Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Richtig messen, aber wie?
Hallo,
ich habe eine Box mit Seitenbass konzipiert und gebaut für die ich jetzt eine Weiche entwicklen möchte.
Hier noch ein paar Angaben zur Box:
H: 105 cm
T: 45 cm
B: 23 cm
TT: Dayton SD270A-88
MT: Seas MCA11FC
HT: TangBand 25-1719
Der Hochtöner ist in der Front auf Ohrhöhe angebracht (etwa 95 cm) und der Mitteltöner, in einem eigenen Gehäuse (1,5 l) direkt darunter. Der Bass ist in der Seite angebracht und als BR ausgelegt. Das Baßreflexrohr ist im unteren Teil der Front untergebracht (d=10 cm).
Vor der Entwicklung steht bekanntlich das Messen.
Habe mittlerweile mein Messequipment zusammen und auch schon mit ARTA meine externe Soundkarte eingestellt.
Wenn ich jetzt die Frequenzgänge der einzelnen Chassis messen möchte, stellen sich mir noch ein paar Fragen:
Ich habe es so verstanden, dass die Chassis im eingebauten Zustand einzeln gemessen werden sollen. Muss ich da nicht für den Hoch- und Mitteltöner einen Schutz vorsehen, damit der Verstärker sie nicht röstet? Wenn ja, wie sieht der aus?
Die Box hat einen Seitenbass und ist in einem BR-Gehäuse untergebracht. Wie messe ich hier den Tieftöner? Nur vorne am Baßreflexkanal, an der Seite in einer Entfernung von 3 x d entfernt, oder wie?
Da ich keinen RAR habe, ist es doch sicher sinnvoll eine Nah- und Fernfeldmessung durchführen, oder?
Hoffe mir kann jemand helfen damit ich mit dem Messen beginnen kann.
Danke und Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
hast Du da (bei Hifi-Selbstbau) schon mal nachgeschaut?
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=428
Gruß,
Christoph
Hallo Christoph,
yupp hab ich. Habe mir auch schon das ARTA Kompendium durchgelesen, finde dort aber leider keine Antworte zu meinen Fragen, oder habe ich etwas überlesen? Auch Google konnte mir bislang nicht weiterhelfen.
Wenn also jemand weiterhelfen könnte wäre das prima.
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
ich benutze ein anderes Programm und kann Dir nur was zu meiner Rangehensweise schreiben. Zudem gibt's hier Forenteilnehmer, die da sicher erfahrener sind und Dir vieleicht noch antworten....
- Messung Hochtöner/Mitteltöner. Ich habe bei Nahfeldmessungen noch keinen Hochtöner (Mitteltöner sowieso nicht) zerstört.
Moin,
wie LAUT möchtest Du denn messen... ? Bei "normalem" Pegel braucht man eigentlich keinen Hochpass. (Sieht man mal ab von Bändchenhochtönern, die ja "etwas" niederohmig sind und der Endstufe schaden könnten!) Wird ein spezieller Hochtöner vermessen?
Harry Scheint aber bei empfindlichen Hochtönern auch mal Probleme zu geben, siehe http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4301 Hier wird der Einsatz eines großen Kondensators als Hochpass vorgeschlagen, um zumindest vor Ein- Ausschaltgeräuschen etc zu schützen.
Wenn ich vorsichtig sein möchte, lasse ich den Sinus-Sweep nicht von 20 Hz an laufen, sondern erst ab z.B. 500 Hz... Messe aber ausschiesslich mit Sinus-Sweep.
Die Messung von Bässen und Reflexkanal ist zum Beispiel da beschrieben...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=16286&postcount=39
Mach' mal ne Messung und stell sie rein, das hilft sicher, um konkrete Hilfe zu bekommen.
Grüsse,
Christoph
PS: Tatsächlich finde ich die Anleitung für ARTA sehr umfangreich und informativ: http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf
Zum Beispiel ab Seite 120 zur Nahfeldmessung einer BR-Box (Membran und Reflextunnel).
Grüsse,
Christoph
Hausmeister2000
11.02.2013, 10:48
Vorab: Bin auch noch neu in der Materie, möchte dir aber trotzdem gerne versuchen, zu helfen.
Ich habe es so verstanden, dass die Chassis im eingebauten Zustand einzeln gemessen werden sollen. Muss ich da nicht für den Hoch- und Mitteltöner einen Schutz vorsehen, damit der Verstärker sie nicht röstet? Wenn ja, wie sieht der aus?
Ich habe bisher keinen Schutz verwendet.
Werden die Chassis im eingebauten Zustand einzeln gemessen, dann kann man die einzelnen Messergebnisse anschließend in BoxSim importieren und dort die erste Weiche entwickeln.
Anschließend werden die Chassis nur noch zusammen gemessen.
Da ich keinen RAR habe, ist es doch sicher sinnvoll eine Nah- und Fernfeldmessung durchführen, oder?
Die Nahfeldmessung ist für die Weichenentwicklung nicht wirklich interessant, da man bei der Nahfeldmessung den Frequenzbereich unter 250Hz mißt. Ich denke, dass es erstmal dazu dient, das ermittelte Boxenvolumen für den Tieftöner zu bestätigen (oder auch nicht).
Vielleicht ist die Nahfeldmessung auch noch wichtig, wenn man den ganz tiefen Bereich von einem Sub abgelöst haben möchte.
Grüße
Heiko
Hallo,
da ich karnevalsbedingt etwas Zeit woanders verbracht habe, hier meine Anmerkungen
@gaga:
Werde mal die ersten Messungen machen. Dabei werde ich für den Baß die Nah- und Fernfeldmethode sowie auch den BR-Kanal messen. Hoch- und Mitteltöner mit "normaler" Messung, allerdings beschränkt wegen nicht vorhandenen RAR.
Wenn ich die Messungen habe werde ich sie mal einstellen.
@Hausmeister2000
Werde also erstmal ohne Kondensator messen und hoffen, dass der HT das aushält.
Unter 250 Hz muss ich messen, da der Baß eine Trennung bei maximal 200 Hz bekommen soll. Für Boxsim wäre das also hilfreich.
Melde mich mit den ersten Frequenzmessungen wieder.
Danke erstmal
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
freue mich auf Deine Messungen - und versuche kräftig mit zu lernen....
Wegen des Hochtöners: Taste Dich halt langsam und vorsichtig an die Lautstärke der Messung ran. Bei einer Nahfeldmessung benötigt man wirkich keine große Lautstärke/Leistung...
Bin mir sicher, daß Du eine gute, kompetente Rückmeldung zu Deinen Messungen bekommst, sobald Du eine Messung mit konkreten Fragen dazu postest.
Grüsse,
Christoph
Chaomaniac
11.02.2013, 19:38
…
Werde also erstmal ohne Kondensator messen und hoffen, dass der HT das aushält.
…
Du wirst erstaunt sein, wie weit Du den Verstärker an einer normalen Kalotte aufdrehen kannst, ohne dass sich da gefährlich was tut!
Hubmäßig sind die sehr gut durch ihr kleines Gehäuse geschützt, so dass dieser etwas unterhalb der Resonanzfrequenz nicht weiter ansteigt. Gut zu erkennen an der mit 12 dB/Oktave abfallenden Flanke im Amplitudenfrequenzgang.
Elektrisch dürften die paar Sekunden rosa Rauschen auch nicht sooo viel ausmachen.
Timmermanns misst den Klirr oft bis 20 V hoch. DAS ist schon eine andere Hausnummer!
Im Heim-Mess-Alltag kommt man meistens mit weniger als 1 V, vielleicht wenn's hoch kommt mal 2-3 V aus. Dann wird's aber schon langsam unangenehm laut.
Wennst mal mit Gewalt einen Hochtöner zerschießen willst, tust Dir relativ schwer. Am schnellsten geht's mit einer Diode im Signalweg :D
Seitenbass messen mit Hausmitteln?
Puh…
Schwierig…
Erst recht für einen Anfänger…
Hallo Chaomaniac,
dann versuche ich mal mein Glück.
Das Seitenbass schwierig ist, habe ich schon mal gelesen. Muss aber doch irgendwie machbar bzw. messbar sein, so dass man einigermaßen vernünftige Werte in Boxsim reinbekommt.
Gruß
Rainer
Hallo Rainer,
habe noch nicht mit Boxsim gearbeitet - es scheint aber prinzipiell möglich zu sein, einen Seitenbass zu simulieren:
http://www.boxsim.de/FAQ/FAQs.html
http://www.boxsim.de/FAQ/FAQ0004.html
Grüsse,
Christoph
Chaomaniac
11.02.2013, 23:01
Boxsim ist da als Simulationsprogramm eh noch das vorteilhafteste.
Denn da wird über die Eingabe der Chassisposition die Beugung entsprechend berücksichtigt. Ob die Berechnung zu 100 % richtig ist, sei mal dahingestellt. Allerdings sind unter 200 Hz die Wellenlängen so lang, dass das schon klappen müsste.
Also, Hoch- und Mitteltöner werden (natürlich zweikanalig) von vorne gemessen, der Seitenbass eben von der Seite. Die Laufzeiten und die Beugung des Seitenbasses übernimmt die Boxsim-Simulation.
Ganz trivial ist das aber trotzdem nicht.
Die Phasen von Tief- und Mitteltöner sind wegen der Notwendigkeit, montierte Messungen aus Nahfeld und Fernfeld anzufertigen, nicht ganz leicht/in Grenzen nur experimentell rauszufinden.
Die Korrekte Ermittlung der Phase und der Umgang mit dem Begriff SEO in Boxsim sind Dir klar, oder?
Und das Zusammensetzen/Montieren von Nah- und Fernfeldmessungen beherrscht Du auch aus dem ff?
Als Anfänger einen tief getrennten Dreiẃeger mit Seitenbass zu messen, kommt einem zukünftigen Gewichtheber gleich, der von Anfang an mit einer 200 kg-Hantel trainiert…
Ist machbar, aber nicht der einfachste Weg…
Hallo,
@gaga:
Ja, habe ich auch schon gesehen und ein wenig mit rumprobiert. Trotzdem Danke für die Links.
@chaomaniac:
ähm... tja, also fangen wir mal von hinten an.
Nah- und Fernfeldmessungen zusammenzubringen steht sehr gut im ARTA Kompendium beschrieben, sollte ich eigentlich hinbekommen. Und nein, aus dem ff beherrsche ich das nicht, da noch nie gemacht, werde mich damit aber ausgiebig befassen.
Phase messen (Zweikanalmessung) und SEO (Schellentstehungsort) sind mir auch ein Begriff - auch angelesen aus dem ARTA Kompendium. D.h. SEO in Boxsim sagt mir noch nichts, werde aber schauen was es darüber zu wissen gibt. Muss mich eben erst noch in die Materie einarbeiten. Solltest Du dazu interessante Threads kennen, wäre ich für Links dankbar.
Muss ich eigentlich unbedingt eine Zweikanalmessung durchführen oder kann ich das auch mit der Semi-Zweikanalmessung realisieren?
Ich weiss, dass dieses Projekt nicht gerade Anfängerfreundlich ist, da ich die Gehäuse und Chassis aber schon habe, möchte ich hieraus auch etwas vernünftiges machen. Die Suppe die man sich eingebrockt hat, muss man nunmal auch auslöffeln.
Gruß
Rainer
Chaomaniac
12.02.2013, 15:03
War vor kurzem erst Thema: klick (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=5985)
Okay, werde ich mir mal durchlesen. Danke.
Gruß
Rainer
Moin,
stehen ja viele interessante Dinge in diesem Thread. Werde mich wieder melden wenn ich die ersten Messungen gemacht habe - wahrscheinlich erst am Wochenende.
Gruß
Rainer
Hallo,
habe irgendwie Probleme mit der Zweikanalmessung unter ARTA.
Folgende Impulsantwort bekomme ich bei der Nahfeldmessung des Hochtöners:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=838&pictureid=11501
Die Einstellungen sehen so aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=838&pictureid=11500
Zur Übersicht habe ich auch die Kalibrierungsdaten angefügt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=838&pictureid=11502
Was könnte ich falschgemacht haben?
Ich benutze ein Mikrofon von Kirchner welches in den linken Mikrofoneingang meiner Terrates Aureon 7.1 USB geht. Das Referenzkabel ist an den + und - Klemmen des Lautsprecherausgangs und über einen Spannungsteiler an den rechten Eingang des Mikrofoneingangs angeschlossen.
Von der Soundkarte (Front Left/Right) geht ein Kabel in den Line-Eingang des Verstärkers.
Die Messkette habe ich, wie im ARTA Kompendium beschrieben, kalibriert.
Vielleicht hat ja jemand einen Tipp.
Gruß
Rainer
Chaomaniac
23.02.2013, 15:12
Keine Bilder…
Stell mal Dein Album auf öffentlich, bitte!
Chaomaniac
23.02.2013, 17:12
Kann es sein, dass Du den rechten Kanal nicht kalibriert hast? Der Wert von 999.999 mV kommt mir irgendwie spanisch vor.
Auch die Skalierung und der Cursorwert der Impzulsantwort kann irgendwie nicht passen. 14 V hält nicht mal mein Profi-Interface aus.
Bist Du Dir sicher, dass Du nichts übersteuert hast?
Wurden die Aussteuerungsbalken während des Kalibriervorgangs oder der Messung mal rot?
Sieht der Impuls bei einer einkanaligen Messung besser/anders aus?
Arbeiten die beiden Eingänge der Soundkarte gleich (Loopbacktest)?
…übrigens, bei einem HT macht eine Nahfeldmessung nicht wirklich Sinn…
Tja, rot wurde nichts bei der Kalibrierung.
Werde das aber alles noch einmal durchgehen, vielleicht liegt ja da der Hase im Pfeffer.
Nahfeldmessung für den Hochtöner habe ich nur Probehalber durchgeführt.
Werde nach der erneuten Kalibrierung die Daten mal wieder hier einstellen.
So, habe jetzt alles nochmal kalibriert, diesmal auch beide Kanäle :doh:, und trotzdem klappt es irgendwie nicht.
Diesmal Hochtöner Messung in 70 cm Entfernung.
Stelle hier nochmal alle Daten ein, vielleicht hat ja einer eine rettende Idee.
Audio Setup:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=840&pictureid=11520
Kalibrierung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=840&pictureid=11517
Loopback:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=840&pictureid=11518
Einkanalmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=840&pictureid=11516
Zweikanalmessung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=840&pictureid=11519
Chaomaniac
24.02.2013, 13:32
Sorry, mit der Loopbackmessung hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.
Die Messung eines 1 kHz-Sinus sagt nicht sooo viel aus.
Geh mal direkt von einem Soundkartenausgang zuerst in den linken, dann in den rechten Eingangskanal und führe eine Messung mit rosa Rauschen durch (wie bei einer „echten” Messung mit Lautsprecher und Mikrofon). So kannst Du die Frequenzgänge der beiden genutzten Eingangskanäle direkt miteinander vergleichen.
Aber bitte beim Ausgangssignal nicht 0 dB, eher -3 dB einstellen. Auch beim Pegel darauf achten, dass an den Eingängen noch genügend Headroom besteht.
Deine obige Loopbackessung mit 1 kHz-Sinus zeigt deutliche Verzerrungen…
Die Kanaldifferenz ist schon heftig.
Hast Du Spannungsteiler in Deinem Messaufbau?
Wenn ja, auf beiden Kanälen deie gleichen Werte?
Gibt's bei Deiner Soundkarte irgendwelche Einstellmöglichkeiten wie direct monitoring, Mikrofon-Vorverstärkung oder ähnliches?
Die Kalibrierung kommt mir irgendwie auch unglaubwürdig vor.
Mit einem maximalen Ausgangspegel von 2 V bekommt man bei einer maximalen Eingangsspannung von 18 V nicht annähernd ein 0 dBFS-Signal zusammen…
Hallo,
die Messung mit Ausgang zum Eingang der Soundkarte funktioniert fehlerfrei?
Kannst du da einen plausiblen Frequenzgang und Störabstand der Soundkarte messen?
Funktioniert das Mikrofon an sich, also kannst du damit wenn es an der Soundkarte angeschlossen ist, z.B. deine Sprache in einem Soundrecorder aufnehmen?
Wo bekommt das Mikro seine Versorgungsspannung her? Ist da eine Batterie drin, braucht es eine Spannung aus der Mikrofonbuchse? Wenn ja, stellt die Karte diese zur Verfügung?
Teste bitte alle beteiligten Komponeten unabhängig erst einmal mit anderen Programmen. Funktioniert das Mikro, die Soundkarte, die Kabel?
Welches Betriebssystem hast du, sind die Treiber dafür inOrdnung,. Hat die Karte vielleicht auch ASIO, das wäre besser.
...die Messtechnik will mich in letzter Zeit wohl vera**** :mad:
Weiß einer warum ich jetzt ne Rückkopplung bekomme wenn ich mit dem Mikro vor die Membran gehe?
Hatte ich vorher nie.
OK, es war wieder meine tolle Soundblaster Erweiterung schuld. Diesmal war der X-Fi Crystalizer schuld. Eine sehr nützliche Funktion. Grrrr :devil::mad:
Muss schauen wie ich diesen Müll loswerde. Vielleicht gibts einen Treiber ohne das Zeug.
Also, Mikrofon (mit Panasonic Elektret Kapsel) funktioniert. Laut Aussage von Kirchner soll dieses Mikro mit allen gängigen Soundkarten funktionieren.
Soundkarte (Ausgang) ist auch in Ordnung.
Jedoch habe ich beim Loopback Test mit Mikrofon als Eingang diverse Störungen im Frequenzgang.
Mikrofon Links:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=841&pictureid=11522
Mikrofon Rechts:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=841&pictureid=11523
Nachdem ich dann als Eingang den Line-In ausprobiert habe, bekam ich folgende Anzeige:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=841&pictureid=11521
Scheint so als mache der Mikrofoneingang Probleme. Habe zwei Mikrofoneingänge und beide zeigen diese Störungen.
Werde jetzt also mal die Messkette mit dem Line-In kalirieren und dann morgen einen neuen Messversuch unternehmen.
Danke schon mal für die Tipps.
Hallo,
komme wohl erst am Wochenende wieder zum Messen.
Guten Abend,
nach erneuter Messungssession am Wochenende, gebe ich es so langsam auf mit meiner externen Soundkarte. Mit der Karte lassen sich irgendwie keine vernünftigen Messungen durchführen.
An den Kabeln und dem Mikro kann es nicht liegen, da selbst meine interne Notebook Soundkarte funktioniert. Zwar nur mit der Einkanalmessung, da nur Monomikrofoneingang, aber funktioniert.
Habe mir jetzt eine M-Audio Mobile USB Pre in der Bucht geschossen, die, laut ARTA Kompatibilitätsliste, einwandfrei funktionieren soll.
Wenn ich sie erhalte werde ich mich wieder mal ans Messen begeben.
Gruß
Rainer
Habe noch kleine Probleme mit meiner neuen (alten M-Audio MobilePre USB) Soundkarte die ich unter Vista nicht vernünftig ans Laufen bekommen. Hierzu habe ich einmal einen neuen Thread eingestellt. Wird das Problem dort gelöst, so geht es hier weiter.
Gruß
Rainer
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