Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Codename "Tröt"
Hi Leute,
nun, da mir das Posten im hifi-forum oft sehr fruchtlos erscheint, und ich auf der HMW u.a. viele nette Leute aus diesem Forum kennengelernt habe, möchte ich hiermit meinen ersten produktiven Beitrag in diesem hier leisten :dance:
Ich will nicht lange drumrum reden, eines meiner aktuellen Projekte hört (bisher) auf den Namen Tröt :), was dieses Bild hier vielleicht ganz gut veranschaulicht:
http://www.abload.de/img/dsc_4902xd2uu.jpg
Das ist ein modifizierter Dayton H08RW 8" Waveguide an Monacor MRD-34PA. Die Kombination ist die gleiche wie bei der K+T Aurum. Werde aber im Tiefmittelton keinen BG20 nehmen, sondern was dynamischeres... denke an einen zweiwegtauglichen 10"er. Tipps sind gerne gesehen! Zudem werde ich aktiv fahren mit Allocator und HTPC.
Habe jetzt erstmal die beiden Teile ohne weitere Modifizierung zusammengeschraubt, und mal 0-45° gemessen (edit: 1m Messabstand, nicht pegelkalibriert!):
http://www.abload.de/img/trt-orig-0-45tr71o.jpg
Mehr folgt demnächst!
Grüße,
bilmes
edit: Den "Olympischer 10" Kampf"-Thread kenne ich zwar schon auswendig, würde das Thema aber gerne nochmal aufwärmen! Die Eckdaten zu meinem gesuchten 10" sind: Starker Antrieb, f3 40-45 Hz (mit Entzerrung wenn nötig), sauber bis 2 KHz, Preisrahmen bis 100 Euro, gerne günstiger.
Wie heisstn das Ding von Monacor noch gleich?
quasi der 10er zum günstigen 8er SPA-dingsbumms puhhh, äh....Fraaaaankyyyyy.....
Ansonsten, das Horn sieht gut aus...saubere Arbeit!
:yahoo:
Edit: SPA-10PA....allerdings bist du dann recht nah an der 10-34......wobei mir da einfällt, dass ich die ja auch schon mal gebaut haben wollte....hab abba vergessen, wieso das nix wurde*g
Moin,
mach doch den Menhir Bass drunter:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/menhir.htm
Lieben Gruß
Hauke
P.S.: Denke aber, das die Horn-Treiber Kombinette noch nicht sauber ab 2KHz spielt!
Christoph Gebhard
12.11.2011, 21:18
Hallo Bilmes,
der Delta 10 gefällt mir sehr gut:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=229&pictureid=3324
Er schafft die 45Hz ohne Entzerrung aber nicht. Zudem hat er eine kleine Störstelle im Mittelton (welcher 25er hat die nicht?) und muss spätestens bei 2kHz aus dem Rennen genommen werden.
Klanglich aber sehr lebendig und druckvoll (grobdynamisch zum BG20 ein deutlicher Fortschritt), preislich absolut im Rahmen.
Gruß, Christoph
Hi zusammen,
..und hier mal noch CSD und Burst Decay:
http://www.abload.de/img/trt-orig-csdyadlq.jpg
http://www.abload.de/img/trt-orig-bd69e7c.jpg
Vielleicht könnt ihr mir was zu den beiden Diagrammen sagen, vor allem welches was aussagt? Bin da nicht so fit. Habe mal gelesen dass CSD veraltet sein soll und die periodenbasierte Darstellung besser sein soll. Keine Ahnung. Ihr kann jedenfalls beim BD verzögertes Ausschwingen bei ca. 7 und ca. 18 KHz erkennen, Letzteres wohl die Resonanz des Diaphragmas. Beim CSD ist ja die Hölle los? Oder es liegt nur an der Darstellung (kurzes Fenster?)
Welche Effekte nun vom Treiber und welche vom Hörnchen (Geometrie und Resonanzen) stammen, kann man wohl schlecht sagen... Ich werde jedenfalls nun Stück für Stück pimpen (Ronald Waßen hats vorgemacht), und jeweils Messungen veröffentlichen... so wird man schön sehen was was bringt. :prost:
Zum Tieftöner:
Ihr habt nen paar nette Vorschläge gemacht, die ich auch kommentieren möchte, zumindest von dem her was sie auf dem Papier hergeben:
Monacor SPA-10PA: Passt mir preislich (45€) und von den TSP sehr gut, nur leider nicht wirklich mitteltongeeignet wegen Resonanzen.
Menhir-Bass: Ist zwei Zoll zu groß ;) Aber den kleinen Bruder, SP10A/302PA (100€) habe ich mir schon angesehen. Müsste stark entzerrt werden, sonst sicherlich ein sehr interessantes Chassis
Eminence Delta-10: Preislich gut (70€) aber müsste aber im Bass wohl heftigst entzerrt werden -> ob ihm das gut tut?
So dann hier noch was ich so recherchiert habe:
Oberton 10B200: Sehr feines Teil. Etwas schwerere Membran (GFK) aber auch entsprechend starker Antrieb. Mit leichter Entzerrung (3db) 40 Hz. Mit 110 Euro aber fast zu teuer
P.Audio WN-10R: Nich ganz so starker Antrieb (BxL 11,5) aber leichte Membran. "Nur" +- 2,7mm Xmax. 50 Hz ohne Entzerrung, mit Entzerrung könnte man vielleicht sinnvolle 45 machen. Hervorragende Messwerte (Wasserfall, Klirr, Linearität...) Mein bisheriger Favorit. Preis 80 Euro
Und ein Tipp von BertramXXL, der Eminence Kappa Pro 10A, ein richtig geiles Teil BxL von 18,8, Xmax +- 5,5mm, Wahnsinns Wirkungsgrad, macht echt an das Teil. Damit könnte ich könnte ich wohl echten Respekt vorm Lautstärkesteller bekommen... :D
Dann gibt es noch nette Treiber von Celestion, welches aber imho Mitteltöner sind (FS>70Hz) und deswegen nicht bis in den tieferen Bass gequält werden sollten.
Dann haut mal raus was ihr zu den Treiberchen meint! Und welche ihr noch kennt...
Grüße!
Ben
edit: @Alex, den SPA-25PA kannte ich noch nicht, sehe ich mir mal an...
dann nehme doch den SEAS W260classic. Der muss nicht mal entzerrt werden und läuft in 60L geschlossen recht lecker :-)
Leider ist der Wirkungsgrad mit knapp 90DB nicht berauschend.
Da du sowieso diverse dB's vernichten musst, kommt es auf die 3-4 zusätzlichen wohl nicht mehr an!
Lieben Gruß
Hauke
P.S. der Seas heisst nur in Deustchland W260classic; sonst heisst er
SEAS, A26RE4 H1411 (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=seas%20a26re4&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDMQFjAC&url=http%3A%2F%2Fmeniscusaudio.com%2Fseas-a26re4-h1411-p-1057.html&ei=ffC-ToCqL9DDtAbwvqjLAw&usg=AFQjCNFZ3XSPlPuH3IpMjPR81bsuv1GYFQ&cad=rja)
http://meniscusaudio.com/images/H1411.pdf
Wer liest mir aus dem Wasserfallspektrum? :D
Habe es mal anders skaliert, so das es 4 ms abbildet. Habe dafür in den FFT-Block-Einstellungen solange rumgetrickst bis es gepasst hat... fragt mich aber nicht, was ich da gemacht hab :)
http://www.abload.de/img/trt-orig-csdmc80x.jpg
Sieht immer noch furchtbar aus wie ich finde... Resoniert mein Hörnchen (also das Plastik an sich)? Habe ich den Raum gemessen? Habe ich Mist gemessen? Fragen über Fragen...
Hi Forengemeinde,
So, die Entscheidung zum 10" TMT rückt näher. Meine Favoriten sind der WN-10R und der Oberton 10B200. Tendiere zu Letztem, da mir das 40L Gehäuse sympathischer ist als ein 60L. Andererseits fürchte ich, dass der Oberton im Mittelton nicht so fein sein könnte mit der Mms von 43g... was meint ihr?
Hallo zusammen,
wollte euch mal berichten wie es inzwischen weitergegangen ist mit Codename Tröt. Ich werde auch viele Bilder nachliefern weil viele Bilder verloren gegangen sind und ich die Links in den alten Beiträgen nicht nachbearbeiten kann.
Also es ist die Entscheidung gefallen zugunsten zweier Mivoc mpa WM8's pro Box und einem 2,5 Wege Konzept. Den Mivoc kenne ich aus der CT239, fand ihn dort richtig geil, und bin der Meinung das er nen sehr guten Kompromiss aus Wirkungsgrad, Tiefgang, Punch und Zweiwegtauglichkeit bietet.
Im Moment plane ich, das Hörnchen mittels einer rückseitigen Bitumenschicht zu beruhigen und frei auf der Box zu montieren. Wenn das das Hörnchen nicht ausreichend beruhigt ist eine Montage im sandgefüllten Gehäuse nicht ausgeschlossen.
Der Lautsprecher könnte dann mal so aussehen wie in diesem Rendering hier:
http://www.abload.de/img/trtrendering2riwq9.jpg
Habe auch schon eine Box zum Messen aufgebaut:
http://www.abload.de/img/dsc_5331yrpyg.jpg
Das Gehäuse fasst knapp 50 Liter und ist auf 45 Hz abgestimmt mit zwei Rohren auf der Rückseite. Der leicht abfallende Frequenzgang wird aktiv kompensiert.
Als nächstes werdet ihr, da ja bald Weihnachten ist :w00t: , mit weiteren Bildern überschüttet :D
Zunächst das Gehäuse-Innenleben:
http://www.abload.de/img/dsc_5276kg3kc.jpg
Das Gehäuse von innen, minimal versteift :D
http://www.abload.de/img/dsc_5283v5w9q.jpg
Die Kombination aus Bitumen und Filzbeschichtung soll die Dämmung/Dämpfung im MHT Bereich verbessern... hab mich da an die Timmermann'schen Messungen gehalten. Funktioniert ganz gut, würde es heute aber anders machen.
So, nun die Bilder der Hörnchen-Mods:
http://www.abload.de/img/dsc_38075j73.jpg
Gespachtelt und viiieell geschliffen...
http://www.abload.de/img/dsc_3876hkz9.jpg
Viel nassgeschliffen und anschließend gespült...
http://www.abload.de/img/dsc_3911j8j5.jpg
Gefüllert...
http://www.abload.de/img/dsc_4902h2j9w.jpg
Der Messaufbau. Zu den Messungen später mehr.
Als nächstes habe ich Ronald's Modifikationen des Treibers angewendet:
http://www.abload.de/img/dsc_51943okry.jpg
Innenleben des Treibers
http://www.abload.de/img/dsc_519346jty.jpg
Bedämpfung des Koppelvolumens
http://www.abload.de/img/dsc_5197qpkxx.jpg
Übergang mit Knetmasse angeglichen (vorläufig)
Und nun mal die Messungen in 1m Abstand (nicht pegelkalibirert). Zunächst vorher:
http://www.abload.de/img/trt-orig-0-4583jmc.jpg
Und nachher:
http://www.abload.de/img/trt-mods-0-45jvkgl.jpg
Und nun mal der direkte Vergleich der 0° Messungen:
http://www.abload.de/img/trt-0-orig-vs-modsmjjxy.jpg
Burst Decay vorher:
http://www.abload.de/img/trt-orig-bddjjmo.jpg
Burst Decay nachher:
http://www.abload.de/img/trt-mods-bdztjzj.jpg
So. ich lass es einfach mal auf Euch wirken! ;):dance: Ich hoffe das war nun nicht zu viel auf einmal.
Messungen der WM8's im Gehäuse hab ich zwar schon, werd ich aber alle nochmal neu machen.
Vielleicht könnt ihr mir Tipps geben wo ich am Besten die Trennfrequenz hinlege. Gerade bezüglich konstantem Bündelungsgrad, aber das wird mit der Kombi glaube ich ein Traum bleiben. Man kann es ja versuchen so gut wie möglich anzunähern.
Die WM8' brechen irgendwo zwischen 2 und 3 Khz mit vertretbaren Resonanzspitzen auf, den Bereich möchte ich aber so gut es geht meiden. Dann bleibt nicht mehr viel Spielraum bei der Trennfrequenz.
Desweiteren ist mir bei ersten Hörtests mit einigermaßen linearisierter Abstimmung aufgefallen, das sich das Hörnchen (aufgrund der Bündelung?) doch signifikant in den Vordergrund spielt. Ihr kennt bestimmt Tricks wie man sowas ausgewogen abstimmt, da bin ich auf Eure mithilfe angewiesen. Es soll nämlich ein lauter, aber kein nerviger Lautsprecher werden.
Bis dahin erstmal ein schönes Weihnachtsfest! :prost::engel:
Grüße,
Ben
Christoph Gebhard
22.12.2011, 15:08
Hallo Ben,
super :ok:
Auch die Dokumentation des Mod finde ich klasse. Spart so manche Diskussion ;)
Zur Trennung: Wenn du den WM8 unter Winkel misst, wirst du feststellen, dass zu hohen Frequenzen irgendwann ein Punkt kommt, wo der Frequenzgang bei großen Winkeln komplett wegbricht, also ähnlich einer Nullstelle.
Dann wird`s kritisch. Das ist IMHO der Punkt, wo der Diffusschall deutlichen(!) Einfluß auf das Klangbild nimmt und dieses verfärbt.
Wenn man knapp darunter trennt, sollte das passen.
Am besten ist aber, wenn du zwei Sonogramme der "nackten" Treiber erstellst. Da kann man ganz gut den Bereich abschätzen, wo die Chassis vergleichbar abstrahlen.
Gruß, Christoph
Hi Christoph,
welches Sonogramm ist dann geeigneter, das normale oder das auf 0° normierte?
Braucht man 0-90° oder reicht 0-45° ?
0-45° Messungen hätte ich gerade zu Hand.
Grüße, Ben
Christoph Gebhard
22.12.2011, 16:21
Hallo Ben,
das normierte ist bei dieser Übung Pflicht. Da die Treiber noch nicht entzerrt sind, dürfte eine unnormierte Messung schwer zu interpretieren sein.
Zur Bestimmung der Übergangsfrequenz halte ich 90° für sinnvoll, vielleicht sogar noch darüber hinaus, im Zweifel macht man halt grobere Schritte (15° sollten reichen).
Die Energieabgabe ist der zentrale Punkte, deswegen lieber grobe Winkel, dafür aber in möglichst viele Richtungen.
Bei der Weichenabstimmung sollte man hingegen fein gewinkelt messen (z.B. 5°-Schritte 0-30°) und dann bei der Abstimmung den Schwerpunkt auf diese Winkel legen und einen geeigneten Kompromiß suchen.
Gruß, Christoph
Moin Forum,
kann nun endlich mit frischen Sonogrammen auffahren.
Vorab mal ne Frage: Bei mir klappt das Laden der PIR-Dateien bei "Directivity Patterns" in ARTA nur selten auf Anhieb... das Feld bleibt dann einfach leer. Klicke dann so lange rum bis es irgendwann klappt. Dateien sind alle korrekt benannt. Kennt jemand das Problem?
Hier mal der obere TMT (Messungen 0,10,20,30,45,60,90):
http://www.abload.de/img/sono-tmt-0-9024woe.jpg
Hier der Hochtöner:
http://www.abload.de/img/sono-ht-0-90044n2.jpg
Achtung, die Frequenzachsen sind nicht gleich.
Was kann man nun aus den Sonogrammen lesen? Wo trenne ich am Besten und wie steil?
Gruß!
Ben
Christoph Gebhard
12.01.2012, 19:04
Hallo Ben,
die Aufweitung des Tieftöners um 2,2 kHz wird von den Gehäusekanten kommen. Hier muss man mit der Interpretation aufpassen. Es sieht so aus, also ob der Tieftöner breiter strahlt. Die Wahrheit ist aber, dass nur der Achsfrequenzgang, auf den das Diagramm Bezug nimmt, an dieser Stelle einen Einbruch hat.
Der Tieftöner ist - rein von Bündlung - bis ca. 2,5kHz, allerhöchstens 3kHz, einsetzbar. Darüber bricht er bei großen Winkeln stark ein, auch wenn es bei kleinen Winkel noch gleichmäßig abstrahlt.
Der Hochtöner verhält sich zwischen 1kHz und 2,5kHz ganz ähnlich wie der Tieftöner (wenn man die "falsche" Aufweitung bei 2,2kHz außer acht lässt). In diesem Bereich kann man trennen.
Die Kombi ist also relativ unkrtisich und die Entscheidung kann unter Berücksichtigung andere Aspekte fallen: Klirr des Hochtöners (besser hoch), Ausschwingen des Tieftöners (besser tief), vertikales Abstrahlen (besser tief), thermische Belastbarkeit (besser hoch) oder wie sich die Phasenlage und die Addition im Übergangsbereich verhält.
Viel Spaß!
Gruß, Christoph
Hi Christoph, vielen Dank für deine Analyse.
hier die Winkelmessungen des oberen TMT für 0, 30, 60, 90 Grad:
http://www.abload.de/img/fr-tmto-winkelitrkf.jpg
Burst Decay:
http://www.abload.de/img/bd4v0p1.jpg
Also bei der Überhöhung um 2,2 KHz fällt glaube ich eine Membranresonanz mit einem Gehäuseeffekt zusammen. Hatte auch mal ohne das Hörnchen darüber gemessen, da war zum einen der Einbruch bei 850 Hz weg und der Peak bei 2,2 KHz geringer. Also ausgewogener.
So, dann hab ich spasseshalber mal die Sonogramme skaliert
und zusammengefügt. Für 1,6KHz, 2,0KHz und 2,8KHz:
http://www.abload.de/img/sono-tmt-0-90-1.5kopimi189.jpg
http://www.abload.de/img/sono-tmt-0-90-2.0kopiy1o06.jpg
http://www.abload.de/img/sono-tmt-0-90-2.8kopip9q26.jpg
Bei 1.6 KHz "Trennfrequenz" sieht der Übergang am schönsten aus. Nur bin ich da gefährlich nahe an der Reso des HT's, die bei 1150 Hz liegt. Also müsste ich sehr steil trennen. Das wäre aber nicht das Problem, mein Problem wäre eher das ich wegen des Abfalls des HT's unter 1,5KHz dann keine symmetrischen akustischen Filterflanken mehr hinbekomme. Die brauche ich aber um mit dem Arbitrator den Phasenfehler gut korrigieren zu können....
Grüße!
Ben
Scheinbar ist meine Konstruktion so uninteressant dass - mit Ausnahme von Christoph - es hier seit 2 Monaten konsequent niemand für nötig hält irgendwas beizutragen, zu kommentieren oder wenigstens zu kritisieren.
Da kann frag ich mich doch echt für wen ich mir die Arbeit mache und haufenweise Messungen und Bilder hochlade. :mad:
Scheinbar ist meine Konstruktion so uninteressant dass - mit Ausnahme von Christoph - es hier seit 2 Monaten konsequent niemand für nötig hält irgendwas beizutragen, zu kommentieren oder wenigstens zu kritisieren.
Ich kann mir Situationen vorstellen, bei denen ich lieber von EINEM Christoph kommentiert werde als von zehn anderen Forumsteilnehmern zusammen. :D Wobei das gleiche bei anderen Situationen natürlich auch auf jeden der anderen zehn zutreffen kann. ;)
Da frag ich mich doch echt für wen ich mir die Arbeit mache und haufenweise Messungen und Bilder hochlade.Für die Nachwelt und den eigenen Ruhm :p
Gruß Rudolf
Hi Rudolf,
es geht um die Resonanz des Forums im Allgemeinen.
Klar ist Christophs Hilfestellung viel wert - aber darum geht es im Moment nicht.
Sieht man sich die Klicks an, stellt man fest das sich verhältnismäßig viele Teilnehmer den Thread angesehen haben.
Es geht um die Resonanz die man bekommt - oder eben nicht.
Stell dir vor du redest 2 Minuten auf einen Menschen ein und er reagiert nicht - redest du dann weiter?
Keine Resonanz - kein Interesse, so einfach ist das. Ist ja auch kein Problem, muss ja nicht jeden interessieren was mich interessiert.
Oder eben es gibt viele die nur "ziehen". In diesem Falle ist mein Kommentar tatsächlich als Kritik zu verstehen.
Violoncello
15.01.2012, 07:20
Ich verfolge den Thread und finde ihn hochinteressant.
Gleichzeitig denke ich, dass man doch auch nicht überall seinen Senf dazugeben muss.
Dass hier nicht so viele Kommentare gemacht werden, liegt glaube ich daran, dass der Thread nicht das Potential hat, Meinungen zu spalten - es geht hier nunmal nicht um Geschwurbel wie Kabel- oder Verstärkerklang, sondern um harte Fakten.
Im Prinzip ist das eine traurige Wahrheit über Foren: Die längsten Thread enthalten den meisten Blödsinn, während die interessantesten Threads oft untergehen. Denn wo einfach korrekte Fakten stehen, muss nicht diskutiert werden. Also lass dich nicht entmutigen, ich (und sicher noch viele andere) freuen sich über Updates!
Sleepwalker
15.01.2012, 07:55
Bei 1.6 KHz "Trennfrequenz" sieht der Übergang am schönsten aus. Nur bin ich da gefährlich nahe an der Reso des HT's, die bei 1150 Hz liegt. Also müsste ich sehr steil trennen. Das wäre aber nicht das Problem, mein Problem wäre eher das ich wegen des Abfalls des HT's unter 1,5KHz dann keine symmetrischen akustischen Filterflanken mehr hinbekomme. Die brauche ich aber um mit dem Arbitrator den Phasenfehler gut korrigieren zu können....
Grüße!
Ben
Laut Messungen sind 1,6 Khz schon die Grenze bis wohin der Treiber/Horn überhaupt arbeitet. Daher solltest du diese Kombi eher höher trennen. Dagegen spricht allerdings der TMT, unabhängig von der Bündelung. Die Reso ist bei aktiver Trennung nicht so wichtig. Man guckt da i.d.R. so genau drauf, weil man dann passiv nur schwer ordentlich trennen kann. Ich bin skeptisch ob sich mit dieser Kombi überhaupt etwas ergibt, das später messtechnisch überzeugt. Das Horn bettelt (imo) um eine Trennung ab mind. 2, eher 2,5 Khz. Vieleicht wäre der BG20 oder ein anderer 8" TMT die bessere Wahl gewesen.:devil:
Weiter oben schreibst du von dem Eindruck, das sich das Horn sehr in den Vordergrund stellt. Das wird so bleiben und sollte dir gefallen oder Spaß machen. Es wird sich nie so anhören, wie man es von "normalen" Boxen gewohnt ist. Für dein Wohnzimmer/Hörraum mit dem Fliesenboden ohne Teppich (nicht gut) ist etwas eng abstrahlendes sicher keine schlechte Idee, allerdings fängt das Bündeln bei dir erst ab 1,5-2 Khz an, was zwar anders, aber imo kein wirklicher Fortschritt im Abstrahlverhalten ist. Beim hören wirst du vermutlich feststellen, das sich der räumliche Eindruck mit der Tonhöhe stark verändert, und tonal wird es (vermutlich) irgendwie nie ganz "richtig" klingen, vor allem wenn die Aufnahmequalität stark schwankt. Gute Aufnahmen werden sich (tonal) vermutlich gut anhören, extreme Durchhörbarkeit, was bei schlechteren Aufnahmen aber nur nervig klingt...
Falls meine Vermutungen (!) zutreffen, und dir das gar nicht gefällt (auf Dauer...), könntest du noch den "Rudolf" probieren, d.h. einen TMT als Dipol probieren. Dafür müssteste halt das Gehäuse ändern, und die Boxen können nicht mehr so nah an die Wand...
Am besten vergisst du diesen TMT sowieso als TMT :p
So, nu haste deine Kritik ;)
Hannes 1977
15.01.2012, 07:59
Morgen ben
Da ich dir technisch sicher nicht weiter helfen kann les ich nur mit.
Ich finde dein projekt aber sehr geil und glaube das auch ein paar andere so wie ich denken.
Sei froh das du nicht von kritik zerissen wirst:)
Da gibts anscheinend keinen grund für.
Ich wünsch dir noch viel spass und gutes gelingen mit deinem projekt
Grüsse hannes
Moin bilmes,
ich kann Dir nachfühlen das Dich eine Nichtresonanz nervt, ich habe bisher auch nur stumm mit gelesen :o.
Ansonsten kann ich Rudolf und Violoncello nur beipflichten.
Zum Technischen sagt Christoph dank seiner Erfahrung eigentlich alles was wichtig ist !? Ich finde Deine Treiberwahl einleuchtend - vor allem einen 8"er wie den Mivoc zu nehmen - ( der reizt mich auch schon länger ) dem Energieverhalten kommt die Größe sicherlich entgegen, zumal wenn man nicht unter ca. 1,5 kHz trennen kann ... .
Ansonsten habe ich halt wenig beizutragen, da ich die hier verhandelten Chassis nicht kenne, und auch mit Hochton-Hörnern null Erfahrung habe.
Sehr interessant finde ich Deinen deutlichen Beleg der Wirkung des Moddings am Druckkämmerchen :ok:, danke dafür.
Inspirierend ist Deine optische Verschönerung des preiswerten Hörnchens - das wird ja richtig chic und edel!
Also bitte mach weiter,
Gruß Fabian
Keine Resonanz - kein Interesse, so einfach ist das.
Voll daneben. ;)
Du darfst die stillen Mitleser nicht vergessen.
Ich lese hier interessiert mit um selbst zu lernen, kann aber nichts beitragen, da ich mich noch nicht genug mit der Materie auskenne.
Hallo bilmes,
Bündelung ist nicht gleich Bündelung.
Die Bündelung aufgrund des Membrandurchmessers nimmt mit der Frequenz stetig zu. Sieht man prima im Sonogramm und in den Frequenzdiagrammen. Die Bündelung durch das Horn (für mich ist es eher ein Waveguide) ist von 3 kHz bis über 10 kHz ziemlich gleichbleibend. Deshalb gibt es im Grund nur genau eine Stelle im Frequenzgang, wo beide Bündelungen exakt passen. Und das ist die bei 1,6 kHz, wie Du selbst darstellst. Kein Frequenzweichentrick wird dir eine andere Stelle passend machen.
Entweder Du kannst mit dem Bündelungssprung leben (z.B. bei 2 kHz, solltest Du ausprobieren), oder Du musst eine andere Hornkontur oder einen anderen Tieftondurchmesser wählen.
Im Grunde brauchst Du einen Tieftöner mit deutlich größerem Durchmesser, der immer noch gut bis 2 kHz kommt. Ansätze, einen Lautsprecher "optisch schön" zu konstruieren, indem TT- und Horndurchmesser gut zueinander passen, können schnell in die Hose gehen. :(
Rudolf
Slaughthammer
15.01.2012, 16:05
Moin bilmes,
Ich lese hier auch interessiert mit, halte mich aber zurück da mein wissen auf diesem Gebiet rein theoretischer Natur ist... ein weiterer Grund könnte sein, dass die Bilder am Anfang des Threads nicht mehr sichtbar sind. Aber hier mal meine Meinung:
Trenn das erstmal bei 1,6 kHz, mach voher nochmal ne Klirrmessung vom HT, um festzustellen wie gut der das verkraftet. Wenn du keine Party damit beschallen willst, sollte das aber gut gehen.
@Rudolf:
Warum größerer TMT? der bündelt doch noch früher und er müsste noch tiefer trennen...
Gruß, Onno
schrottie
15.01.2012, 16:49
Moin bilmes,
Ich lese hier auch interessiert mit, halte mich aber zurück da mein wissen auf diesem Gebiet rein theoretischer Natur ist... ein weiterer Grund könnte sein, dass die Bilder am Anfang des Threads nicht mehr sichtbar sind. Aber hier mal meine Meinung:
Trenn das erstmal bei 1,6 kHz, mach voher nochmal ne Klirrmessung vom HT, um festzustellen wie gut der das verkraftet. Wenn du keine Party damit beschallen willst, sollte das aber gut gehen.
@Rudolf:
Warum größerer TMT? der bündelt doch noch früher und er müsste noch tiefer trennen...
Gruß, Onno
Wenn er höer trennt passt die Bündelung aber wieder. Denn da bündelt der größere Tieftöner dann passend zum Horn.
Fazit: Probieren, wie es klingt.:D
Slaughthammer
15.01.2012, 17:10
Dann kommst du pi*Auge bei 2,5 kHz raus und lässt die Resonanzstelle voll stehen... ich würde das lieber lassen, wenn es anders geht.
Dann kommst du pi*Auge bei 2,5 kHz raus und lässt die Resonanzstelle voll stehen...
Die Resonanzstelle ist nur eine Eigenschaft des jetzt verwendeten 8"-Tieftöners. Wenn etwa ein z.B. bis 3 kHz resonanzfreier 10"-TT eingesetzt würde, könnte es vielleicht passen. Wie schrottie schon sagt, geht Probieren vor Studieren. Letzten Endes müssen die Ohren entscheiden und nicht die Diagramme.
Rudolf
Kripston
16.01.2012, 19:21
Hallo Ben,
nun wein doch nicht gleich, auch wenn man hier z.Zt. nur mitliest, muß man, da du das ja hier gut dokumentierst, nicht zu jedem Schritt seinen Senf zugegeben
So, dann hab ich spasseshalber mal die Sonogramme skaliert
und zusammengefügt. Für 1,6KHz, 2,0KHz und 2,8KHz:
http://www.abload.de/img/sono-tmt-0-90-1.5kopimi189.jpg
Bei 1.6 KHz "Trennfrequenz" sieht der Übergang am schönsten aus.
Sehe ich auch so...
Nur bin ich da gefährlich nahe an der Reso des HT's, die bei 1150 Hz liegt. Also müsste ich sehr steil trennen.Wenn es für HiFi gedacht ist, dürfte die niedrige Trennung nicht schaden, habe ich bei der von mir stammenden Standard-Parallelweiche für den Menhir-Klon auch so gemacht und das funktioniert problemlos.
Das wäre aber nicht das Problem, mein Problem wäre eher das ich wegen des Abfalls des HT's unter 1,5KHz dann keine symmetrischen akustischen Filterflanken mehr hinbekomme. Die brauche ich aber um mit dem Arbitrator den Phasenfehler gut korrigieren zu können....Das verstehe ich nun nicht:
Streng symetrische Filterflanken bekommt man eh nur hin, wenn der SEO der beteiligten Treiber auf einer Ebene liegt, das aber kannst du bei einer Kombi Horn+Direktstrahler ohnehin vergessen. Was man hinbekommen kann ist aber ein stetig verlaufender Phasengang, damit müsste der Phase Arbitrator aber kein Problem haben .
Nicht unerwähnt sollte in dem Zusammenhang bleiben, daß ALLE Leute, die mit dem Phasearbitrator versuchsweise den Phasenverlauf bestehender Lautsprecher linearisiert haben, exakt KEINEN Unterschied gehört haben.
Das nur mal als Denkanstoß, ob sich der Aufwand in die Richtung lohnt.
Viel wichtiger ist der Frequenzgang auf Achse und das Abstrahlverhalten.
Beim Phasenverlauf ist viel wichtiger, daß es keine Abweichungen zwischen den Boxen gibt. Das zu erreichen ist aber aufwendig, da muß man nämlich die Frequenzverläufe der Einzeltreiber des einen Lautsprechers als Zielfunktion für den zweiten Lautsprecher nehmen und ggf. die Weiche des 2. Lautsprechers geringfügig abändern, um Deckungsgleichheit zu bekommen.
Dann sind nämlich auch die Phasenverläufe angeglichen und die Arbitrator-"Spielerei" erübrigt sich....
Viele Grüße
Peter Krips
Hallo,
melde mich mal zurück. Erstmal: Geht doch! ;) Danke für Eure Kommentare.
Bin in letzter Zeit nicht zum Berichten gekommen da ich jede freie Minute zum Hören genutzt habe :)
...und was soll ich sagen.. :D:D:D:D:D ich komm aus dem Grinsen nicht mehr raus wenn ich vor den Boxen sitze :D:D:D:D:D
Kurzer Rückblick: Hatte die Messergebnisse zu Quasi-Freifeldmessung zusammengefrickelt und zunächst mal zwei Weichen erstellt, eine die bei 1,7KHz mit 36dB/Oct trennt und eine die bei 2,4KHz mit 24db/Oct trennt. Im Hörtest hat mir die erste besser gefallen. Habe dann noch den HT-Pegel um 2,5dB zurückgenommen und das Klangbild rastete voll ein.
Durch die Pegelreduktion des HT's rutscht die tatsächliche Trennfrequenz etwas hoch auf ca. 1,75Khz. Elektrisch greift der Filter bei knapp 1,5 KHz. Klirrmessung habe ich leider keine, weshalb ich nicht sagen kann ob der HT bei hohen Pegeln irgendwann verzerrt.
Das Ganze stellt sich im Allocator dann so dar:
http://www.abload.de/img/alloc-1700w0o8f.jpg
Der untere TMT unterstützt, bis beim oberen TMT der Baffle Step einsetzt, dann nehme ich den unteren mit 12dB/Oct raus.
Elektrisch sieht die Filterung so aus:
http://www.abload.de/img/alloc-1700-elr36kg.jpg
Das ist jetzt erstmal ein guter Anfang, optimieren kann ich daran im Laufe der Zeit noch.
Zum Klang:
Hmm, wo fang ich da an :) Die Boxen funktionieren wie erwartet :)
Höhen, Mitten, Tiefen, alles da :)
Nee im Ernst, ich versuche die Beschreibung erstmal kurz und vorläufig ausfallen zu lassen, hatte ja noch nicht ausreichend Hörgelegenheiten.
Auffällig ist in jedem Fall mal wie vehement der WM8 im Bass zupackt. Das kannte ich ja schon von der CT239. Er lässt sich überhaupt nicht beeindrucken vom Dreh am Lautstärkesteller. Dreht man dennoch auf, was man eh nicht bleiben lassen kann, schlägt er einem sprichwörtlich in die Fresse. Das Sofa vibriert, die Nachbarn können fröhlich Lieder erraten. Das geilste daran ist der relativ kleine Hub bei bereits Monsterpegeln. Eigentlich sind die Boxen viel zu laut für die Wohnung, aber so wollte ich es :) Einen Porsche kauft man sich ja schließlich nicht, weil man ständig 280 fahren möchte... sondern weil man kann :)
Tonal ist imho auch alles im Lot. Die niedrige Trennfrequenz und das stetige Rundstrahlverhalten tut den Boxen glaube ich sehr gut.
Das Hörnchen spielt sich übrigens nicht mehr auffällig in den Vordergrund. Damals hatte ich wohl den falschen Eindruck bekommen, da ich versucht hatte eine Box alleine zu beurteilen.. das geht in die Hose. Zudem höre ich sie auch unter einem Winkel von etwa 20°.
Klar hat es schon etwas auffälliges... aber nichts was stört, eher eine angenehme Direktheit. Bei manchen Liedern gibt es manchmal Effekte die so vorher noch nicht gehört habe. Zum Beispiel ertönt plötzlich eine leise Stimme von links, aber wesentlich weiter links als meine Boxen stehen. Oder bei manchen Electrotracks sind manchmal Geräusche untergemischt, die sehr interessante, schwer zu beschreibende Effekte erzielen, das macht wirklich Spaß.
Tja, was gibt es sonst noch zu sagen... Ja, Leise geht auch erstaunlich gut. Kein Detail wird verschluckt. Das ist gut so, denn ich muss wirklich zusehen dass ichs mir nicht mit meinen Nachbarn verscherze. Richtig ausreizen kann ich die Boxen nur wenn ich alle bei der Arbeit sind und ich zuhause bleibe... :rolleyes:
Was steht als nächstes an: Auf jeden Fall werde ich noch das Hörnchen beruhigen, das vibriert ein wenig mit. Ich bin mir noch unschlüssig ob ich die kompromisslose Variante wählen soll und es in ein sandgefülltes Gehäuse einbauen soll... oder ob ein Bitumen-Alu Sandwich auf der Rückseite nicht auch reicht.
Dann muss ich mich unbedingt um meinen Wohnzimmer-PC kümmern, der mit seiner Atom-CPU definitiv zu langsam ist. Ich bekomme in unregelmäßigen Abständen Knacksgeräusche. Es geht einigermaßen wenn man ausser Musik nichts anderes am PC macht. Habe bereits alle Tipps des "Windows 7 Tuning Tips for Audio-Processing" Guides nachvollzogen, leider ohne Erfolg. Atom-CPU's sind halt einfach nun mal sehr schwach. Merkt man eben daran das er selbst mit 2x2,0 GHz nicht in der Lage ist, zwei Soundkarten gleichzeitig zu bedienen, jedenfalls nicht unter Win7.
Gruß!
Ben
Laut Messungen sind 1,6 Khz schon die Grenze bis wohin der Treiber/Horn überhaupt arbeitet. Daher solltest du diese Kombi eher höher trennen. Dagegen spricht allerdings der TMT, unabhängig von der Bündelung. Die Reso ist bei aktiver Trennung nicht so wichtig. Man guckt da i.d.R. so genau drauf, weil man dann passiv nur schwer ordentlich trennen kann. Ich bin skeptisch ob sich mit dieser Kombi überhaupt etwas ergibt, das später messtechnisch überzeugt. Das Horn bettelt (imo) um eine Trennung ab mind. 2, eher 2,5 Khz. Vieleicht wäre der BG20 oder ein anderer 8" TMT die bessere Wahl gewesen.:devil:
Weiter oben schreibst du von dem Eindruck, das sich das Horn sehr in den Vordergrund stellt. Das wird so bleiben und sollte dir gefallen oder Spaß machen. Es wird sich nie so anhören, wie man es von "normalen" Boxen gewohnt ist. Für dein Wohnzimmer/Hörraum mit dem Fliesenboden ohne Teppich (nicht gut) ist etwas eng abstrahlendes sicher keine schlechte Idee, allerdings fängt das Bündeln bei dir erst ab 1,5-2 Khz an, was zwar anders, aber imo kein wirklicher Fortschritt im Abstrahlverhalten ist. Beim hören wirst du vermutlich feststellen, das sich der räumliche Eindruck mit der Tonhöhe stark verändert, und tonal wird es (vermutlich) irgendwie nie ganz "richtig" klingen, vor allem wenn die Aufnahmequalität stark schwankt. Gute Aufnahmen werden sich (tonal) vermutlich gut anhören, extreme Durchhörbarkeit, was bei schlechteren Aufnahmen aber nur nervig klingt...
Falls meine Vermutungen (!) zutreffen, und dir das gar nicht gefällt (auf Dauer...), könntest du noch den "Rudolf" probieren, d.h. einen TMT als Dipol probieren. Dafür müssteste halt das Gehäuse ändern, und die Boxen können nicht mehr so nah an die Wand...
Am besten vergisst du diesen TMT sowieso als TMT :p
So, nu haste deine Kritik ;)
Hi Thorsten, erstmal danke für deine Kritik :p
an den BG20 hatte ich ja auch schon ernsthaft gedacht... zumal ich am Anfang ja noch die Aurum bauen wollte. Als ich mir dann aber die Klirrmessungen der Aurum im Bass angesehen habe wurde mir schnell klar, das der BG20 für mich (!) nicht das Richtige ist. In die 50L hätte ich halbwegs sinnvoll auch nur einen einbauen können, und dafür hätte ich ihm noch einen Zusatzmagneten für 10 Euro dranpappen müssen. Klar macht auch ein Breitbänder Bass, aber er ist nunmal nicht dafür ausgelegt. Seit ich den WM8 gehört habe sind für mich die Zeiten kraftlosen Basses vorbei. Seit dem bin ich angetan von starkem Antrieb und geeigneter Bassreflex-Güte. Ich hätte genauso gut auch den SP8/150PRO nehmen können, bei dem sind die Messwerte imho jedoch durchweg schlechter. Zu meiner Schande muss ich gestehen dass ich weder BG20 noch SP8 je gehört habe... aber ich kann (und muss?) auch nicht jedes Chassis hören wenn ich eine Kaufentscheidung fällen will. Manchmal müssen Messungen reichen. Sicher ist der BG20 ein tolles Chassis und im Mittelton möglicherweise dem WM8 überlegen. Und ich bin mir sicher dass ich mir diesen auch eines Tages kaufen werde um ihn endlich selbst beurteilen zu können :D
PS: Das im Rendering dargestellte Wohnzimmer ist übrigens nicht meins... willkürlich bei google gefunden :) Aber Schade, sieht eigentlich recht stilvoll aus :)
PS2: An alle die dem verwendeten TMT kritisch gegenüberstehen: Bitte seht euch wenigstens mal die Messwerte in der K+T an, oder kommt nach Aachen und hört sie euch an :) Die anderen sind natürlich auch herzlich eingeladen :)
Sleepwalker
17.01.2012, 20:13
Hi Thorsten, erstmal danke für deine Kritik :p
an den BG20 hatte ich ja auch schon ernsthaft gedacht... zumal ich am Anfang ja noch die Aurum bauen wollte. Als ich mir dann aber die Klirrmessungen der Aurum im Bass angesehen habe wurde mir schnell klar, das der BG20 für mich (!) nicht das Richtige ist.
Ich bin durchaus kein Fan des BG20, denn auch ich habe ihn noch nicht gehört. Es ging mir eher um einen 8" TMT, der bei der Trennfrequenz weniger zicken macht.
Das du mit dem Klang so glücklich bist freut mich für dich. Ich selbst hatte dieses Erlebnis auch mit einem Horn, aber auf Dauer stellt mich das nicht zufrieden. Dieser direkte Klang hat definitiv einen gewaltigen Spaßfaktor, vor allem wenn man auch gerne mal "aufzieht" :D Die Anmerkungen zu deinem Raum bezogen sich auf die Bilder, die nackte Fliesen und einen nackten Tisch zeigen. In so einem Raum ist das Klangbild nach meiner Erfahrung mit "normalen" Boxen immer verschmiert und ...im Prinzip kagge, egal wie genial Treiber und Weiche sind. Das Bündeln ist in Sachen Durchhörbarkeit sicher eine Lösung, aber "über Alles" noch nicht optimal.
Ich wünsch dir jedenfalls noch viel Spaß mit deinen "Tröten" :)
Edit: Sorry, jetzt hab auch ich verstanden, dass es nicht dein Wohnzimmer ist
Sleepwalker
19.01.2012, 07:00
Ich nochmal...
Ist das, was im Allocator dargestellt wird der FG, der in 1m auf Achse zu messen ist?
Ich habe mit den bündelnden Systemen eine Erfahrung gemacht, die ich so nicht erwartet hätte, und die ich eigentlich ganz interessant finde:
Wenn ein in den Höhen bündelndes System auf Achse glatt ist, klingt es in den Höhen zu laut. Eigentlich würde man ja erwarten, dass es umgekehrt ist, da ja weniger Energie in diesem Bereich in den Raum abgegeben wird. Andererseits fehlt ein Teil der Reflexionen, die unser Ohr erwarten würde. Wir nehmen Abstände zu Schallquellen ja nicht nur über den Pegel wahr, sondern auch über die Reflexionen. So erklärt sich IMO, das die Höhen dann näher wirken. Ich vermute das dieses "näher" dann zu dem Eindruck führt, dass dieser Bereich zu laut ist, obwohl er vom Energieverhalten (direkt + diffus) eher leiser sein sollte. D.h. unser Ohr erliegt da einer Täuschung.
So erklärt sich für mich auch, das es (für mich) tonal nie ganz richtig klingt, wenn der LS stark unterschiedlich bündelt, bzw. völlig anders abstrahlt, als das Teil auf dem die Tonkonserve entstanden ist.
Insgesamt finde ich, dass man sich über das "wie klingt es wenn es sich SO misst" zu wenig Gedanken in der Szene macht. Das Messen macht ja erst dann richtig sinn, wenn man die Ergebnisse auch interpretieren kann, d.h. allein durch die Messung eine Vorstellung von dem bekommt, wie es sich in etwa anhören wird. Erst dann kann man Messungen gezielt einsetzten und "muss" nicht blind auf gerade Frequenzgänge abstimmen. Maximal linear (1m;Achse) würde nur bei Boxen funktionieren, die gleichmässig im gesamten Bereich die Gleiche Bündelung haben, was in der Praxis aber zu "Rund über alles" führt, oder besonderer Konstruktionen bedarf.
Hi Thorsten,
das was du im Allocator siehst, ist der Frequenzgang auf Achse, richtig. Die Winkelfrequenzgänge habe ich im Wesentlichen nur genutzt, um sehen wo die Trennfrequenz liegen sollte. Ich habe allerdings auch mal probeweise auch die 30° Messungen in den Allocator geladen, und es stellte sich wie erwartet ein relativ gleichmäßiger Abfall zu hohen Frequenzen ein.
Das was du sagst, unterstreiche ich sofort. Auf Achse linear, ist zu nervig in den Höhen. Das ist wohl Psychoakustik, wie du schon richtig sagst, unser Ohr unterliegt da einer Täuschung.
Aus dem Grund habe ich den Pegel des HT's ja 2,5dB zurückgenommen, damit klingt es ausgewogen. Müsste in meinem Allocator-Bildchen oben ersichtlich werden.
Zudem höre ich die LS unter einem Winkel von etwa 20°. Die Direktheit bleibt, das Nervige ist weg. Und Höhen vermisst man nicht.
Bei manchen Liedern bzw. bei leiserem Pegel ist auch manchmal -2dB besser. Schön ist halt das man solche Dinge mit wenigen Klicks bei laufender Musik ausprobieren bzw. anpassen kann.
Ich habe allerdings den Pegel des HT's insgesamt 2,5dB ggü. einer absolut linearen Auslegung zurückgenommen. Wenn ich nun den psychoakustischen Effekt verstehen würde, könnte ich den HT-Pegel genau so absenken (z.B. Rampe) wie es optimal wäre.
Also was sowieso bei mir noch fehlt, ist eine Messung am Hörplatz, die werde ich machen sobald sich die Gelegenheit ergibt. Da sieht man dann nämlich, ob das was Allocator "prophezeit" auch praktisch in etwa rüberkommt. Gerade bei der Trennfrequenz interessiert mich ob die Addition stimmt. Bei meinem letzten Versuch konnte ich noch nicht zweikanalig messen, der Allocator hatte deswegen keine Phaseninformation. Bei der Raummessung war damals dann ein Einbruch bei der Trennfrequenz zu sehen, da hatte er keine korrekte Phaseninfo eingerechnet.
Dann werden wahrscheinlich auch noch einige Eingriffe im Bassbereich nötig um die schlimmsten Raumschweinereien zu mildern...
Und ich werde das Mikro einmal in einen der BR-Kanäle reinschieben und Messen obs Gehäuseresonanzen gibt.
Gruß!
Ben
Sleepwalker
19.01.2012, 10:42
Bei manchen Liedern bzw. bei leiserem Pegel ist auch manchmal -2dB besser. Schön ist halt das man solche Dinge mit wenigen Klicks bei laufender Musik ausprobieren bzw. anpassen kann.
Das ist auch meine Erfahrung. Ich habe im HSB-Forum mal über meine Versuche mit dem MRH200 Horn geschrieben. Ich war auch hin- und hergerissen zwischen Eurphorie und Ernüchterung. Eben je nach Musikstil und Aufnahme. Es kann besser klingen als mit "normalen" Boxen, aber dafür müsste man für jede CD die Boxen leicht anders abstimmen. Sehr unpraktisch....
Du kannst am Beispiel der Little Watt sehen (Wedelmessung von HSB), das so ein System deutlich früher und weiter im Pegel absinkt (lt. Wedelmessung), als es andere Systeme tun, um "ausgeglichen" zu klingen. Eine "übliche" Raumentzerrung bzw. Zielkurve wie man sie als Beispiel im Internet für die Anwendung mit DRC oder Acourate findet, funktioniert hier nicht und klingt nicht. Deshalb hatte ich auch Schwierigkeiten dem Horn eine "Raumentzerrung" mit DRC angedeien zu lassen, die mit "normalen" Boxen hervorragende Ergebnisse brachte. IMO sind vorwiegend diese Effekte auch für die häufige Meinung "misst sich gleich (auf Achse), hört sich anders an, also sagt eine Messung nichts aus" verantwortlich.
Hi,
ich experimentiere ja auch mit dem Allocator (allerdings mit der Light-Version aufgrund der geringeren Latenz) und einem 2-Weger mit Waveguide.
Ich habe auch zuerst die Frequenzgänge auf Achse gemessen, in den FAL eingepflegt und dann entzerrt. Beim abschließenden Messen mit Arta ist mir aber aufgefallen, dass die Kurven innerhalb des FAL nichts mit den realen Messergebnissen gemein hatten.
Ich würde also lieber simultan Messen und entzerren. So kannst du gleich überprüfen ob alles passt und es klappt auch mit der Trennfrequenz.
Grüße
Martin
Hi Samyk,
cool, ein gleichgesinnter :prost:
Aber eine Sache interessiert mich brennend: Wie genau stellst du das Messen mit Allocator und ARTA an?
Wie genau steuerst du denn deinen Allocator-Light an? Bist du in der Lage eine Impulsantwort zu messen? Ich schaffe es gerade mal eine kontinuierliche Messung zu machen.
Grüße!
Ben
Ich bin ein Depp. Habe die ganze Zeit ohne aktivierter Mikrofonkorrektur gemessen, dann kann das natürlich nicht passen :mad:
So habe das ganze jetzt noch mal mit Korrektur nachgeholt und jetzt passt alles. Die ganze Arbeit umsonst....
Aber nun zu Arta. Das ganze läuft bei mir über einen separaten Mess-Laptop mit ext. Soundkarte. Also Arta gibt über den Laptop das Messsignal an den Weichenrechner aus. Dieser hat einen Analogen Eingang der das Signal entgegennimmt und an den FAL übergibt. Dort wird das Signal aufgeteilt und mittels ASIO4ALL an die Ausgänge der Soundkarte weitergereicht. Du die niedrigen Latenzen von ASIO4ALL und dem FAL kann man wunderbar Impulsantworten messen. Aber wie gesagt, das funktioniert nur über den Line-In der Soundkarte (Asus Xonar ST)
Grüße
Martin
Hi Samyk!
Also ich habe auch ne FA-Light Lizenz. Habe bisher trotzdem gerne die Full wegen des Arbitrators genutzt. Der korrigiert ja nicht nur die Phasenfehler bei den Trennfrequenzen, was man meinetwegen nicht unbedingt raushört, sondern auch das im Bassbereich. Hier korrigiert er bei mir immerhin ein Group Delay von maximal 14ms (bei 42Hz). Ich bilde mir ein das man sowas hören kann.
Naja, kann ja für Messungen trotzdem auf den FAL ausweichen.
So, nun zum Setup: Bei läuft das prinzipiell ähnlich wie bei dir, nur das bei mir beide Soundkarten in einem Rechner stecken. Anwendungen spielen bei mir auf dem Onboard "Realtek Digital Output" ab. Hinten gehe ich mit einem Toslink Kabel raus und wieder rein in den optischen Eingang der Xonar D2X. Beim normalen Betrieb funktioniert das auch hervorragend. Wenn ich allerdings mit ARTA messen will, gibt es wohl das Problem das alles über ein und den selben ASIO4All Treiber läuft. ARTA beschwert sich dann beim Versuch eine Impulsantwort zu messen, mit "Device in use" oder so ähnlich. Mal sehen ob ich das noch irgendwie geregelt bekomme.
Ansonsten gibt es eben immer noch die Möglichkeit der kontinuierlichen Messung, die funktioniert komischerweise. Damit kann ich ja immerhin schonmal (glaube ich?) eine aussagekräftige Raummessung machen.
Gruß
Ben
Ich habe auch zuerst die Frequenzgänge auf Achse gemessen, in den FAL eingepflegt und dann entzerrt. Beim abschließenden Messen mit Arta ist mir aber aufgefallen, dass die Kurven innerhalb des FAL nichts mit den realen Messergebnissen gemein hatten.
Waren in der verwendeten .FRD Datei auch der Phasengang enthalten?
Ich hatte selbst mit fehlenden Phaseninfos und einer sehr schlampig aufgebauten kontinuirlichen Messungen eine erstaunliche Übereinstimmung mit dem theoretischen Kurven (Bassbereich und Trennfrequenzbereich außen vor).
Gruß
Ben
Hallo Ben,
ja die Phaseninfo ist in derFRD-Datei immer mit drin (man kann bei Arta ja nur als FRD-Exportieren, wenn die Phase mit angezeigt wird).
Ich habe allerdings bisher keine Unterschiede zwischen FA und FAL hören oder gar messen können. Irgendwie ändert sich die Phase kein Stück, ob der Phasearb. nun aktiviert oder deaktiviert ist. Sehr seltsam das ganze.
Versuch doch einmal, statt des Asio-Treibers den Windowstreiber zur Ausgabe in Arta zu nehmen. Dass ASIO4ALL also wirklich nur deine Xonar nutzt. Dann sollte das eigentlich klappen.
Grüße
Martin
Hi zusammen,
ich bins nochmal, kann jetzt auch mit Hörplatzmessungen aufwarten, erstmal noch kontinuierliche Messung (FR1).
Ich hab allerdings keine Ahnung inwieweit diese aussagekräftig sind.
Z.B. macht es einen großen Unterschied ob ich bei Averaging "None", "Linear" oder "Exp" auswähle. Bei "None" siehts am schönsten aus, bei "Linear" läuft ein Einbruch in Form einer Welle von rechts nach links durch den Frequenzgang. Sehr schräg. Bei "Exp" sinkt der Frequenzgang nach einiger Zeit zu den Höhen hin ab, stabilisiert sich dann aber.
Kann mir jemand erklären was das alles bedeutet?
Ohne Averaging:
http://www.abload.de/img/raumpzwn5.jpg
Mit Averaging "Exp":
http://www.abload.de/img/raum-exptov5x.jpg
"FRD Compensation" ist im Menü komischerweise ausgegraut, denke also das es ohne Korrekturdatei ist. Mein Mikro übertreibt zu den Tiefen hin nämlich etwas.
Achso, Mikroposition ist dort wo normalerweise mein Kopf ist, und zeigt in Richtung Mitte Stereodreick nach vorne. Hab nicht gewedelt oder so.
Hallo,
ich bins nochmal. Ich habe glaube ich ein Problem festgestellt mit meinem Tieftongehäuse. Beobachtet man die beiden TMT's während (basshaltige) Musik läuft, sieht man das der untere TMT weniger Hub macht als der obere.
Das nervt mich, und ich habe ein paar Vermutungen woran es liegen könnte und hätte gerne euren Expertenrat dazu.
Es liegt imho am gemeinsamen Gehäuse und der asymmetrischen Anordnung der beiden TMT's. Zusätzlich sind die beiden BR-Rohre rückseitig auf ca. 1/3 der Höhe (vom Boden aus) angeordnet.
Ich denke die beiden TMT's "arbeiten" nicht auf die gleiche Luftlast. Eventuell gibt es eine Stehwelle im Gehäuse die bestimmte Druckverhältnisse herstellt, oder die TMT's beeinflussen sich direkt gegenseitig.
Am wahrscheinlichsten halte ich die BR-Rohre für das Problem. Die sind nämlich wesentlich näher am unteren TMT. Also wenn ihr Euch das Bild hier anseht:
http://www.abload.de/img/dsc_5276kg3kc.jpg
Hinten sind die Rückwände zu sehen die mit 3 Versteifungen unterteilt sind. Die BR-Rohre sind übereinander im zweiten Abschnitt von unten angeordnet. Sprich, der untere TMT "strahlt" fast direkt drauf.
Ich überlege jetzt welche Modifikationen notwendig sind um das Problem zu beseitigen. Ich ärgere mich natürlich tierisch dass ich keine getrennten Kammern vorgesehen habe. "Normalerweise" ist das ja angeblich kein Problem bei identischen Treibern, hier ist nun die Ausnahme die die Regel bestätigt.
Meint ihr es reicht wenn ich die BR-Rohre (oder eines davon) neu anordne? Hatte auch schon überlegt die Rückwand rauszutrennen und eine Trennwand einzuziehen. Wird aber ne recht aufwändige Sache, vor allem da da ja schon Bitumenmatten kleben.
Was meint ihr dazu? Wo sind die BR-Experten? :)
Grüße!
Moin,
die alte Leier... ;) MAche mal von jedem Chassis eine Impedanzmessung.
Würde es Dich sehr stören, mal ein Testgehäuse zu wasteln...?
Harry
Hi Harry!
was meinstn mit die alte Leier :confused: :)
Ist das Problem bekannt?
Impedanzmessung mache ich die Tage mal, muss aba gucken wann ich dazu komme.
Testgehäuse, wenn der Aufwand lohnt, warum nicht. Erklär doch mal was du da mit mir vor hast.
:prost:
Gruß, Ben
Moin,
mir ist das Problem bekannt... ;)
Mach mal eine Impedanzmessung jedes Basstreibers und wir schauen weiter. ;)
Harry
Hannes 1977
27.01.2012, 07:21
Morgen
Vieleicht würde es schon helfen im gehäuse ein brett unterzubringen damit der treiber nicht direkt aufs rohr strahlt.
Nur ne idee.
Grüsse hannes
Mooin,
http://www.abload.de/img/tmt-einzelnonu4v.jpg
http://www.abload.de/img/tmt-par90ulg.jpg
Gruß
Ben
Moin,
da gilt es zwei Sachen zu klären: Was macht der kleine Höcker da um 30Hz? Vermutlich das BR-Rohr, da bei Einzelmessung die zweite Membran als Passivmembran funktioniert...? Siehe dazu Messung zwei. Trotzdem verhalten sich beide Chassis unterschiedlich im Gehäuse... Wie sind die zum Schluß beschaltet?
Harry
Hi Harry,
Ich dachte du klärst das für mich :)
Ich denke das man bei Einzelmessung zwei "Abstimmfrequenzen" hat, einmal vom br-rohr und einmal vom anderen Treiber. Nur was ist nun von was? Die Asymmetrie beim unteren Maximum ist mir auch aufgefallen. Was hälst von ein BR-Rohr nach oben verlegen und schaun was passiert?
Moin,
schwierig! Ich habe bisher einen 2,5 Weger gebaut und die Erfahrung lehrte mich: Bau zwei Volumina. ;) Die möglichst identisch aufgebaut sind.
Hast Du mal gemessene TSP der Chassis inkl. Impedanzschrieb für 1 und 10Khz?
Harry
Hi Harry,
TSP hab ich zuhause, kann ich heute Abend posten. Für Impedanzschriebe müsste ich neu messen. Was hast denn vor? Ansonsten mess ich alles nochmal neu, TSP dürften sich inzwischen verändert haben.
Also wenn der Aufwand gerechtfertigt ist fräs ich eben die Rückwand raus und rüste die Innenteiler nach. Zuvor könnte ich aber mal die Verlegung des einen BR rohres hinter den oberen Treiber probieren. (?)
Hi,
schau Dir mal diesen Bauvorschlag an:
http://vifa.de/bausatz/stand/nykron08/BVNykron08.pdf
:prost:
Ob ein BR-Rohr an anderer Stelle Abhilfe schafft, lässt sich schwierig vorhersagen und bedarf einer "echten" Simulation in z.B. Akabak.
Hi Harry,
Soll ich denn heute Abend die Chassis mal ausbauen und alles neu messen? Würdest du mir das in akabak simulieren?
Übrigens, wie die TMTs "beschaltet" sind kannst du oben sehen, in den Allocator-Bildchen.
Gruß!
Ben
Moin,
von Akabak habe ich leider nur rudimentäre Ahnung. ;) Ich würde, da eh keine große Beeinflußbarkeit besteht, die Lage der BR-Rohre austesten. Oder ein neues Gehäuse designen... ;)
Harry
Moin Harry,
Was hattest denn mit den TSP und imp-Messungen vor?
Gruß Ben
Moin,
ich würde mit den TSP mal das Gehäuse in AJ-Horn nachsimulieren, um zu schauen, wie das zusammenpasst.
Die Impedanzmessung ist erstmal in Ordnung, auch wenn man sieht, daß die Abstimmfrequenz beider Chassis unterschiedlich ist: Es ist halt recht unterschiedlich bei 30Hz. auffällig ist noch der Unterschied oberhalb von 100Hz... Ich kanns Dir nicht so beantworten.
Harry
Hi Harry,
hier mal 4 TSP-Sätze inkl. Impedanzen, hoffe das passt so:
Links/Unten:
Imp 1KHz/10KHz [Ohm]: 10.46 / 14.69
Fs, 54.88, Hz
Re, 6.80, ohms[dc]
Le, 100.80, uH
L2, 1029.47, uH
R2, 5.82, ohms
Qt, 0.44, -
Qes, 0.46, -
Qms, 10.07, -
Mms, 21.49, grams
Rms, 0.735785, kg/s
Cms, 0.000391, m/N
Vas, 26.37, liters
Sd, 219.04, cm^2
Bl, 10.462067, Tm
ETA, 0.91, %
Lp(2.83V/1m), 92.40, dB
Links/Oben:
Imp 1KHz/10KHz [Ohm]: 10.44 / 14.77
Fs, 56.49, Hz
Re, 6.80, ohms[dc]
Le, 99.90, uH
L2, 956.19, uH
R2, 6.11, ohms
Qt, 0.46, -
Qes, 0.49, -
Qms, 9.02, -
Mms, 21.40, grams
Rms, 0.842230, kg/s
Cms, 0.000371, m/N
Vas, 25.00, liters
Sd, 219.04, cm^2
Bl, 10.291003, Tm
ETA, 0.89, %
Lp(2.83V/1m), 92.30, dB
Rechts/Unten:
Imp 1KHz/10KHz [Ohm]: 10.52 / 15.24
Fs, 57.25, Hz
Re, 6.80, ohms[dc]
Le, 107.79, uH
L2, 1045.49, uH
R2, 6.18, ohms
Qt, 0.45, -
Qes, 0.47, -
Qms, 7.87, -
Mms, 20.47, grams
Rms, 0.934923, kg/s
Cms, 0.000378, m/N
Vas, 25.45, liters
Sd, 219.04, cm^2
Bl, 10.278975, Tm
ETA, 0.97, %
Lp(2.83V/1m), 92.67, dB
Rechts/Oben:
Imp 1KHz/10KHz [Ohm]: 10.79 / 15.16
Fs, 56.49, Hz
Re, 6.80, ohms[dc]
Le, 99.72, uH
L2, 1075.75, uH
R2, 6.31, ohms
Qt, 0.42, -
Qes, 0.44, -
Qms, 10.46, -
Mms, 25.57, grams
Rms, 0.867198, kg/s
Cms, 0.000310, m/N
Vas, 20.92, liters
Sd, 219.04, cm^2
Bl, 11.851624, Tm
ETA, 0.83, %
Lp(2.83V/1m), 91.98, dB
Ich danke Dir vielmals im Voraus! :prost::danke::dance:
Hi,
wie groß ist denn das gesamte Volumen? Wiviele BR-Rohre bei welchem Querschnitt und welcher Länge? :)
Harry
Hi Harry,
Volumen netto 49L, zwei BR-Rohre mit Durchmesser 6,6cm und Länge 14cm.
Gruß, Ben
Moin,
das ergibt (rein passiv betrachtet!) eine recht bassige Abstimmung ohne Tiefbass... Hochpass setzt du ein, oder?
Um jetzt aber mal der asymmetrischen Belastung auf die Spur zu kommen: Verstopfe mal beide BR-Rohre (Richtig zustopfen!) und teste den Hub. Ist ein Chassis immer noch stärker belastet?
Harry
Hi Harry,
da muss dir ein Fehler unterlaufen sein,
bei mir (WinISD) ergibt das eine schlanke Abstimmung die ab 200 Hz schon zu fallen beginnt. Tuningfrequenz liegt bei 47 Hz (in der Praxis im bedämpften Gehäuse gemessene 45 Hz)
Zustopfen probier ich mal, danke für den Tipp.
Gruß, Ben
Hi,
jetzt bin ich gerade verwirrt. ;) Alex, mit welchen Daten simulierst Du? Dein Qts in der Simu mit 0,28 entspricht nicht den gemessenen Daten...? :prost: Ein Membrangewicht von 2 Kilo deutet auf einen Eingabefehler hin. ;)
Hier mal simuliert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=61&pictureid=7135
Harry
Hi ihr,
bin auch verwirrt, jetzt wo ich mir Alex' TSP angesehen habe :D
Witzigerweise sieht die Kurve dennoch schön aus.
Harry, bei deiner Simu kommt ja ein heftiger Überschwinger raus. Den hab ich jetzt so noch gar nicht gehört :) Und übrigens auch nicht gemessen.
Hier mal noch die Simu von WinISD:
http://www.abload.de/img/winisd-simuvrrv2.jpg
Die blaue Kurve ist mein den von mir gemessenen TSP, die graue Kurve mit denen von K+T.
Die weichen übrigens erheblich von meinen ab, die Erklärung dafür könnte das knapp ausgefallene Einwobbeln oder meine Messtechnik sein. (?)
Gruß,
Ben
Moin,
gute Frage, woran das jetzt liegt. ;)
Wie alt sind die Chassis? Mit welchem Pegel hast Du die TSP gemessen? Auf die Werte der K&T wirst Du aber wohl nicht "runter"kommen....
Harry
Ich stell mir grad die Frage, ob du den Re per DVM oder Limp gemessen hast und ob du PN oder nen Sweep genutzt hast?
Moin ihr,
Die Chassis Chassis sind 1-2 Monate alt, ca. 2h eingewobbelt und etwas bespielt. Pegel bei TSP-Messung war "Zimmerlautstärke", Re wurde mittels DVM ermittelt und Signal war Pink Noise.
Vielleicht ist noch wichtig das die Chassis horizontal auf dem Tisch lagen. Das verfälscht imho die Messung, ist bei mir aber nich anders möglich.
Mir gings bei der Messung damals eher darum die Chassis untereinander zu vergleichen, nicht absolut.
K+T wobbelt 24h ein, misst vertikal, und vermutlich mit stepped Sine...
Moin,
ob die Messung nun horizontal oder vertikal erfolgt, ist erst einmal egal: Die Unterschiede sind gering. Der Antrieb ist wesentlich schwächer als bei der K&T gemessen. Vielleicht gabs eine Produktumstellung?
Harry
Hi Harry,
da das so etwa die ersten TSP sind die ich "gemessen" habe halte ich einen Messfehler oder/und unterschiedliche Einspielzeiten für wesentlich wahrscheinlicher als eine Produktumstellung seitens Mivoc.
Z.B. ist mein BL auch mit zunehmender Einpielzeit immer weiter gewachsen und es haben sich sämtliche anderen Parameter (vor allem Qms) ebenfalls geändert.
Ich bin mir sicher, wenn ich es drauf anlegen würde könnte ich die K+T-Parameter mit +/- 10% ebenfalls erreichen.
Gruß, Ben
PS: 9% schwächer finde ich nich wesentlich :):p
Hi Harry,
was ich aber nach wie vor nicht verstehe ist, warum buckelt deine AJHorn Simu so auf und meine WinISD nicht?
Übrigens liegt zwischen den K+T TSP und meinen in meiner Simu nur ein Pegelunterschied von max. 1dB... also praktisch irrelevant. Oder anders gesagt: Grundsätzlich funktioniert das Gehäuse. (?)
Hi,
ich kenne das so, dass du schon Unterschiede zwischen PN und einem stepped Sinus hast, statt das Chassis auf den Tisch zu legen, bietet sich der Schoß an, so werden störende Resos ausgeschlossen, die auf dem Tisch mitschwingen können.
Wenn du Langeweile hast, kannst du dir die Demo von HB installieren und damit kalibriert mal nachmessen.
Da wird dann der Kabelwiderstand rausgerechnet, da wirds dann ganz genau.
Grundsätzlich verschieben sich die Parameter bei PN/Stepped Sine aber so, dass in etwa die gleiche Simu rauskommt.
Letztlich hilft präzises Nachmessen, aber 9% sind wirklich Peanuts....
Ädiet: AjHorn nimmt die Bedämpfung und die Impedanz des Treiber in die Simu rein, kann daran liegen...
Hi
mich interessiert, wie das mit den beiden Mivocs heute aussieht !
Hast Du noch etwas wesentlich an dem set up geändert ?
wenn ja - was ?
Sonstige Informationen zu dieser Kombination ?
Danke !
Moin Joern,
das freut mich dass du den Thread aus der Versenkung geholt hast. :)
Dann werde ich mich jetzt mal seit langer Zeit wieder zu dem Projekt äußern.
Die Aktivlösung mit Allocator habe ich verworfen, da sie nie richtig fehlerfrei funktioniert hat und die Ansteuerung kompliziert war.
Was sie aber gezeigt hat ist das Potential der LS, die machten nämlich richtig Spaß.
Der letzte Plan ist nun eine Teilaktivierung mit MiniDSP. Es bleibt bei 2 1/2 Wegen, der Tiefmittelton und der Hochton sollen Aktiv getrennt werden (da eine hohe Flankensteilheit sowie eine Zeitkorrektur erforderlich ist), den unteren TMT würde ich mit einer passiven Schaltung nach oben filtern.
Was ich dafür bräuchte wären mal richtig amtliche Messungen. Die habe ich bisher in meinem Wohnraum, mit meiner Messtechnik und mit meinem Arta-Know How nie in der Qualität (und vor allem Reproduzierbarkeit) hingekriegt wie ich es mir gewünscht habe. Dazu kommen die Eigenheiten der Konstruktion (durch das gemeinsame Volumen ist ein Lautsprecher der beiden immer ein Passivradiator). Dafür habe ich mir aber schon eine Verschluss-Holzscheibe gebastelt.
Also eigentlich müsste ich den Lautsprecher mal wo hinbringen wo jemand vernünftig Messungen mit mir macht.
Zum Finish: Da wollte ich mit Warnex rollern, damits endlich mal fertig wird. Wenn ich irgendwann lustig bin kann ich die Teile immer noch noch lackieren (lassen), dann ist Warnex (geschliffen) eine prima Grundierung :-)
Die Hörnchen haben bereits ihre Metallic-Lackierung wodurch genug "edle" Optik da ist :cool:
Danke, Ben.
Ich überlege, ob ich auch so ein "Unterteil" haben sollte.
Mit 'ner anderen "Tröte" obendrauf, die hier noch im Bestand ist.
Irgendwie das Faital 100 mit Cel-1425.
Oder Flohorn1040 mit Cel-1425 - hatte Schrottie ja mal gemessen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=617&pictureid=8405
Also lieber 2 Abteile nehmen ?
Und etwas größer (so 2x30l) ist meine Idee.... :cool:
Gab ja mal für die K+T-Notch so ein ähnliches Unterteil.
Es gärt noch, muss da noch mal hin und her-"bedenken".
Dazu kommen die Eigenheiten der Konstruktion (durch das gemeinsame Volumen ist ein Lautsprecher der beiden immer ein Passivradiator). Dafür habe ich mir aber schon eine Verschluss-Holzscheibe gebastelt.
Ich sehe da noch nicht so ganz das Problem. Es scheint unterschiedliche Meinungen zu geben, ob zwei Basstoener in einer Box ein Problem sind. Bei Deiner eigene Impedanzmessung vermute ich, Du hast die beiden Basstoener in einer Box seperat gemessen hast. Dann hast du in der Tat ein komisches verhalten mit einer Passivmembran und BR. Wenn Du beide zusammen betreibst bei der Impedanzmessung sollte das Ergebniss uebersichtlicher sein.
Herzliche Gruesse
Michael
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