Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fountek Neopro5i / Monacor SP12A-302
Geschätzte Gemeinschaft
In Anlehnung an den Dauerbrenner-Thread Stereolab/Celestion/Monacor resp. die immer wieder diskutierte / nachgebaute Menhir hier eine Anschlussfrage:
Wie beurteilt ihr eine Kombination des 30cm Monacor SP12A-302 mit dem Bändchen-HT Fountek Neopro 5i? Vom Wirkungsgrad her müsste das Bändchen mithalten können, mit einer unteren Trennfrequenz von 1500Hz (Hersteller-Empfehlung) sollte es auch Anschluss finden - zudem wurde es immer mal wieder in ambitionierten Projekten (Audimax, Tryptichon, Triga Pro (o.ä.)) eingesetzt - was würde denn gegen eine Verheiratung mit dem Menhir Bass/MT sprechen?
Und was sagt das Orakel zu den erwarteten Klangunterschieden zwischen der Original-Menhir und einer solche Kombination? Bezüglich Neutralität, Dynamik, Räumlichkeit?
Wäre sehr gespannt auf eure Prognosen/Schätzungen! (Eher weniger auf Alternativvorschläge - denn da gibt es immer dutzende sowieso und das bringt ein konkretes Projekt dann nicht wirklich weiter...)
Vielen Dank für eure Ideen
Drrum
Moin,
das Abstrahlverhalten spricht dagegen. ;) Was nicht heißen soll, daß so eine Kombination schlecht klingen wird. :prost:
Harry
(...)Wäre sehr gespannt auf eure Prognosen/Schätzungen!(...)
Das klappt nur mit ner seeeehr breiten Schallwand oder einem Waveguide für den Neo. Bis 1500Hz würde ich auch nicht unbedingt runter gehen bei 2k sollte schluss sein.
Bin selbst gerade dabei den Neo mit nem 15" zu kombinieren...
Gruß,
Und wenn man einen 6" MT dazu nimmt sollte das Abstrahlverhalten und der Energiefrequenzgang doch besser werden, oder? Monacor hat da auch einen "spezi" der wurde auch mal HSB getestet..
Verstehe nicht warum die 3Weger so aus der Mode gekommen sind :confused:
Verstehe nicht warum die 3Weger so aus der Mode gekommen sind :confused:
Vermutlich, weil:
3-Weger ungleich schwieriger zu entwickeln sind
der Bauteileaufwand deutlich höher ist
den meisten ein gut entwickelter 2-Weger reicht
Unbedarfte mit Energiefrequenzgang, Abstrahlverhalten, Bündelung & Co hoffnungslos überfordert sind
uvm.
....eine Kombination des 30cm Monacor SP12A-302 mit dem Bändchen-HT Fountek Neopro 5i?
Hi
das wäre dann vom Konzept her so etwas ähnliches wie "voice 2", nur mit anderen Chassis ?
Hola
Vielen Dank für die ersten Kommentare - dazu ergänzend:
1) @ Harry: Abstrahlverhalten - ok - beurteilst du denn das Abstrahlverhalten des Neo als schlechter, als dasjenige des Menhir-HT-Horns? Und betr. Klang - ja - da fängt wohl das rätselraten an - besser? schlechter? anders????:):):confused::confused::)
2) @ Sansui: die Kombi würde als Wandeinbau realisiert - d.h. die Schallwand wäre dann hoffentlich breit genug :D?
2) ich finde 3-Wege auch super - kein Thema - aber es geht um eine Heimkinolösung, bei welcher ich jedes Chassis, jedes Weichenteil *7 rechnen muss und da ist dann halt die 2-Wege Option schon verlockender.
3) @joern: Erraten - angenommen das Abstrahlverhalten eines 15ers passt noch schlechter in einen 2-Weger mit HT-Bändchen, dann müsste ja der 12er Monacor eigentlich ein Fortschritt sein??:(
Hat denn schon jemand die Voice im Vergleich zu einer Menhir gehört?
Saludos
Drrum
Hoi Ruedi
Der Neo Pro strahlt bei der TF viel zu breit.
Wenn Du schon einen Fountek Neopro 5i in Betracht ziehst, ist es ja beim schwachen Euro kein grosser Schritt mehr zum TPL150H.
Da stimmt dann das Abstrahlverhalten auch wieder besser.
Bei 7 Stück ist beim Preis sicher auch noch was möglich.
Schöni Grüess
Gustav
...einen Fountek Neopro 5i in Betracht ziehst, ist es ja beim schwachen Euro kein grosser Schritt mehr zum TPL150H.
naja,
"keine große Schritte" was ja so viel heißt wie "kleine Schritte" sind ja relativ....
Unterschiede Fountek / Beyma multipliziert mit Anzahl ergibt eine 4 stellige Zahl bei mir.... :idea:
Hoi Joern
Unterschiede Fountek / Beyma multipliziert mit Anzahl ergibt eine 4 stellige Zahl bei mir.... :idea:Das wird wohl hinkommen.
Aber ob das ein Problem ist, ist eine Frage der Perspektive.
Gustav
(...)
Da stimmt dann das Abstrahlverhalten auch wieder besser.
(...)
Äh, wie bitte?
Also das mit der Bündelung sieht aktuell so aus - wobei der Aufbau dieser Front-Links/Rechts Zweiweger etwas speziell ist, da sie
a) bündig in die Wand eingelassen sind, ABER
b) das HT-Horn gegenüber dem TT um ca. 10-15 Grad verdreht ist (entsprechend ist das Horn auch nicht ganz bündig:)), so dass das HT-Horn direkt auf den Hörplatz zielt, der TT aber daran vorbei
und entsprechend sehen die Messungen / Bündelungen dann so aus:
Front Links unter Winkel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=372&pictureid=5018
Front Rechts unter Winkel
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=372&pictureid=5019
und dann Links (für die Semänner backbord und damit rot) und Rechts (steuerbord=grün) unter 0-45 Grad, wobei 0Grad jeweils die intensivste Farbe ist und 0Grad bedeutet, dass die in die Wand eingelassenen LS geradeaus am Hörplatz vorbei zielen. Und - weil die LS im Raum nicht exakt mittig sind, sondern Links näher an der Seitenwand ist, als Rechts, ist ev. auch erklärlich, dass links/rechts nicht so genau deckungsgleich auf der ungefensterten Messung in 100cm Abstand erscheinen - würde aber auch nicht behaupten, dass ich nicht auch etwas Serienstreuung hingekriegt hätte - müsste ich mal messen...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=372&pictureid=5020
Was meint ihr nun basierend auf dieser Vorlage - liegen denn die Winkelmessungen des TT im Bereich von 1500Hz bereits zu weit auseinander, als dass man den Neo 5i hier ankoppeln könnte? Wird der Neo 5i gegenüber dem aktuellen Stand mit dem HT-Horn (Celestion CDX 1430 Treiber mit 9040 Horn) eine (klare) Verbesserung bringen?
Freue mich auf möglichst viele Meinungen
Saludos
Drrum
Hat denn jemand Messungen von einem Neo5pro?
Ab wieviel Hz kann man den Verwenden?
Bündelung passt zu einem 6,5"?
Klirr?
Gruß
Christoph Gebhard
05.08.2011, 15:19
Hallo,
ich denke, durch die starke vertikale Bündlung passt ein Bändchen aus energetischer Sicht auch ohne Schallführung viel besser zu großen Tieftönern als Kalotten, auch wenn die einzelnen Winkelfrequenzgänge isoliert betrachtet unstetig verlaufen.
Eine Kombi mit einem 30er wäre aber trotzdem schon stark grenzwertig bzw. würde einen gewissen Sound erzeugen.
Ob das Ganze funktioniert, hängt stark vom persönlichem Geschmack und von der Raumakustik ab.
Wer auf unlineares und gesoundetes Zeugs steht, dürfte da toleranter sein als ein Linearitätsfanatiker.
Wichtig sind bei der Raumakustik nach meiner Einschätzung die frühen Reflektionen (kleiner Raum, nahe Wände, wenig Absorbtion/Diffusion). Wenn die zu dominant sind, geht so eine Kombi auf Dauer bestimmt nicht gut.
Wenn das Diffusfeld zu großen Teilen aus späten Reflektionen besteht (großer Raum, Wände weit weg, gute Diffusion/Absorbtion) kann man mit so einer Kombi vielleicht sogar glücklich werden.
Die Diskussion um untere Einsatzfrequenz und Klirr halte ich für zweitrangig. Das bekommt man schon irgendwie hin, ggf. mit leichten Einschränkungen beim Ausschwingen/Klirr, die aber auf den Klang weit weniger Einfluß haben als Raumakustik und Abstrahlverhalten.
Gruß, Christoph
Hallo Christoph
Sound hoffentlich - ich will ja was hören:) - aber Spass beiseite - würdest du auch eine Tendenz wagen, in welche Richtung der Sound gehen müsste? Oder wenigstens eine Schätzung als Abweichung vom aktuell gemessenen ist?
Als Nicht-Experte finde ich es extrem schwierig solche Messdiagramme zu bewerten und allfällige Änderungen beim Austausch einer Komponente abzuschätzen. Daher auch die generelle Frage, ob es denn (nach der Theorie zumindest) mit dem Neo 5i eher eine Verbesserung oder eher nicht oder eher gar keinen Effekt geben wird...
Freue mich über jegliche Meinungen, v.a. auch über solche von Kollegen, die den 5i schon verbaut haben.
Und - wenn einige die Kombination zwischen 30er und 5i als kritisch erachten wegen dem Abstrahlverhalten, weshalb wird dann immer wieder (the Voice, sansui) mit der Kombination 15er und Bändchen experimentiert - das müsste doch noch viel schwieriger sein???
Saludos
Drrum
Hallo zusammen,
wie Christoph es schon durch die Blume schreibt......vergiss das Projekt. Es sei denn........
1) Du möchtest einen Lautsprecher der alle 5 cm im Raum anders klingt weil er in jede Ecke, an jede Wand ein anderes Klangbild wirft, welches Dich reflektiert und verfärbt auf Umwegen trifft.
2) Du möchtest einen Lautsprecher mit dem Du, trotz Größe der Chassis, nur leise hören kannst, weil er ab einer gewissen Lautstärke (Klirr) sein Klangbild verändert.
Fountek selber gibt, wenn man sich die Webseite mal genau ansieht, 24 dB Filterung ab 1500 Hz, oder 18 dB ab 1800 Hz an. Wir können alle davon ausgehen das die in die Datenblätter eintragen was so eben noch geht und nicht was sinnvoll ist.
Hallo!
Danke für die Klärung über welche ich durchaus froh bin, als ich nicht zwingend etwas ändern muss und wenn der Neo5i keine Verbesserung bringt - umso besser - dann bleibt mehr Zeit um Kino zu schauen / Musik zu hören!
@Theo - ich nehme an, deine Aussage betr. dem alle 5cm anders klingenden Sound (was definitiv nicht mein Ziel ist) bezieht sich auf die Kombination 30er mit Neo5i und weniger auf den Vergleich des aktuellen HT - einem 1er Horn mit 90/40 Horn (siehe Messungen) mit dem erwarteten Ergebnis vom Neo 5i?
Bin nur deshalb unsicher, weil ich beim Heimkino noch nicht so richtig erfasst habe, welche Parameter denn die wichtigsten sind, um eine möglichst realistische, möglichst räumliche Abbildung von 5.1 resp. 7.1 Quellen zu kriegen - bündelnd vs. rundumstrahlend wird da glaub's nicht immer einheitlich bewertet und mir fehlt die Erfahrung um hier entscheiden zu können, welcher Weg erfolgversprechender ist:(
Vielen Dank jedenfalls für alle Hinweise
Drrum
...bezüglich des sich ändernden "Sounds" bezieht sich einzig und allein auf die Tatsache, dass dieser HT horizontal so extrem breit abstrahlt, dass an allen schallharten Flächen (Möbel, Wände, Bilder, Fenster, usw.) der Schall reflektiert (und dabei verändert), und von dort aus an Dein Ohr gelangt, so dass Du mit geschlossenen Augen wohl kaum sagen kannst, wo der HT sich befindet. Solche HT sind nur dann praktikabel, wenn man mit ihnen einen wirklich großen Raum beschallt, welcher möglichst wenig reflektierende Flächen seitlich der LS hat.
Und - wenn einige die Kombination zwischen 30er und 5i als kritisch erachten wegen dem Abstrahlverhalten, weshalb wird dann immer wieder (the Voice, sansui) mit der Kombination 15er und Bändchen experimentiert - das müsste doch noch viel schwieriger sein???
Also messtechnisch bis 30 Grad geht das mit 25er und Hochton"bändchen" (allerdings mit Kurzhorn) ganz ordentlich (auch ordentlich laut) und relativ günstig...
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=44300&postcount=147
Im Moment bin ich auch auf dem Trpp, große Mitteltöner gut zu finden (Bündelung, Verzerrungen, was auch immer). Von daher kann ich deinen Ansatz gut verstehen und kann dich nur unterstützen. Der 25er scheint bei mir jetzt aber grenzwertig - die nächste Box wird wahrscheinlich ein D'Appo mit zwei 20ern + "Bändchen". Das scheint mir (zumindest unter meinen Fähigkeiten) einfacher beherrschbar. Und dynamisch ist sowas bei zwei PA-20ern auch.
Grüße
Chlang
Moin,
bei einem WANDeinbau halte ich das für wesentlichst unproblematischer. Ein bissel Tannenbaum ist klanglich doch ok, wenn man nicht gerade einen neutralen Monitor entwickeln will. Der Neo geht problemlos ab 1,7Khz, aktiv vielleicht auch tiefer. Hatte bei einem Affenpegel mit 4 Zwanzigern im Bassabteil keine Probleme. ;)
Harry
ferryman
07.08.2011, 12:37
Hoi,
Warum man sich dann bei derartig immensem Materialeinsatz solchen - folgendes nicht ganz wertfrei :rolleyes: - Murks im Abstrahlverhalten einhandelt, verstehe ich nun wirklich nicht. Das Abstrahlverhalten ist nunmal in hohem Maße klangrelevant.
Und für einfach mal probieren und danach ggf. schönreden was rauskommt finde ich - wie gesagt - den Materialeinsatz zu groß.
Viele Grüße
Julian
Hallo
Der Materialeinsatz wäre nicht unerheblich - daher frage ich ja um Meinungen...:idea:
Eine Kombi mit 20ern oder 25ern wäre mir wohl auch lieber, doch habe ich ja die Menhir-TT bereits - und daher gehe ich mal von der Basis aus - mal abgesehen davon, dass die 20er und 25er dann am unteren Ende wieder etwas früher Probleme kriegen dürften.
Was ich hingegen immer noch verstehe ist die relativ pauschale Aussage bezüglich des Abstrahlverhaltens - aber vielleicht diskutieren wir hier aneinander vorbei: Dass theoretisch ein 30er eine heftige Bündelung hat, habe ich begriffen. Allerdings setzt das ja wohl voraus, dass die gesamte 30er Membran über das gesamte Spektrum kolbenförmig schwingt. Tut sie aber wohl kaum - vielmehr würde ich erwarten, dass zu den hohen Frequenzen hin sich die Ränder immer weniger beteiligen - d.h. der relevante Membrandurchmesser müsste dann doch kleiner werden und damit auch die Bündelung abnehmen. Resp. wenn wir hier von Bündelung sprechen - ist damit der Schalldruckverlauf unter Winkel gemeint (siehe meine Messungen) und wäre hier das Ideal (abgesehen natürlich von der generell horizontal schnurgeraden Ausrichtung), dass die unter Winkel Kurven/Geraden möglichst gleichlaufend verteilt und möglichst parallel sind - oder was wäre hier anzustreben?
Und v.a. im Übergangsbereich - wieviel Differenz wäre gut, d.h. bei der Trennfrequenz kann man ja die 0 bis x-Grad Winkelmessungen sowohl des TT als auch des HT messen und die Differenz ausrechnen - was wäre hier akzeptabel? Worauf achtet ihr bei euren Entwürfen?
Und - losgelöst von der konkreten Frage - was sind denn die elementaren Bedingungen für eine räumliche Wiedergabe falls ein Abhörplatz im Nahfeld unmöglich ist?
Vielen Dank für all die Anregungen
Saludos
Drrum
...
1) Allerdings setzt das ja wohl voraus, dass die gesamte 30er Membran über das gesamte Spektrum kolbenförmig schwingt. Tut sie aber wohl kaum - vielmehr würde ich erwarten, dass zu den hohen Frequenzen hin sich die Ränder immer weniger beteiligen - d.h. der relevante Membrandurchmesser müsste dann doch kleiner werden und damit auch die Bündelung abnehmen.
2) Resp. wenn wir hier von Bündelung sprechen - ist damit der Schalldruckverlauf unter Winkel gemeint (siehe meine Messungen) und wäre hier das Ideal (abgesehen natürlich von der generell horizontal schnurgeraden Ausrichtung), dass die unter Winkel Kurven/Geraden möglichst gleichlaufend verteilt und möglichst parallel sind ...
3) Und v.a. im Übergangsbereich - wieviel Differenz wäre gut, d.h. bei der Trennfrequenz kann man ja die 0 bis x-Grad Winkelmessungen sowohl des TT als auch des HT messen und die Differenz ausrechnen - was wäre hier akzeptabel? Worauf achtet ihr bei euren Entwürfen?
4) Und - losgelöst von der konkreten Frage - was sind denn die elementaren Bedingungen für eine räumliche Wiedergabe falls ein Abhörplatz im Nahfeld unmöglich ist?
Mal meine Meinung zu den angesprochenen Punkten, die nur aus subjektiver Erfahrung gespeist ist:
Zu 1)
Dummer Weise bleiben die Ränder nicht einfach stehen, sondern schwingen auch noch mit und das ggf. gegenphasig. Auch mit mehreren Moden über den Radius und nicht nur das auch noch über den Umfang. Und nicht nur die Membran hat ein Eigenleben, nein, auch die Dustcap und die Sicke machen ihr eigenes Ding. Und all diese Schwingungen bilden winkelabhängige Interferenzmuster. Will sagen: Dass nach Aufbruch der Membran unter Winkel ein ordentlicher Frequenzgang heraus kommt ist sehr unwahrscheinlich (siehe auch hier ff: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=9362&postcount=24)
Zu 2)
Ja
Zu 3)
Ich schaue bei der Chassisauswahl, dass die Dämpfung unter Winkel (meist stehen ja nur Messungen unter 30 Grad zur Verfügung) bei der angestrebten Trennfrequenz möglichst gleich groß ist. Das geht in der Regel nur mit Schallführungen beim kleineren oder bei Betrieb unterhalb der Bündelungsfrequenz des größeren Chassis.
Zu 4)
Wüsste ich auch gerne, nachdem ich schon unterschiedlichste Konzepte mit toller Räumlichkeit gehört habe, die aber manchen Kriterien der gängigen Theorien deutlich widersprochen haben.
Freue mich auf eure Meinungen!
Grüße
Chlang
Hello again
erstmal vielen Dank Chlang für deine Anmerkungen - ich komme zu ähnlichen Schlüssen - bin aber in der Theorie zuwenig sattelfest.
Aber vielleicht kann ja mal noch ein erfahrener Selbstbauer klären, wie denn das mit der Bündelungsfrequenz ist, d.h. ob die abhängig ist von der Fläche des LS die effektiv noch mitschwingt, oder ob wegen der schallführenden/-reflektierenden Wirkund der übrigen LS-Membran immer der volle Durchmesser (resp. die volle Fläche) relevant ist. Mir schiene es logischer, dass es nur auf die noch mitschwingende Fläche ankommt, d.h. ein 30er mit "weicher" Papiermembran könnte dann ev. für das Bündelungsmass eher einem 20er entsprechen, währenddem ein 30er mit z.B. Alu- oder Kohlefasermembrane wohl eher ein 30er Bündelungsmass hätte.
Und selbstverständlich sind all die Störschallwellen von Dustcap, gegenphasigen Membranschwingungen etc. auch vorhanden und werden das Abstrahlverhalten wohl negativ beeinflussen. Hier frage ich mich allerdings, wo/wie sich denn diese Störungen in den Messungen niederschlagen, d.h. sehe ich dies einfach in einem welligeren Amplitudenfrequenzgang, resp. in grösseren Unebenheiten unter Winkel vs. auf Achse? Oder würde sich dies primär auf den Klirr auswirken? Oder???
Und - andersrum gefragt - wenn ich bei der Trennfrequenz einen ähnlichen Abfall zwischen der Messung auf Achse und den 15/30/45 etc Grad Messungen habe, kann ich daraus schliessen, dass dann die beiden LS für diese Übernahmefrquenz auch ein ähnliches Bündelungsmass haben?
Und - was bewirkt dies für die Räumlichkeit? Denn Ausgangspunkt war ja, dass ich mich hinterfragt, ob das jetzt installierte relativ stark richtende Konzept etwas weniger Räumlichkeit vermittelt, weil eben weniger - und aufgrund des unter Winkel vorhandenen Höhenabfalls anderen Diffusschall provoziert und dadurch "weniger Raum" entsteht - sorry für die untechnische Ausdrucksweise - bin leider kein Techniker:o!
Entsprechend freue auch ich mich auf viele Meinungen - Erklärungen der erfahrenen Selbstbauer, welche solche unterschiedlichen Konzepte ev. schon selbst ausprobiert haben.
Salut
Drrum
1) Und - andersrum gefragt - wenn ich bei der Trennfrequenz einen ähnlichen Abfall zwischen der Messung auf Achse und den 15/30/45 etc Grad Messungen habe, kann ich daraus schliessen, dass dann die beiden LS für diese Übernahmefrquenz auch ein ähnliches Bündelungsmass haben?
2) Und - was bewirkt dies für die Räumlichkeit? Denn Ausgangspunkt war ja, dass ich mich hinterfragt, ob das jetzt installierte relativ stark richtende Konzept etwas weniger Räumlichkeit vermittelt, weil eben weniger - und aufgrund des unter Winkel vorhandenen Höhenabfalls anderen Diffusschall provoziert und dadurch "weniger Raum" entsteht - sorry für die untechnische Ausdrucksweise - bin leider kein Techniker:o!
3) Entsprechend freue auch ich mich auf viele Meinungen - Erklärungen der erfahrenen Selbstbauer, welche solche unterschiedlichen Konzepte ev. schon selbst ausprobiert haben.
Nochmal ich und wieder ganz subjektiv::rolleyes:
Zu 1)
WÜrde ich schon so sehen.
Zu 2)
Wenn die Frequenzgänge unter Winkel dem unter Achse sich entsprechen, dann ist das gut für den Klangcharakter im Raum, aber weniger für die Räumlichkeit. Sonst würden große Breitbänder nicht so schön räumlich klingen.
Wenn du aber eine Räumlichkeit haben willst, die vom Eindruck her über die Aufstellungsbreite der Boxen hinausreicht, brauchst du einen breit strahlenden Hochtöner, damit die Reflexionen an den Wänden zum rämlichen Eindruck beitragen (ich mag das persönlich nicht so - wird mir auch zu wenig Punktgenau).
Das gilt jetzt alles für Stereo-Wiedergabe. Bei mehr als 2 Boxen kenne ich mich nicht aus, aber da müsste das mit dem rämlichen Eindruck eigentlich leichter zu erreichen sein. Hier würde ich schauen, dass die Boxen da, wo ich und alle anderen Beteiligten dann sitzen auch gut klingen. Also je nach benötigter Hörbreite entsprechend breit strahlende Boxen. Mehr muss nicht sein, könnte sogar den Klangeindruck stören, wenn der Raum relativ hallig ist.
Zu 3)
Ja schade, andere Meinungen würden mich auch interessieren...
Grüße
Chlang
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