Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundlegende Fragen eines Messnovizen
Hallo zusammnen,
irgendwann werd ich natürlich auch messen wollen, aber immer schön Eins nach dem Andern...
Gestern wollte ich mich zum Start mal an die TSP-Ermittlung eines alten, gammeligen 15" PA-Basses machen. Falls der mal irgendwie in ein Spaßgehäuse soll, brauche ich die natürlich...
Dabei habe ich dann bemerkt, dass mein Laptop nur Mono-Mic-Eingang besitzt und mir Arta und Hobbybox den Weg zu den TSP somit versperren. :doh:
Dennoch gleich eine Frage zur Impedanzmessung: Der Referenzwiderstand wird je nach Programm/Anleitung sehr unterschiedlich benannt: Hobbybox = 47 Ohm, Arta = 27 Ohm, JustOct = 5-10 Ohm. Sind die Anforderungen der Programme da unterschiedlich, oder funktionieren alle Werte in etwa gleich bei den Programmen?
Und die eigentlich wichtigere Frage: Welche Belastbarkeit für die Widerstände? Reichen da Kleine mit 1/4 oder 1/2 Watt?
Eventuell könnte ich günstig (10€) an eine Behringer U-Control UCA202 rankommen, die hat ja bekanntermaßen Stereo-Line-In. Nun wird ja über kurz oder lang auch ein Mikro fällig und manche Karten haben einen Mikro-Eingang, an dem man zumindest die DIY-Mikros direkt anklemmen kann.
Wo die nächste Frage anschließt: Ich habe von Vaddern ein altes (uralt, älter als ich...) Vivanco EM30 Elektret Mikro (600 Ohm) hier liegen, bei dem eine 1,5V Batterie im Griff für die Spannungsversorgung zuständig ist (Link zum Radiomusem :D (http://www.radiomuseum.org/r/vivanco_electret_kondensator_mik.html)). Könnte man so ein Mikro (nach Kalibrierung selbstverständlich) für Lautsprechermessungen verwenden, oder ist es aufgrund der Technologie, des Alters, der Richtcharakteristik, oder was weiß ich, nicht geeignet? Also lohnt es sich, damit anfangen zu wollen (das Ziel sind Frequenzgangmessungen).
Anschlussfrage: Welche Hardware wäre zusätzlich nötig? Ist die Batterie nur für Speisespannung zuständig? Oder ist es gar möglich, so ein Ding auf Line-Pegel zu bekommen (erscheint mir unwahrscheinlich, aber fragen kostet ja nix)?
Und wo ich hier schon mein Innerstes nach außen kehre: Die Dategg-TSP-Massemethode mit €-Münzen ist mir sehr sympatisch, da eine Brief- (oder andere Kleinigkeiten) -Waage nicht zu meiner Ausstattung zählt. Nur stelle ich mir das etwas klapperig vor? reicht da doppelseitiges Klebeband an der Unterseite? Bleibt da nix auf der Membran/bzw. etwas von der Membran am Klebeband :eek:?
So, ich hoffe auch mir kann geholfen werden... :danke:
Viele Grüße
Herr_Mo
Den Referenzwiderstand kann man einstellen, du kannst aber auch eine Messbox bauen eo det Widerstand austauschbar ist.
Klebeband soll logischerweise kleben, manchmal macht es das richtig gut und nimmt unter Umständen beim Abziehen etwas vom Membranmaterial mit.
Als Notlösung kann man das machen...
Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei Hifi Selbstbau für 25 Euro, eineno gut geeigneten Vorverstärker haben die da auch im Shop.
Hallo Kevin und vielen Dank für deine Antwort.
Den Referenzwiderstand kann man einstellen, du kannst aber auch eine Messbox bauen eo det Widerstand austauschbar ist.
Dass man den Widerstandswert einstellen kann weiß ich. Die Frage war eher, wieso die unterschiedlichen Programme (bzw. deren Kompendien/Anleitungen) unterschiedliche Werte vorschlagen? Hifi-Selbstbau sagt, man solle den Widerstand in der Größenordnung der Impedanz wählen (als Beispiel ist ein 8-Öhmer mit Re=6,8 und max. Impedanz von 20 Ohm genannnt, hier seien 10 Ohm als Referenz gut geeignet. Bei Hobbybox und Arta habe ich noch nichts dergleichen gelesen, die variieren den Wert nicht in Abhängigkeit des zu messenden Chassis.
Und wie sieht es mit der Belastbarkeit aus? Braucht man/sollte man besser Lastwiderstände verwenden bei Messungen mit externem Verstärker? 1/2 Watt Bauteile hätte ich hier, andere müsste ich erst kaufen...
Klebeband soll logischerweise kleben, manchmal macht es das richtig gut und nimmt unter Umständen beim Abziehen etwas vom Membranmaterial mit.
Als Notlösung kann man das machen...
Mit Notlösung meintest du die Münzen an sich, oder das Festkleben? Ich habe ja bisher noch nichts sinnvoll gemessen, kann mir aber vorstellen, dass die Münzen auf einer Membran vibrieren, was die Messergebnisse nicht gerade positiv beeinflussen dürfte...
Ein kalibriertes Mikro bekommt man bei Hifi Selbstbau für 25 Euro, eineno gut geeigneten Vorverstärker haben die da auch im Shop.
Auch das 25€-Mikro habe ich schon gesehen, der Vorverstärker ist für dieses Mikro aber wohl etwas überdimensioniert... Kanonen auf Spatzen und so...
Es ging mir auch darum, ob nicht bestehendes Equipment weiterverwendet werden kann? Wenn es keine guten Gründe gegen das alte Mikro vom Papa gibt, würde ich ungern ein neues anschaffen. 1. weil es nur ein Gerät mehr ist, 2. weil man nicht grundlos alte Sachen wegwerfen sollte, 3. weil das Mikro noch aus einer Zeit vor der Wegwerfmenthalität stammt, es ist zumindest einen wertigeren Eindruck macht, als das Plasteteil von HSB (schraubbare Alu-Hülle, alles zerlegbar und zugänglich).
Ich freue mich über weitere Meinungen/Antworten
Grüße
Mo
Da hab ich Text gelöscht und vergessen ihn neu zu schreiben...
Das Mikro und der Vorverstärker gehören ja nicht zusammen.
Wenn du eine günstige externe Soundkarte mit Stereo-Mikrovorverstärker nimmst dann das Mikro für 25 Euro dazu und man hat eine Lösung für wenig Geld.
Darf es teurer sein, dann das ECM-40 plus Kalibrierung und dazu den Vorverstàrker, dann eine passende Soundkarte, wie z.B. die kleine Behringer.
Ich schreib noch mal was wenn ich nicht am Handy tippen muss.
Panasonic WM61 Kapsel in ein Alurohr rein und das ganze kalibrieren lassen. Dazu dann einen Vorverstärker von ELV und fertig.
Die Arta Messbox empfehle ich auch.
hoschibill
04.02.2012, 13:19
Hi Mo :)
Als ich mit dem Messen angefangen habe, habe ich mit JustOct von Hifi-Selbstbau gearbeitet (und mache es heute zum Teil immer noch). Es hat den unschlagbaren Vorteil, dass Impedanzmessung auch einkanalig geht. Hatte damals auch nur einen alten Laptop mit Monoeingang. Für die Impedanzmessung habe ich einen 1MOhm Vorwiderstand in die Messleitung gelötet, damit man am Mikroeingang auch mit vernünftigen Anregungspegeln messen kann. Ist etwas umständlich, funktioniert aber.
Dein vorhandenes Mikro kannst Du bei HSB kalibrieren lassen und weiter verwenden. Wenn es keine gigantischen Phantomspannungen braucht, funktioniert es ohne Vorverstärker direkt am Mikroeingang.
So, wie ich es beschrieben habe, habe ich meine Maxi-AL entwickelt. Es funktioniert.
Für die TSP-Messungen habe ich mir bei Ebay eine günstige Waage bestellt (ich glaube um 10€). Als Zusatzgewicht nehme ich Plastik Fermit (Dichtmittel aus dem Sanitärbereich). Das hält gut auf der Membrane und geht rückstandsfrei ohne Membranbeschädigungen wieder ab.
Gruß
Olli
Gut, und was mache ich jetzt mit dem Referenzwiderstand? Belastbar oder nicht?
Ein 1/4 Watt Widerstand wird dir weg rauchen...
In der Messbox wird ein 10 Watt Widerstand verbaut.
Den Wert des Widerstand kannst du dann genau mit einem Messgerät messen und im Programm eingeben.
Mit einem Referenzwiderstand (1/4Watt reicht) kannst du dann am PC über die Box messen und den Wert vergleichen ob er passt.
Die Frage aber ist, was kannst und willst du denn ausgeben für deine Messkette?
Ich habe alles mögliche durchprobiert und dabei ist so einiges schief gegangen, am Ende hab ich doch ein paar Euro in die Hand genommen und mir einen Monacor VV und ein passendes Mikro von Thomann geholt (T-Bone) habs mir beides kalibrieren lassen.
Mit einer gescheiten Messkette hast du von Anfang an die wenigsten Probleme und den meisten Spaß.
hoschibill
04.02.2012, 13:31
Was den Referenzwiderstand angeht, finde ich den Wert zweitrangig, da man ihn in den Messprogrammen eingeben kann. Wichtig ist, dass Du den genauen Wert mit einem Multimeter ermitteltst. Ein bisschen Leistung sollte er schon abkönnen, je nachdem, mit welchen Anregungspegeln Du messen willst. Ich verwende einen 27 Ohm Widerstand mit 2 Watt, der gemessene 26,8 Ohm hat. Das funktioniert mit JustOCT und auch mit LIMP problemlos.
Moin,
# Messwiderstand
Messfehler werden bei sonst fehlerfreien Messkette minimiert, wenn der Messwiderstand in der Größenordnung des zu messenden Impedanzmaximum des Chassis liegt.
Ich habe mir eine kleine "Messkette" aus 5x 10R/5W Prazisionswiderständen gebaut.
# Vivanco Mikro
Dieses hat kugelförmige Aufnahmecharakteristik und einen internen VV - dieser ist maßgeblich für das Rauschverhalten verantwortlich.
Ich würde es für echte Messungen nicht verwenden.
# Münzen als added mass
ob deren verbleibendes "ringing" bei sorgfältiger Montage im Messbereich Auswirkungen hat, habe ich nicht überprüft. Ich vermute bei normalen Aussteuerungen, das eher nein.
;-) Detlef
Hallo Detlef, bei sorgfältiger Montage geht das, aber bei Messungen auf die Schnelle vergisst man schon mal die Sorgfalt, dann gibt es das Problem dass das Klebeband zu doll klebt und man beim Abziehen Papier oder Beschichtungsmagerial mit abzieht, klebt es zu wenig kann sich die Klebung beim messen lösen.
Hi Kevin,
wie geschrieben - es ist eine Q&D Alternative. Kleingeld und Tesa sind immer zur Hand. Andere Unwägbarkeiten beim Messen der TSP gehen da imho sehr oft unter ...
;-) Detlef
Ich mache es teilweise auch so, dafür habe ich in einer Textdatei alle Gewichtsangaben der Münzen gespeichert.
P.S.: Wenn du zuviele Münzen im Geldbeutel hast kann ich dir bei dem Problem helfen. ;)
Soo, vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!
Thema was will/kann ich ausgeben: Naja, es ist ein Hobby und ich hab noch viel zulernen. Ich werde halt mit tollem 500€ Equipment keine besseren Lautsprecher bauen/Erkenntnisse gewinnen, als mit günstigen Einsteigerlösungen. Daher soll der Einstieg überschaubar bleiben, nachschießen kann ich immer noch.
Mikrofon: Da mir selbstgebaut oft sympatischer ist als teuer gekauft, werde ich mich bezüglich Mic wohl ans Basteln machen (so n Bisschen Alu schnitzen macht doch Spaß).
Danke Detlef für deine Meinung zum Vivanco EM30, jetzt kenne ich den Grund, wieso ich es nicht verwenden sollte -> Kugelcharakteristik (ich brauche immer einen Grund, sonst glaub ich nix).
Audioinferface: Sollte ich das Behringer für nen Zehner bekommen, so werde ich zuschlagen. Das ist n guter Kurs, natürlich wird es (weil gebraucht) mit RMAA durchgecheckt und auch mal an allen Kabeln gewackelt.
Zusatzmasse: Danke Olli für den Tipp mit Plastik Fermit. Leider hatte der Laden um die Ecke keines da, nur Aqua und Neo Fermit. Ich habe mir stattdessen für nen € Kinderknete von Play-Doh gekauft... Das Zeug kommt aber sofort wieder inne Tonne, habs mal zum Testen auf ein Blatt papier gedrückt. Die Reste davon pappen immer noch drauf, außerdem weicht es das Papier auf. Nene, sowas kann ich nicht gebraucht. Nächste Woche dann Plastik Fermit...
Messwiderstand: Da habe ich die Antworten ja auch alle erhalten. Dankeschön!
Grüße
Mo
Chaomaniac
04.02.2012, 18:47
…
jetzt kenne ich den Grund, wieso ich es nicht verwenden sollte -> Kugelcharakteristik (ich brauche immer einen Grund, sonst glaub ich nix).
…Nur so am Rande:
Messmikrofone müssen eine Kugelcharakteristik aufweisen!
…Nur so am Rande:
Messmikrofone müssen eine Kugelcharakteristik aufweisen!
Ups... Dann ist wohl der interne Verstärker (dessen umbekannte Rauscheigenschaft) für das Ausscheiden verantwortlich?
Ist die Panasonic Kapsel mit DIY-Pre einfach berechenbarer?
Jetzt bin ich wieder ein bisschen verwirrt. Gut, aber vor akustischen Messungen kommt sowieso erst mal die Impedanzmessung. Das ist mir momentan eh viel wichtiger.
Der Bastler
04.02.2012, 19:16
Zum messwiderstand: ich habe mehrere Messwiderstände parallel geschaltet. Die toleranz von denen dürfte unter den der üblichen Multimeter liegen die die meisten hier haben ;)
Ich habe z.b. 10x 270Ohm 0,6W mit 0,1% toleranz genommen.
Bei gelegenheit werde ich den mal am 8845 mit 4-wire messung testen wie genau der wert ist.
Ich denke aber das es fürs Hobby so schon reicht ;)
Bei Kugelcharakteristik sollte es eigentlich keinen richtungsabhängigen Frequenzgang geben, tatsächlich führt aber die reine Baugröße der Mikrofonkapsel zu einer zunehmenden Richtwirkung im Hochtonbereich.
Aufgrund der später einsetzenden Richtwirkung sind für Messzwecke prinzipiell möglichst klein bauende Kapseln vorteilhaft.
Als guter und bewährter Kompromiss haben sich hier Kapseln der 1/4“-Klasse bewährt, also Kapselgrößen um die 6mm.
Mir scheint, als ob das Vivanco Mikro eine im Vergleich sehr große Kapsel hat. Es war wohl für Sprachaufnahmen im Nahfeld gedacht. Mo kann ja mal nachmessen.
Der eingebaute VV besteht zwar nur aus wenigen Bauteilen. Sollte hier aber nach den Jahren auch nur ein kleiner Fehler liegen, ist die Messung Mist. Wer will das beurteilen?
Fürs erste Probieren geht das aber schon.
;-) Detlef
Moin,
Zur TSP-Messung:
Karosseriedichtband ( Bärendreck) aus dem KFZ-Zubehör, Kostenpunkt etwa 4Ois fürn Meter....klebt an der Membran und lässt sich rückstandsfrei ablösen.
Zum Abwiegen der Knete ne elektronische Kifferwaage (Präzisionswaage) aus Ebay, Kostenpunkt 10Ois
Soundkarte reicht eine billige USB aus Ebay, Kostenpunkt 20Ois
Vorverstärker das SMD-Teil von ELV:
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=1595
Messwiderstand:
Am Besten gleich die Arta-Messbox aufbauen, dann hat man lange bequeme Ruhe.
Die Präzision des Messwiderstandes ist nicht von soooo großer Wichtigkeit, wir sind hier im Lautsprecherbau und nicht bei der Nasa.
Die Messkabel werden bei Arta ja auch nicht rausgerechnet, also ist ein 10Watt-Zementi vollkommen ausreichend, wird auch so für die Messbox empfohlen.
Mikro: WM61A in ein Alurohr, sieht fertig dann so aus:
http://www.bilder-space.de/fotoalbum/11428-
Ist von Haus aus präziser als die HS-Version und kostet auch nicht mehr.
Siehe auch:
http://hifiakademie.de/pdf/mikrofonvergleich.pdf
Mit der Ausstattung kannst du auf lange Jahre auch gegen teurere Kombis problemlos anstinken.
Drunter würde ich nicht anfangen.
Edit:
Ich hab grad mal auf Ferryman´s Hinweis einen Quercheck mit meiner Waage gemacht:
http://www.ebay.de/itm/200g-0-01g-Digitalwaage-Feinwaage-Goldwaage-Waage-scale-/220740456930?pt=Waagen_2&hash=item33652811e2
Die 1 Euro und 50Cent-Münzen werden auf 1/100stel Gramm genau gewogen.
Mehr brauchts wohl kaum
Danke für die Zusammenstellung, eltipo!
Ich fange wohl erst mal klein und rein elektrisch an. Dann, wenn die Zeit wieder etwas üppiger vorhanden, wird die Messbox, das Mikro und der VV gemacht.
Der VV ist ja total mini. Mal schauen, ob sich der sinnvoll im Mikro verstauen lässt (hmm, plus Spannungsversorgung?). Oder halt in der Messbox, da fällt mir noch was ein...
Dennoch, weil wir gerade dabei sind: 1. Empfehlung war Panasonic WM61A. Im verlinkten Test ist von einer Panasonic MCE-2000 (alias WM60?) die Rede. Welche wäre denn vorzuziehen (inner Bucht gibt es derzeit noch neun MCE-2000 und viele wm61a aus Fernost). Oder ist das völlig schnuppe?
Und wie sieht es mit dem Linkwitz-Mod für die WM61A aus?
Schon schlimm, immer wenn die eine Frage geklärt ist kommen 3 Weitere umme Ecke...
Moritz
Die MCE-2000 ist die Urmesskapsel für Boxenselbstbauer, vor zig Jahren gab es in einer Klang und Ton Ausgabe eine Anleitung wie man sich damit ein Messmikro bauen kann.
Auch schon eine ganze Weile wird die Kapsel nicht mehr hergestellt und Reste für viel Geld verkauft.
Die WM-61A ist quasi die Nachfolgekapsel, wie auch die alte ist sie made in Fernost.
Der Bausatz von ELV ist schon gut, allerdings sollte man SMD Bauteile auch löten können.
Die kleinen Bauteile machen sich gerne unsichtbar wenn sie mal runterfallen, man braucht also einen aufgeräumten Tisch um den Bausatz zu bauen, einen Lötkolben mit feiner Spitze und am besten noch eine Lupe.
Ich habe auch die WM61a und das Problem ist das man nicht sehr hoch verstärken kann, sonst verzerrt die recht schnell.
Für die gewöhnlichen Frequenz Messungen sollte es aber wohl reichen.
Die MCE2000 wird schon lange nicht mehr hergestellt, wäre evtl. auch die bessere Alternative.
Der ELV in SMD ist halt auch nicht einfach zu löten, wäre nichts für mich. Es gibt aber auch einen mit normalen Bauteilen.
Hi Moritz,
hier hab ich noch was für dich:
http://www.mini-cooper-clubman.de/html/messung.html
Den VV würde ich gesondert verbauen, so hast du keinen störenden Fremdkörper am Mikro, der auch verantwortlich für Reflexionen sein kann, ausserdem bist du flexibler.
Ob WM60(=AliasMCE2000) oder WM61 ist wurscht (das "A" steht für Lötpunkte statt Fahnen(="B"), die 60er ist halt offiziell nicht mehr zu haben, wenn du da nen Restposten nimmst, passts auch.
Die neue soll etwas besser vom Rauschen her sein, aber ehrlich, ich hab da keinen Unterschied bemerkt.
Den Linkwitzmod hab ich nicht probiert, er ist aber für normale Messungen auch nicht erforderlich, bis knapp 120dB können wir glaubhafte Messungen machen, das reicht dicke.
Man handelt sich wohl auch Empfindlichkeitsprobleme mit dem Mod ein, wozu also unnötigen Aufwand?
Interessieren würde mich ob es für etwas bessere Vorverstärker auch geätzte Platinen gibt. Der Conrad Preamp ist zu leise und der OP37 verzerrt wie verrückt wenn man lauter macht. Auch der Rauschabstand ist eher bescheiden.
Wie gesagt, von der MCE-2000 sind gerade neun Stück in der Bucht. Mit Versand für 7,50 zu haben, wenn sie denn besser ist, als die WM-61a? Preislich nimmt sich das ja nix. ob ich nun eine oder zwei Kapseln für 7,50 bekomme, ich brauche sowieso nur ein Mikro...
--> Ich seh grad, der Verkäufer hockt in Slowenien und gibt 2-3 Wochen Lieferzeit an.
Mit dem SMD-Pre mache ich mir keine Sorgen. Meinen Lötkolben kann ich dazu zwar getrost vergessen, aber mein Cousin ist da top ausgestattet. Und wenn ich es selbst nicht gebacken krieg, dann brutzelt er das schnell für mich. Ich mess dann dafür seine Lautsprecher :D
Für den Linkwitzmod würd ich mir erstmal ein paar billige Kapseln zum testen holen. Bei Pollin habe ich welche für 30ct entdeckt.
http://www.pollin.de/shop/dt/MDk4OTMzOTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Mikrofone_Schallwandler/Kondensator_Mikrofone/Elektret_Kondensatormikrofon_Kapsel_WM_52_BT.html
... mal kurz meine Meinung zu DIY-Messequipment
Wenn ich messe, will ich mich auf das Messen konzentrieren. Dazu gehören natürlich auch "sichere" Messgeräte.
Jedes "unsichere" Gerät in meiner Messkette erhöht die Messunsicherheit.
Selbstgebaute Mikros, VV, Messboxen(!) gehören nicht in die Messkette eines Anfängers, solange diese Selbstbauten nicht auch wirklich auf korrekte Funktion getestet werden können und die Messergebnisse auch wirklich verstanden werden.
... sorry - aber da holt man sich doch nur den Frust!
;-) Detlef
einfach einen FRS8 in eine kleine Box zum nachmessen
Hallo Detlef,
es ist nicht falsch was du sagst. Man hat vermutlich am Anfang genügend Sachen um die Ohren/die man nicht versteht, dass einem das Messequipment egal sein können sollte. Nur ist das Problem bei Messanfängern wie mir, dass ich nicht bereit bin 300€ für ein fertiges System auszugeben. Und was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, bleibt da nur selbst Hand anlegen.
Es ist ja nicht so, dass ich alles zusammenlöte und ungetestet ans Messen will. Wo man (ich) testen kann, da werde ich es auch tun.
Beim Vorverstärker kommt wieder der Cousin ins Spiel, der hat n Oszi in der Werkstatt und kann es hoffentlich sagen, wenn da was im Argen ist.
Die Messbox ist so ne Sache, mit Platine besteht die Gefahr einer Fehlbestückung, ohne gar von Falschverdrahtung. Da sind wohl auch Schäden an den Geräten nicht ausgeschlossen. Das einzige Mittel ist wohl, so viele fachkundige Augen wie nur möglich drüber schauen zu lassen? So richtig kompliziert ist die Messbox aber ja nicht. Das traue ich mir zu. Und frei verdrahtet als Alternative ist auch nicht betriebssicherer.
Mikro, ja da wirds schwierig. da hilft wohl nur eine bekannte Box/LS zu messen und schauen, ob es in etwa hinkommt. Kalibrieren sollte man sowieso, macht HDB das auch mit Selbstbaumikros (dann gleich zusammen mit Pre?)
Moritz
PS: Außerdem sind die Stolpersteine ja nur Punkte, wo man was lernen kann :D
Für den Linkwitzmod würd ich mir erstmal ein paar billige Kapseln zum testen holen. Bei Pollin habe ich welche für 30ct entdeckt.
http://www.pollin.de/shop/dt/MDk4OTMzOTk-/HiFi_Car_HiFi_Video_TV/Mikrofone_Schallwandler/Kondensator_Mikrofone/Elektret_Kondensatormikrofon_Kapsel_WM_52_BT.html
Die sind einfach umzubauen, da muss man nur das Löt-Pad, welches mit dem Gehäuse und Source verbunden ist in der Mitte mit einem scharfen Messer durchtrennen.
Der hier nur mit Stromgegenkopplung über Source-Widerstand, läuft so auch am Soundkarten-Mic-Eingang ohne VV:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=300&pictureid=7244
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=300&pictureid=7243
Und hier als Source-Folger, den FET als CFP mit einem PNP verschaltet + NPN als Stromquelle (Last), Versorgung über 9-V-Block. Das sollte sich auch noch im Alu-Rohr unterbringen lassen, notfalls halt mit SMD-Transistoren, kleineren Cs und 1/10-W-Widersänden im "Dead-Bug"-Aufbau. :p
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=300&pictureid=7242
Zum Thema Referenzwiderstand, ich habe mir dafür von Pollin 25 Ohm / 1 % TO-220-Dickschichtwiderstände und einen Pentium 4-Küher besorgt, das ist günstig und mehr als ausreichend belastbar. -> http://www.pollin.de/shop/dt/NDgxOTc3OTk-/Bauelemente_Bauteile/Passive_Bauelemente/Widerstaende/Hochlast_Widerstand + http://www.pollin.de/shop/dt/MzkxOTkyOTk-/Computer_und_Zubehoer/Hardware/CPU_Kuehler_Luefter/CPU_Kuehler_ICE_COOLER_SP_G10.html
Gruß
Sebastian
Hi Moritz,
wir sind Selbstbauer, aber ich kann Detegg auch verstehen.
Sinnvoll sind immer komplett geprüfte Messbausteine, es gibt ja schliesslich offensichtliche und nicht offensichtliche Fehler.
Dazu muss man aber auch die offensichtlichen Fehler erkennen können(!).
Manchmal ist das nicht so einfach, ich hab da mal ne Beispiel in meinem Lieblingsthema:
Nen bekanntes Chassis zur Kontrolle messen, ums mal aufzugreifen...
Worauf muss ich achten, wenn ich so eine Kontrollmessung mache?, aber welchem Abstand gibts Probleme/Veränderungen?
Wie sieht dann die Zielkurve korrekt aus?
2 Messungen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=7246
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=7245
Welche davon ist richtig?
Und wenn ich die andere nicht kennen würde, woher weiss ich dann, welche richtig ist?
Beim Zusammenbau des Mikros habe ich zich Kontrollinstanzen, alle hat das defekte Mikro durchlaufen, ohne zu mucken, erst bei der Kali ist mir der Fehler aufgefallen......
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=7247
Blöd, mh?
So richtig einfach isses nicht, die kleinen, gemeinen Fehler rauszufinden.....
Wie empfindlich sind diese Kapsel eigentlich mechanisch gesehen? Gerade bei Nahfeldmessung stößt man da schon mal schnell wo an.
Matthias
05.02.2012, 10:09
Hallo,
zum Thema Mikrofonvorverstärker gibt es vielleicht noch anzumerken, dass man mit einer festen Verstärkung (hier: 40 dB) nicht sehr flexibel ist. Für die meisten Messungen sicher erstmal ausreichend, in manchen Fällen ist die Verstärkung dann aber zu viel des Guten (Klirrmessungen, Nahfeldmessungen). Da wäre ein Abschwächer (-10 dB, -20 dB) sicher nicht schlecht.
Ich könnte jetzt noch viel zum Thema schreiben, mache ich aber nicht, da eigentlich schon alles gesagt wurde. Bedenken sollte man, dass viel Selbstbau auch zu viel Frust führen kann, vor allem wenn man sich mit der Materie eigentlich gar nicht auskennt.
Zum Reinschnuppern in die Messtechnik kann man ruhig auch mal über die absolute Minimallösung bestehend aus Messmikro (eltipo, Kirchner, IBF, HSB) und einfacher USB-Soundkarte nachdenken. Wenn man dann irgendwann "mehr" will, kann man immer noch aufrüsten.
Grüße
Matthias
Hier meine Erfahrung,
ich geb Detlef da auch recht, hab hier angefangen und es hat nichts geklappt, überall Fehler gesucht und Markus in die Verzweiflung getrieben:D
Irgendwann hatte ich die Nase voll und habe mir ein Mikro mit VV geholt, ok die SK hab ich noch oben drauf gepackt.
Seit dem bin ich eigentlich glücklich, bis auf das wie im anderen Treat angesprochene Problem ... liegt aber nicht an der Messkette ...:)
Ein mal 5 Euro mehr und Ruhe.
@eltipo:
Ja, der abgleich ob Mikro i. O. oder nicht scheint in Tat nicht ganz trivial. Was bleibt als Alternative? Die 25€-mit-Kali-Kapsel von HSB? Oder einfach basteln und das DIY zur Kali schicken, in der Hoffnung, dass da alles für gut befunden wird?
@Matthias und @all:
"die absolte Minimallösung zum Reinschnuppern" - ich hatte es bei dem, was ich bisher gelesen habe so verstanden, als sei es eine durchaus brauchbare Grundausstattung? Und eben die günstigste Variante für Leute, die mehr Zeit als Geld haben (was man Studenten oft nachsagt).
@elheizo:
Hab gerade deinen Thread angeschaut :eek: (wo ist die Hifi-Forum-Hirnsäge, wenn man sie braucht???)
Hmm, das stimmt natürlich schon nachdenklich. Meine bisherige Wahrnehmung hatte so krasse Fehlschläge mit DIY-Messtechnik weitgehend ausgeblendet... vielleicht unterbewusst-selektiv :dont_know:
Wären es 5€ mehr stünde das hier ja gar nicht zur Debatte. Für meinen Geldbeutel ist es aber durchaus ein Unterschied, ob nun Mikro+VV für 30€, oder für 150€ über die Theke gehen...
Naja, nun weiß ich ja schon einiges mehr, als vorgestern. Zu Beginn werde ich mich mit der Impedanzmessung begnügen, das sollte ich mit geeignetem Material schaffen (so hoffe ich).
Dann, später mal, wenn ich die Notwendigkeit verspüre auch akustische Messungen durchführen zu müssen, dann werd ich mich wieder an das Thema Mic+Pre ranwagen. Und solange halte ich die Augen auf, immer wieder gibt es ja bezahlbare Messhardware im Bietebereich...
Danke nommal für die vielen Antworten! Echt schön, wie sich hier gekümmert wird...
Moritz
Du kannst auch Mikro + VV zum kalibrieren schicken, macht sogar sehr viel Sinn.
Interessieren würde mich welche Mindestverstärkung der VV überhaupt haben muss. 40dB kommt mir irre viel vor.
Matthias
05.02.2012, 14:03
Hallo Moritz,
@Matthias und @all:
"die absolte Minimallösung zum Reinschnuppern" - ich hatte es bei dem, was ich bisher gelesen habe so verstanden, als sei es eine durchaus brauchbare Grundausstattung? Und eben die günstigste Variante für Leute, die mehr Zeit als Geld haben (was man Studenten oft nachsagt).
Mit Minimallösung meinte ich, das Messmikro direkt an den Mikrofoneingang der Soundkarte anzuschließen. Bei den einfachen Systemen von Kirchner (ATB PC) wird das beispielsweise auch so gemacht.
Wenn der vorhandene Eingang nix taugt, kann man eine kleine USB Soundkarte nachrüsten. Kirchner bietet in seinem Shop ein recht spacig aussehendes Exemplar an:
http://tinyurl.com/77qgwwk (Findet man auch bei eBay für kleines Geld ....)
Natürlich ist das alles nicht optimal, aber für erste Gehversuche sollte es reichen.
Grüße
Matthias
So, langsam wird es konkreter.
Ich habe lange hin und her überlegt und konnte mich nicht so recht für eine Lösung entscheiden.
Gestern dann bin ich auf ein Angebot gestoßen, das ich nicht ausschlagen konnte: eine Tascam US-122L für 40€ (nicht die US-122 MK2 mit Wackelkontakt aus der Bucht). Natürlich gebraucht, aber laut Besitzer wenig benutzt und top in Schuss. Er hat sich am Telefon vertrauenswürdig angehört, so dass ich nun auf das Gerät warte.
Somit ist die Frage ob SMD-MicPre oder nicht schon erledigt, die Tascam hat ja bekanntermaßen den MicPre mit drin und auch schaltbar 48V Phantomspannung. Das Thema Soundkarte zum Messen sollte also abgehakt sein.
Nun zum weiteren Vorgehen: Messbox oder nicht?
Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage nach dem Sinn der Messbox. Ich will damit doch
1. Impedanzgänge messen: Dazu brauche ich ein paar Strippen und Bauteile, richtig miteinander verlötet. Den Line-In-Schutz mit den Zenerdioden kann ich da ja auch integrieren.
-> Zur Kalibrierung klemme ich einfach den Wiederstand an, statt des Lautsprechers.
2. (später dann) akustische Messungen machen: Da bringt mir die Messbox doch auch nichts, oder? Schließlich kann ich Mic-Pre und -Eingang bei der Tascam nicht trennen. Und überhaupt, da stelle ich doch sowieso nur Standardverbindungen her (semi 2-Kanal) bzw. eine Strippe mit entsprechendem Line-In-Schutz.
Dazu braucht man doch keine Box mit tollen Schaltern und zusätzlichen Steckverbindungen?
Der Vorteil der Box ist eben das man nur umschalten braucht und nicht ständig umsteckt und zusätzliche Fehler einbaut, entweder durch falsche Verdrahtung oder Wackelkontakt.
Bei der Soundkarte musst du halt bedenken das wenn man das kalibrieren lässt, höherer Aufwand ist weil der Mic Preamp kein eigenes Teil ist.
Wie das mit der Box ist, wenn Preamp in der Soundkarte ist, weiß ich nicht. Ich glaube da stand in der Anleitung das es da mal eine Anpassung geben soll.
Hi Moritz,
die US-122L ist ein Schnapp!
Und lass bitte die Messbox weg. Besorge dir vernünftige Kabel/Stecker und ein paar Messwiderstände. Das Ganze kommt in einen Schuhkarton, auf den Deckel klebst Du einen Print der Messschaltungen - und wenn Du messen willst, ist alles schnell zusammengesteckt. Ü-Schutz kannst Du dir auch schenken, TSP und Impedanz werden mit Kleinsignal gemessen. Den brauchst Du vielleicht dann, wenn Du Verstärker o.ä. elektrisch auf Klirr o.ä. messen willst.
Die spätere Kalibrierung bei einer Tascam/Mic läuft genau so, wie mit einem externen MicPre. Ob du kalibrieren lassen musst, entscheidest Du erst später - es geht auch gut ohne.
;-) Detlef
Schön, wenn ich sogar Detlefs Segen habe, dann kann ja nichts mehr schief gehen.
Die Messverkabelung will ich als Impedanz-Only ausführen, also kein hin und her gestecke von verschiedenen Kabelteilen, sondern ein Kabelbaum, der nur noch entsprechend angeschlossen werden muss. Das wird wohl über eine zentrale Stelle gehen, wo der Messwiederstand sitzt.
Dazu noch ein paar Fragen:
1. Leitungsquerschnitt geht vor Schirmung, richtig? Ich habe hier 1,5mm² Lautsprecherlitze, ist das ok für die gesamte Kette?
2. Detlef, du schreibst von Messwiderständen im Plural. Jetzt doch eine Auswahl an Widerständen (10R, 27R, 47R), um allen Eventualitäten gerecht zu werden? Hatte gedacht, den oben angedeuteten Kabelbaum fix mit 27R auszustatten.
3. Leitungslänge: Kurz, das ist klar. Aber wie kurz ist kurz genug? Ich denke an 50cm von Soundkarte zu Messwiederstand und von dort jeweils mit 1,5 zu Verstärker bzw. Lautsprecher. Ist das kurz genug?
4. Stecker/Klemmen: bei Klinke und Banana wohl keine Frage, die sind doch alle "von unzweifelhafter Qualität" (wie es im Arta-Kompendium steht). Klemmen für die LS: Stinknormale Krokoklemmen ranlöten? Gibt es da was besseres für Flachstecker?
Sorry, viele Fragen, die dem Profi wahrscheinlich sonnenklar sind. Will nur nicht gleich zu Anfang einen Fehler machen & das Messequipment soll nach Möglichkeit auch einige Jahre existenzberechtigt bleiben.
Grüße
Moritz
Hi Moritz - nochmals ich ...
wenn Du Dir was gutes tun willst, dann orientiere Dich am Reichelt-Angebot Messtechnik (http://www.reichelt.de/Messtechnik/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=537;START=0;OFFS ET=16;SHOW=1;SID=31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69eda abe4377698b9b3d68fd1) » Laborstecker (http://www.reichelt.de/Laborstecker/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=4062;SHOW=1;SID= 31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69edaabe4377698b9b3d68 fd1) » 4mm Laborprogramm (http://www.reichelt.de/4mm-Laborprogramm/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=4065;SHOW=1;SID= 31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69edaabe4377698b9b3d68 fd1)
Die speziellen Messstrippen mit XLR/Cinch/Klinke musst Du Dir schon selber zusammen basteln.
;-) Detlef
Hi Moritz - nochmals ich ...
wenn Du Dir was gutes tun willst, dann orientiere Dich am Reichelt-Angebot Messtechnik (http://www.reichelt.de/Messtechnik/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=537;START=0;OFFS ET=16;SHOW=1;SID=31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69eda abe4377698b9b3d68fd1) » Laborstecker (http://www.reichelt.de/Laborstecker/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=4062;SHOW=1;SID= 31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69edaabe4377698b9b3d68 fd1) » 4mm Laborprogramm (http://www.reichelt.de/4mm-Laborprogramm/0/16/index.html?;ACTION=2;LA=2;GROUPID=4065;SHOW=1;SID= 31HO7Mv6wQAR8AAF6u@i458589be69edaabe4377698b9b3d68 fd1)
Die speziellen Messstrippen mit XLR/Cinch/Klinke musst Du Dir schon selber zusammen basteln.
;-) Detlef
Hallo Detlef,
die Laborstrippen kenne ich, jedoch denke ich nach wie vor an den Kabelbaum. Da muss nichts mehr zusammengesteckt werden, da die Verbindungen zwischen den Leitungen fest miteinander verlötet sind. Ich muss dann lediglich Klinke an Soundkarte, Banana an Verstärker, Krokoklemme an Lautsprecher. Und halt die Farben beachten - das sollte zu schaffen sein...
Geschirmte Leitungen sind, da Spannung gemessen und kein Signal übertragen wird, obsolet, also reicht ne LS-Litze wie ich sie noch vorrätig habe.
Wenn es keine Einwände gibt, dann besorge ich mir heute noch das Kleinmaterial und bereite schon mal vor.
Mo
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