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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Weiche ein mal eins :-)


MrFlorian
15.06.2013, 20:57
Hallo,

auf die Gefahr hin, dass ich hier aus dem Forum fliege:D
stelle ich euch nun ne Frage.

War auf der Suche nach einer Anleitung im Netz, doch bin noch nicht fündig geworden bzw. war alles natürlich sehr umfangreich.

Würde mir jemand vielleicht nen kleines ein mal eins aufstellen:confused:

Nicht zu umfangreich,
stelle mir dass ungefähr so vor.

Normale Weiche

Spule Wert klein = Tiefe Trennung
Spule Wert mittel = Mittlere Trennung
Spule Wert groß = Höhe Trennung

Kondensator parallel zur Spule = ?


Sperrkreis

Spule Kondensator widerstand parallel
Mit den einzelnen Bauteilen bewirke ich was?


Ob dass was ich geschrieben habe richtig ist weiß ich nicht, ist nur nen Beispiel (sonst müsste ich ja auch nicht fragen:dont_know:).


Habe wenn ich mal Zeit hatte bei Boxsim rumprobiert, doch ne kleine vorab Anleitung wäre schon cool.
Nicht zu genau, nur damit ich weiß, womit ich was wie bewirke.

Gruß
Flo

waterburn
15.06.2013, 22:03
Hallo Flo,
bei Hifi-Selbstbau gibt es ein paar sehr sehr gute Artikel zum Thema passive Frequenzweichen:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=category&id=34:frequenzweichen&Itemid=68&layout=default

Die meisten davon sind frei zugänglich.

Gruß

waterburn

ton-feile
15.06.2013, 22:54
Hallo Floh,


War auf der Suche nach einer Anleitung im Netz, doch bin noch nicht fündig geworden bzw. war alles natürlich sehr umfangreich.

Das liegt daran, dass es bei Weichen keine wirklich einfachen Kochrezepte geben kann.

Filter und Chassis bilden ein ziemlich komplexes Gebilde.
Jedes Chassis hat einen anderen Frequenzgang und auch der Widerstand ist bei jeder Frequenz anders.

Einfache gängige Formeln gehen von Chassis aus, die bei jeder Frequenz den gleichen Widerstand haben und bei jeder Frequenz gleich laut sind.

Mit den TSP (Thiele-Small-Parameter) lässt sich nur das Gehäuse, sprich der mechanische Hochpass am unteren Ende des Übertragungsbereiches simulieren.

Alles andere sollte am lebenden Objekt gemessen werden.


Für die Weichenentwicklung braucht es drei Informationen:

Den Impedanzgang: der Widerstand eines Chassis ist nicht konstant über die Frequenz, sondern verändert sich und die Wirkung der Weiche ist davon sehr abhängig.

Den Amplitudengang (Frequenzgang) der mitwirkenden Chassis:
Jedes Chassis ist anders. Bei manchen Frequenzen lauter, bei anderen leiser. Das hängt von vielen Faktoren ab, wie zB davon, ob das Membranmaterial hart (Alu) , oder eher weich (Polypropylen) ist.
Auch die Größe der Lautsprecherschallwand hat einen großen Einfluss auf den Amplitudengang.

Den räumlichen Bezug der Chassis zueinander:
Der drückt sich in der akustischen Phase aus.
Bei einem Zweiwegelautsprecher gibt es zB zwei Schallquellen. Hochtöner und Bassmitteltöner. Im Bereich der Trennfrequenz spielen beide gleichzeitig.
Wenn jetzt aber beide einen Ton spielen, kommt der nicht zeitgleich am Ohr des geneigten Zuhörers an.
Das kann dazu führen, das zB der Hochtöner einen Ton spielt und der Bassmitteltöner denselben Ton so zeitversetzt absondert, dass er praktisch den Gegenschall erzeugt. Die beiden Töne würden sich gegenseitig auslöschen und nichts wäre zu hören.


All diese gemessenen Daten werden dann in ein Simulationsprogramm geladen und erst dann kann eine Weiche simuliert werden, die der Realität entspricht.

Ich kann Dir wie mein Vorposter den HSB-Artikel sehr ans Herz legen.
Einfacher geht es nicht, fürchte ich. :dont_know:

Gruß :prost:
Rainer

hoschibill
15.06.2013, 23:39
Hi zusammen :)
Einfacher geht es nicht, fürchte ich. :dont_know:
Ich versuch's mal.

Grundsätzliche Funktionen:

Eine Spule wird mit zunehmender Frequenz hochohmiger - tiefe Frequenzen werden durch gelassen, hohe nicht. Je grösser der Wert der Spule ist, umso niedriger ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.

Ein Kondensator wird mit abnehmender Frequenz hochohmiger - hohe Frequenzen werden durch gelassen, tiefe nicht. Je kleiner der Wert des Kondensators ist, umso höher ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.

Ein Widerstand sorgt für einen frequenzunabhängigen Spannungsabfall.

Ist jetzt ganz schön basic, sollte aber als Grundlage verstanden werden. Wenn das so ist, mach' ich gerne weiter. Bitte um Rückmeldung (auch wenn ich jetzt zu einfach denke ;)).

LG
Olli

MrFlorian
16.06.2013, 08:56
Danke euch,

meinte eine Erklärung wie Hoschibill es geschrieben
hat. Zusätzlich habe ich gerade den 1en Artikel von HSB gelesen.
Das hat mir weiter geholfen:).
Es ging mir um die reine Basic,
ich verstehe es halt besser wenn ich erstmal nicht ganz soviel
lesen muss. Und dann auf dem Basiswissen weiter machen kann. Dann kann ich auch ruhig mehr lesen.
Step bei Step scheint es aber kein Hexenwerk zu sein.:)

Gruß
Flo

fabel
16.06.2013, 09:30
Hallo Flo,

als eine der besten Kurz-Anleitungen zu dem Thema erscheint mir die auf diyaudio zu findende:

http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/189847-introduction-designing-crossovers-without-measurement.html

Natürlich in Englisch und damit leider für einige wohl nicht brauchbar.

Gruß Fabian

hoschibill
16.06.2013, 11:58
Moin zusammen :)
OK, machen wir einfach weiter. Die grundsätzliche Funktion von Spule, Kondensator und Widerstand in einer Frequenzweiche sollte damit klar sein. Da ich ein Freund von "Learning-By-Doing" bin, habe ich ein BoxSIM Modell gebastelt mit einem Chassis, dass einen konstanten Impedanz- und Amplitudengang hat (gibt es leider nicht). Wirkungsgrad 90db, Impedanz 8 Ohm über den gesamten Frequenzbereich. Datei ist im Anhang.

Aufgabe: Ladet Euch das BoxSIM Modell herunter und baut in die Weiche mal Kondensatoren, Spulen und Widerstände ein. Für den Anfang immer nur ein Bauteil zur Zeit einbauen und schauen, was passiert. Schaltet in der Hauptansicht den Energiefrequenzgang aus (Haken weg), damit es übersichtlich bleibt. Den brauchen wir für die Basics nicht.

Das könnte z.B. so aussehen:

1. So sieht es aus, wenn wir das Projekt starten:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=911&pictureid=13155

Es gibt einen Strich bei 90dB, das ist der Schall, den das Chassis bei der jeweiligen Frequenz abgibt. Ein weiterer Strich ist bei 8 Ohm, das ist der Widerstand des Chassis bei der jeweiligen Frequenz. Soweit so gut, wir wollen ja wissen, wie sich ein bestimmtes Bauteil verhält. Dazu schauen wir uns mal den Weicheneditor an:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=911&pictureid=13156

Im Moment gibt es nur einen Verstärker und einen Lautsprecher, der daran angeschlossen ist. Jetzt könnte man ja mal eine Spule einbauen:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=911&pictureid=13157

Und was passiert nach dem Klick auf OK?

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=911&pictureid=13158

Da hat sich was getan. Man sieht, dass der Frequenzgang ab knapp über 60 Hz zu fallen beginnt. Ungefähr am gleichen Punkt beginnt die Impedanz zu steigen > Die Spule wird mit steigender Frequenz hochohmig, die Lautstärke des Chassis nimmt ab.

Probiert an der selben Stelle doch mal einen Kondensator oder einen Widerstand und schaut, was passiert. Bin gespannt auf Eure Erfahrungen.

LG
Olli

Alex.G
16.06.2013, 22:17
Hi zusammen :)

Ich versuch's mal.

Grundsätzliche Funktionen:

Eine Spule wird mit zunehmender Frequenz hochohmiger - tiefe Frequenzen werden durch gelassen, hohe nicht. Je grösser der Wert der Spule ist, umso niedriger ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.

Ein Kondensator wird mit abnehmender Frequenz hochohmiger - hohe Frequenzen werden durch gelassen, tiefe nicht. Je kleiner der Wert des Kondensators ist, umso höher ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.

Ein Widerstand sorgt für einen frequenzunabhängigen Spannungsabfall.

Ist jetzt ganz schön basic, sollte aber als Grundlage verstanden werden. Wenn das so ist, mach' ich gerne weiter. Bitte um Rückmeldung (auch wenn ich jetzt zu einfach denke ;)).

LG
Olli

Hi Olli,

finde ich sehr schön, solche Basics erstellt zu sehen. Sie zeigen auf, was da eigentlich passiert und ermöglichen dem Einsteiger, ein Gefühl für Weichenschaltungen zu bekommen. Klasse, weiter machen...

Faderlezz
16.06.2013, 23:24
Sowas hätte ich mir damals auch gewünscht :o

Auf jede Frage die ich mir durchs Netz oder Bücher beantworten konnte, kamen 15 neue Fragen dazu. Ohne den Michi hätte ich wohl schnell aufgegeben :D

LG

dommii
17.06.2013, 20:33
Je grösser der Wert der Spule ist, umso niedriger ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.

Je kleiner der Wert des Kondensators ist, umso höher ist die Frequenz, bei der der Effekt einsetzt.
Nur der Vollständigkeit halber, das ist nicht ganz korrekt. Das frequenzabhängige Einsetzen geschiet nur im Spannungsteiler, eine ideale Spule hat eine mit f linear steigende und ein idealer Kondensator eine mit 1/f antiproportional fallende Impedanz.

beutlin
17.06.2013, 20:41
Dein Einwand zerstört Ollis grundlegende Aussagen aber nicht!;)

Allerdings machen die Widerstände von Spule und Kondensator das Weichenkonstruieren so komplex...

Gruß Frank

hoschibill
17.06.2013, 22:18
Klar kann man das weiter in's Detail analysieren... darum geht es hier aber nicht. Hier geht's um das Verstehen der grundlegenden Funktionen. Und da ist es nur hinderlich, wenn's wissenschaftlich wird.

LG
Olli

ton-feile
17.06.2013, 22:46
Hallo Zusammen,

In meinem Beitrag hatte ich ja geschrieben "Einfacher geht es wohl nicht".
Aber ich muss zugeben, dass Olli mich eines Besseren belehrt hat. :denk:


Es ging wirklich noch einfacher, auch wenn die Weichenpraxis dann schnell komplexer wird.
Da kommen ja noch die nichtlineare Impedanz der Treiber und deren nichtlinearer Amplitudengang ins Spiel.

Für das Grundverständnis dafür, was ein Kondensator oder eine Spule an Wechselspannung macht, tut das aber erst einmal nichts zur Sache.

Jeder, der konkret in die Wastelei einsteigt, merkt doch ganz schnell von selber, dass es dann schwieriger wird und wird sich entsprechend fortbilden.

Für den ersten Einstieg in die Materie ist Olli's Beitrag goldrichtig! :ok:

Gruß :prost:
Rainer

naumi
17.06.2013, 23:48
Hallo MrFlorian,

wenn du noch weiter lernen möchtest:


Hier (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=category&id=34:frequenzweichen&Itemid=68&layout=default) ist das auch super erklärt.

MrFlorian
18.06.2013, 21:10
Hi ,

danke Olli, so war es von mir gemeint.
Für das Grundverständniss ist es so für mich am leichtesten zu verstehen. Habe Kondensator, Spule und Widerstand
durchprobiert. Natürlich auch in verschiedenen Werten.

@Naumi
hatte ich , glaube ich, oben erwähnt dass ich auf der Seite von
HSB schon angefangen hatte zu lesen. Dort ist es wirklich sehr gut erklärt, jedoch auch schnell mal sehr Fachlich.
Aber man kommt in diesem Hobby ohne Grundkenntnisse nicht weit,
und wahrscheinlich rede/schreibe ich in einen 3/4 Jahr genauso
wie ihr und nen Neuer fragt mir Löcher in den Bauch:D.

Aber dann schreibe ich, siehe dir diesen Thread hier an, und folge
Ollis Anweisungen Schritt für Schritt.:)


Gruß
Flo

xrated
18.06.2013, 22:44
Interessant wäre wohl auch noch, wenn man ein Bauteil parallel statt seriell zum Treiber schaltet, dann bewirkt es genau das Gegenteil. Aber warum?

beutlin
18.06.2013, 22:59
Das lässt sich prinzipiell mit den (einfachen) Gesetzen des Gleichstromkreises verstehen:
Parallel = Stromteiler
Seriell (in Reihe) = Spannungsteiler

Gruß Frank

bee
19.06.2013, 12:52
...aber nur wenn man weiß, was das ist... ;)

Ich mag dazu gern ein praxisbezogenes "Gleichniss" :)


Stell' Dir vor, Dein Nachbar wässert gerade seinen Rasen oder die Blumen im Garten, und Du möchstest ihn ärgern...:devil:

Dazu gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Du knickst den Schlauch so dass kein Wasser mehr hindurch kann. :p
2. Du schneidest ein Loch in den Schlauch so dass das Wasser vorher ausfließt. :p

Ersteres ist ein Reihenelement, zweites ein Parallelelement.


...und wenn Du vom Arzt zurück bist, lernen wir, warum man diese Elemente in einer bestimmten Reihenfolge anordnet. ;)

kammerjaeger1
13.07.2013, 09:15
Wo wir gerade bei der Reihenfolge sind: Nehmen wir als Beispiel eine 2-Wege-Box mit einfacher 6dB-Weiche. Bei dieser wird der HT im Beispiel gegenpolig angeschlossen, um die Phase wieder ins Reine zu bringen. Warum soll nun der Kondensator an den Minuspol des HT angeschlossen werden bzw. in den ursprünglichen Pluszweig? Ich habe mal testweise den Kondensator (und einen Widerstand, um den höheren Schalldruck auszugleichen) "hinter" den HT angeschlossen und merke keine negativen Auswirkungen, auch die Sim zeigt keinerlei Veränderung. Warum also sollte man es trotzdem nicht so machen?

ton-feile
13.07.2013, 09:46
Hi,

Es ist egal, ob Du den Kondi vor oder hinter den Hochtöner setzt.
Ist ja eine Reihenschaltung.

Manche glauben allerdings, dass es wegen der Schirmung besser ist, bipolare Elkos so anzuschließen, dass der Kontakt auf der Becherseite an der Verstärkermasse (Minus) hängt.

Gruß
Rainer

kammerjaeger1
13.07.2013, 15:15
Vielen Dank, so ähnlich hab ich mir das auch gedacht und wie gesagt weder beim Hörtest noch in der Sim einen Unterschied feststellen können. Ich frage halt nur, weil ich es an anderer Stelle schonmal gelesen habe, dass man das unbedingt vermeiden sollte. Im speziellen Fall ging es bei mir um einen Hochtöner mit vorangebrachtem Kondensator. Und da wäre es nur ein unnötiger Umstand diesen umzulöten.

MrFlorian
13.07.2013, 15:33
Hi Leute,

da ich noch am Lackieren bin und dann noch die Frau beschäftigen muss und so gutes Wetter ist, habe ich hier ein bischen Schleifen lassen.

Vielen Dank für eure Beteiligung, aber wenn ihr spezifische Fragen habt macht bitte einen eigenen Thread auf.
Warum?
Mein Bestreben war es, und das nicht nur für mich, sondern auch für Leute die ziemlich weit vorne anfangen,
einen Thread aufzubauen in dem man mitlesen kann um dann das Grundlegende einer Weiche zu verstehen.
Eure Fragen gehören dazu, aber vielleicht nicht in dieser Reihenfolge.
Vielleicht wäre es aber auch Interissant erstmal auf die meisten Fragen eine nicht Fachsprachliche:rolleyes: Erklärung zu finden.
Ich selber habe ein ganz wenig Schaltplan Verständnis, also Reihenschaltung und Parallelschaltung sind für mich nichts neues
und URI kenn ich auch:).
Für jemand andern der es nicht kennt, ist die Erklärung mit dem Schlauch natürlich leichter.
Und nach Sammeln von Fragen mit Antworten eine Schritt für Schritt
Anleitung zu erstellen?
Was haltet ihr davon?

Also bei der Erklärung von HSB komme ich am Anfang gut mit,
aber dann kommen auf einmal mehrere Fachwörter wo es dann bei mir Aussetzt und ich den Text 6Mal lesen muss:D

Gruß
Flo

ton-feile
13.07.2013, 17:03
Hallo Flo,

Nachdem die Frage Ontopic war, habe ich sie natürlich beantwortet.
Ich weiß nicht, welche Chronologie Du Dir für den Thread vorstellst und anderen wird es wohl ebenso gehen. ;)

Gruß :prost:
Rainer