Großes Fronthorn mit OB ?

[Joern]

Hi

seit einiger Zeit geistern große Fronthorner durch das Netz...

z.B. eine Kreation von Oleg Rullit:
http://www.youtube.com/watch?v=Az-xXR1-CKI

eine ähnliche (oder war das die) war auf einem Frickelfest zu bewundern:
http://www.holgerbarske.com/ff2011/slides/ff11_036.html
http://www.holgerbarske.com/ff2011/slides/ff11_088.html

und jetzt gibt es dazu einen thread im analog-forum:
http://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?page=Thread&threadID=84378

... und irgendwie krieg ich Kopfschmerzen mit diesen Tonmöbeln.

Also ran - Daten zu 8"-Treibern (und das wäre meine Größe dafür) gibt es dank K&T und HH genug aus der letzten Zeit.

So ein bißchen lassen sich die Abmessungen erahnen, wenn man den Treiber kannt - oder erfragen.
Rullit setzt einen 12" ein, im Analogforum ein vintage 10".

So gemeinsam haben die drei genannten Hörner etwa 100x100cm als Mundfläche, Halsfläche zwischen 400 und 600cm² und eine Hornläge zwischen 0,5 bis 0,6m.

Damit kann man ja schon mal los simulieren - ob die Hornkontur nun exponentiell oder Traktrix ist - o.k. das liegt dann wohl im Auge des Betrachters oder Planers.

Für ein solches Horn, z.B. Hals 500cm, Mund 100x100 und Länge 0,6m bekommt man schnell einen ersten SPL-Verlauf.

wobei - bei traktrix meckert ajhorn - entweder noch länger machen oder Mundfläche verkleinern (auf 90x90cm]. Mit exponientiell geht's besser - wobei die daraus resultierenden Grafen sehr ähnlich sind.

Das sieht dann so aus (scharz: expo, rot: traktrix):
http://img696.imageshack.us/img696/6025/fronthorn01.jpg%3C/a%3E%3Ca%20href=http://img696.imageshack.us/img696/6025/fronthorn01.jpg%20target=_blank%3E (http://img696.imageshack.us/img696/6025/fronthorn01.jpg)
http://img696.imageshack.us/img696/6025/fronthorn01.jpg

Als erster Ansatz schon ganz nett. Unten rum nix - Schade. Gut, ist das Horn zu klein dazu.
Obenrum auch nix. o.k an 1000 bis 2000Hz zeigen fast alle BB einen Anstieg im SPL, damit ging das schon weiter und obendrauf ein Supertöner - die Version im analog-Forum zeigt es.
Für den ersten Versuch schon ganz nett und zeigt, wo die Reise hingehen kann.

Jetzt kommt (mein) Knackpunkt:
wie behandle ich den "offenen" Treiber ? So ein nacktes Chassis kenn ich nur als "Open Baffle". Hier haben wir also eine Mischung aus Horn und OB.

Wie gebe ich das in ein Simulationsprogramm ein ?
Oder auch "nur" den OB-Effekt ?

Für einen H-Dipol hat Rudolf mal eine nette Anleitung auf seiner Seite gepostet - wie verändere ich die für ein solches Horn ?

Was für ein Volumen setzte ich für die Vorkammer ?
Die entspricht ja hier dem Raum, in das Horn steht. Ich habe einfach mal "50.000" eingesetzt - 50m³ scheint mir eine gute Zahl für ein übliches Wohnzimmer zu sein.

Ist das überhaupt ein valider Simulations-Ansatz ?

Nächste Frage:
macht es überhaupt Sinn, das Horn quadratisch zu machen. Gut, die Originale laufen anscheinend...
Könnte da ein "gutes Verhältnis" etwas bringen ? z.B. 75x125cm oder wie auch immer.

Wer hat welche Ideen und Anregungen dazu ?

[Rudolf]

Jetzt kommt (mein) Knackpunkt:
wie behandle ich den "offenen" Treiber ? So ein nacktes Chassis kenn ich nur als "Open Baffle". Hier haben wir also eine Mischung aus Horn und OB.

Wie gebe ich das in ein Simulationsprogramm ein ?
Oder auch "nur" den OB-Effekt ?
So einfach "OB" ist das nicht! Das fängt damit an, dass die Bündelung "vorn raus" ganz anders ist als die "hinten raus". Das heißt, dass viel Schall von hinten nach vorn kommt, aber wenig von vorn nach hinten. Der von hinten wird durch die Bündelung des Membrandurchmessers bestimmt, der von vorn durch die Bündelung des Horns. Für niedrige Frequenzen, bei denen weder vorn noch hinten gebündelt wird, kannst du einen U frame annehmen, dessen Tiefe der Hornlänge enspricht. Für noch niedrigere Frequenzen, deren Wellenlänge groß gegenüber der Hornlänge ist, gilt eine klassische kreisrunde OB, wobei deren Radius gleich der Hornlänge wäre.

Rudolf

[nic-enaik]

wieso eigentlich OB....ne rückkamer macht doch viel mehr sinn,oder?

zumindes was so ein horn angeht....oder sagen wir mal so,was bringt es, es hinten offen zu lassen das horn.

Man hat nur einen höhren Diffusanteil.....aber sonst?

[Joern]

wieso eigentlich OB....ne rückkamer macht doch viel mehr sinn,oder?
Hi Gino

genau das ist eine der spannenden Fragen !

Die Konstrukteure werden sich ja was dabei gedacht haben, es so zu machen.
Genauso, wie die OB-Menschen sich etwas dabei denken, Lautsprecher in dieser Art und Weise zu bauen.

Ich habe schon mit Rückkammern gespielt....
Nur - fange ich mir dann nicht wieder die typischen - "Hohlraumphänomene" ein ?

Wenn es nur 6 kleine Bretter wären, wprde ich das ja gern mal schnell ausprobieren - leider steckt da ziemlich viel Aufwand in so einer Konstruktion.

[nic-enaik]

hmmm....hab sowas leider auch noch nicht gehört.

Die Breitbänder die de für so ein hinten offenlassendes Horn geeignet sind,sind mehr Treiber für offene Schallwände....keine klassichen/eigentlichen Horntreiber wie Fostex oder Lowther z.B.

Was ich damit sage will,das wenn ich ein so grosses Horn bauen würde,würde ich es auch wie einklassiches Horn bauen,also mit Rück und sogar vielleicht mit Vorkam mer.....so wie es Treiberbedingt nötig ist.


Würde mehr gern über die Vorzüge eine solchen offenen Variante kennen lernen.

[hoschibill]

Hi Gino :)
Ich stelle mal 'ne Vermutung auf. Die Treiber, die gezeigt werden, haben alle eine sehr hohe Güte (Qts > 0,5) und sind klassische OB-Treiber. Mit einer Rückkammer wird man da sicherlich Probleme mit Buckeln im Grundton bekommen. Von Gehäuseresonanzen ganz zu schweigen. Mit z.B. Lowther geht das nicht, da die die Luftfeder in der Rückkammer brauchen, damit die Membrane nicht übermäßig hubt. Ich denke daher, dass es einfach pragmatismus ist, die Rückkammer wegzulassen. Ich denke auch, dass der Diffusschall nur eine untergeordnete Rolle spielen dürfte, da er schalldruckmäßig deutlich unter dem des Horns liegen dürfte.

Gruß
Olli

[Joern]

Hi

man kann so ein Horn ja auch vereinfacht als "gebogene OB" ansehen. Die Biegung folgt dann "zufällig" einer Hornkontur, um "vorne" noch etwas zu richten bzw. "gerade zu biegen" - um es mal etwas lax auszudrücken.

Für einige bekannte 8" kriegt man mit einem BR-Gehäuse und einem solchen Horn (etwas kleiner) zumindest was interessantes simuliert:

http://img855.imageshack.us/img855/2462/8frontbr.jpg
Schwarz: Seas FA22
Rot: Gradient AXis8
Grün: TB W8-1772

Da kann man doch schon was mit anfangen...
Den TB kriegt man noch besser hin, wenn man das Einbauvolumen kleiner macht (und vielleicht noch bißchen am Horn spielt).

Das sieht dann allerdings etwas anders aus und könnte so in diese Richtung gehen:
http://www.blumenhofer-acoustics.de/Loudspeakers/GranGioia/GranGioia.html
Hochtöner drüber und gut.

Mal sehen, ob das 8" Sinn macht oder dann gleich ein 10" besser ist...
Kosten tun die ja etwa gleich viel - und groß werden die Kisten dann auch...

Egal, schön verrückt jedenfalls....

[THWO]

Sorry, Thread erst eben entdeckt.

Super schön umgesetztes Beispiel:

http://www.audiocircle.com/index.php?action=systems;sa=view;id=1552

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.audiocircle.com/index.php%3Faction%3Dgallery%3Bsa%3Dview%3Bid%3D57 143&imgrefurl=http://www.audiocircle.com/index.php%3Ftopic%3D92515.0&usg=___xVlfKfxWRmuL6NXQ51N6E11b70=&h=500&w=333&sz=17&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=2v13_nwDBgrWCM:&tbnh=128&tbnw=102&ei=_Nc6T-PBMYbHtAbQwYXLBg&prev=/search%3Fq%3DRullit%2B12%2Bfield%2Bcoil%2Bfront%2B horn%26hl%3Dde%26biw%3D1440%26bih%3D740%26gbv%3D2% 26tbm%3Disch&itbs=1&iact=hc&vpx=180&vpy=106&dur=33&hovh=275&hovw=183&tx=124&ty=138&sig=101214033183702861281&page=1&ndsp=29&ved=1t:429,r:0,s:0


Gute Kritiken haben auch die Audio Nirvana AN Super 8 Cast Frame und AN Super 10 Cast frame, insbesondere auch im Hochtonbereich. Allerdings noch nicht selber gehört, leider.

Schade, daß diese Front-loaded OB-Hörner (naturgemäß) so groß sind. Wunderschön sind sie allemal...

Werde fleißig mitlesen.

Besten Erfolg und Spaß,
Till

[nic-enaik]

gut wäre da dann auch der Ciare CH250.


Der ist ja gemacht für OB.....simuliere den mal;)

[THWO]

Den Ciare CH 250 habe ich in meiner Offenen Schallwand eingesetzt. Bauthread hierzu unter:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21512.html

Im Laufe des Projektes habe ich dann aus dem Breitbänder ein Koax-Chassis gemacht, indem ich den Schwirrkonus entfernt und das Chassis mit einem Monacor DT28N Hochtöner verheiratet habe; Übergang bei rund 3.000 Hz. Alle einzelnen Schritte und die Weiche sind meßtechnisch unterlegt. Auf der Rückseite der Schallwand wurde ein rückwärtig abstrahlender Hochtöner hinzugefügt.

Im Ergebnis kann ich sagen, daß der Ciare ein ganz hervorragender, weit unterschätzte Mitteltöner ist. Für eine Offene Schallwand ist er sehr gut geeignet. Im Zusammenspiel mit der Kalotte ergibt sich eine Wiedergabequalität, welche immer wieder verblüfft: Ungeheuer plastisch, weiträumig / drreidimensional, sehr musikalisch - natürliche Instrumente und Stimmen werden mit einer Intensität, einer "Echtheit" wiedergegeben, wie ich sie vorher so noch nicht gehört habe.

Meine Schallwände waren das vierte Erprobungs- und Lernprojekt innerhalb von rd. drei Jahren. Trotzdem stehen sie jetzt schon ein dreiviertel Jahr im Wohnzimmer, ohne daß ich meine extrem aufwändigen und bisher für die Crème de la Crème gehaltenen Scan Speak - Standlautsprecher wieder hervorgeholt hätte.

Inzwischen klingen für mich selbst allerteuerste Super-High-End-Lautsprecher egal welchen Preises nur noch unnatürlich. Ich erkenne zwar, daß sie aufgenommene Musikkonserven ganz hervorragend reproduzieren, aber diese klingen dann halt künstlich auf ganz hohem Niveau. Mit meinen OBs hingegen höre ich echte Instrumente, meine Ohren "sehen" einen tiefen dreidimensionalen Konzertraum, und alles ist einfach nur "echt".

Laß´ das Simulieren - fang an zu bauen.


Gruß,
Till

Nachträgl. Edit: Wenn ich daran denke, wie in den Bann ziehend bereits diese doch recht einfach ausgestatteten Offenen Schallwände klingen und wie saugünstig die eingesetzten Chassis im Verhältnis sind, traue ich mich kaum daran zu denken, was erst "hochwertige" Lautsprecher aus diesem Konzept herausholen müßten. Beziehungsweise ich denke nur noch daran...

[nic-enaik]

ein bissel simulieren muss man schon noch;)


Man muss in dem Fall schon genau schauen,welche grösse des Horns Sinn macht bzw. welchen Frequenzbereich ich eingentlich mit dem Horn unterstüzen will.

Mcih würde so ein 150mal150 TractrixHorn interessiern mit dem CH250......;)

[THWO]

Könnte Dich auch der AN 10 reizen?

http://www.abload.de/thumb/audionirvanasuper10ca5ckym.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=audionirvanasuper10ca5ckym.jpg)

Den gibt es übrigens auch in einer AlNiCo - Version.

150 x 150 cm ist natürlich schon eine tolle Sache!
Und wo könnte das Ganze bei 100 x 100 cm hinauslaufen?

An einer Baßunterstützung wird man ja vermutlich ohnehin kaum vorbeikommen, oder?


Gruß,
Till

[THWO]

Thematisch interessant:

http://www.bd-design.nl/contents/en-us/d25_Front_Horn_Design.html


Gruß,
Till

[nic-enaik]

ja die AN sind tolle dinger.

Schön wäre was wie das Philips Horn
http://www.bmw2002.nl/philips%20ela%20loudspeakers%20%28Lightbox%29/index.html

Müsste man mal schauen wie tief die kommen bei einer Eckaufstellung.