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Hannes 1977
12.08.2011, 11:50
Diesen lautsprecher gibts angeblich in der nächsten k&t:)

http://www.holgerbarske.com/allgemein/frickelfest-2011-so-wars/

Bg20 mit 200 mm dayton horn

Wird klanglich sicher top werden
Und der preis wird glaub ich sehr günstig werden

Naja am 19 ists ja e soweit
Freu

Grüsse hannes

Joern
12.08.2011, 12:12
Hi

Diesen lautsprecher gibts angeblich in der nächsten k&t:)
ja, das wurde an mind. 2 Stellen verkündet.


Bg20 mit 200 mm dayton horn
Sicher ? ich weiß, dass das so im Klang&Ton-Forum stand.

Woanders stand was anderes - in den Kommentaren zum Frickelfest findest sich ein Link dazu.

Na, lassen wir uns überraschen. Wird sicherlich wieder ein Brenner für's Ohr ! :ok:

Karsten
12.08.2011, 12:31
Klingt wirklich gut.
Ne audiophile CT250.
Der Erbauer ließt hier ja auch mit,und wird bestimmt auch noch seinen Senf dazu geben.

Hannes 1977
12.08.2011, 13:33
Ich trau mich fast wetten das dieser hochtöner eingesetzt wird

http://www.schlotzhauer-versand.de/product_info.php/MRD-34PA/PA-Horntreiber-+70WMAX-+8Ohm/products_id/85351

Gibts ja viel positives darüber

In einer woche werden wir mehr wissen
Aber ich schätze nächsten freitag werd ich schon bestellen:)

Auf sowas warte ich schon ewig bezahlbar, standbox und hoch mitteltonhorn

Grüsse hannes

uliguitar
12.08.2011, 19:46
Hallo,
nachdem die MONACOR(MRD-44PA) /DAYTON Kombination in dem CT250 schon sehr gut zusammen passte, würde ich auch darauf tippen.
Damit dürfte man noch unter 100€ incl. Weiche pro Kanal liegen. Ich kann mir diese Kombination sehr gut für nachbauwillige vorstellen die
nur über "normale Hörräume" verfügen und denen ein CT250 viel zu mächtig (was Größe und musikalische Energie angeht) ist.

Wenn dem so ist muss ich der K&T Redaktion ein Lob aussprechen, denn das wäre die logische Konsequenz in puncto BG20 Projekte. :ok:

...schön´ Abend noch Uli

Karsten
12.08.2011, 21:21
Hallo,
nachdem die MONACOR(MRD-44PA) /DAYTON Kombination in dem CT250 schon sehr gut zusammen passte, würde ich auch darauf tippen.
Damit dürfte man noch unter 100€ incl. Weiche pro Kanal liegen. Ich kann mir diese Kombination sehr gut für nachbauwillige vorstellen die
nur über "normale Hörräume" verfügen und denen ein CT250 viel zu mächtig (was Größe und musikalische Energie angeht) ist.

Wenn dem so ist muss ich der K&T Redaktion ein Lob aussprechen, denn das wäre die logische Konsequenz in puncto BG20 Projekte. :ok:

...schön´ Abend noch Uli


Naja,von der Klang und Ton ist der LS nicht.Wird aber dort wohl der Öffentlichkeit vorgestellt.
Ein kompl. CT250 Ersatz ist er nicht.Ich habe die LS zwar unter seeehr unterschiedlichen Bedingungen gehört(CT250 in großen Raum mit SymAsym/"Neue" in kleinem Raum mit Röhrenvorverst. und Class A Verst.(geniale Kombi)),würde aber meinen,das die stärken der CT250 die Schwächen der "Neuen" und umgekehrt sind.
Soll heißen:
-CT250 hat eine tolle Direktheit etc.,aber manchmal minimal schroff.
-Die "Neue" klingt zevieler.Mehr Feingefühl.
Es ist aber halt nur 1 BG am Werk....

Das ist aber nörgel um Kleinigkeiten und Erinnerungen von unterschiedlichen Hörräumen!!!
Beide sind für den Materialeinsatz super.Mein Glückwunsch dem Erbauer.:ok:

uliguitar
12.08.2011, 22:05
...wer hat die den konstruiert :built: ? ...wahrscheinlich hat man "ihm" (verständlicherweise) einen Maulkorb bis zum Erscheinen der nächsten Ausgabe verpasst...zzzzz :engel:

:cool:, Uli

Karsten
12.08.2011, 22:59
Er hat bestimmt keinen Maulkorb bekommen,sonst hätte Holger nicht an anderer auf die LS hin gewiesen;)

Ich denke er wird sich melden wenn er mitließt und möchte das es vor der K&T öffentlich wird.

nic-enaik
13.08.2011, 11:05
sehr schönes Projekt,werd ich mir hohlen soblads raus ist,fand den BG20 schon immer sehr interessant,aber CT250 und notch snd einfach zu gross und ct230 geffiel mir im HT bereich nicht so.Daher ist die Variante mit dem HT horn sehr genial und ca.100,- pro seite kann man sich ma so leisten;)

Bertramxxl
13.08.2011, 17:28
Hey Gino , Prima da muß ich mir die nicht Bauen um zu Hören wie se Klingen ....:p:p
Gruß Holger

Jesse
16.08.2011, 00:56
Der Erbauer ließt hier ja auch mit,und wird bestimmt auch noch seinen Senf dazu geben.
Nö! :p


Klingt wirklich gut.
Ne audiophile CT250.
Damit ist ja schon wesentliches gesagt.
Ich möchte euch ja auch nicht die Vorfreude verderben.:D

Karsten
16.08.2011, 08:11
Nö! :p


Damit ist ja schon wesentliches gesagt.
Ich möchte euch ja auch nicht die Vorfreude verderben.:D


Haste jetzt ja:p
Naja,ev. bist Du ja nach der Veröffentlichung gesprechieger:D

Hannes 1977
16.08.2011, 09:21
Die spannung steigt:)


Grüsse hannes

sayrum
16.08.2011, 15:35
Die spannung steigt:)

noch 3 tage

ist denn sicher, dass das konstrukt in diesem heft vorgestellt wird?
(gab ja schon etliche ankündigungen welche dann wieder verschoben wurden (bambusschale zb.)...)

Jesse
16.08.2011, 16:02
noch 3 tage

ist denn sicher, dass das konstrukt in diesem heft vorgestellt wird?
(gab ja schon etliche ankündigungen welche dann wieder verschoben wurden (bambusschale zb.)...)
Der Lautsprecher ist im K+T-Forum (http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=27&start=50) für die Jubiläumsausgabe angekündigt:

Vielleicht wartest du auf die 25-Jahre-Jubiläums-Klang + Ton 6/2011, da gibt's das hier als Bauanleitung: http://www.holgerbarske.com/ff2011/slides/ff11_108.html
Nur noch ein BG20, aber nicht so ausladend und ein etwas kleineres Horn.
Das wäre das übernächste Heft.
Ihr müsst euch also noch etwas gedulden.

bilmes
28.08.2011, 23:50
Hallo zusammen,

Also der LS wird gemäß K&T's letzter Seite wohl Aurum heissen.
Hätte mir zwar einen aufregenderen Namen vorstellen können (gibt ja sogar eine Speaker Marke mit dem Namen), aber Namen sind ja bekanntermaßen Schall und Rauch..

Optisch ist er jedenfalls affengeil, ich weiss irgendwie jetzt schon dass ich ihn nachbauen werde *kaumerwartenkann* :built::yahoo:

Könnte man denn noch ein paar Infos bekommen? Welcher Hochtontreiber? Handelt es sich beim Horn um den Dayton Audio H08RW 8" Waveguide?
Trennfrequenz?
BG20 mit/ohne Zusatzmagnet?

Komm schon hb - wir brennen alle drauf!!

Gruße, bilmes

PS: Mein erster Beitrag - werde dieses Forum wohl nun öfters besuchen :prost:

Marcus.S
29.08.2011, 00:51
Ich denke mal, dass alle die mehr darüber wissen, schön still halten werden. Also ist brav aufs Heft warten angesagt :D

Edit: Der erste Name hätte wohl für wenig Gefallen gesorgt. Und nein, ich werde ihn nicht verraten :D

SonicSL
29.08.2011, 01:36
...nicht auch mal Name einer großen Quadral-TML?:confused:

Edith hat mir geraten, zu googlen. Ist doch "nur" eine recht aktuelle Serie von Quadral...

Jesse
18.10.2011, 01:15
Moin,

die Modifikationen des Aurum-Hochtöners sind jetzt bis auf weiteres dort zu finden: Aurum K&T 6/11 - Modifikation des Hochtöners ('http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=137')

Christoph Gebhard
18.10.2011, 06:48
Hallo Ronald,

hat die Bedämpfung technische Gründe oder einfach nur für`s gute Gefühl?

Gruß, Christoph

sayrum
18.10.2011, 07:28
die Modifikationen des Aurum-Hochtöners sind jetzt bis auf weiteres dort zu finden: Aurum K&T 6/11 - Modifikation des Hochtöners ('')

Moin moin,

dank für die anschaulche doku!
:built: gut bastel weiterhin.

Jesse
18.10.2011, 11:26
Hallo Christoph,


hat die Bedämpfung technische Gründe oder einfach nur für`s gute Gefühl?
im Wasserfalldiagramm sieht man, daß das Ausschwingverhalten erheblich verbessert wird. Klanglich macht sich das sehr positiv bemerkbar.

Harry
18.10.2011, 12:28
Moin,

dann muss der Frank wohl noch Nachhilfe nehmen oder aber des Geizes bezichtigt werden... ;)
Die Garantie erlischt sicherlich. Nur so als Hinweis.

Harry

Franky
18.10.2011, 12:36
Stell Dir doch mal vor Jesse hätte nichts mehr zu basteln!

Mit der Garantie stimmt allerdings - aber es gibt ja Ersatzschwingspulen.

Christoph Gebhard
18.10.2011, 13:05
Hallo Ronald,


im Wasserfalldiagramm sieht man, daß das Ausschwingverhalten erheblich verbessert wird.

Das wundert mich. Ich habe bei einem ähnlichen Versuch an einem vergleichbaren Treiber nix feststellen können.
Die tiefste Stehwelle, die in das Volumen reinpasst hat, lag oberhalb des Übertragungsbereich.
Für eine Stehwelle bei 15000Hz müsste das Gehäuse z.B. 4,5cm tief sein (was ich auch beim Monacor bezweifel).
Oder berührt das Filz vielleicht die Membran und beruhigt die Resonanzen der Membran?

Gruß, Christoph

Jesse
18.10.2011, 13:28
Nein, der Filz berührt nicht die Membran.

Mein Tipp: Nachbauen & Nachmessen.

Oder schau dir mal das Wasserfalldiagramm von CT250 und das der Aurum an.

eltipo
18.10.2011, 13:31
Hallo Christoph,


im Wasserfalldiagramm sieht man....

Öhm, wo denn?

Ich finds nicht, gibts da nen Link drauf?
ah, ok, gibts denn auch ne vorher/nachher-Messung am gleichen Treiber?

Harry
18.10.2011, 13:39
Hi,


Mein Tipp: Nachbauen & Nachmessen.

wenn schon ein VERBESSERTER Treiber beworben/"entwickelt" wird, darf man als Leser schon die Verbesserungen serviert bekommen... ;) Nachmessen liegt also im Aufgabenbereich des entwicklers...

Harry

sayrum
18.10.2011, 13:53
ich finde die frage nach erläuterungen + belegenden messungen legitim.
oder ist der treiber eher nach gehör und gutem glauben "gepimpt" worden?

Jesse
18.10.2011, 15:49
Öhm, wo denn?

Ich finds nicht, gibts da nen Link drauf?
ah, ok, gibts denn auch ne vorher/nachher-Messung am gleichen Treiber?
Die Messungen sind nicht veröffentlicht worden.


wenn schon ein VERBESSERTER Treiber beworben/"entwickelt" wird, darf man als Leser schon die Verbesserungen serviert bekommen... ;) Nachmessen liegt also im Aufgabenbereich des entwicklers...
Messen liegt im Aufgabenbereich des Entwicklers, dem bin ich auch nachgekommen.
Nachmessen liegt im Aufgabenbereich des Misstrauischen. ;)
Die Messungen der Klang+Ton befinden sich alle im Heft.

ich finde die frage nach erläuterungen + belegenden messungen legitim.
oder ist der treiber eher nach gehör und gutem glauben "gepimpt" worden?
Junge, Junge, ihr legt einen Ton an den Tag. Wer Fragen über die Auswirkungen der Modifikationen hat, kann mich unter Aurum K&T 6/11 (Goldkehlchen) (http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=131&sid=7977f24b2436313263191b19872e9e04) mal nett fragen.
Belegen und servieren muss ich überhaupt nichts. :mad:

Franky
18.10.2011, 16:11
Gut das Du reagierst - hatte gerade auch schon was passendes geschrieben. Ronald hat doch keine Bringschuld! Will den Entwickler sehen der seine Messungen alle veröffentlicht. Das stelle man sich mal bei Entwicklern von Fertigboxen vor.
Ich z.B. könnte das garnicht da ich die meisten Messungen der Zwischenschritte einer Entwicklung überhaupt nicht speichere.

TheoL
18.10.2011, 16:56
Moin verehrter Jesse,

Ich finde es auch wahnsinnig toll das Du in allen möglichen Foren Rede und Antwort stehst.


Belegen und servieren muss ich überhaupt nichts

Natürlich musst Du nichts belegen .

Ich zweifle überhaubt nicht , daß Du Deine Ergebnisse messtechnisch verifizierst hast.


Messen liegt im Aufgabenbereich des Entwicklers, dem bin ich auch nachgekommen.
Nachmessen liegt im Aufgabenbereich des Misstrauischen.

Aber ,
ist es denn so unverständlich, das der geneigte Selbstbauer diese Modifikationen nachvollziehen möchte ?

Mir persönlich sind Messergebnisse ziemlich egal, wenn die K+T sagt, das es gut klingt, dann glaube zumindest ich dieses.

Liebe und verehrte Grüße, Theo

sayrum
18.10.2011, 16:57
hallo,
mein kommentar (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=48643&postcount=29) war/ist weder respektlos, noch fordernd gemeint. ich hoffe, dass sich hier nicht, wie vor einiger zeit bei der nada, alles hochschaukelt. ich will niemand verärgern!



Junge, Junge, ihr legt einen Ton an den Tag. Wer Fragen über die Auswirkungen der Modifikationen hat, kann mich unter Aurum K&T 6/11 (Goldkehlchen) (http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=131&sid=7977f24b2436313263191b19872e9e04) mal nett fragen.
Belegen und servieren muss ich überhaupt nichts. :mad:

ich finde die frage nach belegen der verbessereung des treibers durch filz vollkommen legitim!
in anderen threads bekam ich manchmal den eindruck, dass die verbesserung durch "pimpen" der treiber mehr auf festem glauben, denn auf messungen beruhte.
die herangehensweise bleibt jedem natürlich "unbenommen", nur die klarstellung dessen finde ich wichtig!

:prost: frohes basteln und diskutieren,
daniel

Christoph Gebhard
18.10.2011, 16:58
Hallo Roland,


Mein Tipp: Nachbauen & Nachmessen.



Ich habe bei einem ähnlichen Versuch an einem vergleichbaren Treiber nix feststellen können.

;)


Gut das Du reagierst - hatte gerade auch schon was passendes geschrieben.

Wenn die Modifikation wirklich so viel bringt, muss man aber Monacor den Vorwurf machen, ein Produkt auf den Markt zu werfen, was nicht zu Ende entwickelt ist.

Gruß, Christoph

Franky
18.10.2011, 17:07
äh, hast Du mal auf den Preis dieses Treibers geschaut? Dafür ist der schon im Originalzustand unverschämt gut.

Kann es sein das bei manchen langsam etwas die Relationen verrutschen. Gibt auch Treiber die das 10fache kosten und man lange suchen muß um herauszufinden was die denn besser können.

Vielleicht sollte man sich langsam dafür entschuldigen das Jesse eine solche Box baut und wir einen Treiber wie den MRD-34PA auf den Markt bringen.

SonicSL
18.10.2011, 17:07
Wenn die Modifikation wirklich so viel bringt, muss man aber Monacor den Vorwurf machen, ein Produkt auf den Markt zu werfen, was nicht zu Ende entwickelt ist.
Gefährliche Formulierung...

Monacor müsste sich den Vorwurf - wenn er denn kommt - gefallen lassen... mMn...

Christoph Gebhard
18.10.2011, 17:15
äh, hast Du mal auf den Preis dieses Treibers geschaut?

Franky, darum ging es mir doch gar nicht ;)
Ich wunder mich nur, dass du einen Pimp an einem deiner Produkte verteidigst, dessen Einfluß zumindest fragwürdig ist. Immerhin wird dadurch das Produkt in gewisser Weise angegriffen.

Ich sehe das aber wie sayrum: Ich will hier keinen Stunk machen. Ich kann auch in gewisser Weise verstehen, dass Roland nach den Vorfällen im HiFi-Forum schon leicht angesäuert ist. Ich will da auch nicht weiter Öl ins Feuer gießen.

Meine Absicht war nicht böswillig.

Schönen Gruß, Christoph

Karsten
18.10.2011, 17:27
Jau jetzt wird lustig......
Dann müßte man fast allen Hersteller Vorwürfe machen.Da es fast überall was zu verbessern gibt.

Anstatt das sich die Leute freuen,das Ronald best möglich Rede und Antwort steht (als PRIVATPERSON!!!),wird dauernd Alles zerredet,und ,und und......

Was glaubt Ihr,wieviel von Ihm entwickelte Projekte,die in der K&T veröffentlicht werden er noch unterstütztm,wenn man Ihn so behandelt.

Joern
18.10.2011, 17:29
hi

dessen Einfluß zumindest fragwürdig ist
was genau ist daran fragwürdig `?

o.k. die Sache mit der Garantie vielleicht.
Es ist eine freiwillige Empfehlung einer Zeitschrift. Steht nicht mal in ihr selbt drin...

Sonst ist das für ein ganz normaler "pimp", der alt-bekannt ist.

Gitter weg: machen andere auch - sogar an "norwegischen Qualitätsprodukten".
bißchen Filz an "reflektierende" Stellen - kann man sogar an der Konkurrenzgazette nachlesen.
So what ?

Die "Spachtelmasse" im Plastehorn dürfte eher auf das Konto des Horn-Vertriebes gehen - da hätte ja auch "von Haus aus" der Anschluß für ein genormtes Gewinde "anders" sein können.

Wobei ich mich bei vielen "Waveguide-Diskussionen" in HF darin erinnere, dass "glatter Hals" gerade am Anfang doch sehr zuträglich gewesen sein soll. Insbesondere dann, wenn die "verbastelt" wurden.

Der einzige Unterschied hier ?
Naja, nun ist das kein Previleg von Foren mehr.
Jetzt macht das auch eine Zeitschrift.
Bzw. ihre Autoren.

Christoph Gebhard
18.10.2011, 17:50
Hallo,

@Karsten: Wo zerrede ich denn etwas? Schau dir nochmal meine erste Frage an. Darauf habe ich eine Antwort bekommen, die ich nach eigenen Erfahrungen nicht nachvollziehen kann. Die darauf folgende Antwort von Roland, dass ich es selber messen soll, kann ich mir selbst geben.
Muss ich für diese Antwort auf die Knie fallen?

@Jörn: Du wirfst hier etwas durcheinander. Mir ging es nur um den Filzpimp. Und selbst den verurteile ich nicht, sondern versuche ihn nur zu verstehen.


was genau ist daran fragwürdig `?
Im Hörbereich herrschen in dem Volumen Druckkammerbedingungen. Eine Bedämpfung kann keinen Einfluß auf das Ausschwingverhalten haben, einfach weil die Wellenlänge nicht rein passt.
Ich kann z.B. in einem Sub das Ausschwingen unterhalb der tiefsten Stehwelle durch Bedämpfung auch nicht beeinflußen.
Es könnte nur sein, dass das Filz Resonanzen der Plastikkappe dämpft. Dafür muss man das Teil aber nicht zerlegen, sondern kann von außen das Plastik beruhigen.

Gruß, Christoph

eltipo
18.10.2011, 18:06
Nein, der Filz berührt nicht die Membran.

Mein Tipp: Nachbauen & Nachmessen.

Oder schau dir mal das Wasserfalldiagramm von CT250 und das der Aurum an.

Was steckt denn jetzt eigentlich drin?

Laut meiner KuT steckt in der Aurum nen anderer Treiber, als im CT250?!

Karsten
18.10.2011, 18:14
Hallo,

@Karsten: Wo zerrede ich denn etwas? Schau dir nochmal meine erste Frage an. Darauf habe ich eine Antwort bekommen, die ich nach eigenen Erfahrungen nicht nachvollziehen kann. Die darauf folgende Antwort von Roland, dass ich es selber messen soll, kann ich mir selbst geben.
Muss ich für diese Antwort auf die Knie fallen?

@Jörn: Du wirfst hier etwas durcheinander. Mir ging es nur um den Filzpimp. Und selbst den verurteile ich nicht, sondern versuche ihn nur zu verstehen.


Im Hörbereich herrschen in dem Volumen Druckkammerbedingungen. Eine Bedämpfung kann keinen Einfluß auf das Ausschwingverhalten haben, einfach weil die Wellenlänge nicht rein passt.
Ich kann z.B. in einem Sub das Ausschwingen unterhalb der tiefsten Stehwelle durch Bedämpfung auch nicht beeinflußen.
Es könnte nur sein, dass das Filz Resonanzen der Plastikkappe dämpft. Dafür muss man das Teil aber nicht zerlegen, sondern kann von außen das Plastik beruhigen.

Gruß, Christoph


Hallo

Nimm das zerreden im übertragenen Sinne.

Auf Dich war eher das mit Monacor gemüntzt.

Franky
18.10.2011, 19:28
Ich glaube es gibt auf der Welt kein technisches Produkt was man nicht in irgendeiner Form noch tunen oder neudeutsch pimpen könnte. Auch für einen Ferrari gibts noch genügend Tuningmöglichkeiten.

Im Prinzip kann ich das was da in manchen Köpfen vorgeht nicht mehr nachvollziehen. Da wird ein Treiber, der für eine extrem preiswerte PA-Boxen Serie PAB-1XXMK2 vorgesehen war, aufgrund seiner Qualitäten ins Chassisprogramm aufgenommen (wie die SPA-xxPA Bässe übrigens auch) und man muß sich dann auch noch fehlerhafte Entwicklung vorwerfen lassen. Und das auch noch von jemandem dem ich eigentlich ein gerüttelt Maß an Sachkenntnis zugetraut hätte.

Ne Leute - das macht keinen Spaß mehr. Wird auch das letzte mal der Fall gewesen sein das ich bei Nachfragen Modifikationen an Chassis usw. gutheiße bzw. ich werde es versuchen zu verhindern. Diesen Kindergarten bin ich leid.

Harry
18.10.2011, 19:42
Moin Frank,

ich würde dir nie Inkompetenz unterstellen geschweige denn den Hochtöner als schlecht bezeichnen: Der ist schon in Ordnung, vor allem fürs Geld. Christoph und andere sehen das genauso. Nur wird da gepimpt um des pimpens Willen...? Die Antwort: "Mess es halt nach!" ist äußerst unbefriedigend und keine Antwort auf mögliche Optimierungsmöglichkeiten, die man ja bei dem Preis in die Serie einfließen lassen könnte und auch für andere Hochtöner nutzen könnte. Nicht mehr und nicht weniger. ;) :prost:

Harry

eltipo
18.10.2011, 19:44
Fehlerhaftes Posting

Franky
18.10.2011, 19:58
Ich habe selber auch mit dem MRD-44PA und dem MRD-34PA herumgespielt. Es gibt immer Dinge die man aufeinander anpassen kann. Gerade bei Treibern und Hörnern mit 1 3/8" Gewinden sind die Übergänge zwischen Horn und Treiber oft nicht ganz sauber. Da lohnt sich ein Angleichen der Übergänge immer.

Entfernt man das Schutzgitter und füllt die entsthende Fuge nicht auf sind die Messergebnisse ohne Gitter sogar schlechter wie mit.

Mit Bedämpfung hinter der Membran habe ich selber nicht experimentiert. Ich weiß aber von jemand Anderem als Jesse das sich das auch bei seiner CT-250 mit MRD-44PA sehr positiv ausgewirkt haben soll. Ich habe übrigens keinen Grund Ihm oder Jesse da zu mißtrauen zumal ich immer über die Dinge informiert wurde.

Übrigens - man muß es ja auch nicht tun!


Es gab vor Jahren mal einen Test der DT-254 Kalotte. Da wurde empfohlen das Frontgitter zu entfernen. Das hatte sehr viele Garantiefälle zur Folge da nicht wenige sich bei dieser Prozedur die Membran zerstörten. Nicht zuletzt deswegen führte das zu einem bis heute noch nicht gekittetem Verhältnis zweier damals handelnder Personen. Eine der Personen hat mich gewarnt auch mal so etwas zu tun - ich glaube er hatte recht.

Christoph Gebhard
18.10.2011, 20:30
Übrigens - man muß es ja auch nicht tun!

Sorry, Franky. Ich fühle mich schon wieder missverstanden. Ich habe doch gar nix gegen das Tunen und Pimpen. Eine tolle Sache, gerade weil es praktisch umsonst ist.
Jeder der mich aus den Foren kennt, weiß, dass ich auch viel rumschraube und tune, gerade an Schallführungen und Hochtönern ;)
Es gab doch in der KT mal einen Pimp der Dayton-Mitteltonkalotte (war das zu Rolands Zeit?), als man aus einem untauglichen Chassis ein richtig gutes gemacht hat. Super :ok:

Ich wollte doch nur den Beweggrund von Roland wissen und ob er die Unterschiede vielleicht dokumentiert hat. Mehr nicht. Wertet meine Nachfrage doch nicht direkt als Angriff :rolleyes:

Gruß, Christoph

Franky
18.10.2011, 20:51
Hallo Christoph,

man kann vieles so oder so lesen. Vielleicht oder wahrscheinlich habe ich Dich auch mißverstanden - sorry!

Aber eigentlich hast Du auf gut Deutsch gesagt: "Wenn es etwas an dem Treiber zu verbessern gibt hat die Entwicklungsabteilung Fehler gemacht."


In Foren ist es immer einfach mal was rauszuhauen. Jesse ist freier Mitarbeiter der einen Bausatz abliefert, genau so wie es Monacor, Blue Planet, Achenbach und viele andere auch tun. Messungen der Lieferanten werden sehr selten in der K+T abgedruckt. Die K+T macht ihre Messungen selber. Wenn es also Nachfragen bezüglich Messungen gibt muß man sich in allererster Linie dahin wenden wo der Lautsprecher getestet wurde.

Das Jesse hier in die Bresche springt sollte doch einfach mal dankend erwähnt werden. Ich weiß welchen Spaß er an der Entwicklung dieser Box hatte und ich bin mir sicher das es ein Knaller ist.

Jesse macht hier schon mehr als ihr von anderen tolerieren würdet. Ersetzt doch mal den Namen von Jesse durch Firmennamen wie Monacor, Achenbach, Blue Planet usw. Würdet ihr Messungen die nicht unabhängig gemacht worden sind aktzeptieren? Ich könnte mir da die Sprüche in den Foren schon jetzt lebhaft vorstellen. Kenne nur zu gut das Gemecker wenn Firmenbausätze ohne Weichenplan abgedruckt werden.

Jesse
18.10.2011, 23:05
Was steckt denn jetzt eigentlich drin?

Laut meiner KuT steckt in der Aurum nen anderer Treiber, als im CT250?!
In der CT250 steckt der MRD-44PA und in der Aurum MRD-34PA, beide von Monacor.

Sie sind einander sehr ähnlich und somit in gewissen Grenzen gut miteinander vergleichbar.

Hier mal ein Vergleich der Wasserfalldiagramme aus den jeweiligen KLang+Ton-Heften:

Oben: CT250
Unten: AURUM

http://www.abload.de/img/ct250vsaurumgjg1.png (http://www.abload.de/image.php?img=ct250vsaurumgjg1.png)

eltipo
18.10.2011, 23:27
Hi Jesse,

danke für deine Scans,

ich war auch nicht ganz untätig und habe mir die 10-34 rausgesucht, die ja auch mit dem kleinen Treiber, aber wieder einem anderen Horn ausgestattet ist.
Hierzu gibt es 2 Wasserfälle, einmal Treiber im Horn unbeschaltet ( weitere Messumgebung mir zumindest unbekannt) und einmal in der Box beschaltet.
Diese passen sicherlich noch minimal besser zum Vergleich, auch wenn dieser aufgrund eines anderen Horns immer noch hinkt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=5911

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=162&pictureid=5912

Ich sehe eine deutliche Verzögerung bei 20k, die aufgrund der unterschiedlichen Pegel wohl unterschiedlich ausgeprägt ist, gleiches gilt für die 5k-Verzögerung.

Wenn ich mir das jetzt im Vergleich zum CT 250 anschaue, folgere ich für meinen Teil eher daraus, dass .....?

Edit: bevor es nen Aufschrei gibt: 17k und etwa 3k.....

Jesse
19.10.2011, 00:11
Prima, im Vergleich der Aurum zur 10-34 (mit unmodifiziertem MRD-34PA) kann man ja deutlich die Verbesserungen im Ausschwingverhalten nachvollziehen.

Joern
19.10.2011, 08:55
... Mir ging es nur um den Filzpimp. Und selbst den verurteile ich nicht, sondern versuche ihn nur zu verstehen.

Im Hörbereich herrschen in dem Volumen Druckkammerbedingungen. Eine Bedämpfung kann keinen Einfluß auf das Ausschwingverhalten haben, einfach weil die Wellenlänge nicht rein passt.

Hi Christoph,

o.k., nun hab ich Dich besser verstanden.
meine Idee ist: da werden keine Welle bedämpft (analog dem Bassteil, weil das eben durch die "Schichtdicke" nicht geht), sondern da werden Reflexionen des Schalls vermieden oder reduziert. Gut, ein bißchen dürfte da auch ab/ad-sorbiert werden.
Genauso, wie ich z.B. den Schallwandausschnitt (bei BB) auch gern mit Filz belege. Eben auch nur sehr dünn. Trotzdem ist das "hörbar".
Irgendwie gibt so eine Filzschicht ein anderes "Echo". Sorry. kann das akustisch-physikalisch nicht so ganz korrekt darstellen. Zumindest ist da noch mehr als einfaches "bedämpfen" im Sinne von "aufsaugen" von "Schall".

Wurde doch auch an einigen 25er oder größeren Kalotten vorgestellt und gemacht, ob mit oder ohne angekoppeltem Volumen war dabei relativ egal. Da muss es ähnlich wirken.

Christoph Gebhard
19.10.2011, 14:39
Hallo Jörn,


Irgendwie gibt so eine Filzschicht ein anderes "Echo". Sorry. kann das akustisch-physikalisch nicht so ganz korrekt darstellen.

Das dürfte auch falsch sein. In einer Druckkammer gibt es keine Echos und Reflektionen, weil der Druck an jeder Stelle gleich ist, zumindest wenn die Abmessungen der Kammer klein gegen die Wellenlänge sind.

Bei "gewöhnlichen" Kalotten mit angekoppelten Volumen liegt man mitten im Übertragungsbereich. Da bringt eine Bedämpfung natürlich viel.

Die Resonanzen, die in den obigen Zerfallspektren zu sehen sind, sind IMHO Membranresonanzen. Ich habe leider keinen Druckkammertreiber mehr zu Hause. Sonst würde ich mal eine Messreihe durchführen...

Gruß, Christoph

Harry
19.10.2011, 14:51
Hi,



Oben: CT250
Unten: AURUM

um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten, müsste der Wasserfall auf gleichen Pegel normiert werden. So sehe ich (bei zudem zwei verschiedenen Hörnern) leider gar nichts. :prost:

Harry

Franky
19.10.2011, 19:02
Ich habe heute mal Messungen ohne und mit Dämpfungsmaßnahmen gemacht. Hier nur soviel dazu - Jesse hat in allem was er gesagt hat recht. Ich werde ihm die Messungen zur Verfügung stellen damit er entscheiden kann was er damit macht. Es können sich schon mal einige eine Entschuldigung überlegen (von wegen Voodo usw.)

nailhead
19.10.2011, 19:32
Hallo zuasmmen,

es können ja nicht nur stehende Welle in der Höhe auftreten (die wären ja zu hochfrequent), sondern auch im Durchmesser und sogar im Umfang.

Und die sollten mit dem Vlies effektiv bekämoft werden.

Grüße
Andreas

Franky
19.10.2011, 19:44
Hier in meinem öffentlichen Album sind Messungen.

ich bin aber etwas anders vorgegangen wie Jesse. Innen habe ich nur zwei dünne Filzlagen eingeklebt. Dann habe ich aussen herum Schwerschaum aufgeklebt und hinten auch noch eine Scheibe Schwerschaum.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=438

Man muß wissen das die Schwingspule nicht selber festgeschraubt wird. Sie wird durch den Deckel angedrückt. Es kann daher sehr gut zu Resonanzen durch den Deckel führen die mittels Masse wie Schwerschaum oder durch den Sand erheblich veringert werden können.

Aber bis auf die Höchsttonresonanz lässt sich der Treiber so gut wie nichts zuschulde kommen. Ich könnte ja mal zum Spaß Messungen von anderen Hochpreistreibern einstellen - auch Vintage. Da reicht dann aber die Y-Achse oft nicht mehr aus.

Harry
19.10.2011, 20:07
Hi,


Es können sich schon mal einige eine Entschuldigung überlegen (von wegen Voodo usw.)

wer hat denn wo was von Voodoo geschrieben? ;) :prost:
Deine Tuningmaßnahme ist übrigens NICHT ansatzweise vergleichbar, wenn auch aufschlußreich. :prost:

Harry

eltipo
19.10.2011, 20:19
Ich finds geil, bringen wir mal nen weiteres Horn mit wieder anderen Resos ins Spiel :D
Wenn das mal kein Beweis ist!!!
( bei aller augenzwinkender Provokation: auf jeden Fall ne positive Veränderung!)

Wen interessiert eigentlich die Messbarkeit?....
Unterschiede hören ist doch viel aussagekräftiger :prost:
Ok, ich gebs zu, ich nehms nicht allzu ernst!

Wie viele Aurums ( Auri?) wurden eigentlich aufgrund/trotz der momentanen Bauteileverfügbarkeit schon gebaut?

Franky
19.10.2011, 20:29
oder ist der treiber eher nach gehör und gutem glauben "gepimpt" worden?

Alle Achtung vor Jesse!

Jesse
19.10.2011, 20:30
Hallo Frank,

der MRD-34PA scheint ja traumhaft mit dem MRH-200 zu harmonieren. Wenn da nur nicht der falsche Anschluß und der Preis wäre dann...

Christoph Gebhard
19.10.2011, 20:32
Danke Franky, sehr aufschlussreich :ok:

Man sieht Einflüße um 8,5kHz und 18kHz.
Um 8,5kHz vermute ich die Stehwelle die sich - wie von nailhead erwähnt - quer in die Kammer bildet, um 18kHz müsste die Stehwelle zwischen Membran und Deckel sein.

Ich habe übrigens gerade bemerkt, dass ich mich gestern verrechnet habe. Nicht ab 4cm Tiefe, sondern ab ca. 1cm liegt die Stehwelle im Übertragungsbereich.

Gruß, Christoph

P.S. Es wäre schön, wenn solche Messungen in der KT auftauchen würde. In letzter Zeit wird dort für meinen Geschmack zu viel behauptet und zu wenig belegt.

The Alchemist
20.10.2011, 08:40
P.S. Es wäre schön, wenn solche Messungen in der KT auftauchen würde. In letzter Zeit wird dort für meinen Geschmack zu viel behauptet und zu wenig belegt.

Das ist exakt das Problem, irgendwie hat man dann das Gefühl unterschwellig "als kleine dumme Jungs" behandelt zu werden.

Kritik üben und Nachfragen nur in devotesten Tönen erlaubt...

(da kommt mir wieder der Nada Thread ins Gedächtnis...)

Gruß

Elmar

Matthias
20.10.2011, 08:43
P.S. Es wäre schön, wenn solche Messungen in der KT auftauchen würde. In letzter Zeit wird dort für meinen Geschmack zu viel behauptet und zu wenig belegt.
Hat diesbezüglich jemand den Wink von Nico Germanos (Quint Audio) im Interview mit der K+T bemerkt? :joke:

Wer Grundlagen zum Lautsprecherbau sucht, ist bei der K+T mittlerweile leider falsch. Früher gab es noch in praktisch jeder Ausgabe einen Grundlagenartikel zum Thema, und wenn's um das Lackieren von Holzkisten ging.

Naja, wir sollen halt glauben+konsumieren und keine blöden Fragen stellen. :(


Grüße
Matthias
(der seit 1994 ein K+T Abo hat)

Jesse
20.10.2011, 10:32
Moin,

keiner hat was gegen Fragen und wer schon mal bei einem Klang+Ton-Hörtermin war kann bestätigen,
daß die Redakteure gerne, freundlich und stundenlang Fragen beantworten.
In den Foren aber wird ganz häufig nicht gefragt sondern bezweifelt, versucht lächerlich zu machen
oder direkt behauptet wie man es besser machen kann.
Auch sehr beliebt ist es Beweise zu fordern und, daß man messtechnisch jede einzelne Maßnahme
zu belegen habe und wieso das nicht schon längst geschehen sei.

Jemand der sich so arrogant äußert muss auch akzeptieren, daß die Betroffenen sauer reagieren und weitere Infos verweigern.

Barossi
20.10.2011, 10:36
Moin Jesse,

recht hast.

Außerdem werden diese Leutchen dann auch nicht dazu beitragen, das irgendetwas voran geht; sondern diese Leutchen "ziehen" nur Informationen raus und geben ausser eine paar destruktiver Kommentare nichts zurück; und meinen, dass sie dann mit der 4,5€ "Spende" für die Zeitung die Samariter sind :-)

Lieben Gruß

Hauke

nical
20.10.2011, 10:46
manchmal ists ja auch nicht ganz so gemeint wie's ankommt. ist schon länger bekannt, dass die missverstehensquote im mailverkehr etc. weitaus höher ist als bei gesprächen, auch tel.
es ist aus meiner sicht sehr erfreulich, wenn profis sich unter die bastler mischen - hebt das niveau und gibt extrem viel nützlichen input.
doch wenn einem gewerblichen periodikum - so wie ichs jetzt wahrnehme - nicht nur einmal nahegelegt wird, etwas mehr messungen zu veröffentlichen, ist das ja gerade auf dem DIY-sektor sehr verständlich, denk ich mir.
was mir auch aufgefallen ist: gefühlt seit diesem sommer gibts etwas mehr reibereien in einem forum, das sich bei mir all die jahre durch den extrem wertschätzenden umgang miteinander und untereinander sehr positiv bemerkbar gemacht hat.
gruß alex

Harry
20.10.2011, 10:58
Moin Jesse,

bei allem Respekt, aber Du verdrehst hier gerade ganz gewaltig die Tatsachen! Es wurd doch nach Messungen gefragt, welche von Dir ganz lakonisch mit "selber machen" beantwortet wurden. Es jetzt so darzustellen:


Jemand der sich so arrogant äußert muss auch akzeptieren, daß die Betroffenen sauer reagieren und weitere Infos verweigern.

Ist das Spiel der beleidigten Leberwurst. ;)


und meinen, dass sie dann mit der 4,5€ "Spende" für die Zeitung die Samariter sind :-)

Die K&T arbeitet unentgeltlich? ;) Und ja, von eingen Nachfragern hier habe ich viel gelernt. Für lau. Christophs Messpolizeieinsätze zu dutzenden Themen nur als ein Beispiel.
Wenn dann ganz unverfänglich auch nach Infos gefragt wird, kommt wieder dieses Emoargument:


Auch sehr beliebt ist es Beweise zu fordern und, daß man messtechnisch jede einzelne Maßnahme
zu belegen habe und wieso das nicht schon längst geschehen sei.


Wenn es soviel besser klingt, muss es auch messbar sein. ;)

Harry

Christoph Gebhard
20.10.2011, 11:39
Außerdem werden diese Leutchen dann auch nicht dazu beitragen, das irgendetwas voran geht; sondern diese Leutchen "ziehen" nur Informationen raus und geben ausser eine paar destruktiver Kommentare nichts zurück;

Hallo Hauke,

das verletzt mich.
In meinem Album (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?u=7) haben sich in drei Jahren DIY-HiFi-Forum genau 889 Bilder und Messdiagramme angehäuft, alle unentgeltlich verfügbar ;)

Gruß, Christoph

tiefton
20.10.2011, 11:45
Wenn es soviel besser klingt, muss es auch messbar sein. ;)

Harry


Gretchenfrage - nicht ausdiskutieren, sonst kannman den thread hier in die tonne kloppen...:built:

Harry
20.10.2011, 11:48
Moin,

da es keine Messungen gibt, muss man das ja auch nicht ausdiskutieren. ;) :prost:

Harry

Jesse
20.10.2011, 13:59
bei allem Respekt, aber Du verdrehst hier gerade ganz gewaltig die Tatsachen! Es wurd doch nach Messungen gefragt, welche von Dir ganz lakonisch mit "selber machen" beantwortet wurden.
Na klar, lies dir doch noch mal die "Frage" durch und achte auf die Formulierung.


da es keine Messungen gibt, muss man das ja auch nicht ausdiskutieren. ;) :prost:
Das ist genau die Art die ich meine: Das ist eine unverschämte und vor allem unwahre Behauptung.
Mir reicht es jetzt mit diesen provokanten Äußerungen.

Meine Liste der "Vollpfosten" ist hiermit um einen Teilnehmer reicher. :rtfm:

Harry
20.10.2011, 14:25
Moin Alex,

den Vollpfosten von Jesse werte ich mal Beleidigung.


Das ist eine unverschämte und vor allem unwahre Behauptung.

Zudem bezichtigt er mich der Lüge! Hin und wieder bin ich froh, daß ich durch jahrelange Forenpräsenz solche Dinge hinter mir habe und mir einfach meinen Teil dabei denke. ;) Echt, ich verstehe es nicht...
Und bitte dieses Posting nicht löschen. Danke!

Harry

Jesse
20.10.2011, 16:17
Okay, morgen hab ich mich wahrscheinlich wieder abgeregt. :engel: ;)

Harry
20.10.2011, 16:26
Moin Alex,

da von meiner Seite kein Disput vorlag, braucht es auch keine weitere Kommunikation. Weitere Postings hier werde ich aber unterlassen.

Harry

uliguitar
20.10.2011, 17:57
...Endlich Ruhe. Mir qualmen schon die Ohren. :bye:

Liebe Grüße Uli

The Alchemist
20.10.2011, 21:29
Kann mal einer der Moderatoren die verbale Entgleisung schwärzen oder hat die Klang und Ton Mannschaft und deren freie Mitarbeiter hier mittlerweile Narrenfreiheit? :mad:

ferryman
20.10.2011, 21:40
Naja, zumindest entsteht der Eindruck, dass sich die Mitglieder der K+T-Mannschaft als Einzige hier verbal nicht im Griff haben :bye:
So frei nach dem Motto, wer nicht argumentieren kann (will?), der kann immernoch schimpfen.

Was hier toleriert und was gemaßregelt wird, unterliegt halt gewissen Sachzwängen. Das eigentlich Bedenkliche ist das Verhalten an sich.

Ach ja Jesse, pack mich doch auch auf die Liste.

Viele Grüße
Julian

bilmes
20.10.2011, 22:04
...ich finds im Übrigen gut, das hier nicht zensiert wird :)

btw, ich denke die Leute kriegen sich wieder ein...

ferryman
20.10.2011, 22:19
NICHT! den Thread schließen, sondern den Leuten auf die Finger klopfen, die hier mit hässlichen Beleidigungen um sich werfen.

Alles andere ist wirklich Narrenfreiheit mit Brief und Siegel für einen ausgesuchten Nutzerkreis. Es ist halt schon ziemlich bescheiden, wenn zugelassen wird, dass aus einer Ausnahme eine Regel, und aus einem Vorurteil ein Kriterium wird.

Manchmal ist es auch besser, ein Feuer nicht zu löschen.

Just my 2 cents.

Julian

sayrum
20.10.2011, 22:36
bin verwundert über die anderweitigen diskusionen welche sich hier verästeln.

afaik/u ging es doch um die entwicklung von jesse (k+t): Bg20 mit 200 mm dayton an mrd34 horn = aurum.

dann wurde das modding des horntreibers diskutiert und nach messungen zum belegen der verbesserungen gefragt.

darauf hin schaukelte es sich hoch und das eigentlich ziel geriet ins abseits. schade!

nun sind viele sauer, fühlen sich auf den schlips getreten und die messungen von jesses aurum-horn stehen noch immer aus.

wie wäre es mit entkräftung all der mehr oder weniger freundlich formulierten zweifel + anmerkungen: messungen reinstellen und gut is :)


ich wünsch mir noch immer anhand von messungen den vorteil des moddings nachvollziehen zu können.
dank frankys messung kann ich erahnen, dass sich mit modding von horntreibern durchaus messtechnisch nachvollziehbare verbesserungen erreichen lassen. leider sind frankys messungen, afaiu, nicht vollständig übertragbar auf die aurum.


:prost:

bg20
20.10.2011, 22:53
nach dem ich das alles hier gelesen habe
hmmmm der anspruch vom forum hier war früher das es nicht so ausartet wie früher in anderen foren
auch einer der gründe warum dieses gegründet wurde .

ok soviel dazu

einerseits verstehe ich das es ohne darstellungen der messungen nur gemutmaß werden kann
und es ja das einzige ist wie man einen lautsprecher im i-net darstellen kann

aber messungen sind doch nicht alles
was ein lautsprecher kan erfährt man nur durchs hören
da kan man noch soviele diagramme einstellen .
so zumindest meine meinug
aber der eine sieht es so der eine anders
was mich betrifft
es ist alles bestellt und werde sie mir dann mal anhören
einmal in der orginal version
und ein mal mit dem bg in einer tqwt
mal hören

Franky
21.10.2011, 08:17
leider sind frankys messungen, afaiu, nicht vollständig übertragbar auf die aurum.


Ich sage mal so. Wenn es sich bei einem hochwertigen resonanzarmen Horn wie dem MRH-200 schon auswirkt dürften die Auswirkungen bei dem dünnwandigen Waveguide und der anschließenden kompletten Einbettung in Sand noch deutlicher ausfallen. Ich habe da überhaupt keine Veranlassung an den Aussagen zu zweifeln.

bilmes
21.10.2011, 08:27
...seht halt mal im K+T Forum nach, Jesse hat die Messungen veröffentlicht.

Grüße!

tiefton
21.10.2011, 08:37
genau hier:
http://www.klangundton.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=137&p=2019#p2016

Harry
21.10.2011, 09:20
Moin,

zwei verschiedene Chassis?

Harry

tiefton
21.10.2011, 09:23
Wahrscheinlich, aber diese Toleranz würde Moncaor m.W. nicht ausliefern.
zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass Jesse keine Kontrollmessungen gemacht ;)
Also, ich hab von Monacor-Eigenen Podukten noch keine so große Toleranz gesehen. Von den TB Derivaten damals schon, aber deswegen sind die ja auch raus...;)

The Alchemist
21.10.2011, 09:32
Moin,

zwei verschiedene Chassis?

Harry

Photoshop:joke:

Im Ernst der Einfluß ist sichtbar, warum man allerdings soviel Stress um die Veröffentlichung macht ist mir nicht klar.

Vielleicht lernt das KuT Team ja dazu, im Sinne von Leser/Kunden-Wünsche/Feedback.

Karsten
21.10.2011, 09:39
Können sich die Leute nicht mal ihren Spitzen und Sticheleien klemmen.Bitte!!!
Ich habe keinen Bock das es weiter ausartet und das Thema geschlossen wird.

nical
21.10.2011, 09:56
keinen stress - wennst auf den alchemisten anspielst, hab ich das nicht so als bes. provokant empfunden.
ich mags ja auch nicht, wenns untergriffig wird - aber ein bisschen kann man schon aushalten. außerdem rekrutieren die k&t-leute ja auch einen teil ihrer leserschaft aus der interessierten forenpartie.
warum fällts bloß so schwer sachlich zu bleiben?
gruß alex

Harry
21.10.2011, 09:59
Moin,

hatte mich nur interessiert und war kein Angriff eines Vollpfostens. Wie im gesamten Thread nicht. ;)

Harry

tiefton
21.10.2011, 11:55
Aus zuverlässiger Quelle:
Gleiches Chassis - also eine echte Wirkung ohne Fragezeichen.:)

Jesse
21.10.2011, 12:53
Moin,

zwei verschiedene Chassis?

Harry
Nö, der gleiche MRD-34PA, einmal mit und einmal ohne Filz.

Harry
21.10.2011, 13:07
Moin,

danke für die Messung. Erstaunlich, welche Wellen so eine einfache Frage auslösen kann.

Harry

sayrum
21.10.2011, 13:27
merci jesse!:ok: