber,das die Abweichungen so gross sind.
Gustav
Hi Gustav,
Ja, über die sonderbare Wirkung der Saugkreise in der Simulation war ich auch erstaunt.
Und Ja, der Unterschied zwischen Tiefton-Simulation und -Messung im Bereich
von 1,5 kHz bis 3 kHz trübt das Bild einwenig.
Die Frage ist, wieso kommt es in der Simulation zu dieser Überhöhung?
Viele Grüße
Christoph
Hoi Alex
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Trotzdem würde mich interessieren, wieso man mit den Wavecor-Daten eine fast perfekte Simu machen kann und mit den mittels SPL Trace eingelesenen Timmermann-Daten nicht?
Mal noch zum entwickeln mit Boxsim unterstützung:
Weichenoptimieren beim Messen ist mit gleichzeitig geöffnetem Boxsim natürlich ein Traum.
Gustav
Trotzdem würde mich interessieren, wieso man mit den Wavecor-Daten eine fast perfekte Simu machen kann und mit den mittels SPL Trace eingelesenen Timmermann-Daten nicht?
Hi Gustav,
das haben wir noch gar nicht getestet.
Ich habe bis jetzt andere Lautsprecher bzw. Chassis als die von Dir verwendeten Wavecor
mit Hobby-Hifi-Messungen untersucht.
Um das zu klären müsste man Dein Wavecor-Projekt mit den Hobby-HiFi Messungen füttern.
Viele Grüße
Christoph
@Christoph
Was ich meine ist,dass mit den Daten vom Wavecor es funzt und mit den Timmermann Daten nicht.
So, ich mache jetzt mal noch eine kleine Tour mit dem Oldtimer.:dance:
Gustav
Hallo Zusammen,
@LIFU
Klar eine Tour mit einem Oldtimer ist viel schöner als Daten von Hobby-HiFi zusammenzuklicken.:D
Um es vorwegzuschicken, ich möchte nicht mit der Brechstange zeigen, dass die Hobby-HiFi Messungen für
eine aussagekräftige Boxsim-Simulation geeignet sind.
Für mich ist es wichtig festzustellen, ob die oben beschriebene Vorgehensweise von der Tendenz
mit der Realität etwas zutun hat, oder komplett daneben ist.
Die Schlussfolgerung vom LIFU, dass die Hobby-HiFi Daten für diese Art Simulation
generell ungeeignet sind, ist nicht ganz korrekt.
Aber vielleicht habe ich Ihn auch falsch verstanden.
Es sollte vielmehr ein und dasselbe Boxsim-Projekt einmal mit den Daten von Hobby-HiFi
und einmal mit Wavecor-Daten gefüttert werden.
Ich habe mal das LIFU-Projekt vom anderen Thread unter die Lupe genommen:
Hochtöner: TW030WA03
Tieftöner: WF146WA01 (10 Liter BR fB = 60 Hz)
Ich werde die beiden Boxsim-Projekte noch hoch laden.
Doch zunächst sollten wir uns die Messungen von Wavecor und Hobby-HiFi der beiden
Chassis auf unendlicher Schallwand anschauen.
Die Messung der Impedanz im Freien ist auch gleich dabei.
Bereits hier sind Unterschiede festzustellen: Serienstreuung?
Bewegen sich die Unterschiede noch im Rahmen?
Was meint Ihr?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=848&stc=1&d=1252571660
Viele Grüße
Christoph
Hoi Christoph
Die Schlussfolgerung vom LIFU, dass die Hobby-HiFi Daten für diese Art Simulation
generell ungeeignet sind, ist nicht ganz korrekt.
Aber vielleicht habe ich Ihn auch falsch verstanden.
Das würde ich so nicht sagen.
Ich finde Deine Herangehensweise übrigens sehr gut.
Zu der Messübereinstimmung.
Beim TMT finde ich es gut und beim HT nicht.
Gustav
Hallo Zusammen,
Simulation mit Daten von der Wavecor-Homepage und
mit den von Hobby-HiFi (SPLTracer).
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=849&stc=1&d=1252574657
Der absolute Hit wäre nun, wenn LIFU seine Messungen exportieren würde,
um diese in die oberen Diagramme einzupflegen.
Das Einpflegen würde ich übernehmen.
Viele Grüße
Christoph
Ich selbst habe das soeben wieder an einem Beispiel mit extremst billigen Chassis versucht. Ich habe sie einzeln im vorgesehenen Gehäuse gemessen, die Daten in Boxsim importiert und so eine gemessene Basis erhalten, die dem Simulationsergebnis zumindest ähnlich ist.
Hi Alex,
habe ich Dich richtig verstanden?
Du hast die Chassis ins Gehäuse eingebaut und ohne Frequenzweiche ausgemessen.
Die Mikrofonposition war bei beiden akustischen Messungen (Hoch- und Tieftöner) dieselbe.
Impedanzmessungen hast Du auch durchgeführt und diese ins Boxsim importiert?
Du hast eine Weiche in Boxsim entwickelt, diese dann aufgebaut und den fertigen Lautsprecher
noch einmal an derselben Mikrofonposition wie oben nachgemessen?
Wenn Du so vorgegangen bist, dann sollten die Messung und die Simulation fast
deckungsgleich sein. Das habe ich schon in einigen Projekten durchexerziert.
Viele Grüße
Christoph
Der absolute Hit wäre nun, wenn LIFU seine Messungen exportieren würde,
um diese in die oberen Diagramme einzupflegen.
Mache ich sobald ich zu Hause bin.
Gustav
Hi Alex,
habe ich Dich richtig verstanden?
Du hast die Chassis ins Gehäuse eingebaut und ohne Frequenzweiche ausgemessen.
Die Mikrofonposition war bei beiden akustischen Messungen (Hoch- und Tieftöner) dieselbe.
Impedanzmessungen hast Du auch durchgeführt und diese ins Boxsim importiert?
Du hast eine Weiche in Boxsim entwickelt, diese dann aufgebaut und den fertigen Lautsprecher
noch einmal an derselben Mikrofonposition wie oben nachgemessen?
Wenn Du so vorgegangen bist, dann sollten die Messung und die Simulation fast
deckungsgleich sein. Das habe ich schon in einigen Projekten durchexerziert.
Viele Grüße
Christoph
Ich hab das auch schon gemacht und abgesehen von der addition im übernahmebreich - in den auch in etwa die Schallwandbreite fiel...:doh: - war das ganz gut machbar.
Also, als Grundlage und zum austesten der Größenordnng für Bauteile brauchbar, aber gerade tiefe Trennungen haben bei mir immer größere Ungenauigkeiten gebracht, da stimmte der Pegel nicht oder die Phasenlage.
Aber ich vermute, das lag an meinem noch nicht auf Pegel-kalibrierten Messaufbau...:engel:
Ich hoffe das ich alles richtig gemacht habe.
In dem .txt sind TT-,HT- und Summen-FQ ab 400 Hz
Da mit ATB gemessen, ist darunter in dem kleinen Raum nichts mehr brauchbares.
Ich hätte auch noch eine Summe auf HT-Höhe.
Gustav
Hallo Zusammen,
die Messungen vom LIFU sehen also so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=852&stc=1&d=1252594019
Da LIFU seine Messung unkalibriert erstellt hat, wird eine Pegelanpassung der Daten
nötig sein. Die Gegenüberstellung der Simulierten (Boxsim) und gemessenen Daten folgt.
Viele Grüße
Christoph
Und noch einmal Hallo,
Die Daten vom LIFU habe ich um 15 dB angehoben.
Schwarz: Boxsim-Simulation mit Wavecor-Daten
Rot: Boxsim-Simulation mit Hobby-HiFi-Daten
Blau: LIFU-Messung des fertigen Projektes
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=855&stc=1&d=1252594840
Was meint Ihr?
Viele Grüße
Christoph
P.S.
Hi Gustav, so haben wir Dein Projekt hier doch noch verewigen können.:ok:
Hoi Christoph
Ich bedanke mich für die viele Arbeit die Du Dir machst.
Vorallem in der letzten Abbildung sieht man,dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt.:D
Etwas kommt mir aber noch komisch vor.
Beim Anheben wurde aber nicht nur der Pegel angepasst, sondern auch die Welligkeit vergrössert.
Die HT Spitze ist jetzt 10dB hoch gegenüber ca. 5 vorher.
Wie ist das den passiert?
Gustav
Hi Gustav,
Etwas kommt mir aber noch komisch vor.
Beim Anheben wurde aber nicht nur der Pegel angepasst, sondern auch die Welligkeit vergrössert.
Die HT Spitze ist jetzt 10dB hoch gegenüber ca. 5 vorher.
Wie ist das den passiert? hier zeigt sich wieder, wie wichtig es ist auf die Achsenskalierung der Diagrammen zu achten:
Post 32 -> Y-Achse (Amplitude) Dargestellter Bereich: 35 dB – 90 dB
Post 33 -> Y-Achse (Amplitude) Dargestellter Bereich: 70 dB – 90 dB (Zoom bezüglich Y-Achse)
Post 32 -> Anstieg Hochtonspitze von 70 dB auf 75 dB
Post 33 -> Anstieg Hochtonspitze von 85 dB auf 90 dB
Viele Grüße
Christoph
Also um ehrlich zu sein, halte ich davon nicht viel...:rolleyes:
Hi Alex,
Mit welcher Genauigkeit hast Du bei dieser Art Simulation gerechnet?
So wie ich die Sache beim Wavecor-Projekt sehe, sprechen wir von einer Abweichung
zwischen Messung und Simulation von ca. +/- 1,5 dB.
Viele Grüße
Christoph
Und noch einmal ein kurzes Hallo,
ich habe mal die LIFU-Messung 1/6-Oktave geglättet.
Hier noch zwei Darstellungen:
Viele Grüße
Christoph
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=858&stc=1&d=1252654121
Hallo Christoph,
so gesehen hast du natürlich Recht. Aber mich stört eher, dass die Kurve tendenziell anders verläuft. Im Klartext meine ich, dass die Einbrüche und Erhöhungen bei Simu und Messung an ganz anderen Stellen auftreten.
Ich wage zu behaupten, dass dies zu einem vollkommen anderen Klangeindruck führen wird.
Hi Alex,
Und da wären wir wieder bei der Frage angelangt:
Um wie viel dB muss sich der Amplitudenfrequenzgang verändern,
um die Änderung wahrzunehmen?
Ich denke, das sollte jeder mit sich selber ausmachen.
Ich persönlich sehe die hier vorgestellte Methode auch als sehr kritisch an,
da wie weiter oben beim Libra-Projekt vorgestellt, die Sache auch schiefgehen kann.
Das Vavecor-Projekt ist allerdings durchaus brauchbar.
Mehr habe ich allerdings auch nicht erwahrtet.
Viele Grüße
Christoph
Morgen Christoph
hier zeigt sich wieder, wie wichtig es ist auf die Achsenskalierung der Diagrammen zu achten:
:eek: :confused::o :o:o
Gustav
@Alex und @Tiefton
Einige Dinge zu Euren Messsystemen würden mich interessieren:
Welche Messsoftware setzt Ihr ein?
Habt Ihr die Phase der Chassis-Messungen auch exportiert?
Habt Ihr die Phase bei der Boxsim-Simulation berücksichtigt?
Habt Ihr Eure Impulsantworten gefenstert?
Wenn Ja, wo lag der linke Marker?
Um Messungen für ein Simulationsprogramm zu erstellen, muss das Messsystem nicht
Pegelkalibriert sein.
Hier sind nicht die Absolutpegel wichtig sondern die relativen Pegel der Chassis zueinander.
LIFUs Messsystem ist auch nicht Pegelkalibriert, er bekommt aber trotzdem
aussagekräftige Messungen hin.
Das Messmikrofon sollte aber entweder einen konstanten Amplitudenfrequenzgang haben,
oder man korrigiert diesen mit einer entsprechenden Datei.
Viele Grüße
Christoph
Hi,
also, ich habe mit ARTA gemessen, Mikro kalibriert, Impulsantwort gefenstert.
Bei der Phase dürfte bei mir der Hund begraben sein, die habe ich nicht exportiert. Ich hatte das ganze auch nur gemacht, um mir die Größenordnungen der Weichenbauteile rauszufischen, das es im HT/MT doch einigermassen zu simulieren war, verbuchen ich unter Zufall - aber theoretisch möglich.:)
Unterm Strich war das alles eher "quick& dirty" als sauber durchdacht von mir.
hier mal eine Variante der Boxsim datei
http://www.file-upload.net/download-1881206/weiche-finish-6_61.BPJ.html
Also, meine Erfahrungen nicht zu hoch bewerten...ich muss mir das nochmal genauer anschauen wie ich die Messungen expoertiere.
In diesem thread heir hab ich schonmal versucht HH Messungen in Boxsim einzubauen (SPL Trace) - da stimmte die Simu nicht gut überein.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=11350
Hallo Alex, Hallo Thomas,
die Phase ist für eine saubere Simulation eminent wichtig.
Im Punkt 5 steht:
etwa 1 Millimeter links des Impulses
Hier könnte das Problem der unsauberen Simulationen liegen.
Um die Phase der einzelnen Chassis für ein Projekt sauber zu exportieren,
muss der gelbe Marker bei allen Impulsantworten auf demselben Sample stehen.
Beispiel:
Tieftöner Impulsmaximum liegt bei Sample 450
Hochtöner Impulsmaximum liegt bei Sample 420
Der gelbe Marker sollte beim Fenstern bei den Chassismessungen z.B. auf Sample 410 liegen.
So ist in dem exportierten Phasenfrequenzgang die relative Phase der Chassis zueinander
korrekt enthalten. Es kommt nur auf diese relative Phase an.
Anders ausgedrückt:
Der Bezugspunkt bei der Impulsantwort-Messung muss für alle Chassis gleich sein.
Wichtig!
Man muss in ARTA eine Zweikanalmessung durchführen.
Nur bei einer Zweikanalmessung wird die Phase korrekt gemessen.
In Boxsim sollte bei SEO für alle Chassis der Wert 0 cm eingetragen werden.
Viele Grüße
Christoph
Hab verstanden - aber wie gesagt, das war ein quick & dirty versuch, dass der nicht wirklich taugt und valide war, ist mir klar :D
Hallo Thomas,
leider sind in Deinem weiche-finish-6_61.BPJ Projekt einige Fehler drin.
Ich habe hier ein Beispiel-Projekt reingestellt.
Die Frequenzgänge (akustisch und elektrisch) habe ich nach dieser Methode erstellt:
Tieftöner und Hochtöner wurden bei einer festen Mikrofonposition in ARTA gemessen.
Impedanzfrequenzgänge wurden im Gehäuse mit LIMP gemessen.
Die Impulsantworten wurden vor der Umwandlung in den Amplituden/Phasen Frequenzgang
für beide Chassis bei Sample 555 markiert (Gelber Marker).
Rote Marker wurde vor die erste Reflexion gesetzt.
Wichtig!!!
Die Boxsim-Simulationen der Winkelfrequenzgänge sind bei dieser Methode nicht korrekt.
Es geht nur um den Frequenzgang auf Achse.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Thomas,
leider sind in Deinem weiche-finish-6_61.BPJ Projekt einige Fehler drin.
Hi,
weiß ich
und wie gesagt: war nur quick & dirty für anhaltspunkte
Hi Thomas,
Alles Klar.
Du bist mit Post 48 schneller gewesen.:D
Viele Grüße
Christoph
In der Regel werden folgende Messbedingungen gelten:
- Einbau (bündig) des Chassis in eine unendliche Schallwand
Also ich glaube das da nach DIN Norm gemessen wird bei den meisten.
Kann man in Boxsim auch extra auswählen.
Mit unendlicher Schallwand erscheint der Frequenzgang etwas glatter als bei DIN.
Wenn man Passivweichen bauen will sollte man sich einen Grundstock an Bauelementen leisten.
Ich arbeite grundsätzlich nicht mit Simuprogrammen um eine Box abzustimmen.
Bevor ich Daten in solche Programme eingetickert habe habe ich auch schon grundsätzliche Messungen gemacht. Dann weiß ich auch schon ziemlich genau welche Weichenschaltung in Frage kommt.
Die habe ich sozusagen dann ruckzuck aus dem Hut bzw. der Erfahrung gezaubert.
Dieser Stand entspricht dann ungefähr einer Boxsimabstimmung und die hat mich maximal 15 Minuten Arbeit gekostet.
Ab hier fängt dann das Abstimmen an!
Hi Franky,
eigentlich wäre Deine Anmerkung hier
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=846
besser aufgehoben, da Du Messungen durchführst.:)
Welche grundsätzlichen Messungen führst Du durch?
Akustische Messungen auf Achse und außerhalb Achse, Impedanzmessungen?
In welcher Entfernung platzierst Du das Mikrofon?
Wo führst Du die Messungen durch (RAR)?
Sind die Chassis bereits im Gehäuse eingebaut?
Zitat Franky: Dieser Stand entspricht dann ungefähr einer Boxsimabstimmung und
die hat mich maximal 15 Minuten Arbeit gekostet.Sei ehrlich, einwenig länger wirst Du schon brauchen.:)
Bis das ganze Messequipment aufgebaut ist dauert es doch schon wenigstens 15 Minuten.
Grüße
Christoph
Ich rede ja hier von den Messeinrichtungen bei Monacor International. Da ist das Equipement natürlich aufgebaut und ein RAR vorhanden. Der größte Vorteil ist natürlich der, das ich alle passiven Weichenbauelemente griffbereit und immer in ausreichender Zahl zur Verfügung habe. Daher lohnt da eine Simulation meiner Meinung nach nicht da alle Änderungen auch gleich direkt in echt gemacht und gemessen werden können.
Zu Hause in meinen eigenen 4 Wänden habe ich ehrlich gesagt noch nie einen Lautsprecher gemessen. Werde ich aber wohl auch mal machen müssen wenn ich die Lucius DSP Weiche zum Einsatz bringen will.
Ich verfolge den Thread mit viel Spannung, gerade weil ich keinen grossen Fundus an Weichenbauteilen habe. Da finde ich das Vorab-Messen-und-Simulieren sehr praktisch, um schonmal grobe Anhaltspunkte bzgl. der nötigen Bauteile zu haben.
Vielen Hobby-Bastlern (nicht allen) wird es, denke ich, ähnlich gehen.
Viele Grüsse,
Michael
Ich rede ja hier von den Messeinrichtungen bei Monacor International. Da ist das Equipement natürlich aufgebaut und ein RAR vorhanden. Der größte Vorteil ist natürlich der, das ich alle passiven Weichenbauelemente griffbereit und immer in ausreichender Zahl zur Verfügung habe. Daher lohnt da eine Simulation meiner Meinung nach nicht da alle Änderungen auch gleich direkt in echt gemacht und gemessen werden können.
Zu Hause in meinen eigenen 4 Wänden habe ich ehrlich gesagt noch nie einen Lautsprecher gemessen. Werde ich aber wohl auch mal machen müssen wenn ich die Lucius DSP Weiche zum Einsatz bringen will.
Darf ich mit meinen Chassis dann auch zu Monacor zum messen kommen ;)
Also von eigenen Möglichkeiten, sollte man nicht immer auf andere schließen.
Auch wenn Du mit Simulationsprogrammen arbeitest kommst Du um einen Fundus an Bauteilen nicht herum. Ich denke mal so eine Simulation kommt dem ideal so auf 80% nahe. Um den Rest hinzubekommen kann es durchaus sein das die Mehrzahl der simulierten Bauteile dann wieder geändert werden muss.
Ich habe sowieso den Verdacht das Boxsim eher um des Simulierens Willen und dem Spaß daran denn zum wirklichen Boxenbau verwendet wird. Man kann damit sehr gut experimentieren und verschieden Schaltungsvarianten testen. Das kann man aber auch wenn man die Bauteile hat.
Bauteile gehen natürlich ordentlich ins Geld und ich würde heute wahrscheinlich privat gleich mit DSP Aktivelektronik anfangen.
Also wenn man genau weiß wie die Chassis gemessen wurde, dann kommt man da noch viel genauer hin. Es ist nur Schade das man keine 15 oder 30° Winkel eingeben kann, die werden IMHO total falsch berechnet. Aber immerhin wird sogar Baffle Step berücksichtigt.
btw. hast mir du nicht erst per mail geantwortet wegen der Messung, wie klein die Welt doch ist :D
P.S.
das immer wieder neue aufbauen mit unterschiedlichen Bauteilen kostet dem Anwender auch viel mehr Zeit als ein Klick in Boxsim
P.P.S
als ich damals die CT216 nachbaute, kam die Simu bei den Gradient/Peerless Chassis sehr gut hin und dabei war sogar ein Saugkreis enthalten
Ich habe schon einigen Forianern Chassis Datensätze zusammengestellt wenn ich Zeit dazu hatte. Leider habe ich so gut wie nie mal eine Rückmeldung erhalten was aus diesen Projekten geworden ist.
Ja einmal hatte ich die SPH-210HT, sehr wertig gebaute Basstreiber aber von den TSP leider völlig unbrauchbar weswegen ich sie wieder abgestoßen habe. Und mit den DT19TI und Gradient TPC152 versuche ich evtl. eine Rearbox zu bauen.
@Franky:
Wie finde ich denn raus, was je nach Bauvorhaben ein angemessener Bauteilefundus ist? Oder gleich alle beim Lautsprecherbau möglichen C-, L- und R-Werte einkaufen? Das stelle ich mir sehr teuer vor.
Wenn ich jetzt schon jahrelang Lautsprecher gebaut und sich bei mir schon ein entsprechender Fundus angesammelt hätte, dann wäre das ja nicht so das Problem. Allerdings fange ich mit Eigenentwicklung gerade erst an. Ausser etwas Messtechnik und Simulationssoftware ist noch nicht viel vorhanden.
Viele Grüsse,
Michael
Bei Pollin gibts günstig diverese Sortimente an Elkos, Kondensatoren. Die Spulen dort sind glaube ich zu klein.
Von "Uibel" gibts eine Anleitung wie man sich eine Spule baut, die verstellbar ist.
Ja, im Prinzip braucht man alle Werte und oft auch noch in doppelter und dreifacher Ausführung. Das kostet wenn man halbwegs vernünftige Bauteile nimmt ganz schnell locker dreistellige Eurobeträge.
Darum herum kommt man aber auch nur dann wenn man der Simu glaubt und mit dem Ergebnis dann klanglich einverstanden ist. Sobald man nach dem Aufbau der simulierten Box dann was klanglich ändern will braucht man die Bauteile.
...halbwegs vernünftige Bauteile ....
Bauteileklang?
:D
Darum herum kommt man aber auch nur dann wenn man der Simu glaubt und mit dem Ergebnis dann klanglich einverstanden ist.
mhhh, eine Evaluation des Aufbaus sollte schon immer noch erfolgen, andererseits gibts genügend Entwickler, die Stur nach Linie entwickeln, es spricht imho auch nix dagegen. Ist halt auch eine Art der Philosophie.
Sobald man nach dem Aufbau der simulierten Box dann was klanglich ändern will braucht man die Bauteile.
Sowieso, aber im Rahmen,... im Grunde nur Nachbarwerte, sonst ist wohl grundlegend was falsch gelaufen, auf diese Weise kann die Bauteilekiste langsam wachsen, der gebrauchte Wert wird frei nach Murphy eh IMMER fehlen....:mad::D:bye:
Heinerich
21.03.2010, 22:13
Von "Uibel" gibts eine Anleitung wie man sich eine Spule baut, die verstellbar ist.
Yes! Aber nach meinen Infos sind die Ferrit-Pilzkerne, die man dazu braucht, nicht mehr oder nur sehr schlecht zu bekommen. Bei Strassacker sind sie als "nicht lieferbar" gelistet. :(
Gruß
Bernd
Da wir hier grade bei Monacor sind, stammt die neue TB Serie echt von TangBand? Der SPX-30TB sieht dem W3-316 verblüffend ähnlich und in der Klang&Ton ist beim Test sogar ein Bild vom W3 abgedruckt.
Die Bezeichnungen TB-Serie und SPX-30TB deutet mindestens mal darauf hin. Ja, ich glaube schon, ansonsten wären die Ähnlichkeiten wirklich verblüffend.
Viele Grüsse,
Michael
roland44
09.01.2015, 09:58
Sorry für die "Leichenschändung", aber ein eigener Faden lohnt sich wohl nicht.
Gibt es irgendwo eine kurze Anleitung zu SPL Copy? Nur mit Intuition komm ich nicht weiter. Auch Gurgel hat nicht geholfen..
Danke im Voraus!
Gruß
Roland
roland44
09.01.2015, 12:32
Danke, ich hatte wohl für den ersten Versuch eine schlechte Grafik erwischt. Ging dann einwandfrei!
Gruß aus dem stürmischen Brandenburg
Roland
Hallo,
Ich verzweifel an SPL Copy. Ich bekomme kein Ergebnis.
Wie muss die Grafik aussehen um diese korrekt einlesen zu können?
ich hatte dies in diversen Grafikgrößen versucht.
Wenn eingelesen wird, dann nur eine waagrechte linie:confused:
Mit dem Wavecore SW118WA01 wollte ich testen:
FoLLgoTT
12.02.2015, 13:21
Es muss übrigens nicht unbedingt ein Tool extra für Frequenzgänge sein. Es gibt diverse "Plot-Digitalisierer". Der hier (http://arohatgi.info/WebPlotDigitizer/) scheint auch recht gut zu funktionieren. :)
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