Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dipol - Cardioid Lautsprecher (Subwoofer)
ATB Kirchner
24.08.2009, 09:41
Hallo,
zum Verständnis des Dipol und Cardioid Lautsprechers (Subwoofer) haben wir einen Grundlagenartikel mit den Themen:
Schallausbreitung, Schnelle, akustischer Kurzschluss und Überlagerunge von Schallquellen erstellt.
Das Ergebnis der Untersuchungen ist ein neuer Dipol-Cardioid Lautsprecher. Dieser verbindet die gerichtete Schallabstrahlung im Tieftonbereich mit dem Wirkungsgrad herkömmlicher Subwoofer.
Photo Story „Dipol-Cardioid Lautsprecher (Subwoofer)”.
Bitte mit
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf (http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf)
zum Download.
Gruß
Leo
HiFi-Selbstbau
24.08.2009, 12:48
Hi,
ein interessanter Artikel. Echtes "out-of-the-box"-Denken.:cool:
Die sagenumwobene Wirkung eines Cardioid-Subwoofers hatte ich mir allerdings größer als "nur" 3 dB Rückwärtsdämpfung vorgestellt, außerdem hätte die rückwärtige Niere theroretisch deutlich kleiner rausfallen sollen. So erscheint mir der Unterschied zu einem reinen Dipol nicht allzu groß - auf dem Papier.
Im Wohnzimmer ist eh alles anders. Da wird die untere Grenzfrequenz z.B. durch die Abmessung in Hauptstrahlrichtung vorgegeben - was leider vergessen wurde zu erwähnen. Ein 5 m tiefer Raum schafft dann immerhin 34 Hz.
Das ansonsten positive Bild trüben leider einige kleinere physikalische "Ungenauigkeiten":
Eine weitere Eigenschaft des Schalls ist, dass zwischen Druck und Schnelle ein Phasenwinkel von 90° besteht.
Das gilt nur im (extremen) Nahfeld, im (freien) Fernfeld sind Druck und Schnelle in Phase, da dort die Ausgleichsvorgänge abgeschlossen sind.
Die grünen Kurven zeigen den Schalldruck und die Schnelle für die hinteren Öffnungen. Es wird der Schalldruck für eine hintere Öffnung gezeigt. Durch die zweite Öffnung ist er um 3dB höher als in der Kurve gezeigt.
Da beide Öffnungen in Phase sind sollte der Summenschalldruck 6 dB höher sein - sagt zumindest MEIN Physikbuch.
Dann hätte ich da noch ein paar Fragen:
die Messreihe Bild 5.4 leuchtet mir nicht ganz ein. War das Raummikro immer an demselben Platz oder immer in demselben Abstand vom Sub? Werden da nicht mehrere Effekte vermengt?
bei der akustischen Phase und dem Einschwingen ist der Vergleich zwischen tiefpassgefiltertem Dipol/Cardioid (HP2), ungefiltertem Bassreflex (HP4) und ungefiltertem (doppelt ventiliertem?) Bandpass (HP4 bzw. HP6) nicht weiter verwunderlich. Das ist ein systembedingter Vorteil. Interessant wäre der Vergleich mit einen "normalen" Dipol und einem geschlossenen Gehäuse gewesen (beide auch HP2). Ich vergleiche ja auch nicht einen Trecker mit einem Ferrari . . . .
wo ist nun der höhere Vorteil des gezeigten Cardioid gegenüber den "geringen Vorteilen" der professionellen Cardioid-Subwoofer? "Gegenüber der Achtcharakteristik des Dipols wird der zur Seite abgestrahlte Schall fast nicht reduziert." heisst es da. Dafür ist dort hoffentlich die Rückwärtsdämpfung etwas höher als 3 dB. Was ist nun wichtiger? Was bleibt von der tollen Seitwärtsdämpfung des Dipols übrig wenn er seitlich nah an einer Wand steht? Wie verhält sich der Profi-Cardioid nah an der Rückwand gegenüber dem vorgestellten Cardioid, der dort nicht mehr sehr effektiv arbeitet?
Gruß Pico
Ich hab den Artikel mal überflogen, liest sich ja aufregend....
Was ich nur nicht verstehe, wo genau liegt jetzt der Unterschied zum Ripol?
in der um sagenhafte 8° geneigten Chassiswand? (beim einkleben verrutscht? :confused: )
Helft mir, ich verstehe es nicht....ich bin so dumm....
ATB Kirchner
26.08.2009, 11:00
Hallo,
hier die Antwort auf Picos Beitrag.
Das Ziel der Entwicklung ist ein Dipol mit gutem Wirkungsgrad. Die angedeutet Cardioid Charakteristik ist ein Nebenprodukt.
Im Wohnzimmer ist eh alles anders. Da wird die untere Grenzfrequenz z.B. durch die Abmessung in Hauptstrahlrichtung vorgegeben - was leider vergessen wurde zu erwähnen. Ein 5 m tiefer Raum schafft dann immerhin 34 Hz.
Das musst du genauer Erklären. Bei den gezeigten Messungen im Raum bestand ein Abstand von 2,5m in Hauptabstrahlrichtung zur Wand.
Eine weitere Eigenschaft des Schalls ist, dass zwischen Druck und Schnelle ein Phasenwinkel von 90° besteht.
Das gilt nur im (extremen) Nahfeld, im (freien) Fernfeld sind Druck und Schnelle in Phase, da dort die Ausgleichsvorgänge abgeschlossen sind.
Dies kann nicht sein, weil die Physik der Schallwelle keine Funktion des Abstandes ist. Dies kann ich sicher sagen, da Schalldruck und Schnelle im Bereich von 0, im Lautsprecher, bis 2m gemessen und immer die Phasenwinkel von 90° gezeigt wurde.
Die Schallwelle besteht aus einem Wechsel von Überdruck und Unterdruck. Wird die Schallwelle an einem Punkt beobachtet so sind die Vorgänge analog zu einem Feder-Masse System. Dieses besteht aus einer Spiralfeder mit einem Gewicht. Durch das Anheben des Gewichts erhält es eine potenzielle Energie. Diese ist mit dem Überdruck zu vergleichen. Wird das Gewicht losgelassen, fällt es nach unten. Auf der Höhe der Ruhelage besitzt es die maximale Geschwindigkeit, Schnelle. Ab diesem Punkt wird es abgebremst und kommt an einem tieferen Punkt zur Ruhe. Dies entspricht dem Unterdruck. Danach wird das Gewicht durch die Federkraft wieder beschleunigt. Bei dieser Bewegung zwischen der Kurve für die Potenziale, Druck, und Geschwindigkeit, Schnelle ein Phasenwinkel von 90°.
So wie dass in der Akustik ist, kann innerhalb einer Schallführung ein anderer Winkel auftreten. Dies ist zum Beispiel bei dem Doppelbass mit V-Anordnung der Fall. Bei der Schalldruckmessung bei der Sitzposition, bild 3.16 der Photo Story, besitzt er gegenüber den anderen Lautsprecheranordnungen im Tieftonbereich einen sehr schwachen Schalldruck, orangefarbene Kurve. Die Erklärung hierzu geht über das Thema hinaus.
Die grünen Kurven zeigen den Schalldruck und die Schnelle für die hinteren Öffnungen. Es wird der Schalldruck für eine hintere Öffnung gezeigt. Durch die zweite Öffnung ist er um 3dB höher als in der Kurve gezeigt.
Da beide Öffnungen in Phase sind sollte der Summenschalldruck 6 dB höher sein - sagt zumindest MEIN Physikbuch.
Stimmt so auch nicht. Die Verhältnisse sind auf verschiedene Arten nachgemessen wurden. Du solltest die Abhängigkeit des Schalldrucks von der Austrittsfläche beachten.
Zu den Fragen:
Bei der Messreihe in Bild 5.4 wird die Mikrofonposition, die der Sitzposition entspricht, beibehalten. So wird der gehörte Schalldruck gezeigt.
Der Dipol-Cardioid ist übrigens nicht gefiltert. Der Bandpass ist nicht doppelt ventiliert. Die anderen genannten Systeme wurden auch gemessen. Für den Bandpass wurde ein eigenes Kapitel geschrieben. Als es fertig war fiel uns auf, dass das weltweit am meisten verkaufte Lautsprechersystem aus Bandpass Subwoofer und Satteliten besteht. Hierdurch stellt sich die Frage nach dem Wert technisch einwandfreier Entwicklungen.
Auch bei den anderen Vergleichen waren wir vorsichtig.
Um zum Schluss die letzte Frage zu beantworten, die auch den folgenden Beitrag betrifft.
Mit dem Dipol-Cardioid Subwoofer ist ein Lautsprecher entstanden, der die sehr gute Impulsübertragung und die günstige Anregung der Raummoden besitzt. Der schlechte Wirkungsgrad der üblichen Dipole, haben alle nachgemessen, wird aber vermieden. Dies wird tatsächlich durch die schräge Chassiswand ermöglicht.
Gruß
Leo
Siehe (http://www.sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf)
Allerdings ist die Impulsantwortmessung mindestens für mich nicht interpretierbar, ganz abgesehen von der Aussagekraft an sich, da gibt es deutlich bessere Messmethoden, inzwischen auch etabliert.
Die schräge Chassiswand kann aber wohl kaum die Erfindung darstellen, oder? Wer kennt nicht den W-Dipol im Ikea-Würfel? Ich selbst hatte zu Zeiten meiner billigen Dipolversuche ebenfalls eine mehr oder weniger identische Variante auf dem Papier, sogar noch im entsprechenden Ordner wiedergefunden. Leo, ich halte die Patentanmeldung für unwürdig, wenn sie sich im Wesentlichen darauf begründet.
Gruß, Timo
ATB Kirchner
01.09.2009, 10:20
Hallo,
Allerdings ist die Impulsantwortmessung mindestens für mich nicht interpretierbar, ganz abgesehen von der Aussagekraft an sich, da gibt es deutlich bessere Messmethoden, inzwischen auch etabliert.
Schade, dass die Impulsmessungen, Du meinst sicher Dynamic Measuremet, nicht interpretierbar sind.
Die Grundlage für die Messungen ist die Sprungantwort, Step Response, die zu den Grundlagen der Mess- und Regelungstechnik gehört. Ebenso als Grundlage beim Test der digitalen Signalverarbeitung. Die Dynamic Measurement 3D zeigt die Frequenzen der Sprungantwort und deren Zeitverhalten.
An deutlich besseren Messmethoden bin ich brennend interessiert und freue mich auf jeden Hinweis.
Gruß
Leo
Hallo,
Du hast natürlich recht, es steht Sprungantwort im Papier.
Die bisherigen Ausführungen von Herrn sansuii haben noch nicht zu meiner Interpretationsfähigkeit des D(ynamic) M(easurement) geführt, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie ich die Eurige Deutung zu verstehen glaube. Genauer: der Text ab S. 32 scheint auf den ersten Blick nicht mit den Bildern zu korrelieren, welche denn sind die genannten "drei Gebirgszüge"?
In der 100Hz-Schnittebene tauchen sehr schön die Additionen des Bildes 6.10 auf: Periode 10ms enspricht 100Hz, bei weitem nicht so stark bei den anderen Konstruktionen. Einzig die Amplitude der zweiten positiven Halbwelle nimmt zu niedrigen Frequenzen hin bei BR und BP in jeweils beiden Darstellungen zu, nicht jedoch die Abklingzeit.
"Bei einer Darstellung für einen längeren Zeitraum zeigt sich, dass das Überschwingen durch die Resonanzfrequenz von 22Hz erzeugt wird. Diese Frequenz liegt unterhalb der Hörschwelle."
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die bemeckerte "Langsamkeit" von BR und BP irrelevant ist, nicht wahr? Deren Dämpfung scheint im Hörbereich jedenfalls besser (nach den Darstellungen, wohlgemerkt).
Die Schlüsse in Kapitel 6.3 sind, aus den knappen Darstellungen gezogen, sehr gewagt. Bei BR zeigt sich oberflächlich wieder die bessere Dämpfung, es gibt (hier) keinen sichtbaren Überschwinger, dagegen sieht der Dipol blass aus. Insgesamt halte ich die hier dargestellte Kausalität nicht für zulässig.
Ein Burst Decay, wie z.B. in Arta oder esweep oder besser noch, eine Waveletdarstellung oder die Stockwell-Transformation, man lese sich hier hindurch (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=851&start=0) zeigt meiner Ansicht nach mehr.
Gruß, Timo
Editha:
Ich erhielt gerade einen Schuß vpr den Bug, daß Arta und esweep selbstverständlich waveletten. Man sehe mir bitte den Lapsus nach.
ATB Kirchner
02.09.2009, 12:40
Hallo,
wie ich der Antwort entnehmen kann, ist im Dynamic Measurement 3D doch einiges zu sehen.
Bei den Messungen des Zeitverhaltens wird beim ATB precision zwischen dem eingeschwungenen Zustand mit der Cosinus-Burst Anregung und der Messung des uneingeschwungenen Zustandes mit der Sinus-Halbwelle unterschieden.
Die Messungen mit dem Cosinus-Burst entsprechen beim ARTA dem Burst Decay, werden beim ATB schon seit 20 Jahren durchgeführt. Es ist der Wasserfall. Diese Messung wird auch seit ewigen Zeiten mit dem amerikanische TEF Analyzer durchgeführt. Bei dieser Messung wird das Zeitverhalten, Einschwingen und Ausschwingen, richtig gezeigt.
Die Messungen mit der Sinus-Halbwelle zeigen die Antwort auf einen Impuls, bei dem das System nicht einschwingen kann. Erst bei dieser Messung wird der zeitliche Verlauf von Signalen erkennbar. Beim Hochpass, der Lautsprecher Funktion im Tieftonbereich, wird das negative Durchschwingen erkennbar. Bei der Bassreflexbox ist der Schalldruck der Bassreflexöffnung , erste Halbwelle die Anregung, zweite Halbwelle das Durchschwingen und dritte Halbwelle das weitere Durchschwingen oder das verzögerte Signal der Bassreflexöffnung, zu sehen.
Beim Dipol-Cardioid sind noch eine ganze Reihe von weiteren Schwingen zu sehen. Dies sind Resonanzen außerhalb des Übertragungsbereichs. Diese sind auch im Frequenzgang zu sehen. Durch den Hochpass der Subwoofer Weiche werden die Resonanzen nicht mehr so stark angeregt.
Gruß
Leo
SpeakerHirsch
10.11.2013, 22:54
Schade, dass ich 2009 noch nicht hier war aber ich kenne die Abhandlung des Teams um Leo Kirchner schon fast eben so lange.
Aber ich bin anders heran gegangen und habe mir die Sache immer und immer wieder durch gelesen, um wirklich zu verstehen.
Ich möchte auch erreichen, das "Normalos" wie ich, das genaue Wirkprinzip dieses Subwoofers verstehen.
Dabei ist mir hier im Forum aufgefallen, dass scheinbar die meisten User damit befasst sind, die Schwächen in diesem Gehäuseentwurf zu suchen, statt das revolutionär neue zu bemerken oder anzuerkennen !
Nach meinem Verständnis ging es dem Team um Leo Kirchner hauptsächlich darum, die extrem leisen Dipol-Subwoofer, lauter zu bekommen, bei Beibehaltung der positiven akustischen Eigenschaften !
Zu zeigen, dass sich Dipole-Subwoofer (DSW) sogar zur Beschallung eignen !!
Eine Eigenschaft, die ich diesem Wiedergabeprinzip grundsätzlich abgesprochen habe !!!
Denn ich stand auf der Campingwiese der Nature One, mit meinem Dipolsub klassischer Bauart und weiß, dass es schwer ist, mit ihnen auf irgend einen Wirkungsgrad zu kommen (die 4 15Zöller haben trotzdem Spaß gemacht)!
Dabei bin ich nicht bereit, um 3 dB rauf oder runter zu rüffeln, denn DSW sind meistens 25 bis 30 dB leiser als eine Bassreflexbox !
Dass dabei ein Cardioid heraus gekommen ist oder sagen wir mal, ein Subwoofer mit cardioidaler Richtwirkung, ist reiner Zufall.
Ich bin mir absolut sicher, dass diesen Subwoofern die Zukunft gehört, schon allein wegen des Einsparpotentials bei der Elektronik (DSP's Weichen und Endstufen) und erst Recht bei den Lautsprechern, bei denen man ein drittel der Lautsprecher einspart, da sie hinten nicht mehr benötigt werden.
Und dann der immense Volumengewinn !!!
Wenn ich den Faden des Teams Kirchner weiter spinne, müsste es auch möglich sein 4 Lautsprecher in ein Gehäuse zu packen.
Ich habe das mal über den Daumen gepeilt und für 4 x 21Zöller kurz durchgerechnet und erkenne, dass ich nach diesem Wirkprinzip 4 Stück dieser Boliden, in ca. 400 Liter Volumen unter bringen kann, mit etwas tricksen auch weniger, wohingegen ich mit normalen Reflexabstimmungen ca. 1000 Liter Innenvolumen nötig wären, um hier etwas passabels zu erreichen !
Für Großveranstaltungen, wie die Nature One, wären das einige LKW Ladungen weniger an Equipment, was die Kosten drastisch senkt.
Und für die Besucher endlich exakterer Bass, denn ich weigere mich langsam, dort noch rein zu gehen, da spätestens am Mainstage der Spaß aufhört, da man neben der Bühne vor Subbassgemulme kaum noch stehen kann !
SpeakerHirsch
10.11.2013, 23:25
Natürlich wirft die Messreihe von Kichner auch Fragen auf, da ich so einen Cardioid Subwoofer (CSW), gerne selbst nachbauen möchte.
Diese Fragen sind:
- Es kann also jeder langhubige Basslautsprecher bis 0,35 Qts, besser 0,3, eingesetzt werden ?
- wenn ich 4 Stück, also noch einer jeweils nach oben und einen nach unten, einbaue, müsste ich dann auf einen Qts von 0,2 herunter gehen (das große Volumen wäre dann auch wesentlich größer!) ?
- da der Versuchsaufbau mit zwei 12Zöllern realisiert wurde, wie heftig verschieben sich die Laufzeiten, wenn wesentlich größere Lautspcher zum Einsatz kommen und der Umfang des Gehäuses wesentlich größer wird ?
- wie wichtig ist es, dass die 8° Keilöffnungen, hinten an den Seiten liegen - könnten sie bei Bedarf auch auf der Mitte der Rückseite münden ?
- ist es nach dem Wirkprinzip der Schallschnelle nicht sinnvoller, die 40%ige Öffnungsfläche aller verbauten Membranen im Gehäuse, vorn in die Mitte der Gehäusehöhe zu platzieren und rund auszuführen ? Das würde ein Hochbocken des Lautsprechers, vor allem bei größeren Entwürfen, überflüssig machen.
Oder schwächt eine Boden nahe Platzierung den Output der rückwärtigen Öffnungen zu sehr, da diese dann dem Boden sehr nahe kämen ?
- gehe ich richtig in der Annahme, dass trotz steilflankiger Abtrennung bei 120 Hz, im Nahfeld hinter der Box, ein recht übles Oberbassgedöns zu hören ist, weshalb diese Subwoofer besser unter oder seitlich einer Bühne montiert werden sollten ?
nic-enaik
11.11.2013, 10:23
Moin, ich finde diese Cardiod Sache auch sehr interessant.
Im PA-Bereich sind es ja meistens 3er Einheiten.....also 2 Chassi nach vorne 1 nach hinten.
Soweit ich weiss, wäre es auch rein theoretisch möglich, da mit nur 2 Chassis zu machen.
Also nur 1 vorne und 1 hinten. Der hintere müsste halt stärker gedrosselt werden als wenn vorne 2 Chassis sind, weil die ja zusammen wieder lauter sind sind, was im PA-Bereich ja sinnvoll, wenn ein 1 Chassis hinten 2 vorne Bedienen kann.
Im Hifi-Bereich kann man daher also gern nur 2 Chassis nehmen.
Die Basseinheiten müssten aber gleich gross sein?
Oder könnte der hintere vielleicht ein Paar liter Volumen weniger bekommen?
ton-feile
11.11.2013, 11:54
Hallo Zusammen,
An Nieren habe ich mich auch schon versucht.
Das war eine Kombi aus CB-Compound und zwei H-Frames.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15094
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15093
Die Rückdämpfung war mit fast 25dB im Maximum ziemlich gut.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15091
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15092
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15095
Geht allerdings nur mit DSP.
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
sehr interessant.
An Nieren habe ich mich auch schon versucht....wie ist denn Dein persönliches Fazit?
Geht allerdings nur mit DSP.Magst Du ein paar Details geben?
Eine Reihe Dipol-Bässe, auch mit akustischem Fließwiderstand und ausführlichen Messungen zeigt Kimmo Saunisto auf seiner Homepage (http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/CardSub/CARDSUB.html).
Gruß,
Christoph
Matthias.S
11.11.2013, 13:11
Interessant,
hat einer von euch schon mal das alte
Siemens & Halske Patent ausprobiert?
(DE00000097522B)
Damit sollte dann von der Kugel über
Acht bis Niere alles funktionieren.
Mit 'nem DSP der an der Phase rumschraubt
müsste sich eine beliebige Charakteristik einstellen
lassen.
Mat
Kripston
11.11.2013, 14:56
Hallo Mat,
kannst du die Anmeldenummer etc. mal überprüfen, bei mir kommt da gaaaanz was anderes....
Gruß
Peter Krips
Matthias.S
11.11.2013, 15:29
Ooops,
hab 'ne 2 vergessen - sorry!
Bei DEPATISnet DE000000975222 in die Suchmaske
funktioniert... :o
Sorry,
Mat
Klick
https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?action=bibdat&docid=DE000000975222B
Grüsse Michi
Das alte (Geithain?-) Patent von 1978, DD000000131059A5, hier (https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet?window=1&space=menu&content=treffer&action=bibdat&docid=DD000000131059A5).
Wurde schon öfter drauf verwiesen, z.B. in einem alten Thread im Visaton-Forum.
Leider bekomme ich das pdf gerade nicht angezeigt, könnte aber an meinem Browser liegen.
Gruß,
Christoph
SpeakerHirsch
11.11.2013, 16:32
Mich würde auch interessieren, ob im Entwurf von Kirchner, der Qts von 0,4 möglich wäre, weil nicht immer der passende oder perfekte Lautsprecher bezahlbar ist.
Würde sich ein höherer Qts auf die nach hinten abgestrahlten Frequenzen, bemerkbar machen ?
Hi SpeakerHirsch,
meiner Meinung nach hat die Güte da weniger Einfluss, als die Resonanzfrequenz.
Wenn ich die Messungen im PDF mit dem Polardiagramm interpretiere, liegt da mehr das Augenmerk auf der Gleichmässigkeit der Doppelacht.
"Portresos" liegen mehr in der Gehäusekonstruktion.
Luftlast und Massezuwachs muss man dann eh wieder neu ermitteln. Hängt halt vom gewählten Chassis ab.
Da lieber mal das Augenmerk auf den Einsatzbereich werfen.
PA(HK) oder dahoam.
Das mit den vier Tönern und der Phasensteuerung finde ich noch interressanter.
Für'n Dipol halt ich mal eine "echte Niere" für das Erstrebenswerteste. Für den Heimbereich.
Für PA gibt's schon genug.
Meine persönliche Messlatte momentan
http://www.acoustic-line.de/html/produktubersicht_dt.html
Noch nie was gei...................sterhafteres gehört.
Was hättest du denn für Töner in der Auswahl ?
Grüsse Michi
Ich habe auch noch eine Methode entdeckt, Tieftönern ein kardioides Verhalten anzugewöhnen, man braucht dafür nur zwei Tieftöner und eine Spule mit relativ hohem Re. Wer wissen will wie's geht kann's ja googlen, ich hab das schon des öfteren erklärt.
Anscheinend interessiert es jedoch keine Sau, obwohl das Prinzip erwiesenermaßen funktioniert, auf Trial-and-Error verzichtet und sich sogar einfach simulieren lässt...
Hi Michi
Schon spannend, was unsere Vorfahren so patentiert haben.
Aber mal zu Deiner Messlatte (Seeburg), gibt es da irgendwo genauere Zeichnungen, Schallwege, Öffnungen, Maße ...?
Oder könnten wir nur kaufen und dann etwas lernen ?
Grüüüsse
Wolfgang
Hallo Spatz
Ich habe auch noch eine Methode entdeckt, Tieftönern ein kardioides Verhalten anzugewöhnen, man braucht dafür nur zwei Tieftöner und eine Spule mit relativ hohem Re. Wer wissen will wie's geht kann's ja googlen, ich hab das schon des öfteren erklärt.
Anscheinend interessiert es jedoch keine Sau, obwohl das Prinzip erwiesenermaßen funktioniert, auf Trial-and-Error verzichtet und sich sogar einfach simulieren lässt...
Es wäre schön, wenn Du ( benutzerfreundlich ) gleich den Link angehängt hättest, oder, zumindest die "Google-Worte" zugelegt hättest.
Gruß
Wolfgang
Eine Suche nach "spatz cardioid" bringt folgendes Zutage:
Anleitung (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-18886.html) - bei der Induktivität der Serienspule hat man jedoch mehr Freiheiten, ich bin inzwischen meistens im Bereich zwischen 3 und 10 mH unterwegs. "Resonanzfrequenz" bezieht sich auf die Einbauresonanz.
Messungen (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-16640.html)
BItteschön...
Danke Spatz
.. für die Links, dafür brauche ich ein Wochenende..
Bis dann
Wolfgang
ton-feile
11.11.2013, 20:27
Hallo Christoph,
Magst Du ein paar Details geben?
Na ja, das war ein Spaß-Versuchsaufbau mit billigen Pollin-Chassis und einer DCX. Die H-Frames habe ich mit einem Math-Cad Sheet simuliert.
Irgendwann wollte ich das dann "in Gut" mit angemessener Membranfläche bauen.
So sah das ganze am Anfang aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15100
Dann habe ich die H-Frames obenrum so gefiltert, dass sie möglichst nah an der CB-Abteilung waren und untenrum etwas Gas gegeben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15098
Dann die geschlossene Abteilung angepasst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15099
...und einen Hochpass für beide gesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15104
Die Impulsantworten sahen sich dann schon ähnlich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15103
...es war aber noch ein Delay nötig, um sie übereinander zu bringen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15102
Jetzt noch den Pegel angepasst und die Phase der H-Frames um 180 Grad gedreht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=996&pictureid=15101
Fertig! :)
Wie schon geschrieben, das Teil war nur eine Spielerei und für einen richtigen Sub mit dem Tiefgang sind ganz andere Membranflächen angesagt. Prinzipiell funktioniert die Anordnung aber recht gut.
Das kritische Element beim Cardioid ist imO, eine gute Rückdämpfung zu erreichen (sonst ist es schnell eine Superniere), deshalb habe ich in erster Linie hinten gemessen.
Wenn das Teil dann fertig ist, kann man ja immer noch "Über Alles" entzerren.
Klanglich hat es mir durchaus gefallen, auch wenn bei der unvernünftig tiefgründigen Entzerrung nur Zimmerlautstärke drin war.
Wie zu erwarten, liegt der Klang zwischen der flüchtigen Unmittelbarkeit eines Dipols und der fetten Präsenz eines Monopols.
Unipol halt... ;)
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
vielen Dank für die ausführliche Erklärung und die Darstellung der Messungen!
Im Zusammenhang mit dem Thema Cardioid/Unipol ist mein Eindruck, daß bei weitem mehr debatiert, als gebaut und gemessen wird - also recht wenige konkrete Beispiele gebaut und beschrieben werden.
Klanglich hat es mir durchaus gefallen, auch wenn bei der unvernünftig tiefgründigen Entzerrung nur Zimmerlautstärke drin war.
Wie zu erwarten, liegt der Klang zwischen der flüchtigen Unmittelbarkeit eines Dipols und der fetten Präsenz eines Monopols.Das klingt, als würde der Versuch tatsächlich mal lohnen....:denk:
Gruß,
Christoph
SpeakerHirsch
11.11.2013, 22:18
Es freut mich, dass dieses Forum sehr lebhaft zur Sache geht und ich sehe, von wieviel Seiten an das Thema heran gegangen wird.
Alle haben eine andere Ausgangsbasis aber ich vermute, alle können für ihr eigenes Vorhaben aus den Ideen hier etwas für sich entnehmen.
Für den Moment ist meine Ausgangsbasis oder mein Ziel, ein transportabler, möglichst Schalldruck starker Subwoofer.
Allerdings musste ich gerade erfahren, dass der von mir anvisierte Händler, gerade die von mir favorisierten Chassis nicht mehr führt.
Aber ein Traumchassis gäbe es da noch, auch wenn es vom Hersteller noch nicht für Jederman freigegeben wurde:
http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver-neo/21-0/21ipal
Nun werden einige sicher sagen, dass der Qts des Chassis viel zu gering ist.
Ausgehend von Kirchner's Testaufbau, wage ich zu behaupten, dass bei 4 Chassis auf engstem Raum verschachtelt, sich der Qtc in Richtung 0,5 bewegt.
Das bedeutet, dass zB. die Subwoofertreiber von Peerless, welche einen sehr niedrigen Qts haben und bisher immer einer Passivmembran bedurften, nun direkt und ohne Umwege ihre Arbeit verrichten könnten.
Diese Treiber waren als Dipol bisher nicht zu verwenden, haben aber exzellente mechanische Eigenschaften und wären durch dieses Gehäuse, endlich auch laut genug !!!
Wer also zu Hause Bass bis in den Infraschallbereich haben möchte, noch dazu in einem äußerst kleinen Gehäuse -> das isses ! :thumbup:
Für Beschallung kommen natürlich nur entsprechend größere Lautsprecher in Frage.
Die Cardioid Abstrahlung ist mir dabei ziemlich egal, da ich ja keinen Großevent betreue, sondern lediglich meine Privatparty. :)
Was den Qts der möglichen Chassis angeht, wage ich die Behauptung, dass bis zum Qts 0,4 alles möglich ist, da ein Qtc von 0,5 bis 0,7, klanglich sicher seine Liebhaber finden wird - also von eher analytisch, bis zu sehr weichem Bass.
Je nachdem, ob nun zwei oder vier Chassis zum Einsatz kommen, kann jeder selbst variieren.
SpeakerHirsch
11.11.2013, 22:19
Stimmt, wird Zeit, etwas zu bauen !
Hallo SpeakerHirsch,
jetzt blicke ich irgendwie nicht mehr durch, was Du eigentlich genau bauen möchtest, Schaldruck-starker Sub, Dipol, Cardioid?
Grüße,
Christoph
SpeakerHirsch
14.11.2013, 17:40
Ich benötige zwei druckstarke aber tragbare Subwoofer.
Alles, was sich in meinen Beträgen auf Homehifi bezieht, sind Gedanken, die mir spontan kommen.
Aber auch bei dem was Großbeschallung betrifft, gebe ich nur meine Meinung kund.
Beruflich mache ich etwas ganz anderes aber ich könnte mir vorstellen, beruflich mit Beschallungsequipment zu tun zu haben.
Vielen hier geht es lediglich um Homehifi oder Heimkino, wo so ein Subwoofer natürlich auch sehr sinnvoll ist.
Ich sehe für mich die Möglichkeit, einen relativ lauten Subwoofer bauen zu können, der nicht riesig groß wird und auch im Gewicht gerade noch hebbar sein wird, wenn ich das Prinzip des Lautsprechers mit hoher Schnelle und ohne Mittlervolumen baue.
Denn der Unterschied ist ja, dass beim Cardioid Subwoofer, kein zweites, schwingendes Volumen genutzt wird, um Bass zu erzeugen.
Die Membranen arbeiten gewissermaßen über eine Luftdruckführung, direkt auf die umgebende Luft.
Und dann der mögliche Tiefbass - im Vergleich mit Bassreflex oder Bandpass einfach sensationell ! :)
Hi SpeakerHirsch,
wenn's unbedingt was mit offenen Schallwänden sein muss, hilft dir das vielleicht weiter.
http://www.mfk-projects.com/dipole_pa_system.htm
leicht wird's garantiert nicht.
Cardioiden kann man auch anders gestalten, wenn's Pegel können muss.
www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=972539
Verstärker brauchst du auch noch.
Mein Rekord war ein Rack mit sechs Endstufen und gut über 100 Kilo, hab' ich dann auch wieder aufgeteilt :p. Besser für's Kreuz
Grüsse Michi
ton-feile
15.11.2013, 19:14
Hi,
Da hat Michi völlig recht.
Im PA-Bereich werden die Standard-Subs nur in einer anderen Anordnung aufgestellt und dann am Controller das richtige Preset aufgerufen.
Oft kommt dann die "zwei nach vorne, einer nach hinten" Aufstellung zum Zuge.
Oder man nimmt gleich ein "richtiges" Horn für gerichteten Bass. ;)
http://www.realhorns.de/seiten/basshorn.html
Sogar mit Wasserkühlung...
Gruß
Rainer
SpeakerHirsch
15.11.2013, 21:05
Hallo Ton-Feile
Hörner habe ich schon und sie sind auch sehr druckstark aber leider nicht zu transportieren, da zu schwer und unhandlich !
4481
4482
4483
Es handelt sich dabei um 4 Stück des Exponential-Horns von Bernd Stark, mit einem 15 Zöller, der Kappa Serie von Eminence.
Und ebenso 4 Stück hyperbolische Frontloadet Horns (nach einem Entwurf von Stefan Stamm), mit dem Sigma Pro von Eminence, welche bis 30 Hz runter laufen.
Elektronische Musik und Rock, sind ein Genuss darüber !!
Eine echte Freude, sie zu hören !
Wer sie haben möchte, ich verkaufe sie.
Wie gesagt, leichter und kleiner - das muss sein !
SpeakerHirsch
15.11.2013, 21:11
Apropo Realhorns - machen die das Open Air in Ungarn noch ?
Ich habe mir deren Systeme angesehen und bin beeindruckt - ein Traum in Holz und echt teuer, die Wasserkühlung hin zu bekommen !!
Nur sollten sie den Leuten verbieten, in die Hörner rein zu gehen, wenn sie laufen, weil der höhere Strahlungsdruck jedem Ohr schadet !
Einen Hörsturz habe ich selbst schon erlebt - ist nicht schön, weil ein Teil nie wieder kommt !
SpeakerHirsch
15.11.2013, 21:54
So - nun zur Sache:
Bisher habe ich mich immer ums Messen gedrückt.
Aber ohne dem wird es hier nicht weiter gehen, da ich vermute, das Team Kirchner wird uns aus gewerblichen Gründen hier nicht weiter helfen.
Ich bitte um kurze Statements zu preiswerten Messsystemen.
Erforderlich ist:
- die Impulsmessung
- Angabe der TSP
- Messung der TSP mit Gehäuse
- Wasserfalldiagramm
Die Messung der Schnelle ist nicht notwendig, da die Art der Konstruktion sicherstellt, dass hier ein Maximum an Schallschnelle anzutreffen ist !
Die klanglichen Meriten sind grundsätzlich weniger wichtig, wenn ich 2 oder gar 4 Stück 18 oder 21 Zoll Lautsprecher, so eng aneinander schmiegen kann, dass sie gerade so in ein Gehäuse passen.
Solche Lautsprecher in einem Reflexgehäuse belassen, würde mein Ansinnen in sich aufheben, denn dann könnte ich auch die vorhandenen Hornsysteme nehmen.
Ich präzisiere hiermit die Grundanforderung:
Klein, leicht und druckstark, ohne Abzug im Tiefbass .
Meiner Meinung nach, nur mit diesem Gehäuseentwurf umsetzbar, da alle bisherigen, althergebrachten Gehäusetypen weg fallen, weil sie bei mindestens einer der Vorgaben, einbrechen !!!
Und bitte nicht mit Lautsprechern Einwände erheben, deren VAS besonders klein ist. Diese Speaker, die gerade jetzt heftigst im Kommen sind, sind im Tiefbass oder Gesamtschalldruck, immer denen mit großem VAS unterlegen !!
Ich finde es regelrecht Klasse, dass es mit dem Dipol-Cardioid Gehäuse, endlich einen Gehäuseentwurf gibt, mit dem man völlig unabhängig von VAS oder Hornöffnung- und Länge ist.
Auch wenn man, verglichen mit einem Hornlautsprecher, pro Chassis, am Schalldruck Abstriche wird machen müssen !
Die Handlichkeit und elektrische Belastbarkeit und der erreichbare Grad des Tiefbasses, dürften hierbei der Maßstab sein !!!
Lediglich der Qts aus den TSP ist zu beachten.
Wie weit, das werde ich mir anhören ! :ok:
SpeakerHirsch
15.11.2013, 22:07
Equipment:
Zur Messung benutzen möchte ich meinen Intel Dualcore Laptop, nebst eingebauter Onboardsoundkarte.
Diese arbeitet Wiedergabeseitig bis 192 kHz - 24 Bit.
USB und Firewire sind dran.
Sicher hätte ich am PC einen relativ hochwertigen Stereo-Mikrophonvorverstärker von Aqvox, mit wählbarer Spannungsversorgung, wählbarer Eingangsimpedanz und eingebautem A/D Wandler aber dann wäre die Sache nicht mehr mobil..... :denk:
Der Laptop muss genügen !
Moin,
liegt evtl. an mir, aber ist nicht immer einfach, Deinen Posts zu folgen.
Unabhängig davon, dass argumentiert werden könnte, dass es zum Einstieg in die Messungen einfachere Aufgaben gibt, wirst Du mit Deiner onboard Lösung nicht glücklich werden; insbesondere, wenn Du Impedanzen messen willst. Ohne Umschalteinheit dann nur eine Frage der Zeit, 'bis es mal raucht'.
Der Laptop muss genügen ! Warum Du bei dem 'Geraffel', welches Du Dir eh zulegen musst, an der Vorstellung 'klebst', verstehe ich nicht:dont_know:
Aber probier es aus. Von der Vorstellung, dass man Dir hier das Equipment nennt und Du nächste Woche verlässlich messen und interpretieren kannst, würde ich mich aber verabschieden. Das dürfte eher ein längerfristiger Prozess sein.
LG Gazza
P.S.: Es ist hier im Forum nicht so, dass man permanent auf die Such-Funktion verwiesen wird. Dennoch ist diese Thematik ein so weites Feld, dass es hilfreich wäre, wenn Du in entsprechenden Forenbereichen mal stöbertest. Ich denke nicht, dass man dies 'en passant' im Rahmen dieses Threads erledigen kann.
nic-enaik
21.11.2013, 11:33
irgendwie komm ich hier nit hinterher......baus de jetzt ne Schallwand oder Kisten?
Wie von Michi gezeigt, kenn ich diesen Cardiodaufbau mit gleichen Subs, wo halt einer von 3 nach hinten strahlt.
Aber ich versteh nicht, was der QTS und VAS mit dieser Anordung zu tun haben soll:denk:
SpeakerHirsch
21.11.2013, 13:29
Na gut, dann von vorn.
Dieser Thread wurde von Leo Kirchner begonnen, um seine Tests zu einem wesentlich lauterem Dipol Lautsprecher zu zeigen.
Es ging um keine cardioidale Abstrahlung, sondern um die Erhaltung der sehr positiven akustischen Eigenschaften, von Dipolsubwoofern.
Aber mit dem Unterschied, auf einen Schalldruck zu kommen, der es sogar erlauben würde, einen Dipol zu Beschallunsgzwecken einzusetzen.
Daran war bisher nicht zu denken !
Grundsätzlich hatte ich von Anfang an, den Verdacht, dass die meisten hier im Forum, die Wirkweise von Kirchner's Bauvorschlag, nicht begriffen haben.
Hier nun meine Sicht der Funktion:
Es handelt sich bei Kirchner's Dipol-Cardioid Subwoofer, um eine Kombination aus einem Horn und einer Bassreflexbox.
Allerdings wird die Bassreflexbox unterhalb der Abstimmfrequenz betrieben, was aber immer noch einen wesentlich höheren Schalldruck, als bei einem "normalen" Dipol, zur Folge hat !
Die Grundfrage ist beim Dipol die:
"Wie verhindere ich den direkten, akustischen Kurzschluss" ?
Indem ich über ein Mikro-Horn, den Bass von der Vorderseite der Membran, zu höheren Frequenzen transformiere (beschleunige).
Ein Vorgang, der in jeder Druckkammer eines Horns statt findet.
Und in diesem, rund eine Oktave höherem Frequenzbereich, darf sich der Schall auslöschen !
Indem er dies tut, ergibt sich, bei genügend großem Abstand, vor der Box, eine Auslöschung, oberhalb von 100 Hz.
Nach hinten muss das die Frequenzweiche erledigen.
Also dürfte hinter der Box allenfalls so etwas wie Kickbass zu hören sein, welcher aber eine wesentlich kürzere Wellenlänge hat, als der Tiefbass, auf der Wirkseite des Gehäuses.
Eben habe ich mit Leo Kirchner gesprochen und er meint, dass er meine Hoffnung, was die Parameterveränderung bei Verwendung von 4 Chassis angeht, nicht teilt.
Auch mit vier Chassis in einer Box, ändert sich der Qts maximal um den Wert 0,2, also von 0,3 in Richtung eines Qtc von 0,5, was daran liegt, dass die Ankopplung an die umgebende Luft, lediglich in der schmalen Hornkammer, vor der Vorderseite der Membran geschieht und nicht auf der Rückseite der Membran !
Das bedeutet, dass die Hornöffnung von 8° genau einzuhalten ist !
Übertragen auf die bisherige Verschachtelung von Bassreflexboxen, zwei nach vorn und eine nach hinten, bedeutet das, dass man den teuren Lautsprecher, der nur die gegenphasige Welle nach hinten erzeugt, nun frei hat, um nach vorn mehr Druck zu erzeugen, weil die Auslöschung vom, nach hinten abstrahlenden, Microhorn erledigt wird.
Der erreichbare Maximalschalldruck ist hier weniger relevant, weil ein solches Gehäuse meistens kleiner als andere Boxen ausfällt und bis 20 Hz hinunter läuft und das ohne Phasensprung !!
Für große Events, ergibt sich nun mehr Platz, den man für das Drittel Lautsprecher verwenden kann, die man nun mehr zur Verfügung hat - dann reicht auch der Schalldruck ! :thumbup:
nic-enaik
21.11.2013, 13:40
ah ok....du willst also so ne kirchner Geschichte in quasi gross bauen;)
Grundsätzlich hatte ich von Anfang an, den Verdacht, dass die meisten hier im Forum, die Wirkweise von Kirchner's Bauvorschlag, nicht begriffen haben.
Da hast Du wohl recht. Leider müsste sich die Physik ändern, damit es so besonders funktioniert, wie von ihm dargestellt. :rolleyes:
Und es wird noch schlimmer: Deinen neuen Vorschlag, jetzt mit Micro-Horn, verstehe ich noch viel weniger. :confused:
Aber Du wirst Deine Entwicklung ja mit Messungen dokumentieren. Vielleicht macht mich das dann schlauer. :)
Gruß
Rudolf
SpeakerHirsch
21.11.2013, 14:46
Ja, ich möchte das in groß bauen !
Verglichen mit anderen Dipolen und aufgrund der Wirkungsweise von Dipolen, sollte hinter dieser Box weniger Tiefbass sein, weil dort keiner oder nur ultra leise wieder gegeben wird.
Allerdings wird der Tiefbass von vorn auch nicht ausgelöscht, was auch nicht nötig ist, da der Bass relativ gerichtet abgestrahlt wird und Schalldruckabfall pro verdoppelter Entfernung, doppelt so hoch ist, wie bei einer Bassreflexbox.
Ich glaube, es waren 12 dB, gegenüber herkömmlichen 6 dB bei Monopolen.
Somit sollte vor allem eine Großbeschallung erheblich davon profitieren, da die Umwelt weit weniger zugemulmt wird.
Beweisen oder messen werde ich das nicht, das hat Leo Kirchner schon getan !
Es laufen schon Lautsprecher auf dieser Basis, die Theorie leuchtet ein, also warum sollte ich daran zweifeln ? :)
Moin,
Beweisen oder messen werde ich das nicht, das hat Leo Kirchner schon getan !Gab es kürzlich noch in einem anderen Thread. Da wurde mit ähnlicher Begründung die Physik beinahe neu erfunden. Das könnte ein Fehler sein; investierst in große Kisten, Chassis etc. und dann wird an den paar Talern für das richtige 'Werkzeug' gespart.
Am Ende stehen da Kisten, die Schall erzeugen und niemand weiß, ob sie das auch so tun wie gewünscht; Du dazwischen und schiebst die Dinger ggf. im Trial und Error Verfahren hin und her.
Wieder um das Messen gedrückt und beim nächsten Projekt hast Du das gleiche Problem. Bin gespannt ob es gut geht und wünsche viel Erfolg.
LG Gazza
P.S.: Jeder hier, der mit Hilfe von z.B. HSB-Daten eine Box simuliert und baut, dürfte erheblich näher an der Realität sein; trotzdem käme wohl kaum jemand auf die Idee, sein Konstrukt nicht messtechnisch während der Entwicklung abzusichern.
ton-feile
21.11.2013, 18:45
Hi SpeakerHirsch,
Eine Superniere ist aber eben kein reinrassiger Cardioid.
Da geht bei der Beschallung schon mehr nach hinten weg...
Gruß
Rainer
Ich hatte den Kirchner Dipol ja hier und ich habe damals den Vergleich mit einem Ripol abgebrochen, den ich sogar extra aufgebaut hatte, da das Thema in den Foren aus dem Ruder lief.
Ich kann aber sagen das er funktioniert. Das Geld wirft man also nicht zum Fenster raus. Ich habe mich wegen der damaligen heftigen Auseinandersetzungen nicht weiter damit beschäftigt und den Sub an Kirchner zurückgeschickt.
ton-feile
21.11.2013, 21:48
Hallo Frank,
Ja, der Hypercardioid funktioniert innerhalb seiner Parameter und er ist bestimmt kein schlechter Sub.
Schon gar kein schlecht klingender, denn ich denke, die verbliebene Dipolcharakteristik lässt sich in so manchem realen Raum sicher sinnvoll nutzen.
Wer ihn nachbaut, sollte imO aber trotzdem keinen Cardioid mit entsprechender Rückdämpfung erwarten.
Gruß
Rainer
den Bass von der Vorderseite der Membran, zu höheren Frequenzen transformiere (beschleunige).
Bitte was?!
Bitte was?!
Akustisches Wurmloch...
SpeakerHirsch
22.11.2013, 04:40
Okay , da bin ich mit dabei, dass der Weg zur Erreichung der Cardioidfunktion, ein anderer als bisher ist und auch, dass die Basswiedergabe hinter der Box nicht in dem Umfange gedämpft wird, wie es beim 3 Lautsprecher Prinzip der Fall ist.
Fachleute aus der Beschallung sollten an dieser Stelle beisteuern, um wieviel dB es, bei welchem Abstand hinter der Box, leiser sein soll oder angeben, welcher Frequenzbereich am heftigsten bedämpft wird.
Fakt ist aber, dass ein Dipol und um den handelt es sich hier, zur Seite weniger Bassenergie an die Luftmoleküle weiter gibt, als nach vorn oder hinten.
"Hinten" bedeutet in diesem Fall, die Membranvorderseite, welche durch geschickte Schallführung, in der Bassabstrahlung behindert wird, der Bass ist um 3 dB leiser, als der nach vorn.
In diesem Bereich fehlt mir noch etwas Wissen, was bei einem Dipol geschieht, wenn der Pegel zwischen der Vorderseite und der Rückseite abweicht.
Ein Dipol mit hohem Wirkungsgrad -》darum geht es hier !
Ich würde gern eine Wand dieser Lautsprecher hören.
Aber auch darum geht es hier nicht.
So wie ich das verstehe, wird hier von einigen die Funktion an sich bezweifelt.
An den Seiten des Gehäuses befinden sich in der Tat Microhörner, in denen die Abstrahlung von tieferem Bass erschwert wird und die Luft darin, wird nun mal komprimiert und beschleunigt, wie das in jedem Horn der Fall ist.
Leuts, es geht doch lediglich um eine Variante, die Auslöschung im Wirkungs-Frequenzbereich zu verhindern, bzw. zu verringern.
Allerdings verstehe ich die Nähe zu Axel Ridtahlers Entwurf.
Kirchners Entwurf ist nach meiner Meinung, eine Art Weiterentwicklung.
Fortschritt, wie er mir gefällt !!
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
22.11.2013, 08:24
Ich würde gern eine Wand dieser Lautsprecher hören.
Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Durch Stapeln veränderst du die gesamte Dipolcharakteristik.
Ich habe das Gefühl, du hast dich total verrannt. Was ist denn überhaupt dein Ziel?
In diesem Bereich fehlt mir noch etwas Wissen, was bei einem Dipol geschieht, wenn der Pegel zwischen der Vorderseite und der Rückseite abweicht.
Das Abweichen des Pegels zwischen vorn und hinten kann verschiedene Ursachen haben. Für die Änderung des Dipolverhaltens bei unterschiedlicher Lauf(zeit)länge gibt es Erkärungen bei Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L) und Kreskovsky (http://www.musicanddesign.com/u_frame.html). Beide gehen auch etwas auf zusätzliche Bedämpfung ein. Das ist nichts vollständiges, aber ein Anfang.
SpeakerHirsch
23.11.2013, 06:57
Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Durch Stapeln veränderst du die gesamte Dipolcharakteristik.
Ich habe das Gefühl, du hast dich total verrannt. Was ist denn überhaupt dein Ziel?
Wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du es.
Ich benötige zwei simple Partybässe, die aber ruhig gut klingen können.
Und es darf auch ein bisschen mehr sein, falls mehr Gäste kommen.
Es geht mir nicht um Eventbeschallung oder den Bau einer Hifi-Anlage, sondern einzig und allein um zwei potente Bässe unter meine Mittel- und Hochtöner, da mich "der Fluch, der zu großen Endstufe" schon zweimal ereilt hat. :(
Es gibt verschiedene Arten des Stacking und ich bin mir sicher, auch eine Möglichkeit für Dipol Subwoofer.
Da fehlen ganz sicher Erfahrungswerte aber von Kirchner weiß ich, dass in den USA, sich schon einiges mehr tut, was die Verwendbarkeit von Dipolen im Bassbereich an geht.
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
23.11.2013, 07:15
Ich benötige zwei simple Partybässe, die aber ruhig gut klingen können.
Und es darf auch ein bisschen mehr sein, falls mehr Gäste kommen.
Es geht mir nicht um Eventbeschallung oder den Bau einer Hifi-Anlage, sondern einzig und allein um zwei potente Bässe unter meine Mittel- und Hochtöner, da mich "der Fluch, der zu großen Endstufe" schon zweimal ereilt hat. :(
Dann leg doch einfach mal fest, wieviel SPL der Subwoofer bei welcher unteren Eckfrequenz noch erzeugen muss. Wenn du dazu noch den Druckkammereffekt in deinem Partyraum misst, weißt du relativ gut, was der Subwoofer können muss.
Ich habe bisher noch keine Maximalpegelmessungen von einem Dipol gesehen. Ohne zu wissen, was möglich ist, kannst du unmöglich für eine Party dimensionieren. Dir geht es ja schon um einen hohen Pegel und Belastbarkeit, wenn ich das richtig verstanden habe.
Und wieviele Dipole benötigt man im Vergleich zu einem geschlossenen Subwoofer oder gar einem Bassreflexsubwoofer? Hast du das mal evaluiert?
HIFIAkademie
23.11.2013, 09:01
Hi Nils,
den Kirchner-Aufbau habe ich noch nicht in den Fingern gehabt, RiPole oder andere DiPole schon. Ich kann aus der Erfahrung nicht behaupten dass Dipole einen schlechteren Wirkungsgrad oder weniger max. Schalldruck abliefern würden als geschlossene Bässe.
Nach meinem Eindruck kommt es darauf an, was man vergleicht. Ich nehme NICHT einen Treiber in unterschiedlichen Gehäusen sondern betrachte aus welchem Anteil von "Wohnzimmervolumen" ich was herausbekomme. Also z.B.: was ist mit brutto 40 Liter möglich?
Wenn die Kiste nur so klein sein darf, dann läuft es bei klassischen Kisten auf einen 8Zoll-Treiber heraus der eine relativ schwere Membran hat und einen eher geringen Wirkungsgrad besitzt.
Als DiPol ist bei 40Liter aber durchaus ein 18Zoll-Treiber drin.
DiPole und geschlossene Kisten regen den Raum an unterschiedlichen Stellen unterschiedlich an. Halbwegs frei aufgestellt geht die Kiste ein, dafür lebt der DiPol auf. An der Wand ist es umgedreht.
Auch die Anregung der Quermoden ist unterschiedlich, gerade bei unsymmetrischer Aufstellung. Ich habe durchaus schon erlebt, dass 2 Monopol-Bässe sich um die 50Hz quasi ausgelöscht haben wärend das bei DiPolen nicht der Fall war.
In den meisten Fällen sind klassische Kisten bestimmt ok. Wir sind hier aber im DIY und leben von der Neugier und der Kreativität. Unabhängig davon ob man wieder auf eine klassiche Kiste zurückgeht oder nicht - wenn man es mit DiPolen nicht wenigstens mal probiert hat, dann fehlt was :)
FoLLgoTT
23.11.2013, 09:26
Nach meinem Eindruck kommt es darauf an, was man vergleicht. Ich nehme NICHT einen Treiber in unterschiedlichen Gehäusen sondern betrachte aus welchem Anteil von "Wohnzimmervolumen" ich was herausbekomme. Also z.B.: was ist mit brutto 40 Liter möglich?
Das ist ein nachvollziehbarer Ansatz. Allerdings schließt er nicht die Aufstellung mit ein. Für mich z.B. wäre es undenkbar, einen Subwoofer mitten im Raum zu platzieren. Da kann er noch so klein sein, er wäre einfach im Weg und nimmt wertvollen Platz auf dem Boden weg. :)
Aber es kommt natürlich auf die Prioritäten an. Für mich ist nutzbarer Platz sehr wichtig, daher gehe ich lieber den Weg des SBA/DBA. Wenn das erstmal festgelegt ist, entscheidet eigentlich nur noch Verschiebevolumen pro Euro. Und ein bisschen Klippelgüte für das Gewissen. ;)
In den meisten Fällen sind klassische Kisten bestimmt ok. Wir sind hier aber im DIY und leben von der Neugier und der Kreativität.
Das will ich auch niemandem absprechen. :)
Ich denke nur, dass es gerade für einen so speziellen Anwendungsfall (Party) sinnvoller ist, sich genaue Ziele zu setzen. Ansonsten geht der Bastelkreislauf ewig weiter. Wenn man das möchte, ist das ntürlich auch in Ordnung.
Unabhängig davon ob man wieder auf eine klassiche Kiste zurückgeht oder nicht - wenn man es mit DiPolen nicht wenigstens mal probiert hat, dann fehlt was :)
Und wenn man noch nie einen Bass komplett ohne Moden gehört hat, fehlt auch etwas. ;)
Mir ist der Dipol irgendwie zu halbherzig. Man versucht, den Raum weniger anzuregen, was auch ganz gut gelingt. Aber trotzdem bleiben Moden übrig. Ich beziehe den Raum lieber voll ein und lösche die stehenden Wellen gezielt mit einer hohen Anzahl an Treibern aus. Das funktioniert erwiesenermaßen besser.
Aber zurück zum Thema.
HIFIAkademie
23.11.2013, 09:42
Hi Nils,
SBA oer DBA gehen nur, wenn der Raum halbwegs rechteckig ist - und dass ist oft eben nicht der Fall. Gerade wenn Wohn- und Kochbereich offen verbunden sind ist geht es meist auch irgendwie um die Ecke. Oder es hängt eine Treppe dran, ....
Und dann muss der Abstand zwischen den Einzelquellen im Vergleich zur Wellenlänge bei der oberen Trennfrequenz ausreichend klein sein - da ist mal schnell ein Fenster, ein Schrank, oder sonstwas im Wege. Bei Trennfrequenzen über 100Hz ist der SBA oder DBA-Ansatz wohl kaum umsetzbar.
Nach meinem Eindruck wird alleine über die Problematik des Einbringens in den Wohnraum der SBA/DBA-Ansatz keine Chance auf Verbreitung haben - noch weniger als DiPole.
Eine Party muss ja nicht zwangsweise immer im gleichen Raum stattfinden, eventuell soll mal umgeräumt werden oder die Sause woanders steigen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es gerade bei einer Party auf 20Hz ankommt, da erscheint mir der Bereich über 50..60Hz wesentlich wichtiger.
Noch wichtiger wäre zumindest mir dass der Raum eben nicht gleichmäßig beschallt wird sondern dass es sowas wie Ruhezonen gibt in denen man sich noch unterhalten kann. Und dazu ist eine ausgeprägte Richtwirkung sehr hilfreich.
SpeakerHirsch
24.11.2013, 03:09
Hallo Nils und Hifiakademie
Danke für die konstruktiven Beiträge.
Wenn ich Euren Vorschlägen folge, komme ich wieder beim doppelt ventilierten Bandpass raus, weil der klein zu bauen ist und mindestens bis 60 Hz, den höchsten Schalldruck bringt.
Leider hat er auch das schlechteste Impulsverhalten und gerade bei elektronischer Musik wäre es schön, wenn wenigstens ein Teil der Tieftonexperimente, die der Künstler eingebaut hat, wiedergegeben würden.
Und nun das Neue, ermöglicht durch den Entwurf von Kirchner.
Der Dipol zur Beschallung im Freifeld, also ohne jegliche Wand in der Nähe !
Bisher war das undenkbar und ich muss zugeben, dass auch ich erst gar nicht an die Möglichkeit dachte, dieses Subwooferprinzip für mein Vorhaben in Betracht zu ziehen.
Obwohl ich den Artikel schon länger kenne, habe ich mich dieser Möglichkeit recht langsam genähert.
Als auf der letzten Nature One, auf der Wiese, nunmehr der zweite Bandpasstreiber starb, wurde klar, hier muss was stärkeres her !
An dieser Stelle nochmal an alle der Hinweis, dass ein Basslautsprecher gerne mal die anderthalb fache Leistung der Endstufe verarbeiten können muss, um im Grenzbereich alt werden zu können.
Die alte Mähr, dass der Verstärker ruhig eine etwas höhere Leistung haben darf, gilt nur für den Mittel- und Hochtonbereich !
Ich hatte einen 600 Watt Treiber von Eminence, an den 750 Watt der Endstufe betrieben, was in geschlossenen Räumen immer funktionierte.
Aber bei der Freifeldbeschallung wird eben alles verlangt und das hat die Schwingspule nicht vertragen.
Wohl gemerkt, es waren nie die mechanischen Parameter, die zum Gau führten, sondern die elektrischen !
Ob das beim Dipol so bleibt, wage ich mal zu bezweifeln, denn dort wird wohl jede Membran bis an ihre mechanischen Grenzen belastet.
Klar ist natürlich auch, dass nur die lautesten und Schalldruck stärksten Lautsprecher zum Einsatz kommen können, also 18 Zoll Chassis oder darüber !
In dem Bereich zeigt sich, dass Eminence eben nur ein Low Budget Hersteller ist.
Der Ansatz von Hifiakademie ist absolut richtig, wenn es darum geht, wieviel Membranfläche, bekomme ich in wieviel Volumen, dann ist der Dipol von Kirchner bis jetzt ganz ganz weit vorne !!
Dort kämpft er mit der kleinen Bandpassabstimmung, bietet aber weit besseres Impulsverhalten und den tiefsten Bass aller Gehäusevarianten überhaubt .
Es muss ja transportabel bleiben !
Egal wie laut das nun mit dem Dipol nach Kirchner wird, verheben werde ich mich rein technisch nicht damit, weil ein Qts von 0,3 favorisiert wird und der passt auch bestens zu Bassreflex oder doppelt ventiliertem Bandpass !
Allerdings schätze ich den enormen Freiheitsgrad sehr, den so ein Dipolgehäuse mit sich bringt, denn man kann den VAS Wert komplett vernachlässigen und auch die unmöglichsten Boliden verwenden, der eine sauber abgestimmte Bassreflexbox schon mal bis zur Größe von großen Hörnern aufblähen würde (siehe meine Hornlautsprecher in diesem Thread) !!
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
24.11.2013, 08:23
@HIFIAkademie
Stimmt, der Raum muss natürlich passen. Das vergesse ich ab und zu. Ein Kriterium beim Hauskauf war bei uns ein quaderförmiger Raum... :rolleyes:
Ob das beim Dipol so bleibt, wage ich mal zu bezweifeln, denn dort wird wohl jede Membran bis an ihre mechanischen Grenzen belastet.
Dann wirst du mir sicher zustimmen, dass ein Dipol ineffizienter ist als ein Bassreflexsubwoofer.
Das bedeutet, dass du für einen äquivalenten Bassreflexsubwoofer mehrere Dipolsubwoofer benötigst. Lohnt sich das dann platzmäßig immer noch? Hast du das mal nachgerechnet oder gemessen?
Der Ansatz von Hifiakademie ist absolut richtig, wenn es darum geht, wieviel Membranfläche, bekomme ich in wieviel Volumen, dann ist der Dipol von Kirchner bis jetzt ganz ganz weit vorne !!
Da muss aber, wie gesagt, der Maximalpegel mit einbezogen werden. Ansonsten ist das ein Äpfel-Birnen-Vergleich. ;)
Dort kämpft er mit der kleinen Bandpassabstimmung, bietet aber weit besseres Impulsverhalten und den tiefsten Bass aller Gehäusevarianten überhaubt .
Das ist so nicht richtig. Ein geschlossenes Gehäuse z.B. kann auf einen beliebigen Tiefgang und Impulsverhalten getrimmt werden. Einfach Linkwitz-Transformation davor und fertig ist die "Traumimpulsantwort". :)
Entscheiden tut in dem Frequenzbereich dann nur noch Xmax. Da du deinen Treiber aber elektrisch geschrottet hast, scheint deine Musik ja nicht sonderlich Tiefbass zu enthalten. Oder hatte der Treiber eine Doppelzentrierspinne, so dass er nicht anschlagen konnte (es mit einer Spinne aber getan hätte)?
SpeakerHirsch
24.11.2013, 12:01
Hallo Nils
Schöne Lautsprecher hast Du gebaut.
Sie erinnern irgend wie an die Monitore von Klein & Hummel....
Ich hatte gehofft, dass mir jemand mit diesen Dipolen weiter hilft aber das kann ich wohl vergessen.
Da werde ich wohl ins kalte Wasser springen und die 21 Zöller einfach mal im Dipolgehäuse ausprobieren müssen. :denk:
Da die theoretische Grundlage noch nicht gefestigt ist und kein mir bekanntes Simulationsprogramm dieses Gehäuse kennt, wird das wohl die simpelste Variante sein.
Maximalpegel hin oder her, der Dipol wird mit zwei Chassis drin, auch seine 280 Liter Volumen beanspruchen - aber mit zwei Reflexboxen pro Seite, wird es doppelt so viel und das sprengt jeden Rahmen !!
Da es sich um Beschallung handelt, möchte ich die Lautsprecher nicht unnötig elektronisch pimpen.
X-Max ist genügend da aber man muss es ja nicht übertreiben.
Im Trance ist genügend Bass vorhanden und der Klassiker "The Darkside" scheint mir ein rechter Boxenkiller zu sein.....
Doppelzentrierung hatte ich keine aber die Mechanik war es ja auch nicht, die Schwingspule ist eine untrennbare Verbindung mit ihrem Antriebsmagneten eingegangen, was auf elektrische Überlastung verweist.
Die für mich schlagenden Argumente sind die Volumengröße und das damit verbundene Gewicht der Boxen (innen drin Neodymantriebe), im Zusammenspiel mit den möglichen Membranflächen - absolut unschlagbar !
Dazu hervorragendes Impulsverhalten und einem Frequenzgang (je nach verwendetem Lautsprecher) bis unter 20 Hertz !
Das ist neu für mich und das möchte ich hören !
Wenn da am Ende ein paar dB fehlen, müssemer enger zusamme rücke ! :thumbup:
Und sollte es ein totaler Reinfall werden, was nicht zu erwarten ist, werden es 4 relativ handliche, doppelt ventilierte Bandpässe, wo der einzelne so um die 160 Liter benötigt.
Die würden dann aber heftig zur Sache gehen - fehlender Tiefstbass und schlechter Impuls hin oder her !!!
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
24.11.2013, 14:34
Schöne Lautsprecher hast Du gebaut.
Danke. :)
Maximalpegel hin oder her, der Dipol wird mit zwei Chassis drin, auch seine 280 Liter Volumen beanspruchen - aber mit zwei Reflexboxen pro Seite, wird es doppelt so viel und das sprengt jeden Rahmen !!
Also ein B&C 21SW152 (http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver-neo/21-0/21sw152) kommt in einer 278 l großen Bassreflexkiste wunderbar zurecht. Der Maximalpegel ist laut diesen Messungen (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=1) enorm hoch. Und das bei einer (für Musik) relativ niedrigen Abstimmfrequenz von 25 Hz.
Und hier zum Vergleich (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=72&mset=78) derselbe Treiber in einem geschlossenen Gehäuse. Das sind unter 30 Hz 18 dB (!) weniger SPLmax als bei der Bassreflexvariante. Um mit Bassreflex mithalten zu können, benötigt man 5 Stück (!) davon.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=4502&stc=1&d=1385302974
Und ich gehe nicht davon aus, dass der Dipol mehr SPLmax erzeugen kann als ein geschlossenes Gehäuse, eher weniger. Aber dazu habe ich leider keine aussagekräftigen Messungen.
Ich möchte kein Spielverderber sein und dich auch nicht vom Experimentieren abhalten (mach das ruhig!), aber doppelt so groß ist Bassreflex schon mal nicht. Und kommt mit nur einem Treiber aus, kann deutlich lauter usw. Aber du hast sich ja schon so auf das Impulsverhalten eingeschossen, dass meine Argumente wohl keine Rolle spielen. Wenigstens hast du hier Messungen, an denen du dich orientieren kannst. :)
PS: übrigens kann auch Bassreflex mit FIR-Filtern linearphasig entzerrt werden, so dass die Impulsantowrt schön aussieht. Wer das hört, ist eine andere Sache...
SpeakerHirsch
26.11.2013, 00:59
Hallo Nils
Danke für Deine Bemühungen.
Der von Dir erwähnte Treiber ist natürlich ein herausragend guter und in meiner Software, kommt er im Bassreflex schon mit einem Volumen von knapp 100 Litern aus.
Ein wenig skeptisch bin ich aber schon, wenn ein so großer Treiber, nur ein VAS von 200 Litern hat.
Oft limitieren sie im Bass eher, als die mit großem VAS.
Und weil im angestrebten Gehäuse VAS nicht relevant ist, wäre es doch unsinnig, hier nicht aus dem Vollen zu schöpfen - oder ?? :denk:
Macht es Dich denn kein Stück neugierig, diesen Dipol zu hören ?
Ich sprach auch von zwei 21ern und nicht nur von einem, um dem Dipol druckmäßig auf die Sprünge zu helfen.
Außerdem sollte man in dieser Lautsprecherkategorie, Impuls kompensiert bauen, soweit das möglich ist, daher halte ich zwei, für ziemlich notwendig.
Stört es Dich denn gar nicht, dass hier keiner im Forum Messdaten vorweisen kann ???
Warum sind wir denn hier, wenn wir uns neuen Entwicklungen nicht verpflichtet fühlen, weil uns die Neugier keine Ruhe lässt ?!!
Der Impuls ist mir eigentlich nahezu wurscht, da es sich um Beschallung handelt aber aus einer Kiste, kleiner noch, als eine geschlossene Box, Bass bis 20 Hz zu kitzeln, das muss ich mir einfach zu Gemüte führen !!!
Ich Teile Deine Meinung, dass wohl nicht viel mehr als der Schalldruck einer geschlossenen Box heraus kommen wird.
Aber die quasi zu hoch abgestimmte Reflexbox, die hier vorliegt, zieht den Bass oberhalb von 100 Hz schon sehr hoch.
Nach unten würde ich mit dem Lowshelf der Aktivweiche, den Frequenzgang gerade biegen, bis die Membran begrenzt.
Aber weil 21er Chassis recht teuer sind, werde ich erstmal mit den Eminence Sigma Pro, aus meinen hyperbolischen Hörnern beginnen und einen schönen Spanplatten-Prototyp aufbauen.
Wäre schade um die 4, wenn sie nur alle paar Jahre zum Einsatz kommen.
Klar ist deren Hub nicht mehr auf aktuellem Niveau aber es geht ja ums Prinzip.
Die - oder vorerst, das Gehäuse wird in Thüringen entstehen - welcher Messguru möchte sich anbieten, es auszumessen ?
Für irgend etwas sollte am Ende das Forum doch gut sein, hm ?
Ich würde ggf. die Box ins Auto laden und damit vorbei kommen.
Sicher könnte ich auch selbst mit dem Messen anfangen aber ehe ich mir da selbst vertraue, geht es schneller zu jemand zu fahren, der schon sattelfest bei der Messerei ist (und der hier im Forum enorme Reputation besitzt). :danke:
Gruß,
Peter
nailhead
26.11.2013, 06:34
Guten Morgen,
ich lese gespannt mit und wollte auch mal den angenehmen Diskussionston loben, der hier herrscht :)
Weitermachen! :D
Oft limitieren sie im Bass eher, als die mit großem VAS.
Könntest du das näher erklären?
Grüße
Andreas
FoLLgoTT
26.11.2013, 07:53
Der von Dir erwähnte Treiber ist natürlich ein herausragend guter und in meiner Software, kommt er im Bassreflex schon mit einem Volumen von knapp 100 Litern aus.
Ja, B&C stellt hervorragende Treiber her, die auch noch erstaunlich günstig sind im Vergleich zur Konkurrenz. Ich habe Klippel-Messungen unter anderem vom 18TBW100 vorliegen. Ich habe noch nie einen so symmetrischen Antrieb und Aufhängung gesehen. Und auch die Xmax-Angaben von B&C stimmen erstaunlich gut überein. Vom allerfeinsten.
Macht es Dich denn kein Stück neugierig, diesen Dipol zu hören ?
Nur ein bisschen. Messungen würden mich mehr interessieren. ;)
Stört es Dich denn gar nicht, dass hier keiner im Forum Messdaten vorweisen kann ???
Oh doch. Denn ohne aussagekräftige Messungen (über den Maximalpegel z.B.) sind die Diskussionen darum ohne Fundament und im Grunde wertlos.
Ich bezweifle aber, dass aussagekräftige Vergleichsmessungen herauskommen werden. Denn dafür müsste man ja mehrere Testsubwoofer bauen (Dipol, geschlossen, Bassreflex usw.). Wer macht das schon?
Aber gut, ich will auch nicht weiter stören. Mach einfach weiter. :)
SpeakerHirsch
26.11.2013, 12:13
@ Andreas
Hey, mich wundert schon, dass Nils diese Aussage von mir nicht aufgegriffen hat. ;)
Ich benutze das kostenlose Simulationsprogramm Basscad-e und ich vermute, meine Erfahrungen damit, sind bei anderen Programmen ähnlich nachvollziehbar.
Bei der Eingabe der TSP ist mir aufgefallen, dass einer der Hauptfaktoren für hohen Schalldruck, ein großes VAS Volumen ist.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Bass tauglichen Chassis.
Ich bin mir nicht sicher, wie abgekoppelt man VAS betrachten darf oder warum die Simulation erst dann einen hohen Schalldruck ergibt.
Eine Interpretation wäre, dass ein Simulationsprogramm automatisch das große Gehäuse sieht, welches ein hoher VAS Wert mit sich bringt.
Entspräche das der Realität, wäre das für den Dipol Sub absolut zu vernachlässigen, da es sich um eine Box ohne Volumen handelt, es ist lediglich eine Schallführung.
Klar ist, dass der maximale Hub hier entscheidet !
Und danke für das Kompliment, ich versuche sachlich zu bleiben und Emotionen, die natürlich auch da sind, außen vor zu lassen, weil das meist wenig hilfreich ist.
@ Nils
Ja, B&C stellt hervorragende Treiber her, die auch noch erstaunlich günstig sind im Vergleich zur Konkurrenz. Ich habe Klippel-Messungen unter anderem vom 18TBW100 vorliegen. Ich habe noch nie einen so symmetrischen Antrieb und Aufhängung gesehen. Und auch die Xmax-Angaben von B&C stimmen erstaunlich gut überein. Vom allerfeinsten.
Ich sehe das genauso, leider liegt gerade dieser Treiber ein wenig hoch im Qts aber so schlimm wird das nicht sein.
Haben die Treiber von B&C eine doppelte Zentrierung, ich habe bisher nicht explizit danach gesucht ?
In der Hobby Hifi wurde der Qts des Chassis als nicht weiter wesentlich beschrieben, so lange er zwischen 0,3 und 0,5 bleibt.
Aber das waren auch andere Schallführungen.
Nur ein bisschen. Messungen würden mich mehr interessieren.
Ich gehöre eher zu den Praxis orientierten Menschen, die das Ergebnis schätzen, wenn sie es hören.
Aber es ist natürlich immer gut, wenn ich vorher eindeutige Messergebnisse vorliegen hätte.
Ich behaupte mal, dass es nicht schaden wird, wenn im Dipolgehäuse, ein Lautsprecher mit doppelter Zentrierung zum Einsatz kommt, weil das Mikrohorn, jeweils am hinteren Ende, die Membran auf keinen Fall symmetrisch belastet, wie es im Push Pull oder Compound Betrieb der Fall wäre !
Das ist ein konisches Horn und da herrschen hohe Drücke, auch wenn es kurz ist, denn der Massezuwachs, an dem sicher keiner zweifelt, geschieht genau dort und nicht im größeren, hinteren Volumen !!
Siehe dieses Chassis, bzw. die Lautsprecher dieser Manufaktur in England:
http://www.precision-devices.com/Product-Details/PDN2450
Ganz klar, dass das auch im Dipolgehäuse ein großer Lautsprecher wird ! Gegen den sieht auch die Luxusklasse, die nur OEM Hersteller von B&C erhalten, recht blass aus.
Und mit 25 Kg, ist er rund 10 kg leichter, als der mit Ferritmagnet.
Ich bezweifle aber, dass aussagekräftige Vergleichsmessungen herauskommen werden. Denn dafür müsste man ja mehrere Testsubwoofer bauen (Dipol, geschlossen, Bassreflex usw.). Wer macht das schon?
Da hast Du leider Recht, denn ich werde froh sein, wenn ich einen funktionierenden Subwoofer bzw. zwei von ihnen aufgebaut habe und mit dessen Wirkungsgrad im Freifeld zufrieden bin.
Da müssen wir das nehmen, was Leo Kirchner erbracht hat.
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
26.11.2013, 13:46
Hey, mich wundert schon, dass Nils diese Aussage von mir nicht aufgegriffen hat. ;)
Das habe ich mir verkniffen. ;)
VAS hat nichts mit dem Maximalpegel zu tun. Es bestimmt zwar zusammen mit den anderen Thiele-Small-Parameter wie in einem bestimmten Volumen der komplexe Frequenzgang aussieht. Der Maximalpegelverlauf ist davon aber komplett entkoppelt. Hier zählen nur je nach Frequenzbereich Sd, Xmax und Pe.
Die TSPs geben Auskunft darüber, wie sich ein Treiber in welcher Gehäuseform verhält. Und man kann somit unpraktikable Extremkonstrukte vermeiden. Man darf aber nicht den Trugschluss ziehen, aus dem Amplitudengang auf die Maximalpegelkurve zu schließen. Zwischen den beiden gibt es keine Korrelation.
Siehe dieses Chassis, bzw. die Lautsprecher dieser Manufaktur in England:
http://www.precision-devices.com/Product-Details/PDN2450
Ganz klar, dass das auch im Dipolgehäuse ein großer Lautsprecher wird ! Gegen den sieht auch die Luxusklasse, die nur OEM Hersteller von B&C erhalten, recht blass aus.
Nicht wirklich. ;)
Precision Devices PDN2450 (http://www.precision-devices.com/Product-Details/PDN2450):
Sd = 2290 cm²
Xmax = 7,5 mm (geometrisch)
B&C 21lPAL (http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver-neo/21-0/21ipal):
Sd = 1680 cm²
Xmax = 15 mm (geometrisch)
Macht 46 % mehr Verschiebevolumen für den B&C. Die elektrische Belastbarkeit ist auch mehr als doppelt so hoch.
Und dann schau dir mal den BMS 18N862 (http://bmsspeakers.com/index.php?id=bms_18n862) an. Sogar der hat mit seinem hohen Xmax mehr Verschiebevolumen als der PD. Laut diesen Messungen (http://www.data-bass.com/data?page=system&id=94&mset=101) ein hervorragender Treiber. Aber auch ein bisschen teurer. Membranfläche ist eben dann doch nicht alles. :)
Die PD haben aber sehr stabile Membranen die sie insbesondere für Hornanwendungen geeignet machen. Da kommen andere Treiber mit leichten Membranen schnell an ihre Grenzen und knicken regelrecht ein. Die Membranen müssen die Belastungen die gerade in Hörnern auftreten mechanisch aushalten können - Hub ist im Horn nicht so wichtig.
FoLLgoTT
26.11.2013, 16:09
Die PD haben aber sehr stabile Membranen die sie insbesondere für Hornanwendungen geeignet machen.
Ok, das ist natürlich ein Argument. Überleben denn die Riesentreiber (> 15") überhaupt in einem Horn?
Überleben denn die Riesentreiber (> 15") überhaupt in einem Horn?
Ja
Hier ist zB das ASX Horn von Martin
Darin arbeitet der vorhin schon erwähnte B&C Ipal 21 zusammen mit einer 8500 Watt Endstufe
http://i292.photobucket.com/albums/mm36/jamesforster/IMG_0122.jpg
SpeakerHirsch
27.11.2013, 11:53
Hallo Nils und Jogi
Danke für die schönen Tips.
Nils, wie errechnest Du den maximalen, linearen Hub ?
Und warum gehen da viele Hersteller unterschiedliche Wege ?
Ist es nur der schnöde Mammon oder stehen da reale, unterschiedliche Parameter dahinter ?
Also der BMS18N862 war mir noch gar nicht aufgefallen.
Was für ein Hub !!!
Und dazu ein Gewicht von rund 10 kg - wow !
Aber Du siehst, sogar der Hersteller gibt da nur 95 dB an aber diesen Schalldruck kann dieses Chassis mit diesem Hub, dann sicher bis 30 Hz aufrecht erhalten.
Ich hatte wenig Zeit - war da die Rede von Doppelzentrierung ?
Sollte bei dem Hub eigentlich selbstverständlich sein....
Hast Du eine Angabe Peak to Peak, bzw. Luftspalttiefe gefunden (hatte wirklich wenig Zeit u. Internet spinnt wieder mal).?
Also ursprünglich wollte ich ja auf asiatische Lautsprecher setzen und evtl. sogar als Kleinimporteur tätig werden aber der BMS scheint gerade für den Dipol die entsprechenden Extremparameter zu besitzen.
Auch wenn er keine 98 dB hat, kann er aber sicher garantieren, den lautesten Tiefbass, im Verhältniss zur Membranfläche zu produzieren.
Ich hatte BMS Chassis angesehen aber der war mir durch die Lappen gegangen. ;)
Und wenn's mit dem Dipol nichts wird, punktet er allemal im 150 Liter Reflexgehäuse !!!
Gruß,
Peter
FoLLgoTT
27.11.2013, 15:03
Danke für die schönen Tips.
Gern geschehen. :)
Nils, wie errechnest Du den maximalen, linearen Hub ?
Das geometrische Xmax errechne ich immer per Hand zum Vergleichen.
Überhangtreiber:
Xmax = |(Wickelhöhe - Polplattenhöhe) / 2|
Den Absolutwert nehmen, damit es bei Unterhangtreibern auch stimmt.
Viele Hersteller schlagen da noch ein bisschen was drauf, aber über THD und Störgeräusche sagt das nichts aus.
Grundsätzlich bevorzuge ich daher Werte, die durch eine Klippel-Messung bestimmt wurden. Für 10% THD muss bei Bl auf 82% gefallen sein und CMS auf 75%, siehe hier (http://www.klippel.de/uploads/media/AN_05_Displacement_Limits.pdf).
Aber Du siehst, sogar der Hersteller gibt da nur 95 dB an aber diesen Schalldruck kann dieses Chassis mit diesem Hub, dann sicher bis 30 Hz aufrecht erhalten.
Das ist doch nur der Kennschalldruck, also für 1W in 1m Abstand. Und das auch noch bei 1 kHz. Das sagt nichts über die Kennempfindlichkeit im Tiefbass oder den Maximalpegel aus.
Ich hatte wenig Zeit - war da die Rede von Doppelzentrierung ?
Die Angabe habe ich leider nicht gefunden.
Auch wenn er keine 98 dB hat, kann er aber sicher garantieren, den lautesten Tiefbass, im Verhältniss zur Membranfläche zu produzieren.
Wie gesagt, der Kennschalldruck sagt nichts über den Amplitudengang bei 1W aus. Schau dir den mal von diversen Treibern an. Der Kennschalldruck liegt bei 30 Hz viele, viele dB unterhalb des Kennschalldrucks bei 1 kHz. Mit Bassreflex ändert sich das ein bisschen, mit geschlossenen Gehäusen oder Dipol aber nicht.
Und die Maximalpegelkurve sieht sowieso völlig anders aus, je nach Gehäuseart.
Hey,
Zitat SH:
" Dabei ist mir hier im Forum aufgefallen, dass scheinbar die meisten User damit befasst sind, die Schwächen in diesem Gehäuseentwurf zu suchen, statt das revolutionär neue zu bemerken oder anzuerkennen !
Nach meinem Verständnis ging es dem Team um Leo Kirchner hauptsächlich darum, die extrem leisen Dipol-Subwoofer, lauter zu bekommen, bei Beibehaltung der positiven akustischen Eigenschaften !"
Da eine regere Beteiligung ja angemahnt wurde :D ergreife ich jetzt auch mal das Wort:
ich experimentiere und höre jetzt seit ca. 10 Jahren mit Dipolen ( und anderen Bauarten vom Horn bis zu CB ), was einfach dazu führt, dass ich die Erwartungen die anhand des Kirchner Entwurfs bezüglich Pegel aufkommen, einfach nicht recht glauben kann. Ein Dipol-artiges Gebilde ist halt, bezogen auf Membranfläche und Hub, immer um einiges leiser als ein Resonanz oder auch CB Konstrukt - wenn man Raummoden ignoriert so um den Faktor 4. Also man braucht bei gleichem X-Max ca. 4x die Fläche um auf ähnliche max. Pegel zu kommen. Somit entsprächen zwei 21"er im Dipol zum Beispiel ca. einem entsprechendem 15"er in BR.
Und das wohl ziemlich sicher auch in einem Kirchner Gehäuse. Die 8° und leichten Unterschiede in Kammervolumen und `Mundöffnung´ können den Unterschied eigentlich nicht ausmachen. Der kleine Winkel ist Wellen um 8 Meter mMn schnuppe und für Reso-Phänomene unter 100 Hz sind die Volumen zu klein ... .
Vor allem fehlt mir in dem PDF ein echter direkter Vergleich von zB. W-Dipol nach Linkwitz und dem Kirchner Konstrukt. Mit gleichen Treibern und ähnlichen Abmessungen. Nur so könnte man tatsächlich sehen ob da was dran ist ... . Solange das also keiner mal macht und misst bleibe ich skeptisch.
Huberts Argumentation ist mir da als Ansatz eher sympathisch - denn auf Volumen bezogen ist man dann wieder ungefähr auf Ohrenhöhe.
Aber die echte Krux ist, bei der Auswahl von für Dipol geeigneten Treibern, das man bevor man es nicht ausprobiert, nicht weiß wie das Chassis sich bezüglich Nebengeräuschen bei Hub verhält. Auch Augenscheinlich toll belüftete Treiber können da herb enttäuschen.
Toll fände ich wenn Du ( Speakerhirsch ) Dich, ob Deiner Begeisterung, dazu durchringen könntest diesen Vergleich mal zu machen. Alles Andere bleibt halt am Ende doch nur " educated speculation ". Messen ist heutzutage nicht mehr schwer und auch nicht teuer ... Und vieleicht findet sich ja auch ein Forist in Deiner Nähe der Dir zur Seite steht.
Gruß Fabian
SpeakerHirsch
28.11.2013, 04:11
Ausgehend von der theoretischen und praktischen Beweisführung Kirchner's, frage ich mich, ob für den angestrebten Dipol eine Entscheidung für mehr Hub oder aber, für mehr Membranfläche sinnvoll ist.?
Oder ob das Maximum von beidem erstrebenswert ist ? :denk:
Meines Erachtens nach funktioniert dieser Lautsprecher überhaupt erst, durch die heftige Kompression auf der Rückseite
(also doch heftigster Hub?). :denk::denk:
Auf der Rückseite des Subwoofers befindet sich ein konisches Mikrohorn, mit 8 prozentiger Öffnung.
Konisch ist gut, da es die geringsten Verzerrungen generiert.
Hier ist der eine Knackpunkt, wo Kirchner's Entwurf dem von Ridtahler überlegen ist (Verzerrungen).
Der andere ist das etwas größere Volumen auf der Wirkseite und einer definierten Öffnung dort.
Man könnte die hintere, hornartige Öffnung auch mit der Druckkammer in einem Front loadet Horn vergleichen, allerdings ohne die Anpassung des Strahlungsdruckes und der Luftlast, durch das folgende Horn.
Das ist auch nicht nötig, weil die Enge in dem Hornstummel schon genügt, um so viel Luft anzukoppeln, dass sich ein Qtc von + 0,2 für das Ausschwingverhalten des Lautsprechers ergibt, nebst der Luftbeschleunigung auf so hohe Werte, dass es dem Horn erst bei 300 Hz gelingt, maximalen Schalldruck in die umgebende Luft einzukoppeln (Luftdruck + Hornmund).
Dieser Frequenzwert könnte sich bei größeren Chassis, aufgrund der Maße, sicher bis auf 200 Hz absenken.
Könnte hier ein Chassis, mit enormen Hub, wie ihn der erwähnte BMS Treiber liefert, ein "Zu viel des Guten" bewirken, sodass es zu erhöhten Nichtlinearitäten kommt ? :denk:
Wie von Franky erwähnt, ist der Aspekt einer besonders exakt fixierten Schwingeinheit, nebst steifer Membran, wie sie die Precision Device Treiber aufweisen, von beachtlicher Bedeutung, da gerade spitz zu laufende Druckkammern von Front loadet Horns, die Membran gewissermaßen ins "Taumeln" bringen (Doppelzentrierung).
Allerdings fehlt bei diesem Gehäuse das geschlossene Volumen auf der Rück- sowie die hohe Luftlast des Horns, auf der Vorderseite.
Also liegen hier nicht so enorme Massen an, als dass ein einfach zentrierter Treiber, schon nach relativ kurzer Zeit Schaden nehmen könnte.
Aber es gibt auch keine so starken "Bremsen" vor und hinter der Membran, weshalb, ohne diese Wechselwirkung, auch kein Chassis mit Qts 0,15 bis 0,2 für diesen Subwoofer geeignet scheint.
Die Wirkungsweise des Horns ist also die der Bereitstellung des nötigen Qtc und der Beschleunigung der Luft, sodass erst bei 300 Hz maximale Wirkung hinten möglich ist.
Da aber trotzdem, wenn auch leiser, tieferer Bass wieder gegeben wird, frage ich mich, warum trotzdem keine nennenswerte Auslöschung im Tiefbass vorn einsetzt ?? :dont_know:
Sollte man die Frage "Wo bleibt der Bass von hinten?" abändern in "WANN kommt der Bass von hinten?".
Warum Kirchner keine Messung der hinteren, akustischen Phase mit geliefert hat, ist mir ein Rätsel !
Bild 5.3 ; 5.4 und 6.2 scheinen seine Theorie der Auslöschung, durch die 300 Hz von hinten, zu bestätigen.
Aber was hat er da bei der Vergleichsmessungessung in Bild 6.1 gemacht ???
Die anderen Lautsprecher mit im Raum gelassen ?
Wo steht die Box, wo steht das Mikrophon und ich welchem Abstand zum Dipol ?
Denn in dieser Messung sieht es nahezu so aus, als würden sich die 300Hz von hinten, zum Schall von vorn hinzu addieren.
Ausgehend von der schönen Erklärung im Vorfeld des Test's, kann man Bass, speziell Tiefbass nur langsam in die umgebende Luft einkoppeln.
Diesem Zweck dient die vordere, größere Kammer.
So weit war Ridtahler auch, nur wählt er die falsche Öffnung zur Basswiedergabe und hat keine definierte Öffnung und etwas zu wenig Volumen, um die nötige Differenz bei der Schallschnelle, zwischen vorn und hinten zu generieren !
Denn genau diese definierte Öffnung, ist der Öffnung für den Oberbass, eines doppelt ventilierten Bandpasses gleich zu setzen.
Natürlich ist diese absichtlich zu groß gewählt, um den Schalldruck in diesem Bereich möglichst hoch zu ziehen und um die Schnelle nicht zu arg zu steigern.
Ich habe mich in den letzten Jahren etwas häufiger der Simulation von doppelt ventilierten Bandpässen gewidmet und kenne dieses Verhalten recht genau.
Kirchner verwendet hier den Bereich eines Bassreflexsystems, wo dieses wirklich ebenso ein Schnellewandler ist - nämlich unterhalb seiner Abstimmfrequenz.
Ohne Messaufbau kann ich hier behaupten, dass diese Überhöhung, oberhalb des Schalldruckes einer Reflexbox liegt, da hier dem weiteren, geraden Schalldruckverlauf kein Augenmerk geschenkt werden muss.
Was aber unterhalb dieser "falsch abgestimmten Reflexbox" an Schalldruck zu erwarten ist, hängt ganz sicher vom Hubvermögen der Lautsprechermembran ab !
Also kann man den Schalldruck aus den TSP eines Lautsprechers getrost vernachlässigen, weil dieser von Oberbassabstimmung des Gehäuses angehoben wird.
Ein klares Votum für einen Boliden, wie dem von BMS !!
Interessant wären hier Chassis, die neben dem großen Hub, einen Qts von 0,5 aufweisen, sofern man bereit ist, beim guten Impuls Abzüge einzukalkulieren, wenn diese dafür im Tiefbass, höheren Schalldruck einkoppeln können (wenn sie es können....).
Für den geplanten Testaufbau, werden sich zwei Membranen 'Face to Face', mit einer Trennwand dazwischen, gegenüber stehen, weil sich bei meinem doppelt ventilierten Bandpass schon gezeigt hat, dass kleinste Kammern, von keinem Material stabil gehalten werden können, wenn eine Membran nahezu direkt dagegen hämmert - Daher Impuls kompensiert !
Leider verdoppelt sich dabei der Hornmund.
Zur Wirkseite hin, arbeitet jede Lautsprecherrückseite in ihrem eigenen Gehäuse, weil es mit beiden Chassis auf eine Öffnung, garantiert Verwirblungen gibt und die Differenz zur hinteren Schallschnelle wird durch diese unnötige Kompression herabgesetzt.
40 % der Membranfläche als Öffnungsfläche, auch um die Schnelle nicht zu hoch geraten zu lassen.
Den Schalldruck unterhalb von 80 Hz, schätze ich zwischen geschlossener - und Bassreflexbox.
Der Peak oberhalb von 100 Hz, liegt über dem Pegel einer Reflexbox, ähnlich dem Effekt, der von doppelt ventilierten Bandpässen her, bekannt ist.
@ Fabian, dass ich keinen Horn änlichen Schalldruck erwarten kann, ist klar aber es wird sicher ein wenig mehr sein, als Du vermutest.
Beweisen kann ich das bisher aber nicht, es sind lediglich Vermutungen, abgeleitet von meinen Erfahrungen und Kirchner's Messungen.
So weit meine Ansichten und Schätzungen, was diese Dipolvariante an geht.
Gruß,
Peter
Matthias.S
28.11.2013, 07:23
Peter,
wenn du den Testaufbau machst, ist es von großer Bedeutung
die Transitionsverluste möglichst klein zu halten. D.h. die 8°
müssen penibel eingehalten werden zudem sollte Re möglichst
klein sein um nach der Hagen-Poiseuille-Gleichung den Druckabfall
gut im Griff zu haben. Die Unidirektionale Betrachtung ist problematisch
da die Polaren auch einen Bidirektionalen Einsatz zulassen da der
Korellationsgrad nur durch den Phasenversatz bestimmt wird.
So long,
Mat
Hallo Peter,
" dass ich keinen Horn änlichen Schalldruck erwarten kann, ist klar aber es wird sicher ein wenig mehr sein, als Du vermutest."
Eben das bezweifele ich. Ich denke Du erwartest da einfach mehr als da ist. Alles was bei dem Kirchner-Konzept BR-Resonator oder Horn ist wirkt mMn nicht auf den Frequenzbereich um den es bei einem Sub nun mal geht < 100 Hz ... .
Leider hat Herr Kirchner Äpfel mit Birnen und Pfirsichen verglichen - und somit für mich nichts bewiesen. Für mich sind die vergleichenden Messungen der Schalldruckpegel nicht einleuchtend, da unterschiedliche Chassis in unbekannten Konstruktionen einander gegenüber gestellt werden. Auch ist mir teilweise nicht klar wie wo gemessen wurde etc. .
Z.B. werden in Bild 6.1 Messungen in einem Wohnraum gezeigt. Aber nicht wirklich gesagt wie groß ist der Raum. Wo waren Speaker bzw. das Mikrophon ... . Die Ergebnisse sind für Raummessungen mit praxisgerechter Mikroposition viel zu glatt!? Keine Moden in dem Raum? Verstehe ich nicht, kann ich nicht einordnen und daher nicht ernsthaft als Beleg annehmen. So wie sie erscheinen sind sie im Nahfeld gemacht - um nen Dipol abzubilden untauglich.
Bild 6.2 zeig Freifeld FG´s in 2 m Entfernung? Wie gefenstert? Riesiger Raum? In 10 m Höhe draußen? Kann ich auch nicht einordnen und somit nicht bewerten ... .
Bild 5.4 zeigt verschiedene Wandabstände mit Grenzflächen-Mic. Aber: bewegt sich das Mic mit dem Speaker nach hinten oder Steht der Speaker immer näher dran?
USW.
Da der Kirchner Speaker aber ne deutliche Dipol-Charakteristik unter 100 Hz zeigt - immerhin das ist anhand der Angaben nachvollziehbar ( Bild 5.6 ) - wird er sich da auch wie einer verhalten. Und somit kann er eigentlich nicht groß anders sein als ein Linkwitz oder Ridtaler. Vor allem nicht lauter. Warum? Weil die 8-ter Charakteristik doch auf Auslöschung beruht, sprich weniger Schalldruck unter viele Winkeln als ein vergleichbarer Gehäusewoofer ( weil der strahlt ja < 100 Hz rund um Schall ab).
Also, bis zu einem nachvollziehbarem QED bleibe ich ein Ungläubiger.
Grüße Fabian
Kripston
28.11.2013, 14:18
Halo Fabian,
vorab: Ich teile deine Skepsis zu dem Kirchner-Konstrukt..
Auch ist mir teilweise nicht klar wie wo gemessen wurde etc. .
Z.B. werden in Bild 6.1 Messungen in einem Wohnraum gezeigt. Aber nicht wirklich gesagt wie groß ist der Raum. Wo waren Speaker bzw. das Mikrophon ... . Die Ergebnisse sind für Raummessungen mit praxisgerechter Mikroposition viel zu glatt!? Keine Moden in dem Raum? Verstehe ich nicht, kann ich nicht einordnen und daher nicht ernsthaft als Beleg annehmen. So wie sie erscheinen sind sie im Nahfeld gemacht - um nen Dipol abzubilden untauglich.
Nahfeldmessungen befürchte ich auch, das stellt aber bei einem Dipol -wie du schon sagst- nicht die akustische Realität im Raum dar. Ergibt sich eigentlich auch aus den Messungen in 6.2...
Bild 6.2 zeig Freifeld FG´s in 2 m Entfernung? Wie gefenstert? Riesiger Raum? In 10 m Höhe draußen? Kann ich auch nicht einordnen und somit nicht bewerten ... .Die Fragen stellen sich mir auch....
Immerhin sieht man da, daß der Dipol-Kardioid im unteren Frequenzbereich durchgängig um die 6 dB weniger Pegel macht, bezogen auf 1W/1m sogar 9 dB (Wenn da auch wie in Bild 6.1 mit gleicher Spannung gemessen wurde) Daraus kann man nun nicht wirklich die behaupteten Pegelfähigkeiten ableiten...
Warum wohl fehlt bei den Phasenmessungen in Kapitel die CB-Variante ?
Beim Einschwingverhalten unter 6.3 erkenne ich, daß der Dipol-Cardioid zunächst Überschwinger produziert und nach
1,75 Perioden auf Bezugspegel ist,
Die BR zunächst unterschwingt, aber nach 1,25 Perioden auf Bezugspegel ist.
Was ist da nun besser oder schlechter ?
Bild 5.4 zeigt verschiedene Wandabstände mit Grenzflächen-Mic. Aber: bewegt sich das Mic mit dem Speaker nach hinten oder Steht der Speaker immer näher dran? Siehr schwer danach aus, daß die Mirkrofonposition fix war und nur der Lautsprecher mit steigendem (Stirn- ???)Wandabstand näher zum Mikrofon rückte, bis zur Nahfeldmessung (schwarze Kurve)
Halte ich für völlig unsinnig...
Außerdem ist Herrn Kirchner wohl entgangen, als er im Text zu den Messungen den hohen Schalldruck erwähnt, daß a) Grenzflächenmessungen 6 dB mehr Pegel als eine Freifeldmessungen haben und b) zwangsläufig auch Raumeinflüsse mitgemessen werden, wobei mir immer noch rätselhaft ist, was ATB da eigentlich misst, da ja keine Fensterung einstellbar ist.
Über die 8 Grad-Geschichte kann man nur schmunzeln, das bockt die Wellenlängen im Bassbereich nicht wirklich, er macht da genau das gleiche wie der Axel mit den Ripolen: Er hängt Luftmasse an, um fc zu senken.
Vielleicht sind die 8 Grad auch nur ein Trick, um Konflikte mit dem Ripol-Patent zu vermeiden....
Zu Rest: Zustimmung
Gruß
Peter Krips
SpeakerHirsch
29.11.2013, 13:44
Skeptisch bin ich natürlich auch.
Vermutlich setzt Leo Kirchner hier voraus, dass der Leser hellsichtig ist und seinen Messaufbau einfach erahnt.... ;)
Messungen müssen für außen stehende einfach detaillierter beschrieben werden !
Die 8 Grad werden bei Frontloadet Horns eingesetzt aber sind sicher auch variabel, wenn es um die Anpassung von Chassis mit anderem Qts geht.
Ob die Beschleunigung der Luft auch variabel ist, glaube ich aber eher weniger.
Sicher stellen die 8 Grad den geringst möglichen Öffnungswinkel dar, unter dem die Verzerrungen unnötig zu nehmen würden.
Ohne Messungen ist aber klar, dass ein konisches Horn, einem rechteckigen Schacht,
in Bezug auf Verzerrungen, überlegen ist.
Das genügt schon, um diesen Vorschlag zu favorisieren.
@ Kripston, fc ist vollkommen egal, es geht darum, einen bestimmten Qtc für das Ausschwingverhalten zu erzielen !
Mir persönlich wäre es lieber, wenn fc höher läge, das würde dem Chassis viel Arbeit im Tiefstbass ersparen (ein Votum für langhubige 12- und 15 Zöller mit höherer fs).
Letztendlich geht es mir darum, diesen Subwoofer zur Freifeldbeschallung zu nutzen.
Bisher war das ja wenig sinnvoll (hab's probiert).
Ich sehe zu, dass ich im nächsten halben Jahr etwas zusammen schraube und dann gibt es hier Messdaten !
Theoretisiert habe ich nun genug !!
Vielleicht kann bis dahin auch ein Simulationsprogramm mit verwertbaren Frequenzgängen und Schalldrucksimulationen aufwarten....
Gruß ,
Peter
SpeakerHirsch
04.02.2014, 11:16
So - es ist wieder etwas Zeit ins Land gegangen und wir haben 2014.
Der Prototyp vom Kirchnerschen Dipol steht und hat den ersten Hör-Testlauf absolviert.
Eine Software zum Messen habe ich noch nicht aber das wird auch noch !
Leider fuhr mir mit Schreck die Erinnerung an meinen ersten Dipol ins Gebein, als ich den verwaschenen Bass aus dem Gehäuse hörte.
Nur weiß ich jetzt, woran das liegt.
Denn wenn Schalldruck und Schallschnelle, akustisch um 90° zueinander versetzt sind, mein Ohr aber beides als Bass interpretieren kann, frage ich mich, auf welche der beiden Wellen ich mich konzentrieren soll, sofern ich einen Phasenregler hätte ??
Mit dem Delay in der professionellen Aktivweiche, konnte ich mich lediglich dem Schalldruckmaximum annähern.
Aber trotzdem grunzt die Box nach, als hätte ich 4 doppelt ventilierte Bandpässe in einer Linie hintereinander im Raum verteilt!
Das muss wohl die Schallschnelle sein.
Liegt der Sweetspot auf der 45°-Mitte, genau zwischen den beiden Wellenfronten und muss per Phasenregler auf den Ereignishorizont vor der Box gebracht werden ? ? :denk:
Oder gleich mit der Box in's Freie gehen, wo die Schallschnelle keine Maxima aufbauen kann ?? :denk::denk:
focal_93
06.02.2014, 22:18
... mein Ohr aber beides als Bass interpretieren kann, frage ich mich, auf welche der beiden Wellen ich mich konzentrieren soll,
Nöh, mein Lieber, da denkst Du falsch. Das Ohr ist ein reiner Schalldruckempfänger!
Musst Dich also auf nix konzentrieren:)
Zu vermuten ist eher:
- Ungeeignete Positionierung im Raum
- Fehlkonstruktion
Warum hast Du nicht zuerst einen ganz klassischen Dipolsub ( offene Schallwand ) ausprobiert?
Damit hättest Du zumindest einen Orientierungspunkt für den SPL gefunden, quasi den kleinstmöglichen Wert. ( Hätte Dich vielleicht sogar positiv überrascht :D )
Lese hier sehr interessiert mit!
Uwe
SpeakerHirsch
07.02.2014, 08:52
Hey - es ist noch Leben da draußen ;)
Hallo Focal 93 (geht das etwa von der Focal Suspense aus? - die hab ich auch gebaut und läuft seit 20 Jahren bei meinem Bruder).
Ich meinte natürlich, auf welche Wellenfront ich den notwendigen Phasenregler stellen muss - mit konzentrieren beim Hören ist da nichts getan. :):)
Klar ist auch, dass es der Schalldruck ist, um den es natürlich immer geht - zumal er ja der Schallschnelle voran eilt (laut Kirchner Dipol-PDF -> Bild 2.8).
Das Ohr mag zwar lediglich ein Drucksensor sein aber innerhalb von Wänden und sicher auch noch zwischen Hofmauern, erzeugt die Schallschnelle flüchtige Druckschwankungen und die kann ich da auch hören.
Von Leo Kirchner bekam ich den Tipp, mal eine analoge Frequenzweiche zu testen.
Und ich habe auch eine da liegen, nur weiß ich nicht, ob sie im Subwooferteil, eine stufenlose Phasenanpassung hat (liegt in Thüringen, da wo alles Handwerkliche bei mir passiert).
Ich bleibe am Thema dran und werde auch Bilder von meinem Prototyp liefern, wenn ich akustisch damit weiter komme. :ok:
SpeakerHirsch
07.02.2014, 09:03
Ehe ich es vergesse --> die auf dem Foto, unter meinem Nickname, zu sehenden, hyperbolischen Basshörner, welche, mit solventem Treiber, bis 30 Hz runter laufen, stehen zum Verkauf.
Es handelt sich um Leergehäuse und werden demnächst zersägt, sollte sie niemand haben wollen.
Wer also einen DJ kennt oder einen Diskothekenbetreiber kennt -- ich verschleuder die Dinger, für den Selbstabholer.
War eine schöne Zeit mit den Teilen aber ich heb das einfach nicht mehr hoch !!! :thumbdown:
focal_93
07.02.2014, 14:19
...(geht das etwa von der Focal Suspense aus?.....
Jap, 93 gebaut und läuft noch immer zur vollsten Zufriedenheit im Heimkino.:D
...aber innerhalb von Wänden und sicher auch noch zwischen Hofmauern, erzeugt die Schallschnelle flüchtige Druckschwankungen und die kann ich da auch hören.
Hmmm, naja, ich bin jetzt kein Physiker, aber das was Du da so schreibst...
Die Schallschnelle ist eine weitere physikalische Größe des Schalls, genau wie der Schalldruck, die Schallgeschwindigkeit,etc.
Das kann man nicht isoliert voneinander betrachten, es ist immer alles gleichzeitig da.
Die Schnelle "erzeugt" jedenfalls keine "flüchtigen" Druckschwankungen...
Und was jetzt Wände und Hofmauern da sollen verstehe ich leider gar nicht....:dont_know:
Ahoi
Uwe
Vielleicht sollte der SpeakerHirsch erst einmal ein paar Grundlagen inhalieren. Z.B.:
http://www.sengpielaudio.com/Schallschnelle-Veit.pdf
http://www.sengpielaudio.com/SchallschnelleIstNichtDruckgradient.pdf
http://193.197.131.9:4242/akustische_grundlagen/ch02s02.html
SpeakerHirsch
07.02.2014, 18:03
Hey, das ist mal Forumaktivität, wie ich sie mir wünsche ! :)
Sehr schöne PDF's zum Lesen, was ich auch machen werde, sobald sich Zeit findet.
Also ist die Schallschnelle immer mit dabei, mal mehr und mal weniger.
Und sie ist dabei selbst niemals hörbar !
Dipole werden demnach vorzugsweise zwischen Wänden betrieben, weil die Auslöschung im Freifeld zu früh zuschlägt und das Ohr keine Druckänderungen mehr wahrnehmen kann.
Und Leo Kirchner will uns hier zeigen, was man mit Schallführungen und der Schallschnelle erreichen kann, indem er sie gezielt manipuliert, um aus einem Dipol doch etwas mehr Schalldruck heraus zu kitzeln.
Ich bin erstmal beruhigt, dass ich mich nur um Schalldruck kümmern brauche.
Aber dass eine Digitalweiche da derartig versagt, wo sie doch mit Resonanzsystemen wunderbar funktioniert, ist echt mega schwach !!! :thumbdown:
Kirchner schreibt ja, dass die Schnelle und der Schalldruck ungefähr ab 3 kHz in gleicher Lautheit auftreten.
Also das ab dieser Frequenz immer gerichtet abgestrahlt wird.
Heißt für mich insgesamt, dass ich mit dem Dipol ins Freie gehe, die Anlage an eine analoge Frequenzweiche anschließe und dann höre, was raus kommt.
Na hoffentlich gibts einen frühen Frühling...... :)
Für mich redest Du wie von einem anderen Stern :(
Mit irdischer Physik hat deine Argumentation jedenfalls herzlich wenig zu tun. In dieser unserer Welt pendelt jede Schwingung (im physikalischen Sinn) zwischen zwei verschiedenen Zuständen, die um eine feste Phase (= von der Frequenz abhängiger Zeitabstand) verschoben sind. Diese Zustände wirken aber regelmäßig als Einheit und werden auch so empfunden.
Deine Differenzierung zwischen analoger und digitaler Weiche erscheint mir noch abenteuerlicher. Dabei war mir Kirchners Schalldruck/-schnelle-Interpretation eigentlich schon abgedreht genug. :rolleyes:
Rudolf
FoLLgoTT
07.02.2014, 20:38
Aber dass eine Digitalweiche da derartig versagt, wo sie doch mit Resonanzsystemen wunderbar funktioniert, ist echt mega schwach !!! :thumbdown:
Wovon redest du überhaupt? :confused:
SpeakerHirsch
08.02.2014, 12:18
Sorry, meine Schuld und ich gebe zu, erstmal überlegen zu müssen, wie man das eigentlich richtig umschreibt.
Habe ja erst gelernt, dass man Schallschnelle nicht hören kann.
Vielleicht mit dem Wort Intensität - also ab 3 kHz erreicht die Schallschnelle die gleiche Intensität, wie der Schalldruck.
Und immer da, wo eine hohe Schallschnelle gemessen wird, wird auch der Schalldruck gerichtet abgestrahlt.
Also hat nicht nur die Membranfläche etwas mit dem Bündelungseffekt zu tun, sondern auch die Frequenz (das nur am Rande).
Eine Zwischenfrage:
Was ist besser - an der Frequenzweiche die Phase um 180 Grad drehen oder den Lautsprecher umpolen ?
Zur Problematik mit der Frequenzweiche, kann ich nur vermuten, dass das konische Horn auf der Rückseite, so viel Energie in den Raum pumpt, dass es jedweden Musikgenuss zunichte macht.
Die Frequenzweiche trifft also keine Schuld.
Abweichend vom Entwurf Kirchner's, habe ich beide Hornabteile in die Mitte der Box genommen, wo sich die Membranhübe kompensieren, da kein Material diesen Belastungen Stand hält, ohne mit zu schwingen.
Somit wurde die Box etwas breiter, da nun jede Lautsprecherrückseite ihr eigenes Volumen erhält.
Nach den einführenden Erläuterungen Kirchner's, in seinem Dipol PDF, kann der Lautsprecher hier besser Schallenergie einkoppeln, da die Schallschnelle geringer ist.
Für mich klingt die Argumentation von Kirchner schlüssig, da es zu dem passt, was ich bisher über Lautsprecher weiß.
Denn was passiert am Hornmund eines jeden Horns oder warum braucht man den langen Weg im Basshorn und den, teils enormen, Umfang am Hornmund eines Basshorns ?
Um den Strahlungsdruck der Membran, an den der Luft anzupassen und um zu verhindern, dass die wesentlich schnellere Membran, einfach in die Luftmoleküle eintaucht und nur geringe Schallenergie dort einkoppeln kann.
Kirchner nutzt nur eben den ersten Teilbereich eines Frontloaded Horns, wo vor der Membran alle Luftmoleküle angekoppelt werden, wobei Bassenergie unterdrückt wird - der Bass ist nicht weg, sondern nur leiser --> verstärkt werden höher liegende Frequenzen, entsprechend der Maße des konischen Horns und der Kompression der Luftmoleküle.
Gerade bei hyperbolischen Basshörnern wird diese 8Grad Öffnung, am Beginn des Horns gern benutzt.
Denkt man dieses Wirkprinzip weiter, müsste sich hinter dem Lautsprecherkorb und einer berechneten Öffnung, ein hyperbolischer Hornmund befinden, um dort die Schallschnelle auf ein Minimum herab zu führen, genau so, wie es bei einem großen Horn der Fall ist.
Da das verwendete Gehäuse aber zu klein ist, können derart tiefe Frequenzen, auf der Membranrückseite nicht Horn typisch verstärkt werden und es bleibt bei einem Schalldruckverlauf, ähnlich einer geschlossenen Box.
Wie sich der Schalldruck verändert, wenn 4 Dipole dieser Bauart übereinander stehen, sollen die heraus finden, die sowas brauchen. :dance:
ATB Kirchner
08.02.2014, 13:54
Hallo,
ein vorheriger Beitrag führt zu Verwirrungen.
Die Sache mit der Schallausbreitung möchte ich kurz erklären. Übrigens ist das Ohr ein Druckempfänger, die Schallschnelle wird nicht gehört.
Der Schall benötigt für seine Ausbreitung die Luft, im Vakuum kann keine Schallwelle entstehen. Die Luft besteht aus den Luftmolekülen, Teilchen, die sich abhängig von Luftdruck und Temperatur frei im Raum bewegen. Die Bewegung der Teilchen ist gradlinig und die Richtung zufällig. Durch die Schallwelle wird die Bewegung der Teilchen in Richtung der Schallwelle gerichteter und schneller, sie erhalten die Schnelle der Schallwelle. Der Schalldruck und die Schallschnelle stehen im freien Raum in einem festen Verhältnis zueinander. Wird der zeitliche Verlauf der Schallwelle an einem Punkt betrachtet, zeigt sich eine Sinus Funktion. Bei der getrennten Betrachtung von Schalldruck und Schallschnelle zeigen sich zwei Sinus Funktionen, deren Nulldurchgänge um 90° verschoben sind. Diese Phasenverschiebung wird in einigen Beschreibungen der Schallwelle nur dem Nahfeldeffekt zugeschrieben. Unsere Messungen zeigen aber, dass sie auch im Fernfeld vorhanden ist.
Den Zusammenhang von Druck und Schnelle der Schallwelle kann durch die Erzeugung der Schallwelle durch den Lautsprecher beschrieben werden. Ohne elektrisches Signal befindet sich der Lautsprecher in der Nulllage. Die Membran des Lautsprechers bildet für die in der Nähe der Membran befindlichen Luftteilchen eine Grenzfläche. Einige stoßen auf die Membran und erzeugen einen Druck. Dieser Druck wird durch die Luftteilchen auf der Rückseite der Membran, die auch Stöße ausführen, ausgeglichen.
Zur Schallerzeugung wird der Lautsprecher mit einem Sinus Signal angesteuert. Im eingeschwungenen Zustand entspricht seine Bewegung der Sinus Funktion. Der Lautsprecher macht einen Hub nach vorne und die Luftteilchen, die die Membran treffen, erhalten eine Bewegung in Richtung der Schallwelle. Diese erzeugte Bewegung wird als Schnelle bezeichnet. Da das Teilchen sich aber nicht alleine im Raum befindet, stößt es schnell auf ein anderes Teilchen. Hierdurch schiebt die Membran die Teilchen zusammen. Eine Anhäufung von Teilchen erzeugt den Schalldruck, dieser ist am größten, wenn der Lautsprecher seinen maximalen Hub erreicht. An diesem Punk ist die Bewegung des Lautsprechers gleich Null, die Luftteilchen werden nicht angeregt und die Schnelle ist auch Null. Der Schalldruck ist aber maximal. Nach der maximalen Auslenkung bewegt sich die Lautsprechermembran in der Nulllage und wird hierbei immer schneller. Dies bedeutet für die zusammengedrückten Luftteilchen, dass sie sich wieder ausbreiten können. Die Teilchen führen eine Bewegung entgegen der Schallrichtung aus und erhalten eine negativ gerichtete Schnelle. Diese Schnelle erreicht bei der Bewegung des Lautsprechers durch die Nulllage das Maximum. Da den Teilchen beim Nulldurchgang der Platz der Nulllage zur Verfügung steht, haben sie sich normal verteilt und es besteht kein Schalldruck. Bei der weiteren Bewegung der Lautsprechermembran wird der Raum für die Luftteilchen größer. Es können nicht genügend Teilchen aus der Umgebung den neuen Raum füllen, so dass weniger Teilchen im Bereich der Membran vorhanden sind. Hierdurch entsteht ein Unterdruck, der sein Maximum bei der maximalen hinteren Auslenkung der Lautsprechermembran hat. Der Unterdruck wird bei der Membranbewegung nach vorn wieder durch die Schnelle der Luftteilchen abgebaut. Der Druck und Unterdruck wird in Richtung der Schallausbreitung weitergegeben. Beim Ausgleich von Druck und Unterdruck erhalten die Luftteilchen die Schnelle.
Das Gleichgewicht von Schalldruck und Schallschnelle gilt für den freien Raum. Bei dem Lautsprecher ist das Gleichgewicht gestört, wenn der Bass von kleinen Lautsprechern erzeugt werden soll. Bei tiefen Frequenzen ist die Bewegung des Lautsprechers langsam und entsprechend die Schnelle gering. Die von der kleinen Membran erreichten Luftteilchen sammeln sich nicht und es wird kein Druck aufgebaut. Erst große Membranen erreichen genügend Teilchen.
Bei Hornlautsprechern wird im Hornhals eine hohe Schnelle für die Luftteilchen erzeugt. Ein hoher Schalldruck wird nur bei angepassten Hörnern erreicht. Die Hörner sind angepasst, wenn am Hornmund die hohe Schnallschnelle auf die für den Druck ausreichende Anzahl von Luftteilchen trifft. Daher sind die großen Hornöffnungen nötig.
Bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer wird die nach hinten abgestrahlte Schallwelle reduziert. Dies geschieht durch eine Fehlanpassung des Horns. Durch die sich öffnende Schallführung wird eine hohe Schallschnelle entsprechend dem Hornhals erzeugt. Die Lufteilchen mit der hohen Schnelle treffen an der kleinen Öffnung auf eine viel zu geringe Anzahl von Luftteilchen. Daher kann kein Schalldruck erzeugt werden. So wird bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer der nach vorn abgestrahlte Schalldruck nicht von dem hinteren, reduzierten Schalldruck ausgelöscht und es besteht der gute Wirkungsgrad.
Wie bei allen Tieftonlautsprechern ist eine genaue Abstimmung von Lautsprecher und Gehäuse notwendig. Deswegen sind Beschreibungen eines Dipol-Cardioid Lautsprechers mit ungeeignetem Tieftöner nicht aussagekräftig.
Gruß
Leo
focal_93
08.02.2014, 15:50
@Leo; einge Fragen:
wie schnell ist die Schnelle? Ist sie messbar ? Wie misst man Molekülbewegungen?
Was beeinflusst die Schnelle? Die Tonhöhe? ( Frequenz )?
Der Schalldruck kann es ja wohl nicht sein, oder?
Btw; ATB-Messungen funktionieren, der Tip per mail war goldrichtig!
Ahoi
Uwe
Slaughthammer
08.02.2014, 20:11
Die ganzen Zusammenhänge ergeben sich, wenn man den Strahlungswiderstand betrachtet. Je höher der Strahlungwiderstand ist, desto geringer die Schallschnelle bei gleichem Schalldruck, so funktioniert ja ein Horn: am Hals oder gar in der Druckkammer herrscht ein großer Strahlungwiderstand, dadurch muss die Membran nicht so weit auslenken um einen hohen Schalldruck zu erzeugen. Daraus resultiert dann eine geringe Schallschnelle. Ein frei strahlender Treiber muss, um bei gleicher Frequenz den gleichen Schalldruck zu erzeugen, sich wesentich schneller bewegen, und da die Zeit, die er sich bewegen muss durch die Frequenz vorgegeben ist, kann er dies nur durch höhere Auslenkung schaffen.
Dies ist aber nur eine Betrachtungsweise der Zusammenhänge, man kann es auch anders verdeutlichen... Kurz: die Schallschnelle wird man nicht direkt messen, sondern aus dem Schalldruck, der Frequenz und dem Strahlungswiderstand (auch akustische Impedanz genannt) berechnen.
Man kann sich das ein bisschen wie mit elektrischen Impedanzen vorstellen: da kann man eine bestimmte elektriche Leistung auch hochohmig erzeugen (entspricht einem Hohen Strahöungswiderstand) indem man die Spannung hoch ansetzt (würde hier den Schalldruck entsprechen) und den Strom (analog der Schallschnelle) entsprechend reduziert, oder hat niederohmig, wo es genau andersherum ist. Nur als Anschauungsmodell....
Gruß, Onno
SpeakerHirsch
09.02.2014, 01:35
Danke Leo !
Ich sag jetzt einfach mal Leo, obwohl wir uns ja nicht persönlich kennen.
Denn ich habe Respekt vor Menschen, die einen wissenschaftlichen Zusammenhang, so erklären können, dass der interessierte Laie, es auch versteht !
Man könnte Deinen Text auch mit vielen Formeln spicken, von denen die Mehrheit ja doch keine Ahnung hat (manche wollen das ja unbedingt, um sich weiterhin ihrer elitären Klasse bewusst sein zu können). :ok::ok::ok:
Internetforen sehe ich als Plattform, wo sich interessierte Menschen treffen, um Wissen weiter zu vermitteln - in dem Maße, in dem jeder fähig und gewillt ist, mit zu gehen, ohne den Menschen auszugrenzen, der es eben nicht so schnell versteht.
Ich bin 48 Jahre alt und beschäftige mich davon 35 Jahre mit dem Thema Lautsprecher, oft nur als Leser von der Stereoplay und in letzter Zeit nur der Hobby Hifi (gelegentlich Klang & Ton).
Und in immer größeren Ausmaß, die Abhandlungen im Internet.
Die Zeiten, in denen ich meine Lautsprecher gebaut habe, waren dagegen leider sehr kurz aber es waren schöne Tage - das werden wohl alle hier bestätigen.
Es ist ein Hobby aber es verlässt mich nie (im Gegensatz zu Frauen) ! :thumbup:
Ich mag Lautsprecher einfach (Einzelchassis) und gebe zu, einige hier liegen zu haben, ohne sie einer speziellen Verwendung zugeordnet zu haben - einfach weil sie Highlights ihrer Entstehungszeit waren.
Gruß,
Peter
SpeakerHirsch
09.02.2014, 02:53
Und nun zum Thema:
Meine Idee, der Öffnung hinter der Membran, einen hyperbolischen Hornstummel vorzusetzen, kann ich also vergessen, weil die Schallschnelle für die angestrebte Zielfrequenz, so kurz hinter der Membranrückseite, noch zu hoch ist und die Luftteilchen, den Hornstummel einfach nicht "sehen" würden.
Dem entsprechend, wäre er wirkungslos.
@ Uwe:
Hast Du nicht das Messprogramm von Leo Kirchner ?
Es misst die Schnelle, was im Dipol-PDF zu sehen ist (ich muss mir das unbedingt zulegen!).
Oder war für die Schnelle ein anderes Mikro nötig ??
Ich glaube, dass da alles gemessen wird, egal was in der Luft so mit fliegt, weswegen Leo auch von Luftteilchen und weniger von Molekülen spricht. Die Betrachtung von Luftmolekülen allein ist sicher etwas zu rein und entspricht nicht dem, was da alles bewegt wird, wenn eine Membran in Aktion tritt. :)
Eigentlich sollte sich der Weg der Membran, pro Sekunde, aus den TSP errechnen lassen aber in Mathe war ich nie gut. :mad:
Und wer das Programm von Leo hat, kann dann messen, wie gut die Interaktion vom Lautsprecher mit der umgebenden Luft, allein oder im eingebauten Zustand ist.
Also ich habe es so verstanden, dass die Schnelle vom maximalen Hub der Membran (vorzugsweise der lineare maximale Hub, weil der Hub darüber hinaus, nicht mehr berechenbar- und sicher auch nicht symmetrisch ist) und der anliegenden Frequenz bestimmt wird.
Und das für Basslautsprecher, im Zeitfenster des maximalen Druckes, immer minimale Schnelle anliegt oder umgekehrt. Zwischen den Endpunkten ist beides anteilig vorhanden.
Dieses Verhalten zeigt deutlich, dass Schalldruck und Schallschnelle, eine unterschiedliche Phase haben müssen.
Dabei hat die Schallschnelle im Bass und im Mitteltonbereich, immer einen geringeren Betrag, als der Schalldruck.
Erst ab einer Frequenz um die 3 kHz, nähern sich beide Werte an, weil die Wellenlänge dort immer kürzer wird und grundsätzlich gerichtet abgestrahlt wird.
Im Bass und Mitteltonbereich hat man also die Wahl, gerichtet abzustrahlen, was der Dipolbass ja allgemein zeigt oder eben nicht, was die weit größere Masse aller Basslautsprecher vorführt.
Die Frage ist im Bassbereich nur, wie laut ist das mit einem Dipol möglich.
Wie weit dieser Dipol auch ein Cardioid ist, beurteile ich nicht, weil er insgesamt durch seinen doppelt so schnellen Schalldruckabfall, gegenüber Monopolen, schon "Öko" genug ist und bei jeder Großbeschallung, zum Einsatz kommen sollte, weil gerade in Wald und Flur weniger Menschen, sondern Tiere leben ! :idea:
Alles zusammen belegt, dass der Kirchnersche Dipol funktionieren muss. :thumbup: :danke::danke:
SpeakerHirsch
09.02.2014, 03:37
Für meinen etwas abgewandelten Dipolbass nach Kirchner, muss ich einräumen, dass ich ihn falsch gepolt betrieben habe, was eventuell an der akustischen Schieflage schuld ist. :)
Das Umschalten der 180 Grad Phase, im Basszweig der digitalen Frequenzweiche, brachte aber auch keine Änderung (deshalb meine Frage im Beitrag 87).
Da bei mir die beiden Hörner auf der Rückseite, direkt nebeneinander liegen, kann dort im Bereich oberhalb 200 Hz, ein höherer Schalldruck resultieren, was den Einsatz im geschlossenen Raum grundsätzlich schwer machen könnte.
Aber vielleicht muss der Bass auch viel früher abgetrennt werden (bei mir waren es 110 Hz).
Der Einsatz im Freien sollte mir Klarheit verschaffen.
@ Leo:
Ich habe nicht verstanden, wo der Unterschied zwischen digitaler Weiche und analoger ist.
Es hat sich so gelesen, dass bei einer digitalen Weiche, grundsätzliche, zeitliche Unterschiede zwischen den Kanälen bestehen, wenn sie unterschiedlichen Frequenzbereichen zugewiesen werden.
Warum hat es aber mit dem doppelt ventiliertem Bandpass gut funktioniert ?? :denk:
Es ist nicht so, dass mir das etwas träge Verhalten des Bandpasses nicht aufgefallen wäre aber das "Ohr" ist da noch versöhnlich.
Auch bei meinem ersten Dipol, welcher vom Aufbau her, der H-Bauform zuzuordnen war, habe ich zwei Impulse gehört - auch mit der selben Digitalweiche davor.
Mal mehr, mal weniger, je nachdem, wo ich mich aufhielt.
Vor allem der Aufenthalt in der Küche nebenan, war damals kaum zu ertragen, weil die Phase des Basses dort total daneben lag (hört sich an, wie wenn ein DJ den Übergang total verkackt und die Bassimpulse sich nicht treffen)!
Ich würde mich freuen, wenn Du noch ein paar erklärende Worte, zur notwendigen, elektronischen Kette davor abgeben würdest, damit alle besser gewappnet an den Aufbau der Hifi-Kette mit Kirchner-Dipolbass gehen können.
Gruß,
Peter
SpeakerHirsch
09.02.2014, 04:54
Zu meinem Dipolbass nach Kirchner:
Die Hornkammer habe ich mit AJ-Horn berechnet.
Da das Prinzip auch mit einem Lautsprecher funktioniert aber bei großen Membranen auch ein 25mm Material flattert wie ein Hemd, kommen die beiden Horngehäuse in die Mitte und kompensieren ihre Hübe dort.
Mit der Kammer, in der der Lautsprecher verbaut ist, geht das mit AJ-Horn nicht.
Zum Test habe ich die kleine Kammer auch mal auf 100 Hz abgestimmt, was den Schalldruck aber absolut einbrechen lässt (also weg mit dem Brett).
An alle, die meinen, dass da ein Helmholtzresonator wäre - da ist keiner !!
Es ist absolut ein Dipol.
Von meinem ersten Dipol weiß ich, dass die Membranrückseite auf keinen Fall direkt nach draußen "sehen" darf, weil sich dort eine schiefe Abstrahlrichtung, also senkrecht von der Membran weg, bildet.
Also verdeckt bei mir das Frontbrett gerade noch den Magneten, wenn ich frontal auf die Box sehe.
Dann noch die 40% der Membranfläche als Öffnungsfläche dazu addiert und fertig war die Breite des Gehäuses.
@ Leo K:
Kann man das so machen oder was ist da noch zu beachten ?
Um die Öffnungsfläche nicht so viele verschiedene Abstände zur Membran durchlaufen zu lassen - wäre es legitim die Öffnungsfläche zu 2 Teilen, als Dreieck oben und unten, am Boden und Deckel des Gehäuses zu platzieren ?
Dann wäre die Membranrückseite unter keinem Winkel mehr in der Lage, eine schiefe Abstrahlkeule zu bilden.
Zumal die Schallschnelle es hier etwas schwerer hätte (Gehäusewand).
Aber die weit wichtigere Frage, die sich mir nach all dem Grundwissen um Deinen Lautsprecher stellt:
Wieviel Schallschnelle ist an der Wirköffnung des Dipolbasses gerade noch möglich,,,,,, um noch maximalen Tiefbass mit hohem Schalldruck an die umgebenden Luftteilchen abgeben zu können ?
Diese Frage drängt sich mir auf, da Du ja auf der Rückseite mittels hoher Schallschnelle, tiefe Bassanteile unterdrückst, auf der Wirkseite aber beide Chassis wieder auf ein Volumen arbeiten lässt, deren verschobene Luft natürlich beim Durchschreiten der Öffnung im Holz, wieder eine gewisse Schallschnelle erreicht.
Oder anders gefragt:
Wieviel Expansionsvolumen pro Lautsprecher ist notwendig,,,,,, damit die umgebenden Luftteilchen, den gewünschten Bass bis 20 Hz, durch die Öffnungsfläche - auch mit hohem Schalldruck - noch transportieren können, auch wenn eine forcierte Schallschnelle anliegt ?
Denn nach Deinen Angaben, ist die Öffnungsfläche auf der Wirkseite, gerade mal rund 20% größer, als die auf der Rückseite, die den Bass unterdrückt.
Also liegt der Schlüssel darin, wieviel Volumen hinter dem Lautsprecher liegt. Die Schallschnelle beim Durchgang durch die Gehäusewand, bildet hier für die tiefe Frequenz ja kein Hindernis.
Sollte man hier VAS oder das maximale Volumen Displacement zur Berechnung heran ziehen ? :denk:
Gruß,
Peter
SpeakerHirsch
09.02.2014, 05:55
Sorry Leute, ich hau mir hier die Nacht um die Ohren aber ehe ich die Fragen vergesse, schreibe ich sie auf, damit alle Unklarheiten beseitigt werden.
@ Leo
Du schreibst am Ende Deines Grundlagenberichts, dass nur geeignete Tieftöner in Frage kommen.
Logisch !
Meines Wissens nach, ist der Qts von 0,3 vorgegeben und einen gewissen Hub soll das Chassis verrichten können.
Mehr Angaben habe ich nicht heraus lesen können.
Okay, bei einem Bassreflexgehäuse kann ich verschiedene Öffnungsflächen mit der Länge des Reflexrohres anpassen.
Da ist mir die Öffnungsfläche von 40% der Membranfläche schon etwas dürftig, bzw. ein wenig zu ungenau, wenn anzunehmen ist, dass VAS oder das maximale Displacement doch eine Rolle spielen.
Nehmen wir mal diesen Ausnahmetreiber:
http://bmsspeakers.com/index.php?id=18n862_thiele-small
Aus Deinen Postings weiß ich, dass Du den Qts von 0,3 für Anwendungen innerhalb von Wänden bevorzugst und so nehme ich an, dass auch 0,34 als passend angesehen werden können, wenn ich Beschallung im Freien damit betreiben möchte.
Dieser Lautsprecher, ist ebenso ein 18 Zoll Lautsprecher, wie der Eminence Sigma Pro, den ich verwendet habe.
Nun macht der BMS aber rund dreimal so viel Hub, wie der Sigma Pro.
Klar ist, dass er bis in unterste Lagen seinen Schalldruck und auch die elektrische Belastbarkeit aufrecht erhalten wird und das in jedem Gehäuse.
Nur genügen hier noch 40% der Membranfläche, um bei dreifachem Volumenhub, die Luftteilchen bei Über- und Unterdruck, noch passieren zu lassen ? :denk:
Wenn nicht, würde die Öffnung den Frequenzgang limitieren.
Ich glaube, hier müssen ein paar einfache Formeln her.
Siehst Du das auch so ?
Gruß,
Peter
focal_93
09.02.2014, 11:17
Hallo Speakerhirsch,
Mööönsch Du schreibst ja Seiten....:)
Ja, ich habe das Programm ATM PC pro von Kirchner.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, das es keine Schnelle misst, denn ein Mikrofon ist ( wie das Ohr ), ein Druckempfänger- ich glaube da interpretierst Du etwas hinein.
Vorsichtig formuliert - ich möchte wirklich niemanden verletzen - hast Du eine recht eigenwillige Sicht auf die Physik....
Zum Beispiel: "weswegen Leo auch von Luftteilchen und weniger von Molekülen spricht. Die Betrachtung von Luftmolekülen allein ist sicher etwas zu rein und entspricht nicht dem, was da alles bewegt wird, wenn eine Membran in Aktion tritt"
Doch, Leo meint die Moleküle der Luft ( Stickstoff, Sauerstoff, Co2 etc.) , da gibt's nichts anders was bewegt wird ( okay, vielleicht noch bisschen Feinstaub :D)
"Eigentlich sollte sich der Weg der Membran, pro Sekunde, aus den TSP errechnen lassen aber in Mathe war ich nie gut"
Und in Physik?
Weg der Membran pro Sekunde = Membrangeschwindigkeit.
Die hat wenig mit TSP zu tun, sondern nur mit der Frequenz und der Auslenkung der Membran.
Beispiel TT:
20 Hz, +-1cm Auslenkung = 2 cm ( 0,02 m ) *20/s = 0,4m/s
Beispiel HT: 10 kHz, +-0,5 mm = 0,001 m*10000/s = 10 m/s
Das hat aber nix mit der Schnelle zu tun!
Vielleicht antwortet Leo noch auf meine Fragen...
Ahoi
Uwe
SpeakerHirsch
09.02.2014, 11:49
Hallo Uwe
Ich möchte die offenen Fragen grundsätzlich geklärt wissen, da es mir um praktische Anwendbarkeit geht.
Na geht doch. :)
Also haben wir da schon mal einen Weg pro Sekunde.
Leo wird uns sicher sagen, ob er für die Schnelle eine andere Mikrofonkapsel hatte, denn einige, wenige gibt es ja doch, die die Schnelle messen können.
Ob sein Programm das kann, erfahren wir sicher auch von ihm.
Wichtig ist mir auch, ob ein derart schneller Bass, veränderte Anforderungen an die Elektronik vor der Endstufe stellt.
Gruß,
Peter
Kripston
09.02.2014, 15:19
Hallo,
mir scheint, da geht Einiges durcheinander, und nicht nur bei Peter.
Zunächst einmal habe ich Probleme mit Leos Schallschnellemessungen.
1. Nach dem, was ich recherchieren konnte, sind Einrichtungen für Schallschnellemessungen deutlich komplizierter, als das selbstangefertigte Schnellemikro.
2. bei einer Longitudinalwelle im Fernfeld hat die Schnelle IMMER eine Phasenverschiebung von 90 Grad zum Schalldruckverlauf, kann kann eigentlich auch garnicht anders sein.
Edit: Danke für den Hinweis eines Users...
natürlich nicht zum Schalldruckverlauf, sondern zum Druckgradienten, also den Zonen von Über-und Unterdruck...
3. Schalldruck(in Pascal) errechnet sich frequenzunabhängig als Produkt aus der Schallkennimpedanz der Luft und der Schnelle. Oder: Man kann sich die Schnelle aus einer Schalldruckmessung errechnen, was man üblicherweise auch macht, weil Schnellemessungen wohl etwas komplizierter sind, Siehe 1.
4. wegen 3. kann kann die Schnelle bei 6 dB Schalldruckabnahme nicht mit 12 dB fallen, sondern ebenfalls mit 6 dB.
5. Darauf folgt, daß die Schnelle frequenzunabhängig exakt dem lokal zu messendem Schallpegelverlauf in Ausbreitungsrichtung folgen muß.
Und das auch noch unabhängig von der verwendeten Strahlergröße und eventuellen Bündelungseigenschaften.
6. Im absoluten und realativen Nahfeld gemessen, kann es Abweichungen des Schnelleverlaufes geben, da dann dann die vom Lautsprecher verschobene Blind(luft)masse in die Suppe spuckt.
7. Schnellekomponenten, die wie bei der bisherigen Betrachtung anstatt in Ausbreitungsrichtung der Longitudinalwelle vorhanden sind, sondern z.B. in 90 Grad dazu, interessieren zunächst nicht.
Untern Strich habe ich meine Zweifel, ob die in Leos Paper vorgestellten Schnellemessungen "wasserdicht" sind.
Sollten sie es nämlich nicht sein, dann sind die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen ja auch nicht korrekt.
So kann z.B. der Schnelleverlauf in Bild 2.7 nicht stimmen und daher auch nicht die Schlussfolgerung in der dazugehörigen Legende.
Ich zumindest sehe da, was Schnelle anbelangt in dem Paper derbe Messfehler.
Gruß
Peter Krips
Hallo,
mir scheint, da geht Einiges durcheinander, und nicht nur bei Peter.
...
1. Nach dem, was ich recherchieren konnte, sind Einrichtungen für Schallschnellemessungen deutlich komplizierter, als das selbstangefertigte Schnellemikro.
...
Ich zumindest sehe da, was Schnelle anbelangt in dem Paper derbe Messfehler.
Ganz Deiner Meinung.
Leos Mikro misst nicht Schnelle, sondern einen Druckgradienten. Der Zusammenhang zwischen beiden (über die Euler-Gleichung) ist hier (http://www.sengpielaudio.com/SchallschnelleIstNichtDruckgradient.pdf) erläutert. Ich sehe nicht, wo Leo das berücksichtigt hat.
SpeakerHirsch
09.02.2014, 17:11
Hallo Kripston
Ich spreche Dich mal so an, weil es bei zwei Peter zu Verwechslungen kommt.
Ich bin erstmal zufrieden, weil Klarheit darüber herrscht, dass Schallschnelle und Schalldruck im Phasenwinkel von 90 Grad zueinander stehen.
Sollte ich den Eindruck erweckt haben, dass das ab 3 kHz nicht mehr der Fall ist, so war das nicht meine Absicht.
Ebenso positiv ist die Feststellung, dass sich die Schnelle aus dem, im Zeitfenster anliegenden, Druck ermitteln lässt.
Und es wurde bisher immer nur deren Wechselwirkung beschrieben.
Zu Punkt 4. ging es nach meiner Erinnerung auch um einen Schalldruckabfall von 12 dB, pro Entfernungsverdopplung.
Und unter punkt 6. räumst Du ein, dass der unmittelbare Nahfeldbereich, wie er im konischen Horn auf der Rückseite vorliegt, eine Abweichung von der Norm möglich macht.
Bzw. von Dir selbst unter Punkt 3. belegt wird, denn weil eine hohe Schnelle in diesem Horn anliegt, resultiert ein geringer Schalldruck.
Wenn Leo Kirchner am Ende seines Grundlagenpostings meint, dass am konischen Horn, kein erhöhter Schalldruck anliegen kann, weil zu wenig Luftteilchen zur Verfügung stehen, da die koppelnde Fläche für die anliegende Schnelle und Frequenz zu gering ist, dann meint er natürlich den in Frage kommenden Einsatzfrequenzbereich.
Oberhalb dessen bildet sich, wegen heftiger Phasensprünge, ein Kammartiger Frequenzverlauf, der sehr hohe, schmale Spitzen aufweist.
Da redet aber die gesamte Gehäusegeometrie, auch die hinter dem Lautsprecherkorb, ein Wort mit.
Zu Punkt 3. - hat jemand etwas anderes behauptet ?
Zu Punkt 7. - Mir ist nicht bewusst, dass Transversalwellen bisher überhaupt besprochen wurden.
Du meinst sicher meine Äußerungen über ungewollte, schiefe Abstrahlrichtungen.
Die ergeben sich aus der geneigten Rückseite des Membrankonus und verlaufen auch senkrecht von der Membran weg.
Und zu Punkt 1. wird uns Leo sicher Auskunft erteilen.
Gruß,
Peter
focal_93
09.02.2014, 17:35
... wie er im konischen Horn auf der Rückseite vorliegt...
Hallo Speakerhirsch,
wo kommt denn dieses, immer wieder von Dir beschriebene, konische Horn her? :denk:
Bei Kirchners Dipol jedenfalls nicht...
Uwe
Kripston
09.02.2014, 18:11
Hallo Peter (Speaker-Hirsch),
zur Unterscheidung....
Noch ein paar Anmerkungen zu einigen Diagrammen im Kirchner Paper.
6.2. Akustische Phase
Da kann ich seine Angaben nicht ganz anhand der Diagramme nachvollziehen, mit den Kommentaren dazu habe ich zumindest Mühe...
Diagramm 6.3
90 Grad Phasendrehung bis 100 Hz: o.k.
Diagramm 6.4.
Nimmt man den Wert von 20 Hz, kommt man auf eine Phasendrehung von ca. 140 Grad und nicht 180 Grad.
Betrachtet man 25 bis 100 Hz kommen 180 Grad knapp hin.
Diagramm 6.5.
Da komme ich auf eine Phasendrehung von ca. 240 Grad und nicht 360 Grad.....
Aussagen bezüglich Eignung für Zeitrichtigkeit aus den Diagrammen.
Da sind sie ja Alle nicht geeignet, habe im Hinterkopf, daß für Zeitrichtigkeit keinerlei Phasendrehung erfolgen soll....
Ersatzweise soll bei der Übernahmefrequenz die Phase bei Null liegen.
Der Dipol-Kardioid liegt da bei + 30 Grad, die BR bei 0 Grad und der BP bei -30 Grad.
Also wäre bei der Übernahmefrequenz die BR die "Zeitrichtigste" und Dipol-Cardioid und BP etwa gleichwertig einmal + 30 und einmal -30 Grad bei 100 Hz..... und weniger für "Zeitrichtig" geeignet.
Zu Punkt 4. ging es nach meiner Erinnerung auch um einen Schalldruckabfall von 12 dB, pro Entfernungsverdopplung.
Steht im Text zu Bild 2.4.
Und unter punkt 6. räumst Du ein, dass der unmittelbare Nahfeldbereich, wie er im konischen Horn auf der Rückseite vorliegt, eine Abweichung von der Norm möglich macht.Ich habe auch dazu geschrieben, warum.
Bzw. von Dir selbst unter Punkt 3. belegt wird, denn weil eine hohe Schnelle in diesem Horn anliegt, resultiert ein geringer Schalldruck.Nein, was sich in dem "Horn"-Stummel da abspielt, ist irrelevant. Ausserhalb kommt mangels eines großen Hornes genau das Gleiche an Schalldruck dabei heraus, als wenn der Treiber frei strahlen würde.
Wenn Leo Kirchner am Ende seines Grundlagenpostings meint, dass am konischen Horn, kein erhöhter Schalldruck anliegen kann, weil zu wenig Luftteilchen zur Verfügung stehen, da die koppelnde Fläche für die anliegende Schnelle und Frequenz zu gering ist, dann meint er natürlich den in Frage kommenden Einsatzfrequenzbereich.Richtig, sag ich doch, aber auch nicht weniger.
Zu Punkt 3. - hat jemand etwas anderes behauptet ?Ja, Herr Kichner, weil er ja Messungen vorlegt, die was anderes darstellen.
Zu Punkt 7. - Mir ist nicht bewusst, dass Transversalwellen bisher überhaupt besprochen wurden.????, habe ich auch nichts darüber gesagt.
Du meinst sicher meine Äußerungen über ungewollte, schiefe Abstrahlrichtungen.
Die ergeben sich aus der geneigten Rückseite des Membrankonus und verlaufen auch senkrecht von der Membran weg.Wo sollen da zunächst (abgesehen von der Dipol-Funktion) schiefe Abstrahungen her kommen ? Bei den Wellenlängen bis 100 Hz strahlen alle Öffnungen des Teils kugelförmig ab.
Und zu Punkt 1. wird uns Leo sicher Auskunft erteilen.Da hat Rudolf schon das Richtige dazu gesagt und auch ein passendes Paper verlinkt.
Auf die Auskunft bin ich auch gespannt.
Noch etwas zum Bild 5.6. den Polarplots.
da kann man zwischen 31,5 und 100 Hz eine Rückwärtsdämpfung zwischen 1 und 3 dB ablesen. Das ist ja nun nicht die Masse an Kardioid-Verhalten.
Für die paar dB viel Lärm um nahezu Nichts....
Gruß
Peter Krips
SpeakerHirsch
09.02.2014, 19:15
@ Uwe
Als was würdest Du den Teil, der den Tiefbass auf der Rückseite der Box unterdrücken soll, denn bezeichnen ?
Druckkammer ohne Horn, würde ich auch verstehen.
Es muss aber ja irgend wie berechnet werden und da ist es am ehesten ein kleines, konisches Horn, mit all seinen Eigenschaften.
@ Kripston
Es geht um die minimalste Phasenabweichung, denn einen Phasenverlauf auf der Nullebene, habe ich noch nie gesehen.
Würde das jemand mit elektronischen Mitteln versuchen, gäbe es garantiert an anderer Stelle Probleme.
Bei der Übernahmefrequenz liegt die Phase nahe Null und an der Abstimmfrequenz hat jedes Reflexsystem einen Phasensprung.
Nein nein, dass da der Dipol gut ist, ist nichts neues.
Eher, dass diese Ausführung das auch noch bringt.
Zum fallenden Schalldruck kann ich nur sagen, dass das Bild 2.4 recht verwirrend ist, da die Farbzuweisung für die Schnelle nicht benannt ist.
Ich hatte das gelesen und so hin genommen, weil mir das relativ egal ist, genauso in wieweit es sich um einen Kardioid handelt.
Meine Ohren sagen mir, dass es ein Dipol ist, da an der Seite wesentlich weniger Bass zu hören ist - dafür brauche ich kein Messgerät.
Klar ist auch, dass aus dem Hornstummel hinten, natürlich einiger Schalldruck heraus kommt, allerdings hatte ich noch nicht alle Möglichkeiten der Frequenzweiche ausgeschöpft, um die Wiedergabekurve oberhalb 100 Hz steiler abfallen zu lassen, sondern lediglich 48 dB bei 110 Hz angesetzt.
Weiter möchte ich wegen den beiden 25cm Mitteltönern nicht runter gehen.
Gruß,
Peter
noch nicht alle Möglichkeiten der Frequenzweiche ausgeschöpft, um die Wiedergabekurve oberhalb 100 Hz steiler abfallen zu lassen, sondern lediglich 48 dB bei 110 Hz angesetzt.
So, einen Dipol vermutest Du ohne Messgerät hören zu können, aber gegen Gruppenlaufzeiten scheint Dein Ohr immun zu sein :denk:
SpeakerHirsch
10.02.2014, 08:43
Hallo fosti
Am Messgerät bin ich gerade dran.
Wenn ich das nächste Mal in der Heimat bin, kann ich neues berichten.
Ich habe die Technik leider nicht hier in Hessen liegen.
Wie gesagt, es geht mir nicht um Homehifi, sondern um Beschallung, wo sich viele Aufstellungsprobleme von allein erledigen.
Sollte ich das Wirkprinzip letztendlich ungeeignet dafür finden, dann sage ich das auch.
Ich möchte dem Wiedergabeprinzip einfach eine Chance geben, weil das Gehäuse so handlich ist.
Zwei 18 Zöller in ca. 150 Liter zu zwängen und den Wirkungsgrad beider Chassis zu erhalten, ist es mir wert, Zeit und Mühe zu investieren.
Bitte unterlasst es, mir Vorschläge mit anderen Lautsprechern zu machen - es sind 4 Stück Eminence Sigma Pro da und die werden verwendet !
Zumindest genügen sie so weit, mir ein Bild über dieses Wirkprinzip zu machen.
Gruß,
Peter
Kripston
10.02.2014, 10:39
Hallo Peter (Speaker-Hirsch),
so ganz kann ich nicht nachvollziehen, warum du dich so an den Dipolen von Kirchner für Beschallung (!) so festbeist.
Ein paar Dinge scheinst du völlig zu übersehen:
Ein Dipol ist zu ziemlich das uneffizienteste Gehäuse, das es für den Bassbereich gibt.
Auch wenn die Messungen von Kirchner nahelegen, daß der Pegel 1W/1m vergleichbar mit anderen Konstruktionen sein könnte, ist aber nicht ersichtlich, welchen Hub die Chassis dafür machen müssen.
Eins ist nämlich klar: Ein Dipol benötigt ein mehrfaches an Hub, vor allen Dingen "untenrum" , als z.B. BR-Boxen für gleichen Pegel.
Dann ist ebenso klar, daß Dipole im Maximalpegel um Welten (!!) weniger können als eine BR.
Außerdem ist es für Beschallung in der Regel nicht sinnvoll, daß wie bei einem Dipol auch nach hinten voller Pegel abgestrahlt wird.
Da hilft dann auch die reduzierte seitliche Abstrahlung nicht mehr aus der Klemme.
Mit anderen Worten: Du setzt für Beschallung völlig auf das falsche Pferd.
Gruß
Peter Krips
ATB Kirchner
10.02.2014, 11:04
Hallo,
sehr aufwändig zu beantwortende Fragen.
Die Schallwelle lässt sich am besten mit der Thermodynamik beschreiben, Aber nicht hier.
Zur Erkennung der Schallschnelle gibt es den uralten Trick mit der Kerzenflamme. Eine flamme reagiert auf sehr schwache Luftbewegungen. Auf den Schalldruck reagiert sie nicht.
Mit der flamme wurden früher die Bassreflex Öffnungen abgestimmt. Die Kerze wird bei der Basswiedergabe vor die Bassreflex Öffnung gehalten. Wird die Flamme ausgeblasen, ist die Schallschnelle zu groß und die Öffnung kann keinen Tieftonbereich abstrahlen. Bei einem richtig abgestimmten System flackert die Flamme.
Gruß
Leo
FoLLgoTT
10.02.2014, 11:14
@Leo
Misst du jetzt die Schallschnelle oder den Druckgradienten?
Es wäre schön, wenn du diese Frage beantworten könntest. Denn die Zweifel an deinem Paper sind schon ziemlich stark (und nicht nur in diesem Forum).
Kripston
10.02.2014, 12:04
Hallo Leo,
Hallo,
sehr aufwändig zu beantwortende Fragen.
Die Schallwelle lässt sich am besten mit der Thermodynamik beschreiben, Aber nicht hier.
verstehe nun nicht, wieso du wegen meiner Fragen bzw. Anmerkungen aus Post 98 und 102 die Thermodynamik bemühen müsstest.
Und wieso nicht hier :dont_know:? Hier sind doch die Fragen gestellt worden, oder ?:denk:
Gruß
Peter Krips
SpeakerHirsch
11.02.2014, 02:07
@ Kripston
Ja warum habe ich so einen Narren an dem Dipolbass gefressen ?? ;)
Das sind mehrere Gründe.
Hat schon mal einer daran gedacht, dass jede Bassreflexbox unterhalb der Abstimmung, ein Dipol ist ?
Okay, ein sehr leiser :)
Grund 1 - Ein handliches Gehäuse, welches nur mäßig wächst, auch wenn ich die größten Lautsprecher verbaue
Grund 2 - Trotz dem kleinen Gehäuse, erhalte ich die Leistung von zwei Lautsprechern, von denen einer allein, ein größeres Bassreflexvolumen benötigen würde, weshalb ich auch auf einige dB Schalldruck verzichten kann
Grund 3 - Ich erhalte eine ordentliche, elektrische Belastbarkeit (1000W sind zu verarbeiten!) und rein zufällig passen die Parameter der Lautsprecher, die ich zur Verfügung habe
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass)
Und sollte das noch nicht genug sein, ist hier
Grund 5 - Es reizt mich kein Stück, noch eine Bassreflexbox zu bauen, wenn ich an einem neuen Wirkprinzip teil haben kann, über das es noch nicht mal ein Buch gibt !
Es macht mich neugierig, was ich von einer Bassreflexbox nicht sagen kann.
Und sollte mir der Dipolbass am Ende doch nicht das Gewünschte bieten, dann baue ich einen doppelt ventilierten Bandpass, mit jeweils zwei Sigma Pro, in Compoundanordnung !
Es muss etwas Interessantes sein, was meine Neugier wach hält !
Und im Dipolbass nach Kirchner, steckt enormes Potential, dessen bin ich mir sicher.
An Deinen Äußerungen merke ich immer wieder, dass Du noch nicht ganz in der Materie drin bist.
Der letztendlich, mögliche Wirkungsgrad ist mir noch nicht bekannt aber was die Hubbelastung an geht, liegst Du total daneben !!
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !
Das liegt daran, dass es hier im Horn, keine schwingende Luftmassen gibt, die sich ändernde Wechselwirkungen haben, wie das zwischen Reflexrohrvolumen und Gehäusevolumen der Fall ist.
Der Hub wird vollkommen gleichmäßig bedämpft, bis die Membran an ihre Grenze kommt.
Hier gehen nur Chassis weiter in den Basskeller, die mehr linearen Hub machen.
Ich rede hier vom Bereich, nahe der Vollausstererung - mit weniger Leistung, geht auch tieferer Bass.
Die propagierten 20 Hz sind natürlich auch drin aber nur bei wesentlich geringerer elektrischer Leistung.
In einer Bassreflexbox müsste der Sigma Pro im Bereich 55-60 Hz, wesentlich mehr Hub machen !
Und das kann er mit 6mm Hub nicht.
Wahr ist, dass die erreichbare Frequenz im Dipolbass, nicht ganz so tief liegt, wie in der Bassreflexbox (nach AJ-Horn).
Nur nützt mir das nichts, wenn dort schon bei 60 Hz, ein Bereich vorliegt, wo die Belastbarkeit des Chassis, um mehr als die Hälfte einbricht !
Dann brennt der Lautsprecher durch und alle fragen sich, wie das sein kann, wo doch auf dem Schild eine so hohe Belastbarkeit steht.
Sogar in einem doppelt ventilierten Bandpass, ist der notwendige Hub geringer und der erreichbare Schalldruck bei 50 Hz, wesentlich höher, als im Bassreflexgehäuse.
Das Bassreflexgehäuse ist nur im maximalen Arbeitsbereich des Reflexrohres Hub schonend - davor nicht - bzw. nicht so gut, wie das konische Horn im Dipolbass !
Hat man keinen neuen, hubstarken Lautsprecher zur Hand, kann das in einem Bassreflexgehäuse gewaltig nach hinten los gehen !
Gruß,
Peter
.....
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass).....
Du hast es nicht verstanden, was ich oben schon angemerkt habe: Mit 48dB/Okt bei 110Hz hast Du Gruppenlaufzeiten, die sowas jenseits von Gut und Böse sind, da kannst Du Dir jegliche Bemühungen was die Phase angeht bei den Boxen schenken!
FoLLgoTT
11.02.2014, 07:08
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !
Ohne Messungen glaube ich dir das nicht! :rolleyes:
Ich behaupte, der Dipol ist beim Maximalpegel im Tiefbass den anderen Bauformen hoffnungslos (!) unterlegen. Beweise mir das Gegenteil!
Kripston
11.02.2014, 08:05
Hallo,
ich will dir nicht zu nahe treten:
Irgendwie habe ich das Gefühl, daß du etwas eigenwillige Ansichten über Lautsprechertechnik hast, die sich teilweise nicht mit der einschlägigen Technik vereinbaren lassen.
Hat schon mal einer daran gedacht, dass jede Bassreflexbox unterhalb der Abstimmung, ein Dipol ist ?
Okay, ein sehr leiser :)
dann sollte auch bekannt sein, daß dann der Membranhub aus dem Ruder läuft und üblicherweise, gerade bei PA ein Subsonicfilter gesetzt wird.
Grund 1 - Ein handliches Gehäuse, welches nur mäßig wächst, auch wenn ich die größten Lautsprecher verbaue
Grund 2 - Trotz dem kleinen Gehäuse, erhalte ich die Leistung von zwei Lautsprechern, von denen einer allein, ein größeres Bassreflexvolumen benötigen würde, weshalb ich auch auf einige dB Schalldruck verzichten kannWelche Leistung meinst du ?
Eigentlich interessiert bei PA die akustische Ausgangsleistung, und genau da hapert es bei einem Dipol.
Grund 3 - Ich erhalte eine ordentliche, elektrische Belastbarkeit (1000W sind zu verarbeiten!) und rein zufällig passen die Parameter der Lautsprecher, die ich zur Verfügung habeNur wirst du die elektrische Belastbarkeit nicht ausnutzen können, weil die Treiber weit vorher beim Membranhub am Ende sein werden. Versuchst du es trotzdem, hast du dann keine funktionsfähigen Treiber mehr....
Grund 4 - die akustischen Qualitäten sind herausragend (Phase, Impuls und enorm tiefer Bass)Woher weisst du das ?
Schon gehört oder schließt du das aus Angaben einer bestimmten Werbebroschüre ?
Und sollte das noch nicht genug sein, ist hier
Grund 5 - Es reizt mich kein Stück, noch eine Bassreflexbox zu bauen, wenn ich an einem neuen Wirkprinzip teil haben kann, über das es noch nicht mal ein Buch gibt !Das ist kein neues Wirkprinzip, sondern auf das Wesentliche reduziert ein Dipol.
Und sollte mir der Dipolbass am Ende doch nicht das Gewünschte bieten, dann baue ich einen doppelt ventilierten Bandpass, mit jeweils zwei Sigma Pro, in Compoundanordnung !Wieso Compund und wieso doppelt ventilierter Bandpass ???
Und im Dipolbass nach Kirchner, steckt enormes Potential, dessen bin ich mir sicher.Ich bin mir da nicht so sicher, aber vielleicht verstehe ich auch nicht genug von der Lautsprechertechnik und kann daher das "neue Wirkprinzip, über das es noch kein Buch gib" nicht verstehen...:denk:
An Deinen Äußerungen merke ich immer wieder, dass Du noch nicht ganz in der Materie drin bist.
Der letztendlich, mögliche Wirkungsgrad ist mir noch nicht bekannt aber was die Hubbelastung an geht, liegst Du total daneben !!Echt witzig..., bist du sicher, daß du verstanden hast, wie ein Dipol funktioniert ? Wo bitteschön soll die Hubentlastung herkommen ?
Das konische Horn verringert den Hub besser, als jede Reflexbox es kann, weil der Hubanstieg einen flachen Charackter hat und keine Unregelmäßgkeiten darin vor kommen !Woher hast du Informationen über Hubentlastung ?
Das konische "Horn", was keins ist, bewirkt nichts anderes, als (genau wie beim Ripol) Luftmasse an den Treiber zu hängen, was dadurch die schwingende Masse erhöht, fs senkt, Qts erhöht und damit den Hub steigert
Das liegt daran, dass es hier im Horn, keine schwingende Luftmassen gibt, die sich ändernde Wechselwirkungen haben, wie das zwischen Reflexrohrvolumen und Gehäusevolumen der Fall ist.
Der Hub wird vollkommen gleichmäßig bedämpft, bis die Membran an ihre Grenze kommt.Das stimmt ja nun Alles überhaupt nicht..
In einer Bassreflexbox müsste der Sigma Pro im Bereich 55-60 Hz, wesentlich mehr Hub machen !Sorry, aber das ist ein Märchen, da wäre es an der Zeit, daß du dich mal ein wenig mit Grundlagen beschäftigst. Es gibt kein Prinzip, daß für gleichen akustischen Output mehr Hub machen muß als einen Dipol.
Und: bei einer gut ausgelegten BR kannst du den Maximalhub um die Tuningfrequenz herum meist garnicht ausloten, weil der Treiber vorher elektrisch limitiert wird.
Wahr ist, dass die erreichbare Frequenz im Dipolbass, nicht ganz so tief liegt, wie in der Bassreflexbox (nach AJ-Horn).
Nur nützt mir das nichts, wenn dort schon bei 60 Hz, ein Bereich vorliegt, wo die Belastbarkeit des Chassis, um mehr als die Hälfte einbricht !Da ist ein Dipol noch wesentlich früher am Ende, wie gesagt: Grundlagen....
Dann brennt der Lautsprecher durch und alle fragen sich, wie das sein kann, wo doch auf dem Schild eine so hohe Belastbarkeit steht.Ich sage dir voraus, daß du dir genau diese Frage stellen wirst, wenn du versuchen solltest, mit dem Kirchner-Dipol die elektrische Belastbarkeit der Treiber auszunutzen.
Sogar in einem doppelt ventilierten Bandpass, ist der notwendige Hub geringer und der erreichbare Schalldruck bei 50 Hz, wesentlich höher, als im Bassreflexgehäuse.Kann sein, hängt von der Auslegung und der effektiven Nutzbandbreite ab.
Das Bassreflexgehäuse ist nur im maximalen Arbeitsbereich des Reflexrohres Hub schonend - davor nicht - bzw. nicht so gut, wie das konische Horn im Dipolbass !Immer noch falsch, das "Stummelhorn" entlastet da mal garnichts, wie oben schon gesagt, eher im Gegenteil, sonst gäbe es ja den halbwegs linearen Frequenzbereich bis 100 Hz nicht.
Hat man keinen neuen, hubstarken Lautsprecher zur Hand, kann das in einem Bassreflexgehäuse gewaltig nach hinten los gehen !Gerade in BR kommt man mit Treibern aus, die nicht so viel Hub machen müssen (mal wieder Grundlagen).
Beim Dipol führt aber, wenn man nennenswerten akustischen Output haben will, nichts an hubstarken Treibern vorbei.
Gruß
Peter Krips
P.S. Habe mal mit einem anderen Treiber den Kirchner-Dipol q+d simuliert (muß nicht zu 100 % zutreffen)
Der macht dann bei 50 Hz 118,24 dB bei 8,4 mm Hub, in einer passend abgestimmten BR 133,3 dB bei 2 mm Hub.
Noch Fragen ?
Haha, das ist echt großes Popcorntheater hier! :joke:
PA-Dipol-Subwoofer - Ein Drama in 4 Akten
1. Akt (Prolog):
Leo Kirchner postet ein Paper, das die Basswiedergabe revolutionieren soll. Die Ergebnisse sind zu schön um wahr zu sein, die konstruktiven Unterschiede nicht deutlich erkennbar, die Messergebnisse werden von der geballten Forenkompetenz diskutiert und angezweifelt. Das Thema verläuft im Sande, die Revolution bleibt aus.
- Pause -
2. Akt:
Der Hauptdarsteller betritt die Bühne und verkündet seine edle Absicht, die Revolution doch noch zu vollenden. Diverse Nebendarsteller ahnen die bevorstehende Katastrophe, und versuchen, zuerst Alternativen zum Erreichen des Ziels zu erläutern, um später auf die notwendige Verifizierung durch Messungen hinzuweisen. Doch der Held lässt sich nicht beirren, sein gewählter Weg ist der richtige, weil es eben so ist.
- Pause -
3. Akt:
Einige Zeit ist vergangen, die Katastrophe ist geschehen! Der Weg wurde beschritten, doch das Ziel ist nicht erreicht. In seiner Verzweiflung versucht der gefallene Held die Ursachen seines Scheiterns zu erkunden. Wie es einem wahren Helden gebührt, liegt es wahlweise an der Digitalweiche, dem Raum oder den Illuminaten. Wie in einem Berserkerrausch schreit er immer wieder "konisches Kurzhorn", eine wundervolle Alliteration, die durchaus als Metapher auf das gesamte Leben gesehen werden kann, in diesem Fall jedoch durch den erneuten Auftritt der Antagonisten widerlegt wird, die ihm ein schallendes "unsauber gebauter Dipol" entgegenschleudern, und immer wieder auf die Eigenschaften real existierender Hörner (Basshorn, Stierhorn, Wolpertingerhorn) hinweisen. Der Held, inzwischen verblendet von seiner eigenen Deutung der Physik (http://www.youtube.com/watch?v=NYiZR6-_37I), verbeisst sich zusehends in der Kniescheibe des Oberschurken "Kripston", einem hühnenhaften Lautsprecherbarbaren von großer Weisheit. Der Zuschauer ahnt, dass er dem Wahnsinn anheim gefallen ist.
4. Akt:
Noch nicht geschrieben, aber bereits mit Spannung erwartet...
focal_93
11.02.2014, 19:51
Haha, das ist echt großes Popcorntheater hier! :joke:
PA-Dipol-Subwoofer - Ein Drama in 4 Akten
1. Akt (Prolog):
Leo Kirchner postet ein Paper, das die Basswiedergabe revolutionieren soll. Die Ergebnisse sind zu schön um wahr zu sein, die konstruktiven Unterschiede nicht deutlich erkennbar, die Messergebnisse werden von der geballten Forenkompetenz diskutiert und angezweifelt. Das Thema verläuft im Sande, die Revolution bleibt aus.
- Pause -
2. Akt:
Der Hauptdarsteller betritt die Bühne und verkündet seine edle Absicht, die Revolution doch noch zu vollenden. Diverse Nebendarsteller ahnen die bevorstehende Katastrophe, und versuchen, zuerst Alternativen zum Erreichen des Ziels zu erläutern, um später auf die notwendige Verifizierung durch Messungen hinzuweisen. Doch der Held lässt sich nicht beirren, sein gewählter Weg ist der richtige, weil es eben so ist.
- Pause -
3. Akt:
Einige Zeit ist vergangen, die Katastrophe ist geschehen! Der Weg wurde beschritten, doch das Ziel ist nicht erreicht. In seiner Verzweiflung versucht der gefallene Held die Ursachen seines Scheiterns zu erkunden. Wie es einem wahren Helden gebührt, liegt es wahlweise an der Digitalweiche, dem Raum oder den Illuminaten. Wie in einem Berserkerrausch schreit er immer wieder "konisches Kurzhorn", eine wundervolle Alliteration, die durchaus als Metapher auf das gesamte Leben gesehen werden kann, in diesem Fall jedoch durch den erneuten Auftritt der Antagonisten widerlegt wird, die ihm ein schallendes "unsauber gebauter Dipol" entgegenschleudern, und immer wieder auf die Eigenschaften real existierender Hörner (Basshorn, Stierhorn, Wolpertingerhorn) hinweisen. Der Held, inzwischen verblendet von seiner eigenen Deutung der Physik (http://www.youtube.com/watch?v=NYiZR6-_37I), verbeisst sich zusehends in der Kniescheibe des Oberschurken "Kripston", einem hühnenhaften Lautsprecherbarbaren von großer Weisheit. Der Zuschauer ahnt, dass er dem Wahnsinn anheim gefallen ist.
4. Akt:
Noch nicht geschrieben, aber bereits mit Spannung erwartet...
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
Uwe
Theater? :w00t:4 Akte?- Geil!.
wattkosnder Eintritt?
Gruß Eismann
SpeakerHirsch
12.02.2014, 02:14
Meine Güte - was für ein Theater ! :dont_know:
Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt.
Den sehr gut kontrollierten Hub simuliert AJ Horn.
Ich war genauso erstaunt, dass die elektrische Belastbarkeit in einem Bassreflexgehäuse, partiell derart einsacken kann, wenn der Lautsprecher keine 10mm Hub kann.
Umso erstaunter war ich, als ich das Hubverhalten bei Kirchners Dipol simuliert sah.
Ich kann es nicht messen aber auch beim ersten Test, empfand ich den Lautsprecherhub als sehr gering - am ehesten mit dem Hub in einem Horn vergleichbar.
Ich möchte die Hubentlastung dem Bassreflexgehäuse nicht absprechen aber sie ist welliger, als in dem Horn - auch wenn es nur kurz ist.
Also ist die elektrische Belastbarkeit gegeben, da der Hub kontrolliert ist und stellt einen beachtlichen Unterschied zu einem normalen Dipol dar.
Wer es nicht glaubt, darf sich gern so einen Hornstummel aufbauen und daran messen.
Ein weiteres Gehäuse ist nicht erforderlich, sondern nur der Hornstummel selbst.
Hornsysteme sind ja nun nichts neues und hier hat 'Kripston' natürlich Recht, auch Dipole sind ja schon ein alter Hut.
Ich glaube, es war um die Jahrtausendwende, als Axel Ridtahler den Ripol heraus brachte, als der Dipol wieder mehr in den allgemeinen Fokus gelangte.
Ich habe damals auch einen gebaut und weiß genau, wie wenig man die Lautsprecher in einem 'normalen' Dipol belasten kann.
Aber die Verquickung von Horn und Dipol ist neu - für mich zumindest.
An dieser Stelle wäre es auch sinnvoll, zu ergründen, an welcher Stelle die Hubentlastung zB. in einem hyperbolischen Horn generiert wird. In dem geschlossenen Teil vermutlich nicht, dort wird eher Hub erhöht......
-------------------------------------------------------------------------
So, nun wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir sagt, um wieviel Grad ich die Phase an der Übergangsfrequenz verändere, wenn ich an der digitalen Frequenzweiche von 6 dB Flankensteilheit, eine Ordnung höher, auf 12 dB umschalte und so weiter, bis 48 dB.
Ich bin natürlich daran interessiert, die Laufzeiten anzugleichen - da gibt es keine Frage.
Ich bedanke mich aber schon einmal für einige Anregungen, auch wenn sie nicht immer sachlich vorgetragen wurden. :ok:
Hey,
wenn Du Sachlichkeit willst argumentiere doch evtl. mal eher in den Grenzen der Physik :rtfm:. Vieles von den Vielem, welches Du so schreibst ( und leider auch Herr Kirchner im PDF ), erscheint halt Vielen hier Sachlich nicht haltbar.
Du simulierst mit AJ-Horn? Dann zeig die Simus doch bitte mal, damit optisch nachvollziehbarer wird was Du sagst. In meiner AJ-Simu Welt ist, egal wie ich es drehe und wende, nicht nachvollziehen wie Du z.B. auf günstigere Membranamplituden für Kirchner versus " Ripol" versus BR kommst?
Da Du ja jetzt ein reales Objekt zur Probe aufgebaut hast, sollten Gehäusedimensionen ja vorhanden sein. Wie sind denn die Abmessungen der Kiste?
" Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt."
:confused: Unwichtig für "PA"??? Du redest doch von maximaler elektrischer Belastbarkeit, ab gerauchten Chassis etc. ??? :confused:
" So, nun wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir sagt, um wieviel Grad ich die Phase an der Übergangsfrequenz verändere, wenn ich an der digitalen Frequenzweiche von 6 dB Flankensteilheit, eine Ordnung höher, auf 12 dB umschalte und so weiter, bis 48 dB."
Die von Peter angemahnten Grundlagen ;)? Pro 6 dB Änderung der Flankensteilheit 90° mehr Phasendrehung.
Total super wäre echt, wenn Du Dir Die Mühe machen würdest auch noch ein Vergleichsgehäuse a la Linkwitz oder Ridtaler aufzubauen. Und dann vergleichst - anhand von Messungen, bitte, bitte.
Grüße Fabian
@ Spatz: :joke::prost::ok:
Kripston
12.02.2014, 07:42
Hallo,
Über den erreichbaren Schalldruck habe ich nichts gesagt.
Spielt das nun für PA-Anwendung keine Rolle mehr ?
Den sehr gut kontrollierten Hub simuliert AJ Horn.Da schließe ich mich Fabian an: Du solltest mal die AJ-Simus und die Eingaben vorzeigen.
Da ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deine Modellierung der Simu falsch, wenn dabei Ergebnisse herauskommen, die technisch unmöglich sind.
Ich habe das Konstrukt mal versucht in etwa in Hornresponse nachzustellen. Von "Hubkontrolle" dabei keine Spur.
In einer weiteren Simu habe ich nur die Auswirkung des Hornstummels alleine simuliert.
Hornwirkung: keine
Beim Hub passiert das Gleiche -welch Überraschung- wie beim Ripol. Es gibt lediglich eine Auswirkung durch die an die Membran angekoppelte Luftmasse des Kanals, das führt zu etwas weniger Hub um 100 Hz, aber zu mehr Hub im unteren Frequenzbereich.
Ich befürchte, daß dir die Funktionsweise eines solchen offenen Dipols nicht klar ist.
Du übersiehst anscheinend, daß der Schall, der von der Vorder- und der Rückseite abgestrahlt wird gegenphasig ist und sich über den akustischen Kurzschluss gegenseitig weitestgehend auslöscht.
Ich war genauso erstaunt, dass die elektrische Belastbarkeit in einem Bassreflexgehäuse, partiell derart einsacken kann, wenn der Lautsprecher keine 10mm Hub kann.Was ist daran erstaunlich ? Ergibt sich doch technisch klar nachvollziehbar aus der Funktionsweise.
Umso erstaunter war ich, als ich das Hubverhalten bei Kirchners Dipol simuliert sah.1. sind da ja zwei Treiber im Gehäuse
2. Wenn das Teil wirklich als Dipol arbeitet, kann die Hubentlastung garnicht sein, siehe Wirkprinzip.
Ich kann es nicht messen aber auch beim ersten Test, empfand ich den Lautsprecherhub als sehr gering - am ehesten mit dem Hub in einem Horn vergleichbar.Jetzt wird es wirklich haarsträubend.
Ein Dipol, der für vergleichbaren Pegel mit ähnlichem Hub wie ein echtes Horn auskommen soll, gibt es schlichtweg nicht. Es seidenn, die baust den Dipol mit 100 Treibern auf anstatt mit einem Treiber beim Horn.
Du erfindest gerade die Physik neu...
Ich möchte die Hubentlastung dem Bassreflexgehäuse nicht absprechen aber sie ist welliger, als in dem Horn - auch wenn es nur kurz ist.Dieser kleine sich um ein paar Grad öffnende Kanal ist kein Horn und hat daher im Anwendungsbereich keinerlei Auswirkungen, die man einer Hornfunktion zuschreiben könnte.
Also ist die elektrische Belastbarkeit gegeben, da der Hub kontrolliert ist und stellt einen beachtlichen Unterschied zu einem normalen Dipol dar.Diese Schlussfolgerung ist falsch, kannst ja mal versuchen, bei so einen Dipol im unteren Frequenzbereich die elektrische Belastbarkeit auszunutzen.
Dann wirst du schnell neue Treiber benötigen.
Wer es nicht glaubt, darf sich gern so einen Hornstummel aufbauen und daran messen.
Ein weiteres Gehäuse ist nicht erforderlich, sondern nur der Hornstummel selbst.Habe ich simuliert und weiter oben dargestellt.
Aber die Verquickung von Horn und Dipol ist neu - für mich zumindest.Nochmals, in der Hoffnung, daß es irgendwann bei dir ankommt:
DAS IST KEIN HORN
Gruß
Peter Krips
Kripston
12.02.2014, 07:59
Hallo,
Bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer wird die nach hinten abgestrahlte Schallwelle reduziert. Dies geschieht durch eine Fehlanpassung des Horns. Durch die sich öffnende Schallführung wird eine hohe Schallschnelle entsprechend dem Hornhals erzeugt. Die Lufteilchen mit der hohen Schnelle treffen an der kleinen Öffnung auf eine viel zu geringe Anzahl von Luftteilchen. Daher kann kein Schalldruck erzeugt werden. So wird bei dem Dipol-Cardioid Subwoofer der nach vorn abgestrahlte Schalldruck nicht von dem hinteren, reduzierten Schalldruck ausgelöscht und es besteht der gute Wirkungsgrad.
Das verstehe ich nun nicht.
Daß durch die Fehlanpassung keine Wirkungsgraderhöhung stattfindet, ist klar.
Daß da aber eine Vernichtung/Reduzierung der Schallleistung stattfinden soll, ist mir neu.
Meiner Kenntnis nach entsteht dort mindestens der Schalldruck, den der freistrahlende Treiber ohne den Kanal erzeugen würde.
Nach deiner Beschreibung dürften ja Bassreflexöffnungen nicht funktionieren...
Gruß
Peter Krips
2. bei einer Longitudinalwelle im Fernfeld hat die Schnelle IMMER eine Phasenverschiebung von 90 Grad zum Schalldruckverlauf, kann kann eigentlich auch garnicht anders sein.
Öhm...
Im Fernfeld (=ebene Welle) sind Schalldruck und Schallschnelle in Phase, sonst wäre ja die Schallkennimpedanz komplex und nicht rein reell.
Wenn Du mit Schalldruckverlauf allerdings den Druckgradienten meinst, dann stimmt es wieder, der ist proportional zur Ableitung der Schnelle (ergibt sich mit ein wenig Nachdenken aus F=m*a=m*dv/dt).
Also Vorsicht mit den Begriffen, das kann gerne in die Hose gehen.
Gruß
Jochen
Kripston
12.02.2014, 11:39
Hallo Jochen
Öhm...
Im Fernfeld (=ebene Welle) sind Schalldruck und Schallschnelle in Phase, sonst wäre ja die Schallkennimpedanz komplex und nicht rein reell.
Wenn Du mit Schalldruckverlauf allerdings den Druckgradienten meinst, dann stimmt es wieder, der ist proportional zur Ableitung der Schnelle (ergibt sich mit ein wenig Nachdenken aus F=m*a=m*dv/dt).
Also Vorsicht mit den Begriffen, das kann gerne in die Hose gehen.
Gruß
Jochen
wo du Recht hast, hast du Recht, da habe ich mit den Begriffen "geschlampt".
Danke für den Hinweis, mal sehen, ob ich das in dem Post noch korrigieren kann.
Gruß
Peter Krips
....
" So, nun wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir sagt, um wieviel Grad ich die Phase an der Übergangsfrequenz verändere, wenn ich an der digitalen Frequenzweiche von 6 dB Flankensteilheit, eine Ordnung höher, auf 12 dB umschalte und so weiter, bis 48 dB."
Die von Peter angemahnten Grundlagen ;)? Pro 6 dB Änderung der Flankensteilheit 90° mehr Phasendrehung.
Moin Fabian,
völlig richtig, nur wegen fehlender Grundlagen kann SpeakerHirsch nicht einschhätzen, dass 48dB/Okt bei 110Hz schlimm sind und bei 2 kHz wohl nicht ;)
Viele Grüße,
Christoph
SpeakerHirsch
13.02.2014, 03:27
Das Horn ist natürlich lediglich die Druckkammer eines Horns und trotzdem ein konisches Horn, welches für seine geringen Verzerrungen und wegen seiner schwachen Bassleistung, bekannt ist.
Und wenn der Über- oder Unterdruck in dem Horn / Druckkammer, entsprechend groß ist, wird der Membranhub begrenzt.
Was gibt es denn da nicht zu verstehen ?
Wieviel Schalldruck dann von der Membranrückseite geliefert wird, habe ich nicht prognostiziert.
Thema Schalldruck insgesamt:
Ich finde es ja rührig von Euch, dass Ihr Euch meinen Kopf zerbrecht aber die Option des Bandpasses steht mir am Ende immer offen.
Der ist dann auch so 'langsam', dass die akustische Phase wieder passt, egal welche Flankensteilheit anliegt.
Die Maße des Dipols sind B=63cm x H=55cm x T=52,5cm.
Das sind rund 150Liter Innenvolumen, wobei aber auch noch der Compoundbandpass etwas mehr Volumen benötigen würde.
Die Reflexbox ist noch wesentlich größer, bzw. würden pro Seite 2 Stück benötigt.
Klar wäre das ein druckvoller Sound (ohne das Hubproblem nochmals zu benennen) aber eben mit zu vielen Boxen - zu viel umbauter Raum, der nicht mehr transportabel ist.
Noch ein Wort zur Druckkammersimulation.
In der Kürze liegt die Würze - ähm, die bessere Funktion.
Wenn ich demnächst mehr Zeit habe, stelle ich einen Screenshot von AJ Horn rein, damit Ihr es sehen könnt.
Aber eigentlich sollte das jeder mit den TSP vom Hersteller hin bekommen.
Man muss nur den Weg zum Horn, als den längeren eingeben, da ja der "ventilierte" Teil den Schall abstrahlt.
Eine entsprechende Schalldruckkurve sieht man allerdings in keinem Programm.
Wendet Euch deshalb bitte an Leo Kirchner.
Soviel ich weiß, hat er den Dipol mit einem Artfremden Programm simuliert, welches sich nur gut Betuchte leisten können.
Also nicht verzweifeln, wenn Ihr da nichts seht.
Und wegen der fehlenden Grundlagen - was glaubt Ihr, warum ich eine Aktivweiche benutze ? ? ? :w00t:
Danke für die Auskunft der Phasenverschiebung, einiges habe ich mit den Jahren vergessen.
Das wird mir helfen, die 3 Wege abzustimmen.
Keine Panik, ich bleibe dran und wenn es etwas Neues gibt, melde ich mich wieder. :bye:
Grüße,
SpeakerHirsch
Das Horn ist natürlich lediglich die Druckkammer eines Horns und trotzdem ein konisches Horn, welches für seine geringen Verzerrungen und wegen seiner schwachen Bassleistung, bekannt ist.
Und wenn der Über- oder Unterdruck in dem Horn / Druckkammer, entsprechend groß ist, wird der Membranhub begrenzt.
Was gibt es denn da nicht zu verstehen ?
Also ist es ein Horn, aber doch kein Horn, dessen Druckkammer, die keine ist, weil sie sich an keiner Stelle verjüngt, erstaunlicherweise auch noch die Verzerrungen verringert, und als Hochpassfilter wirkt, während jede Druckkammer, die auch wirklich eine ist und auch an einem Horn hängt, das auch eins ist, dagegen in der Realität die Verzerrungen erhöht und als Tiefpassfilter wirkt. Also einfach das genaue Gegenteil von sonst üblichen Verhalten... Stimmt, was gibt es denn da nicht zu verstehen?
Ich finde es ja rührig von Euch, dass Ihr Euch meinen Kopf zerbrecht aber die Option des Bandpasses steht mir am Ende immer offen.
Der ist dann auch so 'langsam', dass die akustische Phase wieder passt, egal welche Flankensteilheit anliegt.
Und wegen der fehlenden Grundlagen - was glaubt Ihr, warum ich eine Aktivweiche benutze ? ? ?
Damit du mit 48db/8ve bei 110 Hz trennen kannst, um uns danach was über die Geschwindigkeit von Bässen erzählen zu können?
Also nicht verzweifeln, wenn Ihr da nichts seht.
Bis jetzt seh ich gar nix...
Möchte einer von den erfahreneren Simulanten einmal kurz AkAbak anwerfen? Das sollte diese komische, ähh konische Kurzhorn ja gut simulieren können...
Wer bauts auf und macht echte Messungen?
SpeakerHirsch
13.02.2014, 11:24
Tja Spatz, ein Horn, welches Du als Gesamtkonstrukt kennst, setzt sich in seinem Verlauf aus verschiedenen Teilen und Öffnungswinkeln zusammen. Hierbei bin ich in Gedanken bei einem hyperbolischen Horn.
Und das, welches Du als Avatar bei mir siehst (rechts), ist so eines.
Und das beginnt intern mit einem konischen Horn, welches zusammen mit dem Inhalt des Membrankonus, die Druckkammer bildet.
Die verschiedenen Horntypen haben ein unterschiedliches Verhalten, wenn es um Bass geht.
Wie gesagt, wieviel Schalldruck vom Schalldruck des jeweiligen Chassis 'hinten' übrig bleibt, ist eine ganz andere Sache, denn klar ist, dass diese Masseankopplung Schallpegel kostet aber den Qts des Chassis entsprechend anhebt.
Sinnvoll wäre eine Recherche, was mit der Auslöschung passiert, wenn im betreffenden Frequenzbereich, ein unterschiedlicher Pegel besteht. Also wenn im Bereich unter 100 Hz, an der Druckkammer ein geringerer Schalldruck anliegt, als auf der Rückseite der Membran.
Gruß,
SpeakerHirsch
Kripston
13.02.2014, 13:30
Hallo,
Die verschiedenen Horntypen haben ein unterschiedliches Verhalten, wenn es um Bass geht.
Ja, wenn sie groß genug sind, um als Horn zu arbeiten
Also wenn im Bereich unter 100 Hz, an der Druckkammer ein geringerer Schalldruck anliegt, als auf der Rückseite der Membran.
Das behauptest du ja unentwegt. Auf welche Kenntnisse stütz sich das ?
Gruß
Peter Krips
Tja Spatz, ein Horn, welches Du als Gesamtkonstrukt kennst,
Merkste selber, oder merkste nix mehr? Oder würdest du behaupten, eine einzelne Schallwand wäre auch eine BR-Box, nur weil eine BR-Box auch eine Schallwand hat?
Und das beginnt intern mit einem konischen Horn, welches zusammen mit dem Inhalt des Membrankonus, die Druckkammer bildet.
Falsch, bei dem von dir erwähnten Horn aus deinem Avatar hat der Inhalt des Membrankonus überhaupt keinen Anteil an der Druckkammer, da es ein Backloaded-Horn ist. Aber schön, dass du es versucht hast, war halt dummerweise genau das falsche Beispiel. Um genau zu sein sind die meisten (fast alle) BL-Hörner eher TMLs mit erweiterndem Querschnitt, aber diese Baustelle müssen wir hier nicht auch noch eröffnen.
Die Druckkammer eines Hornes befindet sich zwischen der Membran und dem Hornhals, wobei es auch druckkammerlose Hörner gibt, bei denen die Membran direkt an das Horn ankoppelt (siehe "Das Viech"). Kennzeichen für eine Druckkammer ist eine (drastische) Verjüngung des Querschnitts des Innenvolumens. Dies ist bei dem hier besprochenen Dipol nicht der Fall, hier wird einfach nur über eine kleine Kammer zusätzliche Luft an die Membran angekoppelt, die relativ frei schwingen kann, mit den bekannten Effekten. Auf der Rückseite dagegen befindet sich ein BR-Gehäuse mit sehr hoher Abstimmung.
Du kannst ja vor den Konus zwei Bretter schrauben, die den Querschnitt vor dem Volumen deutlich verringern (ca. Sd*0,5). Dann haste ein konisches Horn plus Druckkammer, und wenn du dann noch die andere Kammer mit einem Brett verschließt, hörst du, wie ein richtiges konisches kurzes FL-Horn klingt.
Ich verrats dir: Nicht gut, das kann schon aus der Simulation ablesen. Ja, ich kann simulieren, und diese Simulationen auch noch deuten. Außerdem habe ich u.a. schon mehrere Projekte selbst entwickelt und ein vollkommen neuartiges Konzept für Kardioide entwickelt. Aber du hast recht, die Regeln der Physik an die ich mich gehalten habe um zum Erfolg zu kommen waren falsch, und deine Vorstellungen sind die richtigen. Wenn das doch nur diese verdammte Realität ebenfalls einsehen würde.
Langsam begrenzen sich die Möglichkeiten für den Inhalt des vierten Akts auf "Deus ex machina" oder "Auf einmal bin ich aufgewacht und es war alles nur ein Böser Traum". Die Möglichkeit "Der Rat der Weisen hatte recht, und ich werde nun lernen" scheint wohl keine Option zu sein.
€: Gib mir mal die genauen Maße deines Gehäuses, zusammen mit AJHorn tauglichen TSP, dann jag ich dir das sogar von mir aus mal durch AJHorn... Ich bin ja nicht so...
Hey,
" Gib mir mal die genauen Maße deines Gehäuses, zusammen mit AJHorn tauglichen TSP, dann jag ich dir das sogar von mir aus mal durch AJHorn... Ich bin ja nicht so... "
Ja, genau darum bitte ich bzw. bat ich auch schon; jedoch wurde ich wohl nicht verstanden.
Im Hifi-Forum zeichnet sich ja eine gewisse Einsicht Peters ab, zumindest bezüglich des Maximalpegel.
Bezüglich der Schnellemessung welche Herr Kirchner vorgenommen haben will: ich fange an mich zu fragen, ob er überhaupt die Parameter erfasst hat welche er gemessen zu haben vorgibt. Das Phänomen an sich funktioniert doch auf einer völlig anderen Ebene als der Schalldruck !? Der mittlere Abstand zwischen den Molekülen der Luft ist im Bereich von ca. 70 Nanometern ( 20°/Meereshöhe ). Im PDF heist es es sei mit einem normalem Mic und einem selbergebautem "Schnellemikro" gemessen worden ( Zweimikrofontechnik wäre aber mWn mit zwei normalen Miks in Abstand X und dann fleißig rechnen ). Wäre schon interessant zu wissen wie dieses Mikro funktionieren soll - so was selber zu bauen wäre mMn ein ziemlich unmögliches Unterfangen. Auch wenn dem Ingingör natürlich nichts zu schwör ist ... .:rolleyes: ( ein tatsächlicher und bisher wohl weltweit einzigartiger Schnellesensor : http://www.schallmessung.com/index.php/de/pro/schallsen/smik )
Aber vor allem stolpere ich jetzt in dem PDF über die Angaben der Schnelle in dB. Wenn man wirklich Schnelle misst bekommt man doch erst mal m/s als Output der Messung? Die Schallschnelle hat doch gar keine Druckkomponente, sondern ist doch praktich ein dem von uns gehörten/gemessenen Druckschwankungen vorrausgehendes bzw. ein diese bedingendes Phänomen?
Hmmmm .... :denk:
Fabian
Kripston
13.02.2014, 16:34
Hallo,
nun versuche ich mal ein wenig Licht in das Dunkel um den Kirchner-Dipol zu bringen.
Verwendet wurden die TSP des Treibers unter 3.4 des Kirchner-Papers.
Die für das Gehäuse relevanten Eingaben habe ich mir in etwa aus der Zeichnung unter 7.1 und aus den Maßangaben von Speakerhirsch "zusammengedichtet" und solange Feinabstimmung betrieben, bis ich in etwa die Kirchnerschen Werte bzw. Messungen in der Simulation erreichen konnte.
Hornresponse hat zum Glück die Funktion, einen Treiberoffset im Horn machen zu können. Für diejenigen, die das selbst nachsimulieren wollen, hier die Eingabemaske:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16392
Gleich zu Anfang mal die Akustische Impedanz des Hornstummels, damit das Gelaber über "Hornfunktion" endlich mal aufhört:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16388
Irgendwo jenseit von 340 Hz "hörnt" es ein wenig. in dem Bereich allerdings nur noch durch TML-Resos.
Im Bereich unter 100 Hz ist aber rein garnichts von erhöhtem Strahlungswiderstand zu sehen, da ist absolut nix mit Hornfunktion.
Hier die elektrische Impedanz, da kann man auch die Senkung von fc sehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16393
Hier nun der Pegel nur der Vorderseite:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16399
Interessant ist der Peak bei knapp 119 Hz. Da arbeitet die Öffnung der Frontseite als Helmholtz-Resonator !!
Hier nun der Pegel nur der Rückseite, das ist dort, wo der Hornstummel sitzt. Zwei einzelne Stummel kann ich mit dem Prog nicht simulieren, habe es daher in einen Stummel zusammengefasst:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16396
Da sieht man deutlich den Einbruch durch die Resonatorfunktion der Frontöffnung.
Nun die Summe von der Vorderseite her gesehen, dabei habe ich eine Dipol-Pfadlänge von 65 cm angenommen, also auch Umwege über die Schallwände berücksichtigt.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16400
Da kann man den in der Freifeldmessung (Bild 6.2) sichtbaren Peak deutlich sehen, den Einbruch knapp unter 200 Hz, den (hier ausgeprägteren) Einbruch bei 400 Hz und auch den Einbruch bei 700 Hz.
Da kann die Simulation nicht so ganz entfernt von der Realität sein...
Und die gleiche Summe, nun nur von der Hornstummel-Rückseite her betrachtet.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16401
Hier mal die Frequenzgänge von Vorne und von Hinten übereinandergelegt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16397
Die schwarze Linie ist das Verhalten zur Frontseite hin, die schwache graue das Verhalten nach hinten hin. Dennoch kann man da gewisse Pegelunterschiede erkennen.
Dann noch der Maxpegel von der Frontseite her:
Habe mal 200 Watt Belastbarkeit und +- 10 mm Hub pro Treiber angenommen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16402
Da sind dann bei 40 Hz noch knapp 110 dB drin
Wenn man nur +-5 mm MaxHub annimmt, sind es dann noch knapp 104 dB bei 40 Hz.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16403
Dann habe ich einen Treiber (ind dem Dipol sind ja zwei) in eine BR gleichen Volumens wie die Frontkammer gesetzt:
ergibt folgenden Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16391
und folgenden Maximalpegel +-10 mm:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16390
also bei 40 Hz 115,5 dB
und bei +-5 mm Maxhub:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16404
Da kann die BR immer noch 115,5 dB bei 40 Hz :p
Zum Schluß noch ein Schmankerl...:cool:
Unter Bild 6.12 wird in dem Paper die Sprungantwort der BR gezeigt
und in Bild 6.10 die Sprungantwort des Dipols, allerdings getrennt nach vorne und hinten im NAHFELD gemessen !!
Hier nun die Simu der Sprungantwort der BR in 1 m Entfernung gemessen/simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16389
Das Kleingekruschtel kommt daher, weil ich die Hohlraum- und Portresos mitsimuliert habe.
Nun das Gleiche für den Dipol:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=1051&pictureid=16394
Sieht ein bissi anders aus als die Nahfeldmessungen. :devil: in 6.10
So, nun kann die Interpretiererei losgehen..
Gruß
Peter Krips
P.S. Eine Frage habe ich noch an Leo:
Wie bekommt man es messtechnisch hin, daß sich Boxen, die in der Freifeldmessung untenrum deutlich unterschiedlichen Pegelverlauf haben (Siehe Bild 6.2)
dann im Wohnraum (wie, an welcher Position, Abstand, Fensterung etc gemessen ?) ein quasi deckungsgleiches Verhalten unterhalb 100 Hz zeigen ?
Ich möchte mich hier bei dir Peter bedanken, das du die Eingabemasken diversrer Konstruktionen hier ins Forum einstellst:)
Das ist Gold Wert :D
zumindest für einen TeilDAU wie mich
Danke, auch an alle hier natürlich die das Gedankengut erst ermöglichen. Weiter machen :D
Beste Grüße Timo
SpeakerHirsch
14.02.2014, 02:42
@ Spatz
Warum regst Du Dich so auf ?
Hättest Du was von Deinem Kardioid geschrieben, wäre Dir wohler gewesen und ich hätte es auch interessant gefunden, auch wenn es nichts mit dem Dipol hier zu tun hat.
Was an dem Wort "rechts" hast Du nicht verstanden ??
Nicht die linke Box meinte ich, sondern die rechte !
Und das ist ein Front geladenes, hyperbolisches Basshorn (30Hz).
Die linke Box ist keine TML, sondern auch ein reines, exponentielles Horn.
Du hast es doch selbst geschrieben "eine Druckkammer ist eine (drastische) Verjüngung des Querschnitts des Innenvolumens".
Und was haben wir hier ??
Hörner gibt es für alle Frequenzbereiche und dieses hier, "hörnt" frühestes ab 250 Hz laut los, was ja genau so beabsichtigt ist.
@ fabel
Die Maße stehen oben, unter Posting 124.
Es handelt sich um Außenmaße, bei Verwendung von 19er Spanplatte.
Natürlich habe ich nie angenommen, dass der Schalldruck einer Bassreflexbox aus dem Dipol kommt.
Mir geht es um das kleine Gehäuse und den tiefen Bass, auch wenn man in den üblichen Simulationsprogrammen nur bis 50 oder 40 Hz, eine recht leise Kurve angezeigt bekommt.
Und um die elektrische Belastbarkeit, nebst einem verringerten Mebranhub, dass die Membranen nicht mehr so arg früh anschlagen, wie das zB. bei einem H-Dipol der Fall ist.
@Kripston
Ich möchte mich ausdrücklich bei Dir, für Deine Mühe bedanken.
Du hast echt Zeit investiert und das schätze ich, weil Du damit zeigst, dass Du es auch geklärt haben willst !
Geht mir nicht anders.
Und Deine Messungen treffen voll ins Schwarze, weil's bei AJ Horn ebenso aussieht.
Spatz hat den Dipol im Posting 129, recht passend zusammengefasst.
Und weil ich auch so dachte, habe ich den Dipol auf 100 Hz abgestimmt und ihm, mittels eines zusätzlichen Brettes, einen Reflexschacht verpasst.
Wohlgemerkt - die Öffnungsfläche habe ich nicht verändert - als Dipol ist es die selbe von 400 qcm.
Zur Folge hat das lediglich, dass der Bass weg ist !
Also habe ich das Brett wieder entfernt.
Ich vermute, ganz so einfach ist das nicht.
Nach AJ Horn resoniert das Hauptvolumen nun auf 143 Hz, bzw. ergibt sich eine 143 Hz Abstimmfrequenz, wenn das Reflexrohr die Wandstärke von 1,9 cm hat.
Die Resonanz oder Schalldrucküberhöhung, die bei Leo Kirchner zu sehen ist (Bild 5.3), liegt auch bei ca. 140 Hz, also habe ich es wohl ungefähr getroffen.
Mein Frequenzgang zeigt mir aber die Spitze der großen Kammer jetzt bei 200 Hz an. :denk:
Und das Wirkmaximum der Druckkammer wird für meine Konstruktion bei 275 Hz angezeigt - lauter als die Spitze auf der eigentlichen Wirkseite.
Aber das Maximum der akustischen Impedanz, liegt wieder genau bei den 140 Hz ! :denk:
Fakt ist auch, dass das die akustische Impedanz felsenfest steht, egal, was mit dem Volumen dahinter oder dem Frequenzgang beider Öffnungen, geschieht !
So lange die 8 Grad Öffnung nicht verändert werden, ist die akustische Impedanz unverändert auf ein und demselben Wert !
Deine Simulation zeigt also, dass die Schalldruckkurven, recht nahe beieinander liegen, wenn wir den Bereich unter 100 Hz ansehen.
Das war in den Polarplots von Kirchner auch so zu sehen, sagt aber nichts über den Gesamtschalldruck bei den tiefen Frequenzen.
Deshalb meine Frage von gestern - Was geschieht mit der Auslöschung unter 100 Hz, wenn hier auch nur geringe Schalldruckunterschiede, vor- und hinter der Membran, auftreten ?
Bei der Diskussion um die Schallschnelle, wurde klar, dass zwischen Schalldruck und Schallschnelle, eine enge Wechselbeziehung besteht.
Nun liegt an der Wirkseite des Dipols, auch eine bestimmte Schallschnelle an.
Und es ist davon aus zu gehen, dass die Schnelle am Hornstummel, höher ist, als die auf der Wirkseite.
Aber es ist sicher falsch, anzunehmen, dass bei hoher Schallschnelle, kein lauter Bass übertragen werden kann.
Das würde die Wirkungsgweise eines Bandpasses für nichtig erklären - funktioniert aber sehr gut !
So lange, bis der Reflexkanal eine zu geringe Fläche hat, der Schalldruck sinkt und Strömungsgeräusche auftreten.
Zu hohe Schallschnelle ist also für tiefen Bass nicht förderlich.
Im Rahmen gewisser Eckparameter, ist aber sehr lauter Bass, auch mit hoher Schallschnelle möglich.
Ich vermute, dass die Menge an Luftmolekülen, welche nahe der Membran vorhanden sind und die Öffnungsfläsche zur Umgebungsluft, darüber entscheiden, was hier an Schalldruck im Bass möglich ist.
Letztendlich glaube ich, dass die gemeinsamen Wechselwirkungen des Schalldruck- und des Schnelleunterschiedes zwischen Stummelhorn und Wirkseite, die Auslöschung derart behindern, dass ein insgesamt höherer Schalldruck von der Membranrückseite übrig bleibt.
Das Blöde an der Sache ist nur, dass keines der Simulationsprogramme, die uns hier zur Verfügung stehen, dieses Rechenmodell implementiert hat und es nicht angezeigt wird.
(soweit mein Wissensstand - ausgehend vom Telefonat mit Kirchner)
Da ich das Gehäuse gebaut habe, werde ich um das Messen nicht herum kommen.
Problem ist nur, dass ich momentan zeitlich sehr eingeschränkt bin, was die ganze Sache verzögern wird.
Wenn es dann aber so weit ist, würde ich mich freuen, wenn wir uns auf eine Möglichkeit verständigen, wie zu messen ist, sodass ich um den Bau der Bassreflexbox herum komme.
Das muss doch machbar sein.
ZB. nur die Freifeldmessungen bei festen Eingangsleistungen und verschiedenen Entfernungen.
Um den Einfluss von Wänden erst einmal auszublenden und um die Tauglichkeit für Beschallung, zu ergründen.
Die Sigma Pro von Eminence sind recht bekannte Lautsprecher, von daher liegt hier nichts exotisches vor.
Gruß,
Peter
Ich reg mich nicht auf... DU regst mich auf!
Nein quatsch, eigentlich bin ich hauptsächlich amüsiert und auch etwas erstaunt. Wie sich das halt für gutes Theater gehört...
Das hier ist ja schon ein wenig bizarr...
MOD Matthias.S
15.02.2014, 12:30
Moin moin,
in diesem adiabaten Thread um polytrope Fakten ist der Umgangston
für diese Superposition sehr ordentlich. Deshalb sehen wir aus
moderativer Sicht aktuell keine Notwendigkeit hier einzugreifen,
lesen aber aufmerksam mit.
Mat
Hey,
" adiabat, polytrop, Superposition" :D, aber dennoch: Häää ??? :denk:. Da brauchte ich erst mal nen Duden :o.
GF
SpeakerHirsch
17.02.2014, 14:49
Ausgehend von der Tatsache, dass der Dreh- und Angelpunkt des Dipols, das konische Horn, mit seinem erhöhten Strahlungswiderstand und der daraus resultierenden Schallschnelle ist --》welche Konsequenzen ergeben sich daraus für die Schallführung auf der Rückseite der Membran, betreffend der Größe und Öffnungsfläche ?
Ich bitte Euch, die Zweifel, die den möglichen Schalldruck betreffen, bei Seite zu lassen und kreativ mit zu denken.
Das Horn und die maximale Strahlungsimpedanz, lässt sich von mehreren Programmen simulieren, wie Kripston anschaulich vorgeführt hat.
Genauso wird die Frequenz der Maximalen Strahlungsimpedanz angezeigt.
Diese muss zwangsläufig oberhalb von 100 Hz liegen, weil die Schnelle im Horn zu hoch ist.
Trotzdem verringert sie wirkungsvoll den Membranhub.
Was den Schalldruckbuckel des Dipols angeht, bin ich mir nicht mehr sicher, ob es sich wirklich um einen Helmholtz Resonator handelt, sondern eher um die Resonanz, welche durch eine rücklaufende Welle in die Schallführung des Dipols entsteht.
Denn abstimmbar ist dieser Bereich nicht, es tritt lediglich eine Verringerung des Schalldruckes ein, wenn hier ein Reflexschacht eingebaut wird.
Welche Größe ist hier ratsam und welche Öffnungsfläche ?
Laut Kirchner fehlt allen Lautsprechersimulationsprogrammen der Faktor der Schallschnelle im Rechenmodell.
Bedeutet das nun hier das Aus für jedwede Weiterbearbeitung des Themas ??
Gruß,
SpeakerHirsch
Laut Kirchner fehlt allen Lautsprechersimulationsprogrammen der Faktor der Schallschnelle im Rechenmodell.
Quark.
AJHorn, Hornresponse, Akabak, LEAP...
alle rechnen AUCH mit der Schallschnelle. Zwar nicht implizit, aber über die akustische Impedanz, die von diesen Programmen berechnet wird.
Einfach Programme für z. B. Bassreflex rechnen nicht damit, brauchen es aber auch nicht.
Davon abgesehen, sind auch deine weiteren Thesen wie "Kurzhorn", "Hubverringerung" usw. weiterhin Unsinn. Beweise uns doch bitte mal, was du da behauptest!
Da bringt auch "kreatives Mitdenken" nicht, wenn das in diesem Fall bedeutet, unlogische Theorien aufzustellen und physikalische Unmöglichkeiten zu ignorieren...
Kripston
17.02.2014, 19:23
Hallo SpeakerHirsch,
langsam verliere ich die Geduld und die Fassung.....
Ausgehend von der Tatsache, dass der Dreh- und Angelpunkt des Dipols, das konische Horn, mit seinem erhöhten Strahlungswiderstand und der daraus resultierenden Schallschnelle ist --》
Das das Teil keinerlei Hornfunktion mangels Größe hat, habe ich schon nachgewiesen, daß du das dennoch weiter behauptest ist nun wirklich nicht mehr witzig.
Die einzig nenneswerte Funktion des schmalen Kanals ist, daß Luftmasse an die Membran gehängt wird, was fc senkt und die Güte anhebt, was aber unterm Strich zu einer ERHÖHUNG des Membranhubs führt.
Da macht die 8 Grad-Kammer exakt das Gleiche wie die schmale 0 Grad-Kammer beim Ripol von Riedtaler.
Zur Schnelle ein Beispiel etra für dich:
Nehmen wir einmal an, die Austrittsfläche des 8 Grad-Kammer wäre die Hälfte der Membranfläche. Dann haben die Luftteilchen in erster Nährung dort etwa die doppelte Schnelle als wenn der Treiber frei strahlen würde.
Und 1/2 Fläche mal doppelte Schnelle gibt 1, also exakt das Gleiche wie ohne Kanal. Hier aber bitte nicht mit dem Strahlungswiderstand, sondern mit der Schallkennimpedanz der Luft rechnen....
Genauso wird die Frequenz der Maximalen Strahlungsimpedanz angezeigt.
Diese muss zwangsläufig oberhalb von 100 Hz liegen, weil die Schnelle im Horn zu hoch ist.Mit der Schnelle hat das nichts zu tun, sondern immer noch, wie nun schon mehrfach gesagt, damit, daß das "Horn" zu klein ist, um untenrum erhöhten Strahlungswiderstand zur Verfügung stellen zu können.
Trotzdem verringert sie wirkungsvoll den Membranhub.Wer ist "sie" ? Die Schnelle ? NEIN, auch schon mehrfach erklärt.
Bitte erkläre uns mal
a) wie das technisch exakt erklärt funktionieren soll
b) welchen Sinn Hubreduzierung ausgerechnet bei einem Dipol machen soll.
Was den Schalldruckbuckel des Dipols angeht, bin ich mir nicht mehr sicher, ob es sich wirklich um einen Helmholtz Resonator handelt, sondern eher um die Resonanz, welche durch eine rücklaufende Welle in die Schallführung des Dipols entsteht.Kannst du mit jedem beliebigen Boxensimuprog, was BR-Boxen kann, nachvollziehen, daß die Frontöffnung plus Wandstärke einen Helmholtzresonator ergibt.
Eine noch in Frage kommende (höchsten zusätzliche) Stehwelle kann es eigentlich nicht sein, da in die mir bekannten Gehäuseabmessungen die dafür erforderlich halbe Wellenlänge nicht hineinpasst.
Denn abstimmbar ist dieser Bereich nicht, es tritt lediglich eine Verringerung des Schalldruckes ein, wenn hier ein Reflexschacht eingebaut wird.Junge, Junge, es ist wirklich höchste Zeit für Grundlagen....
Laut Kirchner fehlt allen Lautsprechersimulationsprogrammen der Faktor der Schallschnelle im Rechenmodell.Hat doch JFA schon geklärt.
Bei hornresponse bin ich mir sogar zu 100 % sicher, sonst würden sich nämlich bei geraden TML's für gleiche Längsreso bei unterschiedlichen Rohrdurchmessern nicht unterschiedliche Rohrlängen ergeben.
Gruß
Peter Krips
SpeakerHirsch
19.02.2014, 01:01
Hallo Kripston
Keine Panik, ich bin hier der Newbie und bin genau deshalb hier, um mehr zu erfahren.
Konnte ja nicht ahnen, dass keiner das Gehäuse nachgebaut hat.
Was meine eigentlich Frage angeht - wie groß der größere Gehäuseteil sein sollte - konnte ich zwischen den Zeilen heraus lesen, dass er möglichst klein sein muss, um die stehende Welle zu vermeiden.
Meine eigenen Erfahrungen dazu -> die Membranrückseite darf von außen nicht zu sehen sein.
Um die Abstände zwischen der Öffnung und der Membranrückseite nicht so viele Positionen durchlaufen zu lassen, evtl. die Öffnung auf zwei Teile an den Gehäusewänden begrenzen.
Ist leider noch nicht viel aber mehr als nichts.
Nun gut - ein Helmholtzresonator - ist er veränderbar ?
Ich suche nach einem schlüssigen Weg, nach dem der Helmhotzsresonator und die Öffnung berechnet werden muss.
Einfach nur 40% der Membranfläche, ist mir zu 'Pi mal Daumen'.
Und nun zum konischen Horn:
Ich habe diesen Gehäusebereich so bezeichnet, weil es ein konisches Horn ist.
Absolut unabhängig davon, was vorne heraus kommt.
Mir scheint, wir reden da ein wenig aneinander vorbei.
Somit schlage ich vor, diesen Bereich des Gehäuses forthin als "Druckkammer" zu bezeichnen.
Nach der Erklärung Kirchner's ist diese Druckkammer nur dafür da, um den Frequenzgang an der Membranvorderseite im Bass zu reduzieren und die Schallschnelle maximal anzuheben.
Genau, wie Du sagst - der Platz ist für eine akustische Impedanz bei niedrigerer Frequenz zu gering.
Deshalb ist die maximale, akustische Impedanz logischerweise oberhalb 100 Hz zu finden, je nach verwendetem Lautsprecher.
Und das hast Du sehr schön belegt.
Zumindest, was den Schalldruck in Teilbereichen und die akustische Impedanz an geht.
Freilich sieht es bei 20 Hz nach Gleichstand aus aber es sind halt Simulationen.
Was die Hubminderung an geht, schaue ich mir den Lautsprecher nochmal an.
Aber wenn eine höhere Schallschnelle erreicht wird, herrscht einmal Luftüberdruck und Unterdruck, was die Membran am normalen Durchschwingen hindern muss - eben weil der verfügbare Raum zu gering ist.
Natürlich schwingt eine größere Luftmasse mit aber aufgrund der schmalen Druckkammer kann diese nicht schnell genug zirkulieren und behindert den Hub der Membran.
Der Sinn ist der, dass die Membran nicht so schnell anschlägt, wie in anderen Dipolen.
Ich nenne absichtlich keine bestimmten Konstruktionen, weil das hier nur ablenkt.
Natürlich wirst Du mir das widerlegen wollen.
Mache es bitte so, dass ich es verstehe.
Grüße,
SpeakerHirsch
Was meine eigentlich Frage angeht - wie groß der größere Gehäuseteil sein sollte - konnte ich zwischen den Zeilen heraus lesen, dass er möglichst klein sein muss, um die stehende Welle zu vermeiden.
Falsch, Kripston möchte nur sagen, dass der Gehäuseteil per se zu klein für eine stehende Welle in diesem Bereich ist, und die Reso deswegen auf anderen Effekten beruht, eben dem des Helmholtz-Resonators.
Nun gut - ein Helmholtzresonator - ist er veränderbar ?
Jeder Helmholtz-Resonator ist veränder- und abstimmbar.
Ich habe diesen Gehäusebereich so bezeichnet, weil es ein konisches Horn ist.
Eben nicht. Im Lautsprecherbereich ist der Begriff "Horn" mit einigen akustischen und mechanischen Eigenschaften assoziiert, die hier alle nicht vorliegen, bis auf eine minimale Gemeinsamkeit in der Gehäuseform.
Das ist, als würdest du in einem physikalischen Aufsatz immer von der Lichtgeschwindigkeit reden, aber eigentlich die Blinkfrequenz der Lampe des Messgeräts meinen ("das Licht ist mal schneller und mal langsamer"). Die permanente Verwendung und Zweckentfremdung der Begriffe sorgt dann nicht gerade für Klarheit.
Das ist, als würdest du in einem physikalischen Aufsatz immer von der Lichtgeschwindigkeit reden, aber eigentlich die Blinkfrequenz der Lampe des Messgeräts meinen ("das Licht ist mal schneller und mal langsamer").
Vergiss nicht die Dunkelgeschwindigkeit, die prinzipiell immer größer als die Lichtgeschwindigkeit sein muss (denn das Dunkel ist immer zuerst da, dann kommt das Licht q.e.d.).
Kripston
19.02.2014, 09:42
Hallo,
noch eine Runde:w00t:
Konnte ja nicht ahnen, dass keiner das Gehäuse nachgebaut hat.
Wozu auch ?
So neu ist das Dipolprinzip ja nun nicht wirklich und in dem Kirchner-Paper gibt es einige Ungereimtheiten, die zumindest gelinde Zweifel an den beworbenen Eigenschaften zulassen.
Zu meinen konkreten Fragen äussert sich Kirchner ja bisher nicht.
Was meine eigentlich Frage angeht - wie groß der größere Gehäuseteil sein sollte - konnte ich zwischen den Zeilen heraus lesen, dass er möglichst klein sein muss, um die stehende Welle zu vermeiden.Klein ist hier relativ zu sehen, es sollte klein gegen die obere zu übertragende Grenzfrequenz sein. wenn wir mal 100 Hz als obere Grenzfrequenz für einen Sub ansehen, sollten die Innenmaße 1,72 m in jegliche Richtung nicht überschreiten.
Meine eigenen Erfahrungen dazu -> die Membranrückseite darf von außen nicht zu sehen sein.Das hat nun überhaupt nichts mit Gehäusestehwellen zu tun, es geht lediglich darum, ob eine 1/2 Wellenlänge in das Gehäuse passt.
Um die Abstände zwischen der Öffnung und der Membranrückseite nicht so viele Positionen durchlaufen zu lassen, evtl. die Öffnung auf zwei Teile an den Gehäusewänden begrenzen.Was willst du uns damit sagen ??
Überlege mal, um welche Wellenlängen es im Frequenzbereich unterhalb 100 Hz geht.
Nun gut - ein Helmholtzresonator - ist er veränderbar ?ja, aber wozu interessiert dich das in dem Zusammenhang ?
Es ist ja überhaupt nicht klar, ob das für die Funktion des Kirchner-Dipols wichtig ist oder nur ein nicht benötigter Nebeneffekt der Frontöffnung, den man hinnimmt, da er ausserhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches liegt.
Ich suche nach einem schlüssigen Weg, nach dem der Helmhotzsresonator und die Öffnung berechnet werden muss.
Einfach nur 40% der Membranfläche, ist mir zu 'Pi mal Daumen'.Wozu willst du was berechnen ?
Dazu müsstest du die Funktion des Dipols erst einmal komplett verstanden haben, um eine eigene veränderte Konstruktion hinzubekommen.
Danach sieht es bei dir nun überhaupt nicht aus.
Da haben ja schon Leute mit mehr einschlägigen Kenntnissen große Mühe, den Gag, durch den sich das Kirchner-Konstrukt von anderen bekannten Dipolkonstruktionen unterscheidet, zu entdecken.
Und nun zum konischen Horn:
Ich habe diesen Gehäusebereich so bezeichnet, weil es ein konisches Horn ist.
Absolut unabhängig davon, was vorne heraus kommt.
Mir scheint, wir reden da ein wenig aneinander vorbei.In der Tat. Du schreibst dem Teil unentwegt Eigenschaften zu, die es technisch nicht hat. Aber das hat man dir ja auch schon mehrfach gesagt.
Nach der Erklärung Kirchner's ist diese Druckkammer nur dafür da, um den Frequenzgang an der Membranvorderseite im Bass zu reduzieren und die Schallschnelle maximal anzuheben.Auch das ist schon erklärt worden, daß eine Erhöhung der Schallschnelle bei im gleichen Verhältnis reduzierten Strahlerfläche eine Nullnummer ist, bezogen auf Schalldruck.
Genau, wie Du sagst - der Platz ist für eine akustische Impedanz bei niedrigerer Frequenz zu gering.
Deshalb ist die maximale, akustische Impedanz logischerweise oberhalb 100 Hz zu finden, je nach verwendetem Lautsprecher.
Und das hast Du sehr schön belegt.Das ist eigentlich immer so, da sie bis zur Bündelungsfrequenz des Systems mit der Frequenz ansteigt und erst oberhalb nahezu konstant wird.
Aber wenn eine höhere Schallschnelle erreicht wird, herrscht einmal Luftüberdruck und Unterdruck, was die Membran am normalen Durchschwingen hindern muss - eben weil der verfügbare Raum zu gering ist.Nein, ist aber auch schon erklärt worden. Stichwort: angehängte Luftmasse und die Auswirkungen auf den Treiber und den Hub.
Natürlich schwingt eine größere Luftmasse mit aber aufgrund der schmalen Druckkammer kann diese nicht schnell genug zirkulieren und behindert den Hub der Membran.
Der Sinn ist der, dass die Membran nicht so schnell anschlägt, wie in anderen Dipolen.Auch durch unentwegte Wiederholung wird es nicht richtiger.
Bist du sicher, daß di die Wirkweise eines Dipols verstanden hast ?
Ein Dipol benötigt durch den akustischen Kurzschluss "untenrum" deutlich (!!!) mehr Hub als andere Konstruktionen. Eine hier zwar nicht wirklich sichtbare oder nachvollziehbare Hubreduzierung würde Pegel kosten. Da lässt sich die Physik leider nicht austricksen.
Gruß
Peter Krips
SpeakerHirsch
20.02.2014, 01:11
Hallo Peter Krips
Danke für Deine sachliche Antwort - Du bist tapfer.
Ich habe schon verstanden, wie ein Dipol funktioniert, nur möchte ich
daran glauben, dass man ihn auf diese einfache Art lauter bekommt.
Ich habe in der Simulation mit AJ Horn, die Maße der Druckkammer verändert.
Leider hat sich lediglich die akustische Impedanz verringert und ihre Frequenz verschoben.
Der Hub blieb konstant, was bedeutet, dass keine Hubminderung existiert.
Dann habe ich mich etwas in die Arbeitsweise von Kirchners Messprogramm eingelesen und finde es merkwürdig, auf welche Weise dort die Nahfeldmessung im Bass, mit der Messung auf einem Meter Entfernung, bei höheren Frequenzen verknüpft wird.
Mir wurde klar, dass diese Verknüpfung der Messdistanzen, Ausgangspunkt
von unterschiedlichen Messergebnissen ist.
Vielleicht habe ich es aber auch falsch verstanden.
Davon angestachelt, habe ich mich den Daten meiner Konstruktion gewidmet.
Genauer den Simulationsergebnissen der Nahfeldmessung.
Und siehe da - im Nahfeld funktioniert alles sehr gut und die Druckkammerseite hat unterhalb 100 Hz, einen um 9dB niedrigeren Schalldruck, als die Öffnung auf der Wirkseite des Lautsprechers.
Lege ich die Messdistanz auf den standardisierten , einen Meter, ist der Schalldruck wieder so gering wie zuvor.
Das legt den Schluss nahe, dass es ein Messfehler war, welcher dem Dipol zu
höherem Schalldruck verholfen hat und spätestens ab einem Meter Entfernung,
die Auslöschung wie eh und je zuschlägt.
Oder Kirchner hat Recht und die Simulationsprogramme können es einfach (noch) nicht.
Somit erübrigt sich jedes weitere Wort von mir hier, so lange ich nicht selbst messen kann !
Gruß,
SpeakerHirsch
SpeakerHirsch
20.02.2014, 20:03
Hallo Freunde des Lautsprecherbau's
Vorhin habe ich mir meinen Subwooferprototyp eines Dipol's nach Kirchner, zur Brust genommen, (1000W Endstufe) die Laufzeiten mit entsprechenden Flankensteilheiten angenähert und mal richtig Stoff gegeben.
Also "Asche auf mein Haupt" oder kannste vergessen !
Extreme Mitteltonimpulse aus den Druckkammern, welche nur mit extremer Frequenzgangkorrektur behoben werden können und natürlich --> anschlagende Membranen.
Das Prinzip mag für Homehifi taugen, also wer eine so große Wohnung hat .
Aber für Beschallung taugt es nicht !! :thumbdown:
Damit ist für mich bis auf Weiteres auch ein Messprogramm unnötig.
Und wenn ich mir eins zulege, wird es ARTA sein.
Aber zumindest haben wir nahezu alle Fragen geklärt, die sich bei diesem Gehäuse stellen, gelle ;)?.
Grüße,
Peter Hirschfeld
alias SpeakerHirsch
PS. Gibt es hier einen Thread über doppelt ventilierte Bandpässe ?
Kripston
20.02.2014, 20:40
Hallo Speakerhirsch,
zunächst mal Respekt, daß du deine praktische Erfahrung so ungeschminkt hier schreibt.
Nun hast du experimentell bestätigt bekommen, daß da ein paar Leutchen hier wohl nicht Unrecht hatten.
Nun also Plan B.....
Wieso aber nun ein doppelt ventilierter Bandpass ? Das klingt übel, macht Laufzeitprobleme, ist nicht einfach abzustimmen und einen Subsonicfilter brauchst du auch, sonst: Anschlag....
Mach doch dafür einen neuen Thread auf, dann kann man dir auch weiterhelfen.
Gruß
Peter Krips
FoLLgoTT
20.02.2014, 21:18
@Speakerhirsch
Ich finde es auch gut, dass du das so offen zugibst. :)
Aber doppelt ventilierter Bandpass hört sich irgendwie nach dem nächsten Fehlschlag an. Warum baust du nicht einfach Bassreflex oder geschlossen mit richtig viel Verschiebevolumen?
SpeakerHirsch
20.02.2014, 22:46
Danke für Euren Respekt
Aber was wahr ist, sage ich auch !
Also, mit doppelt ventilierten Bandpässen habe ich schon etwas Erfahrungen sammeln können und weiß, dass man sie recht klein bauen kann, wenn man bereit ist, auf die unterste Oktave zu verzichten.
Und sie revanchieren sich mit einem, im Vergleich zur Gehäusegröße, hohem Schalldruck.
Letztlich hatte ich zwar Probleme mit durchbrennenden Chassis darin, was aber an der weit verbreiteten und alten Mär lag, dass die Endstufe ruhig etwas stärker sein darf, als der Lautsprecher selbst verkraften kann.
Naja, mit der Zeit stellt sich Wissen ein und die Erkenntnis, dass dieser Grundsatz nur für den Mittel-Hochtonbereich zutreffend ist.
Im Bass kehrt sich das Ganze um.
Also im Bass immer eine schwächere Endstufe, bzw. der Lautsprecher sollte mehr Watt verkraften können, als die Endstufe liefern kann !
Und weil ich kein Finanzkrösus bin und die 4 Eminence Chassis da liegen habe, möchte ich sie nicht in die Ecke legen - wohl wissend, dass es da weit bessere Chassis gibt.
Okay, ausgehend von den TSP des Herstellers, sind sie mit einem Qts von 0,29 eigentlich nicht optimal für einen doppelt ventilierten Bandpass geeignet (Qts 0,35 wäre da ideal) aber sie waren einige Jahre in den hyperbolischen Basshörnern drin und ich vermute, dass ihr Qts nun sicher ein wenig über 0,3 liegt (messen!).
Ihr könnt mir helfen, da ich nicht nur einfach einen doppelt ventilierten Bandpass aufbauen möchte, sondern diesen auch noch in Compoundanordnung realisieren möchte.
Für die unumgängliche TSP-Messung möchte ich LIMP benutzen und habe keine Erfahrungen mit dem Programm, bzw. mit dem Messen schlechthin.
Zum Einen benötige ich die Belastbarkeit der beiden Chassis, um die 1000 W der Endstufe an 4 Ohm abrufen zu können und auf der anderen Seite ist das VAS des einzelnen Chassis zu hoch und benötigt, einzeln verbaut, ein zu großes Volumen.
Was in der Diskussion um den Dipol schon anklang, habe ich seit AJ-Horn Bedenken, was die Chassis-Belastbarkeit an geht, da sich dort meistens um 50 bis 60 Hz, ein teils enormer Einbruch in der Chassisbelastbarkeit manifestiert.
Natürlich liegt das an der Hublimitierung des Chassis aber der liegt eben nur bei 6,5 mm linear.
Weiterhin habe ich mit AJ-Horn sehen können, dass sich im Bandpass bei geschickter Auslegung der Volumina und Reflexkanäle, dieser Einbruch zwischen 50 und 60 Hz, bis auf einen marginalen Wert eliminieren lässt.
Besser als bei einer Bassreflexbox.
Und dann steht den relativ geringen Luftmassen in der Compoundanordnung, eine relativ hohe schwingende Masse der beiden Membranen gegenüber, was den Impuls etwas verbessern sollte.
Schon sehr früh habe ich durch eigene Anwendungen erfahren können, dass Compoundsysteme meistens sehr sauber klingen, weil es dafür mechanische und elektrische Gründe gibt.
Aber darauf können wir ja noch genauer eingehen.
Grundsätzlich habt Ihr natürlich Recht - so ein Bandpass ist ein recht träger Vertreter.
Ich bin bereit, mit dem Kompromiss zu leben, weil der Lautsprecher wirklich klein sein muss !
Grüße,
SpeakerHirsch
Eine flache BR-Abstimmung (d.h. in zu kleinem Volumen) mit einem Chassis mit niedrigem Q-Faktor wie bei Deinen Eminence (40-50 Liter in BR) kommt der Raumakustik in den meisten Fällen entgegen:
Schön, dass hier am Ende doch die Einsicht gesiegt hat...
Bedenke bei deinen Compound-Plänen bitte folgendes: Der Wirkungsgrad und der maximale Schalldruck erhöhen sich durch die Compound-Bauweise NICHT, obwohl statt einem Chassis zwei verwendet werden.
Im Endeffekt sind wir also wieder bei dem elementaren Zusammenhang zwischen Gehäusevolumen und Wirkungsgrad (bei konstanter unterer Grenzfrequenz). Den Vorteil des kleineren Volumens erkaufst du dir also durch einen niedrigeren Wirkungsgrad und einen niedrigeren maxSPL im Vergleich zur Verwendung der Chassis in normaler Bauweise. Um auf die gleichen Daten zu kommen musst du also stattdessen zwei Kisten schleppen, die dafür zwar jeweils nur halb so groß, aber doppelt so teuer sind.
Gerade im PA-Bereich, wo Wirkungsgrad und maxSPL mit die wichtigsten Daten sind, ist die Compound-Bauweise nicht sehr weit verbreitet. Das wird wohl seine Gründe haben.
Ich würde die Chassis einzeln verwenden, und stattdessen notfalls halt eine Kiste weniger schleppen. Dafür hätte ich mehr Raum nach oben, falls ich mehr schleppen möchte. Dafür kann man sich dann z.B. auf Leichtbauweise konzentrieren. Ich vermute, ein Gehäuse, bei dem nur die Kanten aus Latten aufgebaut sind und die Flächen aus 3-5 mm Sperrholz und 20-30 mm vollflächig verklebten und von innen versteiftem Styrodur bestehen, dürfte ausreichend alltagstauglich und stabil sein, aber dabei deutlich weniger wiegen als ein reines Holzgehäuse...
Sachlich genug?
Doppelt ventilierte Bandpässe sind schon ganz OK. Die Laufzeitprobleme sind auch nicht höher als bei einem BR-Subwoofer. Dazu kommt ordentliche mechanische Entlastung des Chassis. Wenn man auf Bandbreite verzichtet bekommt man auch einen hohen Wirkungsgrad.
Für den Heimbereich aber unnötig.
SpeakerHirsch
21.02.2014, 17:09
@ fosti
Danke für Deine Idee aber der Lautsprecher wird auch im Freien zum Einsatz kommen, sodass ich eher für die normale Gehäusegröße plädiere.
@ Spatz
Hast Recht aber damit muss ich leben. :denk:
@ All
Um diesen Thread im Forum, nicht weiterhin vom Hauptthema "Dipol" zu entfernen, bitte ich alle hier, im neu angelegten Thread, weiter zu posten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=111280
Grüße,
SpeakerHirsch
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