Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dimensionierung und Qualität von Weichenbauteilen
Zum einen würde mich interessieren, wie sieht man welche Wattagen man bei Widerständen braucht?
Oder Elkos vs. Folienkondensatoren, wie hoch sind die Einflüsse?
Folien halten ja recht lang, wie siehts mit Elko glatt aus?
Wann Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit einsetzen? Ich hätte da auch noch welche mit 35V.
Hat Ferritkern nur Nachteile bei höherer Leistung in Sachen Sättigung?
Merkt man nicht wenn überhaupt die Teile die seriell geschaltet sind?
In irgendeiner Hobby Hifi stand glaube ich mal drin das sich bessere Weichenteile lohnen würden aber messtechnisch belegen?
Faderlezz
03.05.2013, 22:41
Generell halte ich es so, dass ich in Reihe zum Chassis hochwertigere Teile verwende. Damit meine ich aber keine 50€ 0,33uF Kondensatoren, sondern stinknormale MKT oder MKP Kondensatoren.
Bei der Spannungsfestigkeit setze ich meistens auf 160+Vdc (In Reihe)
Parallel kommen auch mal Elko Glatt mit 70Vdc zum Einsatz. Das hat da eigentlich keinen großen Einfluss m.M.n
Ich bewege mich aber auch nur im Hifi-Bereich ohne extreme Pegelanforderungen etc.
Kann sein, dass im PA-Bereich stärkere Bauteile zum Einsatz kommen.
Bei Spulen bevorzuge ich Luftspulen. Bin Ferritkern gegenüber aber auch nicht abgeneigt. Bei dickeren Spulen ist mir die Luftspule einfach zu teuer :)
LG
Bringt das eigentlich irgendwelche Vor oder Nachteile wenn man gleichartige Kondensatoren parallel schaltet? z.B. 1µF + 4,7µF = 5,7µF
Folgendes habe ich auch gefunden:
"Bei Siebung in Netzteilen kommt wegen der benötigten Kapazitäten fast nur der Alu-Elko in Frage. Wenn der bei höheren Frequenzen zu große Verluste haben sollte kann man auch andere Kondensatoren geringerer Kapazität parallel schalten. Das ist allgemein eine unterschätzte und gerne übersehene Möglichkeit, die Eigenschaften eines teuren Spezialbauteils viel billiger zu erreichen: Man kombiniert verschiedene Typen miteinander. Eine Parallelschaltung eines Elkos mit einem Keramikkondensator hat, geeignet kombiniert, die Kapazität des Elkos und die Hochfrequenzeigenschaften des Keramikkondensators. Einen einzelnen Kondensator mit diesen Eigenschaften einsetzen zu wollen käme wesentlich teurer."
Quelle: http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_kondensatoren.html
Chaomaniac
04.05.2013, 08:10
Man sollte bedenken, dass bei Bausätzen, in denen raue Elkos eingesetzt werden, durch den Austausch durch glatte oder Folienkondensatoren die Abstimmung verändert werden kann.
Ich hatte da vor kurzem einen Fall bei dem im Bausatz ein rauer Elko im Sperrkreis eingesetz wird und ich im Aufbau dann einen MKT eingesetzt hab. Das hat einen Unterschied von mehr als 2 dB provoziert…
Unterschiedliche Bauteilequalitäten können sich also durchaus auch klanglich unterschiedlich auswirken. Zwar nicht durch irgendwelche esoterischen Effekte, aber durch eine resultierende andere Abstimmung.
Vielleicht weil die Folie einen niedrigeren Innenwiderstand hat?
Elkos haben ja bei hohen Tönen mehr Widerstand.
Denke auch, daß es immer auf den konkreten Fall ankommt.
Wenn man in der Entwicklung unterschiedliche "Qualitäten" einsetzt
und tatsächlich eine Veränderung zu gunsten des besseren/teureren Bauteils hört, wird man das wohl verwenden.
Bei einer bestehenden Abstimmung kann das auch in die Hose gehen.
Mit einem Freund zusammen hatten ich an dessen Piega P10 nur die Kondensatoren von MKT/Elco auf komplett MKP in der gehobenen Preisklasse getauscht.
Ergebniss, der vormals etwas behäbige Bass wirkte nun komplett abgekoppelt und passte nun gar nicht mehr zur "feingliedrigen"
und gut aufgelösten Darstellung der Piegas. :denk:
Also zurück auf Los, die Kondensatoren liegen in der Bastellkiste,
die Werte sind aber immer noch wie am ersten Tag.
Chaomaniac
04.05.2013, 18:43
…
Elkos haben ja bei hohen Tönen mehr Widerstand.
Das Gegentum ist der Fall. Zu tieferen Frequenzen hin steigt der Widerstand an.
Messt mal ein paar Kondis unterschiedlicher Bauform mit Limp bei unterschiedlichen Frequenzen durch!
ok, ich glaube ich habe das mit Spulen verwechselt
Dosenfutter
04.05.2013, 19:11
Generell muß man die Bauteildimensionierung in zwei Dinge unterscheiden, das eine ist die Belastbarkeit und das andere ist der Klang.
Die Spulen sollte man nicht gegen vermeintlich bessere mit geringererem Gleichstromwiderstand tauschen. Grade im Bass ist der Serienwiderstand der Spule oft eingeplant und Teil der Abstimmung. Tauscht man sie gegen niederohmige Spulen, wird der Bass meist zu 'dünn'.
Hohe Spannungen an Kondensatoren und hohe Ströme an Spulen treten in der Regel nur bei hohen Leistungen auf. Diese Werte kann man oft simpel überschlägig berechnen und sehr einfach die nötigen Spielräume nach oben einplanen. 'Überschlägig' deswegen, weil die Blind-/Scheinleistung und die damit einhergehenden Phasenverschiebungen können manchmal zu erheblichen Abweichungen führen. Extreme Abweichungen kommen dabei selten vor, deswegen reicht die überschlägige Berechnung, man darf aber nicht die Eingangsleistung mit der Belastung der Bauteile gleichsetzen sondern muß beachten, wieviel am jeweiligen Bauteil abfällt.
Wie sind denn hier die 3 Widerstände zu dimensionieren:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_836316
Faderlezz
04.05.2013, 23:43
Ich nehme eigentlich immer die 10Watt Variante. Bin damit nie in Bedrängnis gekommen. Parallel zum Töner (der 3,3Ohm Widerstand) würde auch als 5Watt reichen denke ich. Bei dem geringen Aufpreis kann man aber auch ruhig auf Sicherheit gehen und die größeren nehmen.
LG
Dosenfutter
05.05.2013, 00:23
So teuer sind die Widerstände nicht, da kann man in der Regel beruhigt die 10W nehmen.
Bei der Beschaltung würde ich für den TT 2x 10W mit 6,8 Ohm parallel nehmen, wenn Du gerne mit Pegel hörst. Der in Reihe zum Vifa braucht nur 5W haben, da geht schon keine Leistung mehr drüber und der parallel kann noch weniger haben, aber da würde ich der Einfachheit halber auch einen 5W nehmen.
Die 1,5mH Spule würde ich auch als Pulverkernspule oder ähnliches nehmen, die 0,3 Ohm sind völlig egal wegen dem hohen Widerstand in Reihe, also einfach das billigste, was der Händler im Programm hat, wo Du den Rest auch bestellst.
Violoncello
05.05.2013, 06:20
Ich würde im Tieftonzweig eher eine Luftspule mit entsprechend hohem Innenwiderstand nehmen (z.B. Jantzen 1139). Ist wegen dünnem Draht billig und sollte thermisch weit mehr abkönnen als ein 10W-Widerstand (nicht dass das notwendig wäre...).
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass du mit 5 W im HT-Zweig in jedem Fall auf der sicheren Seite bist.
Dosenfutter
05.05.2013, 06:45
Ich würde im Tieftonzweig eher eine Luftspule mit entsprechend hohem Innenwiderstand nehmen (z.B. Jantzen 1139). Ist wegen dünnem Draht billig und sollte thermisch weit mehr abkönnen als ein 10W-Widerstand (nicht dass das notwendig wäre...).
Naja, das ist nicht die Serienspule sondern ein deutlich tiefer angesiedelter Saugkreis. Da geht schon etwas Leistung durch, bei der Frequenz deutlich mehr als durch den Tieftöner, gibt da halt auch eine ziemliche Impedanzsenke. Und klar, das mit der hochohmigen Spule kann man machen, das wäre eine hervorragende und billige Lösung, sowas mag ich gerne. Es hat aber den Nachteil, daß man den Saugkreis dann nicht mehr an den Hörgeschmack/Raum/Aufstellung/Verstärker anpassen kann.
Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass du mit 5 W im HT-Zweig in jedem Fall auf der sicheren Seite bist.
Der Breitbänder macht zwar auch Mittelton, aber Du hast vollkommen recht, die 5W werden sicher reichen. Wobei man bei der Trennung auch einen kleineren Breitbänder hätte nehmen können, etwa den Visaton FRS 5 X. Aber gut, das ist nicht das Thema und der Vifa ist auch kein Fehler.
Vorwiderstand am Bass würde zwar etwas mehr Tiefbass aber einiges an Wirkungsgrad kosten oder? Inwieweit hat das Einfluss auf den Saugkreis?
Den Saugkreis benutze ich um den Buckel bei 200Hz zu dämpfen:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_834851
(der 1,5R liegt seriell zum Kondensator und hat nicht soviel Einfluss)
Wie ist das eigentlich mit Draht- und Metallschichtwiderstände, ausser der geringeren Toleranz, gibt es da im Hochtonbereich Vorteile oder ist das noch nicht hoch genug von der Frequenz?
Die sollen ja eine geringere Induktivität haben und bei hohen Frequenzen ist der Skineffekt kleiner. Aber ist das erst bei Mhz, Ghz ?
Dosenfutter
05.05.2013, 20:09
Du kannst das mit dem Serienwiderstand und dem Pegel bei einer Simulation mal ausprobieren. Was man da aber meist nicht herauslesen kann ist, wie sich der Bass vom Klang her verändert. Der Bass wird voluminöser, fetter aber auch sehr viel unkontrollierter und oft eben auch deutlich matschiger.
Vom f-gang her sieht die Maßnahme gut aus, aber Du mußt halt im Auge behalten, daß die Impedanz da sehr tief rutscht. Für 'ne Röhre oder einen schwachen, 'audiophilen' Kleinamp ist das halt leider nix. Probier's aus, Du kannst ja auch mit dem Widerstand vom Saugkreis experimentieren.
MOX-Widerstände wären theoretisch ideal, ich hab letztens einen großen Sack davon als Sortiment-Schnäppchen aus der Bucht gefischt. Die einzeln zu kaufen wird aber meistens zu teuer. Zementwiderstände sind überall üblich, auch für den Hochtonbereich, allerdings haben die manchmal schon eine 'hörbare' Induktivität. Man darf sich dabei nicht von den exorbitant niedrigen Werten der Datenblätter verlassen, die werden bei besonders hohen Frequenzen gemacht, wo die Induktivität dabei oft geringer ist. Hören tut man es meist dann, wenn eine andere Spule (ja, die Zementwiderstände sind 'Spulen', aufgewickelte Widerstandsdrähte) mit Kern in der Nähe ist und dadurch die Induktivität erhöht oder einstreut. Ich weiß, das glaubt mir jetzt wieder keiner. :rolleyes: Deswegen keine Zementwiderstände zu benutzen ist aber auch Quark, einfach die Kernspulen weiter weg von den Zementwiderständen.
Bei Reichelt kosten 10W Draht 0,85€ und 10W MOX 1,15€, dass machts dann auch nicht fett.
Ich hatte aber evtl. vor einen kleinen Class D wie z.B. TA2021B anzuschließen, wäre das ein Problem? Von der Leistung her oder wäre dann die Abstimmung ganz anders?
Mir war der Satz nicht ganz klar: "Es hat aber den Nachteil, daß man den Saugkreis dann nicht mehr an den Hörgeschmack/Raum/Aufstellung/Verstärker anpassen kann."
Inwieweit hat der Saugkreis Einfluss darauf?
Sonst hätte man ja mit einem Sperrkreis die Möglichkeit den Buckel zu dämpfen und ich glaube man braucht dann gleich 2 Sperrkreise weil mit einem war ich zu schmalbandig in der Senkung.
Dosenfutter
05.05.2013, 21:25
Bei Reichelt kosten 10W Draht 0,85€ und 10W MOX 1,15€, dass machts dann auch nicht fett.
Die MOX-Widerstände sind anders aufgebaut. Die vertragen zwar auch einiges an Überlast, sind da aber nicht ganz so robust wie die Zementwiderstände. Wobei das in diesen Dimensionen sowieso keine Rolle spielt. Ich bin, was die Preise angeht, auch nicht so ganz auf dem Laufenden, vielleicht waren meine MOX doch kein so tolles Schnäppchen. :denk:
Ich hatte aber evtl. vor einen kleinen Class D wie z.B. TA2021B anzuschließen, wäre das ein Problem? Von der Leistung her oder wäre dann die Abstimmung ganz anders?
Ich hab mir das Datenblatt angeschaut, aber es steht keine Minimalimpedanz drin. Ich gehe davon aus, daß der Tripath damit keine so großen Probleme hat, allerdings dürfte die Ausgangsinduktivität der Platine eine Sparversion sein und wird deswegen einem dann möglicherweise in die Suppe spucken, durch Sättigung vom Spulenkern. Das begrenzt dann die maximale Lautstärke durch den dann explodierenden Klirr.
Mir war der Satz nicht ganz klar: "Es hat aber den Nachteil, daß man den Saugkreis dann nicht mehr an den Hörgeschmack/Raum/Aufstellung/Verstärker anpassen kann."
Inwieweit hat der Saugkreis Einfluss darauf?
Du kannst den Verlauf mit der Veränderung des Widerstandes ändern. Hat man eine hochohmige Spule, muß man den Wert (Induktivität) und des Gleichstrom-Widerstandes gleichzeitig ändern, man braucht also u.U. einige verschiedene Spulen mit der gleichen Induktivität, aber mit unterschiedlichem Gleichstromwiderstand. Dafür gibt man dann wesentlich mehr Geld aus, weil man die dann doch nicht verwendeten Spulen totes Kapital sind, es wird lange dauern, bis man wieder Spulen mit genau den Werten brauchen kann. Auch die Spule abwickeln für eine kleinere Induktivität ist dann keine Option, da sich dadurch die Induktivität genauso ändert wie der Gleichstromwiderstand. Verändert man die Komponenten getrennt (also mit Lastwiderstand in Reihe), ist man flexibler.
Sonst hätte man ja mit einem Sperrkreis die Möglichkeit den Buckel zu dämpfen und ich glaube man braucht dann gleich 2 Sperrkreise weil mit einem war ich zu schmalbandig in der Senkung.
Naja, ich würde sagen, probier's aus. Widerstände, Kondensatoren und Spulen mit einem 'üblichen' Gleichstromwiderstand kann man sicher für irgendwas anderes früher oder später gebrauchen.
braucht also u.U. einige verschiedene Spulen mit der gleichen Induktivität, aber mit unterschiedlichem Gleichstromwiderstand.
Kann dann nicht einfach den Widerstand vom RLC Glied bzw. vom R ändern wenn man die serielle Spule für den Bass hochohmiger macht?
Aber an sich hatte ich wohl Schwein, hab mir bei IT ein paar Spulen im Angebot geholt und das passt einigermaßen.
Der C und L im Sperrkreis bzw. RLC geben doch die Unter- und Obergrenze an wo es wirken soll oder?
Dosenfutter
05.05.2013, 23:00
Kann dann nicht einfach den Widerstand vom RLC Glied bzw. vom R ändern wenn man die serielle Spule für den Bass hochohmiger macht?
Nein, weil das die Abstimmung der Box (Qt) ändert.
Der C und L im Sperrkreis bzw. RLC geben doch die Unter- und Obergrenze an wo es wirken soll oder?
Ja und wie stark. Man hätte das ganze auch anders lösen können (z.B. größere Spule, kleinerer Kondensator vor dem TT, dann anderer Saugkreis), vor allem, da der Vifa ja keinen Zwang zu der Trennfrequenz hat. Aber gut, ist Deine Entwicklung und ich weiß nicht, mit welchem Ziel Du das angegangen bist.
Ich hätte noch ne größere Spule da aber dadurch dürfte der Treiber ja noch mehr aufbuckeln und der RLC müsste dann noch mehr Pegel wegnehmen. So laut gedacht ...
Dosenfutter
06.05.2013, 00:01
Ich hätte noch ne größere Spule da aber dadurch dürfte der Treiber ja noch mehr aufbuckeln und der RLC müsste dann noch mehr Pegel wegnehmen. So laut gedacht ...
Edit2: Was schreib ich nur für einen Müll! :rolleyes: Natürlich war das richtig, größere Spule und kleinerer Kondensator für weniger Pegel im Mittelton. Es buckelt halt dann, wenn die Spule einen zu hohen Gleichstromwiderstand hat, weil der Qt dadurch steigt.
Achenbach Akustik
06.05.2013, 06:58
Man müsste mal den Impedanzgang der Kombi kennen. Falls der Saugkreis beim Tieftöner den zweiten BR-Höcker korrigieren soll, liegt die Minimalimpedanz in dem Bereich meist über dem der unkorrigierten Beschaltung.
Falsch ist es auf jeden Fall "Entzerrer-Spulen" mit kleinem Kern zu nehmen. Bei einen kleinen Verstärkerchen mag das noch funktionieren, wenn Leistung kommt ganz sicher nicht mehr. Ist die Spule mal in der Sättigung, hat die keine Wirkung mehr und dementsprechend klingt's dann auch. Ich verwende in dem Bereich ausschließlich Luftspulen mit 0,7mm Draht. Reduziert auch etwas den Wert des Serienwiderstands im Saugkreis - hier den 3,3Ohm. Gerade bei hochbelastbaren Systemen wo ordentlich Leistung drüber läuft, wird hier eine Menge Energie verbraten.
Auch die 1,5mH als Impedanzkorrektur für den Hochtöner als Luftspule 0,7mm auslegen. 1,5mH mit 0,3 Ohm macht keinen Sinn.
In einer der letzten stereoplays gab's einen interessanten Artikel über die Belastbarkeit von Spulen. Ferritkerne haben die geringste Belastbarkeit, viel besser sind Pulverkerne wie Aronit oder Ferrobar und Eisenkerne (Trafo- oder I-Kern). I-Kerne verwende ich selbst sehr gerne, wenn eine Luftspule zu teuer wird. Die sind belastbar, kompakt und sehr preiswert.
Mit Elkos ist das so eine Sache. Rein pegeltechnisch (im Vergleich zu Folien) kann man eigentlich nur den rauen was vorwerfen. Und dass die eine wesentlich höhere Toleranz haben. Die Mundorf Elkos sind diesbezüglich aber richtig gut. Raue IT-Elkos haben oft weit größere Abweichungen vom Wert nach oben als angegeben. Gerade wenn die in einem kritischen Saugkreis liegen, sollte man die vorher ausmessen.
Ähnliches wie bei den Spulen im Saugkreis im Bass auch hier: In der angegebenen Schaltung ist ein rauer 300µ Elko ausreichend, allerdings solle der in der Simulation nicht mit 0Ohm angenommen werden. Werte um 2Ohm sind realistisch, die vom Serienwiderstand abgezogen werden. In hochbelastbaren Systemen haben Elkos aber nichts verloren. Über dem Elko können durchaus Spannungen anliegen, die ihm gefährlich werden. 35Vac sind lediglich 150Wan 8Ohm. Wenn ich in PA-Büchsen Elkos sehe, dreht sich mir der Magen um.
In der angegebenen Schaltung würde ich durchweg 10W einsetzen. Kostet kaum mehr und hält.
Gruß
Dieter
@Dosenfutter
genau, deswegen sieht das dann mit größerer Spule (3,9µH/66µF) so aus:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_840565
Hier nochmal der Vergleich mit/ohne RLC mit der Weiche die weiter oben abgebildet ist:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_833530
Der Frequenzgang dazu:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_834851
Ich tue mir eben noch etwas schwer zu beurteilen ob das so ok ist. Bei 100Hz gehts immerhin bis 3.1Ohm runter.
Also das ist lustig, durch ausprobieren habe ich jetzt einen Sperrkreis (3mH+136µF+3,3R) hinbekommen da ist der Frequenzgang sogar noch linearer.
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_840640
Aber was von den beiden nun nehmen, RLC oder Sperrkreis? Der Sperrkreis kommt immer direkt nach dem Amp oder? Wieviel Watt braucht dann der Widerstand beim Sperrkreis?
Faderlezz
06.05.2013, 17:34
Der Sperrkreis (3mH+136µF+3,3R) sieht, was die Impedanz angeht, deutlich besser aus.
Weder die Impedanzspitze der Resonanzfrequenz noch die Impedanzspitze der BR-Abstimmung wird "angegriffen" und darüber hast du eine schöne Plattform. Das wäre von deinen gezeigten Messungen/Varianten definitiv mein Favorit. Soweit man das nur mit den Messungen überhaupt beurteilen kann.
Hast Du klangliche Unterschiede wahrnehmen können?
LG
Noch nicht getestet, ich muss erst die Weiche für den Breitbänder weiter machen. Mit dem RLC fällt es ja auch ab 300Hz weiter ab, alleine das wird man schon raushören.
1,5mH mit 0,3 Ohm macht keinen Sinn.
Warum das? Steht am 8cm Breitbänder soviel Leistung an das die so schnell sättigt?
Im Saugkreis (RLC in Reihe, parallel zum Töner) darf's immer was hochohmiges sein. Mit weniger Widerstand hat man mehr Wirkung auf den Frequenzgang, zu höherer Güte. Richtung Notchfilter.
Phaseneinfluss muss man auch berücksichtigen.
Der Sperrkreis (RLC parallel, in Reihe zum Töner) hat man mehr Einfluss auf die Breitbandigkeit des Filters, weniger auf die Güte( da wird's zu hochohmig). Liegt direkt im Signalweg. Beeinflusst auch die Filterflanke, also mit Tiefpass abstimmen.
Bafflestep und Bündelungsverhalten solltest Du bei der Weichenentwicklung auch mit einfliessen lassen.
Lieber beide Töner einzeln unter Winkel vermessen und dann mit X-over oder Audio CAD die Weiche entwickeln.
Die Höhe der Aufstellung nimmt auch Einfluss auf den Grundton.
Standbox oder Regallautsprecher ?
Grüsse Michi
110x17x18
Den Baffle kann man ja in Arta berücksichtigen.
Reichen bei kleinen Breitbänder und Hochtöner eigentlich auch 1,5mm² Litze?
Locker,
Die Länge macht's.
Grob geschätzt wird das System maximal 30-50 Watt linear vertragen. Gut für 95 bis 100 dB.
Kleiner Tieftöner im "grossen" Volumen (über Vas), wann geht er in die Kompression ?
Das ist dein Limit. Soll der Breiti dann noch lauter werden ?
Nur so zum abschätzen .
Grüsse Michi
Im Vifast Thread gibts noch mehr über die Box. Ich plane noch das Gehäuse besser zu dämmen und zu dämpfen.
Ums laut gehts mir weniger, wird im Nahfeld benutzt.
Dosenfutter
06.05.2013, 19:10
Schön, daß es hier konstruktiv weitergeht. :)
Ums laut gehts mir weniger, wird im Nahfeld benutzt.
Also für's Nahfeld würde ich die Trennfrequenz SEHR viel weiter unten setzen. 200Hz scheint mir da eher passend, im Nahfeld hat man sonst sehr schnell einen sehr großen Winkel-/Phasenversatz. Das wird mit der tieferen Trennung dann ein sehr viel homogenerer Klang, weil der Breiti dann den kompletten Mittelhochtonbereich übernimmt.
Da bräuchte man dann aber wirklich ekelhaft große (und teure) Spulen. Obwohl ich hätte noch 12mH da, müsste ich mal testen. Aber ich glaube ich mach dann mal wieder im anderen Thread weiter wegen der Box.
Dosenfutter
06.05.2013, 19:25
Ja, ich weiß daß es dann große Spulen braucht und man muß vielleicht sogar die Impedanzspitzen glätten. Aber klanglich im Nahbereich eine andere Welt.
Mit 200Hz sieht das gar nicht so schlecht aus:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_841886
Hier aber das Problem das der kleine Breitbänder zu wenig Pegel hat (35cm auf Höhe Breitband gemessen, Breitband ohne Trennung):
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_841815
Man merkts auch bei den Ohm, bei 130Hz sinds nur noch 2,4Ohm. Da raucht ja noch die Endstufe ab.
Wie ist das eigentlich mit tiefen Frequenzen, aber welcher Freq. sind hier Reflexionen durch Gegenstände kritisch? Mal als Beispiel, der Tieftöner wird teilweise durch einen Tisch verdeckt und ist nicht vollständig sichtbar aber spielt bis 1khz.
Dosenfutter
06.05.2013, 22:02
Das kann man nicht pauschal sagen. 1000Hz ist aber nicht gut, das muß tiefer sein. In den meisten Fällen sollte ab spätestens ~500Hz Sichtlinie vorhanden sein, je nach Situation und Hörempfinden auch noch tiefer.
Wenn der Breitbänder einen zu geringen Pegel hat, dann muß man auf einen anderen TT ausweichen. Das Plattzuprügeln macht keinen Sinn. Der TT gibt in der Regel den Pegel vor und der Rest wird passend dazu gesucht.
Achenbach Akustik
06.05.2013, 22:11
Zitat von Achenbach Akustik http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=88391#post88391)
1,5mH mit 0,3 Ohm macht keinen Sinn.
Warum das? Steht am 8cm Breitbänder soviel Leistung an das die so schnell sättigt?
Der Gesamtwiderstand des Saugkreises ist der der Spule und des Widerstands. Wie der verteilt wird, ist egal.
Eine 1,5mH mit 0,3Ohm müsste als Luftspule mindestens 1,4mm Drahtdurchmesser haben, oder als Kernspule ausgelegt werden.
Eine Kernspule kostet genau so viel wie eine 0,7mm Luftspule (mit 1,1Ohm). Damit ist für mich klar, dass das eine dünne Luftspule wird, die mit Sicherheit keine Probleme mit Sättigung hat.
Gruß
Dieter
ok, gut wenn sowieso noch ein extra R dranhängt macht die Spule mit wenig Widerstand wohl nicht soviel Sinn. Ist dann halt nur eine Preisfrage weil Ferrit sehr günstig ist. Die Dinger gabs bei Pollin für 1€
Zwecks Aufstellung, dass sieht so aus:
https://www.sugarsync.com/piv/D234635_65941903_841260
Würdet ihr den Tieftöner noch ein Stück höher setzen oder?
Ich wollte die Boxen nicht auf dem Tisch haben weil da erstens kein Platz ist und zweitens ist das mit der Dachschräge blöd.
Vielleicht hat noch jemand eine Idee zur Weiche:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=2157&page=5
Die Trennung ist jetzt bei ca. 500Hz. Mich stört noch der Peak bei 10khz im Winkel.
Bis jetzt eine Box probegehört, ist schon mal gar nicht so schlecht. Im Tiefbass aber doch etwas mau, naja bei dem kleinen Chassis.
Hallo Thomas
Ich häng mich mal mit in den Thread, damit er mir nicht verloren geht und damit ich die Spezies 'Oldie' und 'Faderless' zu diesem Thema weiter belauschen kann.
Am 06.05. schreibst Du über ca. 1,-Euro bei Pollin für Spulen/Induktivitäten. Kannst mir mal sagen, was da..wo..wie zu finden ist (ggf. auch als PM).
Die Bassaufstellung/Höhe ist aus meiner Sicht bzgl. (verdeckter) Sichtlinie unkritisch. Hindernisse im low-Frequenzbereich sind eigentlich keine und die Ortungsfähigkeit im Sub-Bereich ist eh' erheblich eingeschränkt.
Bei tiefer Trennung (~80-160Hz) steht der Sub neben mir und bisher hat kein Probehörer ihn geortet.
Grüsse
Wolfgang
Die Spulen gabs damals bei Pollin, dass ist aber schon lange her. Waren 1,5mH und 0,8mH gemischt, beide mit Eisenkern.
Wie Spannungsfest sollten Kondensatoren im Sperr- oder Saugkreis sein?
Kann man da auch 35V Elko rauh verwenden? Die sind ja recht klein. Vor allem im Bass müsste da doch einiges an Energie drüber laufen.
Achenbach Akustik
28.05.2013, 19:12
Wie Spannungsfest sollten Kondensatoren im Sperr- oder Saugkreis sein?
Kann man da auch 35V Elko rauh verwenden? Die sind ja recht klein. Vor allem im Bass müsste da doch einiges an Energie drüber laufen.
Prinzipiell ja. Kommt drauf an, welche Leistung der Verstärker hat. 35V entsprechen 150W an 8 Ohm, was schon ne ganze Menge ist.
Nachteilig ist bei Elkos, dass sie einen kleinen Innenwiderstand haben. Ist aber vernachlässigbar bei Serienkreisen. Schwerer wiegt, dass die rauhen eine recht hohe Toleranz haben. Die ruhen Mundorf, die ich gemessen habe, passten aber recht gut, andere Hersteller nicht.
Gruß
Dieter
Nabend,
Zum einen würde mich interessieren, wie sieht man welche Wattagen man bei Widerständen braucht?
nach Gefühl oder nach Messen.
Nach Gefühl: im Hochton tun es meistens 5 W Widerstände. Die ollen Zementer tun da auch immer noch besser als sonstwie induktionsarme MOXe. Vor allem vertragen die kurzfristig ordentlich Überlast. Aber Vorsicht: es gibt, wie ich neulich herausgefunden habe, auch Zementer die ihre Eigenschaften mit der Temperatur deutlich ändern (ehrlich gesagt, ich dachte das wäre immer so, weil ich irgendwann mal schlechte Erfahrungen gemacht habe; dann habe ich mal nachgemessen).
Als Hersteller, der auf den Pott gesetzt werden kann, wenn die Belastbarkeit gelogen ist, messe ich tatsächlich nach. Rosa Rauschen mit definiertem RMS drauf, extrapolieren, aufrunden. Soll heißen: wenn bei 1V RMS 1W an einem Widerstand verballert wird, dann muss der bei 20V RMS halt 20W dauerhaft verkraften können. 20V RMS sind an den heutzutage üblichen 4 Ohm immerhin 100W. Latürnich wird das nachher noch im Praxistest verifiziert. Ich kann auch mit Stolz behaupten, dass sich in den von mir entwickelten Boxen in freier Wildbahn noch kein Widerstand verabschiedet hat.
Übrigens ist man durch das Nachmessen ganz schnell bei 10W-Widerständen im Hochton. Echt jetzt.
Oder Elkos vs. Folienkondensatoren, wie hoch sind die Einflüsse?
Folien halten ja recht lang, wie siehts mit Elko glatt aus?
Wie lange? Länger als man die Box behält. Und ansonsten: scheißegal. Folien sind fürs gute Gewissen.
Wann Elkos mit höherer Spannungsfestigkeit einsetzen? Ich hätte da auch noch welche mit 35V.
Wie bei Widerständen: nachmessen. Kann manchmal Überraschungen geben, vor allem in Schwingkreisen.
Hat Ferritkern nur Nachteile bei höherer Leistung in Sachen Sättigung?
Ja. Und ansonsten überwiegen die Vorteile. Natürlich muss man die Kerne groß genug bemessen. Wobei ich ganz gerne vor Mitteltönern vergleichsweise hochohmige (Luft-)Spulen einsetze, um den nachfolgenden Schwingkreisen (ich arbeite fast immer mit "echten" Bandpässen) große Ströme nicht zuzumuten.
Kernspulen haben auch ein geringeres Streufeld, kann bei kompakten Weiche Vorteile bringen.
Gruß
Jochen
Man sieht häufig das ein Vorwiderstand für die Lautstärke, nach der Weiche ist. Hat dies Vorteile?
Und was ist der Unterschied wenn zusätzlich ein Parallelwiderstand dazu geschaltet ist?
Hallo Thomas,
zu 1. ja, es muß weniger Leistung hindurch da der Strom der über die Querglieder der Weiche fließt, nicht durch den Widerstand muß. Also geht die Belastung zurück.
zu 2. Du meinst quer zum Chassis also als Spannungsteiler? Das linearisiert die Lastimpedanz für die Weiche und verringert dadurch die Rückwirkung der Chassisimpedanz auf die Filterfunktion.
Hat das vor/nach auch klangliche Auswirkungen? In Boxsim scheint das mal mehr den Bass und mal mehr die Höhen zu senken.
Edit: Ja tatsächlich
sonicfury
30.05.2013, 18:33
Die Höhen sind in dem Bildchen aber exakt identisch... nur mal sooo angemerkt :D
Generall Widerstände immer erst nach dem Hochpas- wie oben schon gesagt langt geringere Belastbarkeit dann aus. 5W langen dicke, es kommt beim HT nie Leben so viel an, zumindest im Consumerbereich....
5W langen dicke, es kommt beim HT nie Leben so viel an, zumindest im Consumerbereich....
*hüstel*
Übrigens ist man durch das Nachmessen ganz schnell bei 10W-Widerständen im Hochton. Echt jetzt.
OK, prinzipiell hast Du recht. Im "Normalbetrieb" passiert nichts und 5W langen dicke. Aber dann kommt die erste Party und der Widerstand gibt Rauchzeichen von sich. Alles schon erlebt.
Tatsächlich musste ich bei etlichen Lautsprechern, um die Nennbelastbarkeit zu gewährleisten, auf 10W-Widerstände im Hochton gehen.
Gruß
Jochen
Dosenfutter
31.05.2013, 09:55
OK, prinzipiell hast Du recht. Im "Normalbetrieb" passiert nichts und 5W langen dicke. Aber dann kommt die erste Party und der Widerstand gibt Rauchzeichen von sich. Alles schon erlebt.
Das Problem bei den Widerständen ist nicht, daß die durchbrennen, jedenfalls nicht bei Zement- oder Keramikwiderständen. Die können ihren Dienst noch in Rotglut (~800°) erfüllen (alles schon gehabt :D). Das Problem ist, daß die sich dabei locker selber auslöten, andere Bauteile nachhaltig schädigen, Spulenkörper schmelzen, Isolierlack abbrennen, Elkos zum kochen bringen und durch fließendes Lötzinn oder heruntergefallene Bauteile oder Kabel für Kurzschlüsse und für Brandgefahr sorgen.
Die Rotglut habe ich bisher noch nicht gesehen, aber so viel Leistung geht im Consumer-Bereich nun wirklich nicht durch.
In unserem Service kommen aber immer wieder Lautsprecher mit verbrannten Widerständen (Körper aufgeplatzt, Wickel geschmolzen) rein (mit der Entwicklung hatte ich aber NICHTS zu tun ;) ).
Spulen stimmt, das gibt es auch ab und zu. Meistens kleine Luftspulen.
Herausgefallene Widerstände sind bei uns kein Problem, weil die mechanisch gesichert werden. Zum einen durch Kleber (der aber mehr wegen "Klappern" benutzt wird), zum anderen durch mechanische Sicherung (durch Platine gesteckt, Drahtenden umgebogen).
Herumfliegende heiße Teile (z. B. vom geplatzten Körper) sind natürlich immer problematisch, deswegen kommt z. B. keine Polywatte an gefährdeten Stellen mehr zum Einsatz, stattdessen Basotect wegen UL-Zertifikat.
Aber das sind natürlich Sachen, an die der gemeine DIYler nicht denken muss (aber besser sollte). Als Hersteller kann man da durchaus schonmal den Pleitegeier kreisen sehen, wenn doch etwas passiert, am schlimmsten mit Personenschaden.
Dosenfutter
31.05.2013, 11:04
Naja, das mit den rotglühenden Widerständen war zwar meine Entwicklung, ich hatte aber darauf bestanden, daß die später getauscht werden müssen für hohe Leistung. Ich hatte nix anderes da und das mußte ja alles sofort fertig sein.. :mad: ein halbes Jahr später hat's dann halt kräftig geraucht. :rolleyes:
Man sollte noch erwähnen, daß bei Pulverkernspulen, Glockenkernspulen usw. der Kern intakt sein muß, ein gebrochener Kern kann den Klirr heftig nach oben treiben oder auch den Spulenwert senken.
Man sollte noch erwähnen, daß bei Pulverkernspulen, Glockenkernspulen usw. der Kern intakt sein muß, ein gebrochener Kern kann den Klirr heftig nach oben treiben oder auch den Spulenwert senken.
Spulenwert senken ganz sicher. Klirr? Hmm, zumindest wenn Teile fehlen. Dann verändert sich das Verhältnis aus Windungszahl zu Ferrit, und dadurch steigt bei gegebenem Strom die Flussdichte in den noch bestehenden Teilen, also früher Sättigung (allerdings sinkt der Gesamtfluss etwas ab, weil der "Luftspalt" größer wird).
Ein ganz doofer Fehler hat mich auch mal Stunden gekostet. Da saß der Stiftkern zu lose und vibrierte. Habe mich dusselig gesucht bis ich das gefunden hatte*. Mich wundert immer noch wieso das so hohe Klirrwerte gab.
Gruß
Jochen
Die Höhen sind in dem Bildchen aber exakt identisch... nur mal sooo angemerkt :D
Die Höhen schon aber schau dir mal den Bereich darunter an
sonicfury
31.05.2013, 23:25
Deine Aussage war aber:
> scheint einmal den Bass und einmal die Höhen zu senken.
Die Höhen sind aber identisch, wie du gerade selber sagst, oder? :p Also wo senkt der einmal die Höhen!?
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