AVR Pre-Outs viel zu leise! (Denon 3801)

[slacky]

Hallo,

es sollte eigentlich nur ein kurzer Funktionstest vor meiner anstehenden Erweiterung werden, doch leider musste ich feststellen, dass die Vorverstärkerausgänge meines Denon AVR-3801 extrem niedrigen Pegel führen!:confused:

Geplant ist es den AVR in einem Stereo-Vollaktiv-Projekt als Mehrkanalverstärker (und vor allem als zentrale Lautstärkeregelung) zu verwenden. Gewünscht wäre es (wie bisher) 6 der 8 Kanäle dafür zu verwenden um ein Paar 3-Wege LS zu betreiben und über die restlichen 2 freien Kanäle dann einen vierten Weg/Subwoofer laufen zu lassen.
Da weder die Anzahl der Verbauten Endstufen im AVR (es sind 7) sowie deren Leistung für den Subwoofer ausreichend sind, sollten die PreOuts dieser noch freien Kanäle verwendet werden um ein in der Lautstärke reguliertes Signal an eine PA-Endstufe weiter zu geben. In diesem Fall handelt es sich um eine Behringer A500 Endstufe.

Nun das Problem ist wie schon erwähnt der niedrige Pegel dieser Pre-Outs. Es ist definitiv ein Signal vorhanden, denn wenn ich die Lautstärke des AVRs und der PA-Endstufe bis ans Maximum drehe (+18dB, +26dB), kann man dieses neben viel Störgeräuschen doch noch vernehmen. Es ist allerdings immer noch sehr sehr sehr viel schwächer als wenn ich das Signal direkt aus der Soundkarte verwende (habe es nicht gemessen, ich schätze 40-60dB).:mad:

Nach einigem Googlen habe ich erfahren, dass dies bei AVRs wohl keine seltenheit sei, da die Ausgänge nicht genormt sind und jerder Hersteller macht was ihm liegt.

Irgendwie kommt es mir aber ziemlich extrem vor. Ich habe die Ausgänge vorher nie benutzt... eventuell ist auf elektronischer Seite etwas im argen (wobei das eigentlich nur Abgriffe vor der integrierten Endstufe des AVRs sein sollten..) oder aber ich habe eine Option zum Einstellen übersehen...

Kommt das jemandem in irgend einer Form bekannt vor?

Ansonsten vielleicht auch mal die vorsichtige Frage nach einem 7.1 AVR mit Direkten/Externen analogen Eingängen ohne DSP-Einfluss, gescheiten PreOuts und so etwa 100W pro Kanal an 8Ohm für unter 500Eur?

[hesinde2006]

Nun das Problem ist wie schon erwähnt der niedrige Pegel dieser Pre-Outs. Es ist definitiv ein Signal vorhanden, denn wenn ich die Lautstärke des AVRs und der PA-Endstufe bis ans Maximum drehe (+18dB, +26dB), kann man dieses neben viel Störgeräuschen doch noch vernehmen. Es ist allerdings immer noch sehr sehr sehr viel schwächer als wenn ich das Signal direkt aus der Soundkarte verwende (habe es nicht gemessen, ich schätze 40-60dB).:mad:

Das selbe Problem hab ich auch mit dem Onkyo 505E .
Das liegt an der geringen Stärke bzw Spannung der Ausgängen. da kannste m.W nichts machen.:mad::(:eek:

[Dosenfutter]

Nun das Problem ist wie schon erwähnt der niedrige Pegel dieser Pre-Outs. Es ist definitiv ein Signal vorhanden, denn wenn ich die Lautstärke des AVRs und der PA-Endstufe bis ans Maximum drehe (+18dB, +26dB), kann man dieses neben viel Störgeräuschen doch noch vernehmen. Es ist allerdings immer noch sehr sehr sehr viel schwächer als wenn ich das Signal direkt aus der Soundkarte verwende (habe es nicht gemessen, ich schätze 40-60dB).:mad:

Nachdem das Signal so extrem schwach ist, kannst Du davon ausgehen, daß es nicht das richtige Signal vom Pre-Out ist sondern einfach nur ein Übersprechen. Hast Du den Mode-Schalter auf der Rückseite in der richtigen Position? Mono gebrückt geht nur auf Eingang 1 (von hinten gesehen rechts).


Nach einigem Googlen habe ich erfahren, dass dies bei AVRs wohl keine seltenheit sei, da die Ausgänge nicht genormt sind und jerder Hersteller macht was ihm liegt.

Das ist zwar richtig, aber ein so niedriger Signalpegel ist absolut nicht normal. Probier doch mal, etwas anderes an die Pre-Out dranzuhängen (Tapedeck oder einen anderen Verstärker oder sowas), und schau, ob/wieviel da rauskommt, eben das, was rauskommen soll. Wenn das okay ist, dann nimm Dir mal die Kabel vor und wenn die auch okay sind, kann es noch sein, daß die Eingangsimpedanz von dem PA-Amp viel zu niedrig ist. Dafür könnte man dann den Kopfhörerausgang benutzen oder einen Spannungsteiler für Hochpegel benutzen.

[FlorianK]

Ich nehme einen Onkyo 805 und betreibe damit die Frontlautsprecher Vollaktiv ( hier also nur die PreOut der Frontkanäle ). Center, Surround und Ex betreibe ich über die eingebauten Endstufen. Der bzw die Subs werden normal über PreOut Sub angestuert.
Die Fronts gehen vom AVR in eine MiniDSP und von dort in drei HiFi Endstufen -- der Subkanal geht in eine DCX und dann in zwei PA Endstufen. Klappt super - nur die DCX Rauscht etwas.

[dieterschneider]

Einfach zu beheben mit gutem Frequenzgang:
http://www.elv.de/aufhol-verstaerker-ahv-100-bausatz-ohne-gehaeuse.html

der Dieter

[Dosenfutter]

Einfach zu beheben mit gutem Frequenzgang:
http://www.elv.de/aufhol-verstaerker-ahv-100-bausatz-ohne-gehaeuse.html

Wenn der Pegelunterschied um 40-60dB liegt, dann hilft der auch nicht mehr, der bringt nur 15dB. Wenn 60dB aufzuholen sind, dann hilft auch kein Verstärker mehr, weil der das Rauschen und die Taktfrequenzreste usw. genauso raufholt, das Problem muß also anders gelöst werden.

[FlorianK]

Dieter hast du mal so ein Teil eingesetzt ? Es gibt im PA Bereich so ähnliche Teile und von denen weiß ich das die nicht gut arbeiten. Die beschneiden auch die Signale. Würde ich erst einmal ausprobieren ob das funzt !!!

Slaky@ - die Probleme haben schon mehrere Leute gehabt. Schau doch mal bei Nubert oder Teufel. Bei einem von Beiden hat jemand in dem Forum so Artikel reingestellt von einem der die AVR Ausgänge bearbeitet und auftrennt. Vielleicht wirst du in dem Umfeld fündig ?!

[slacky]

Vielen Dank für eure Antworten!


Nachdem das Signal so extrem schwach ist, kannst Du davon ausgehen, daß es nicht das richtige Signal vom Pre-Out ist sondern einfach nur ein Übersprechen. Hast Du den Mode-Schalter auf der Rückseite in der richtigen Position? Mono gebrückt geht nur auf Eingang 1 (von hinten gesehen rechts).Beim Übersprechen bin ich mir noch nicht sicher, da das Signal auch wirklich nur vom jeweiligen Kanal ankommt.
Den Mode-Schalter der PA-Endstufe habe ich korrekt auf gebrückt gestellt, wobei hier wie erwünscht beide Kanäle addiert werden. (Was auch wunderbar funktioniert wenn ich eine normale Quelle anschließe)



Das ist zwar richtig, aber ein so niedriger Signalpegel ist absolut nicht normal. Probier doch mal, etwas anderes an die Pre-Out dranzuhängen (Tapedeck oder einen anderen Verstärker oder sowas), und schau, ob/wieviel da rauskommt, eben das, was rauskommen soll. Wenn das okay ist, dann nimm Dir mal die Kabel vor und wenn die auch okay sind, kann es noch sein, daß die Eingangsimpedanz von dem PA-Amp viel zu niedrig ist. Dafür könnte man dann den Kopfhörerausgang benutzen oder einen Spannungsteiler für Hochpegel benutzen. Habe diverse andere Geräte getestet und überall ist der Effekt der selbe. Die Eingangsimpedanz der Endstufe beträgt 10kOhm und die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers scheint nicht allzu hoch zu sein, da ich passive LS damit immerhin dazu bringen kann etwas von sich zu geben. Wäre die Ausgangsimpedanz vermurkst hoch (also nicht wie üblich <40Ohm), dann hätte ich damit niemals eine ~8Ohm Last betreiben können.



Wenn der Pegelunterschied um 40-60dB liegt, dann hilft der auch nicht mehr, der bringt nur 15dB. Wenn 60dB aufzuholen sind, dann hilft auch kein Verstärker mehr, weil der das Rauschen und die Taktfrequenzreste usw. genauso raufholt, das Problem muß also anders gelöst werden. Das Signal einfach nur verstärken nachdem es totgedämpft wurde ist keine klanglich bestechende Lösung. Wäre es ein Ein-/Ausgangsimpedanzproblem gewesen hätte man über einen OP in Impedanzwandler/Sourcefolger-Schaltung einsetzen können.

Alles in allem wirkt es leider immer noch so, als sei das Signal einfach viel viel viel zu schwach auf der Brust .. :(
Daher denke ich, ich komme leider nicht drumrum das ding mal zu operieren wie es FlorianK vorgeschlagen hat.

[Dosenfutter]

Ich hab mir mal die Anleitung vom Behringer A500 runtergeladen. Da steht, daß man im Bridge-Betrieb den Gain nur mit Kanal 1 steuern kann, der Regler von Kanal 2 MUSS dabei auf null stehen. Liegt's vielleicht daran?

[slacky]

Ich hab mir mal die Anleitung vom Behringer A500 runtergeladen. Da steht, daß man im Bridge-Betrieb den Gain nur mit Kanal 1 steuern kann, der Regler von Kanal 2 MUSS dabei auf null stehen. Liegt's vielleicht daran?

Nein daran liegt es nicht, da auch andere Geräte an den PreOuts ähnliche Probleme zeigen.
Die Pegelanzeige des Behringers dümpelt bei gerade einmal -30dB rum (bei Vollaussteuerung am AVR! Sollten eigentlich +18dB sein) und man hört fast nur Rauschen und Brummen (aka das Signal hängt voll im Noise-Floor).

Gebe ich ein Signal irgend einer anderen Quelle (Soundkarte, Handy, mp3-Player... egal was) direkt auf die Endstufe ist alles in Ordnung. Wenn cih das Signal dann einmal durch den AVR durchlaufen lasse ist fast nichts mehr davon übrig.


Ich habe mich mal an Denon gewendet, erwarte aber nichts... :(
Den besagten Thread im Nubert Forum habe ich leider nicht gefunden. Das Teufelforum gibt es anscheinend seit einigen Jahren nicht mehr?!

[naumi]

Hallo,

bei einem ähnlichem Pegelproblem und der Aufgabe zwei Profi-Endstufen mit relativ geringem Eingangswiderstand an so einem Preout zu sleeven, half mir der hier:

Könnte auch als schweizer Taschenmesser für Audio bezeichnet werden.
In der Bucht manchmal zu Lachpreisen gesehen.

http://www.behringer.com/DE/Products/MX882.aspx

Klanglich über jeden Zweifel erhaben.

[FlorianK]

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=10&t=27605

Schau mal ob du dort irgendwie etwas findest.

Diemhaben irgendwie jede Menge AVR umgebaut. Mußt du mal schauen ob du dort Informationen zum Einsatz als PreVerstärker findest und ob sich jemand zu dem Thema äußert. Aber da dort viele die Pres verwenden wollen, denke ich mal das es dort auch Infos zu den Empfindlichkeiten gibt. Ich habe aber eigentlich noch nirgendwongehört das einer Probleme mit der Ausgangsspannung hat. hattest du das auchan anderer Stelle gehört oder war das jetzt nur deine Erfahrung ?

[slacky]

Für alle die es interessiert:

Das Problem besteht nach wie vor. Der Denon Kundenservice meinte, wenn es nach einem Geräte-Reset und an einem normalem HiFi-Verstärker auch Probleme gibt müsste man das Ding mal einschicken.

Ich hatte auch die Gelegenheit ein Behringer MX882 und auch DCX2496 zwischen zu schalten was allerdings nichts geholfen hat. Ein Aufholverstärker führt also wie vermutet leider nicht zum Ziel.

Da mein Denon Privat erworben wurde, einige Jahre auf dem Buckel hat, keine Garantie drauf ist und vermutlich im Originalzustand genauso schwach an den PreOuts auf der Brust ist bin ich mir nicht sicher ob ich das Teil wirklich einschicken sollte.

Da eine 8-Kanal Lautstärkeregelung um die 400 Euro kostet hätte ich gerne mal gehört mit welchen AVRs ein Problem dieser Art nicht besteht:

Onkyo 805 wurde schon genannt. Kann das jemand bestätigen?

[naumi]

Hallo slacky,

leider kann ich dir keine Geräte nennen.
Aber ich finde deine Rückmeldung gut. Das sollte eigentlich jeder hier machen, aber es passiert leider zu selten.

[FlorianK]

Schau doch ob du dir einfach einen zB Onkyo schießen kannst. Der ist absolut neutral und ich denke der zB 805 wird heute schon nicht mehr viel kosten. Aber eben eine gute Basis.
Die Hersteller tun sich doch nichts mehr.

[Azrael]

Ich benutze einen Yamaha RX-V650 als Vorverstärker, um von seinen VV-Ausgängen in einen Lautsprechercontroller mit symetrischen Eingängen zu gehen. Zwischengeschaltet ist ein Samson S-Convert, der als Adapter zwischen Cinch und XLR sowie als Aufholverstärker fungiert. Wenn allerdings die VV-Ausgänge nicht korrekt funktionieren, dann nützt dir diese Lösung wohl leider auch nicht. :-(

Viele Grüße,
Michael

[Dosenfutter]

Ich hatte auch die Gelegenheit ein Behringer MX882 und auch DCX2496 zwischen zu schalten was allerdings nichts geholfen hat. Ein Aufholverstärker führt also wie vermutet leider nicht zum Ziel.

Schade, das hatte ich befürchtet. :(

Ich hatte schon mehrere Yamaha Multichannel Amps in den Händen, den Pre-Out Pegel hab ich nicht speziell nachgemessen, aber er war nicht auffällig niedrig.