Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Swinger Club (Dipol-Entwicklung)
Die reine Dipollehre besagt, dass man einen Treiber auf offener Schallwand nicht jenseits der ersten Dipolspitze der Schallwand betreiben sollte. Genaugenommen sollte man ihn schon eine Oktave unterhalb der Dipolspitze aus dem Rennen nehmen, da sich bereits ab da die Dipol-8 aufweitet. Aber so pingelig wollen wir gar nicht sein.
Wer bis hier nur Bahnhof verstanden hat, kann sich als nächstes noch etwas Theorie anlesen: http://www.dipolplus.de/thema11.php (http://www.dipolplus.de/frameset.htm?/thema11.php) und dort den ersten Download herunterladen. Er kann aber auch einfach hier weiterlesen. :)
Bleiben wir also bei der ersten Dipolspitze. Für eine kreisförmige Schallwand mit dem Durchmesser "d" liegt sie bei der Frequenz, deren Wellenlänge "d" ist. Bei 2 kHz wären das ca. 16 cm. Nun ist ein Lautsprecherchassis nicht nur eine runde Scheibe, sondern hat auch noch eine gewisse Tiefe. Die müssen wir irgendwo noch in die Schallwandbreite einarbeiten. Soll heißen: Die reale Schallwand muss deutlich kleiner sein, damit die Dipolspitze bei 2 kHz bleibt. Wieviel kleiner? Sagen wir mal ein Viertel. Und schon sind wir bei 12 cm.
12 cm für (fast) alles unter 2 kHz?
Da kann man ja gleich die Schallwand weglassen. So groß muss schon der Treiber allein sein - mindestens!
Gesagt getan: Willkommen im Swinger Club :cool::
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3193&stc=1&d=1298812180http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3259&d=1299098659
Da haben wir den Peerless HDS PPB 4-25/08 auf seiner Schaukel. Und weil man im Swinger Club nicht gern allein bleibt, liegen gleich zwei Partner über ihm und zwei unter ihm. :eek: :o
Ab hier dürfen dann nur noch Leser ab 18 weitermachen.
Versuchen wir trotzdem, uns auf den Partner in der Mitte zu konzentrieren.
Die erste Messung zeigt ihn völlig nackt - ähh, unbeschaltet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3196&stc=1&d=1298813606
Nun ja, kein ungeschützter Verkehr! :devil: Deshalb wurde ein steiler Hochpass bei 200 Hz zum Schutz des Mitteltöners benutzt.
Ansonsten sieht man die Dipolspitze bei 2kHz (auf der dummerweise noch eine kleine Resonanz steckt) sowie den stetigen Abfall darunter.
Als nächstes applizieren wir einen 12 dB Tiefpass (Achtung - steht in der Bildbeschriftung falsch!) und haben schon einen relativ flachen Frequenzgang von 500-2000 Hz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3198&stc=1&d=1298813606
Zum Schluss bügeln wir noch die Resonanz bei 2 kHz weg und füllen bei 500 Hz etwa auf. Das Ergebnis ist ein Frequenzgang der von 500 Hz bis 2 kHz nur ganz leicht abfällt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3197&stc=1&d=1298813606
Das ändert sich noch, wenn man von den relativ nahen Messungen (40 cm) auf normalen Hörabstand übergeht. Dort wäre der Frequenzgang dann richtig eben.
Wir wären hier nicht im Swinger Club, wenn wir es nur von vorn treiben wollten!
Ab hier ist es besser, wenn die Freundin nicht mehr mitliest. Ich werde nämlich im Folgenden RICHTIG explizit!!! :w00t:
Schauen wir mal an, wie sich unser kleines geiles Treiberchen so rundum darstellt. Dazu habe ich es mal ganz allein auf meinen Ständer gesetzt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3194&stc=1&d=1298815457
Zuerst die Frequenzgänge von vorn (links) und hinten (rechts) in 15°-Schritten. Beim Messen hatte ich hier noch eine andere Entzerrung, damit die Details über 2 kHz nicht in der Abwärtsflanke untergehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3199&stc=1&d=1298815177
Nicht wirklich sexy ... :rolleyes:
Wir sehen, dass sich der Frequenzgang ab 2 kHz auf der Hinterseite deutlich vom vorderen unterscheidet. Da war es schon gut, dass wir uns von vornherein auf 2 kHz als obere Trennfrequenz festgelegt haben.
Aber jetzt wollen wir endlich wissen, wie genau es jenseits der Taille aussieht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3200&stc=1&d=1298815198
Au weia, über 2 kHz spreizt sich dort unten (hinten) ja einiges zu den Seiten ab. Da macht das Chassis die Keulen breit.
Und das geht gaaar nicht. Also auch aus dieser Perspektive: nichts über 2 kHz.
Zu niedrigeren Frequenzen verhält sich übrigens alles weitgehend wie bei 400 Hz (grüne Kurve) - also eine hübsche wohlgeformte Dipol-8.
Zuletzt noch ein zwei Sonogramme aus dem Swinger Club. Nein, dass sind keine Wärmebilder, sondern hier wird das Rundstrahlverhalten über die Frequenz gezeigt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3201&stc=1&d=1298815213
Oben ist vorn und unten ist hinten. Worauf ich gern hinweisen möchte: In einigen Fällen drückt sich nach oben durch, was unten vorsteht - und umgekehrt. Zum Beispiel mitten zwischen 2 und 3 kHz. Oder ganz links bei 400 Hz. Das - häufig unregelmäßige - Verhalten des Chassis nach hinten greift also auch in den Frequenzverlauf nach vorn ein. Besonders, wenn das Chassis so nackt da steht wie in diesem Beispiel.
Damit geht unser Besuch im Swinger Club für heute zu Ende. Warum die beiden kleinen Dinger da oben so vorwitzig rausgucken und die beiden Dicken nicht aus der Kiste kommen - das erzähle ich Euch ein anderes Mal.
Rudolf
(http://www.dipolplus.de/frameset.htm?/thema11.php)
waterburn
27.02.2011, 15:34
Hallo,
das liest sich ja bisher sehr interessant und scheint auch gut durchdacht zu sein. Allerdings würd ich doch gern noch ein bisschen mehr zum Gesamtkonzept lesen. Ein paar Bilder wären auch nicht schlecht. Ich hab mal ein bisschen nach Swinger Club gegoogelt, aber die Ergebnisse waren nicht die erhofften ;)
cu
waterburn
Heute schauen wir uns im Swinger Club an, was die beiden Dicken in ihrer Kiste treiben.
Sie heißen Visaton W 250 und sind parallel geschaltet. Mancher würde sagen: billig und willig. Für unsere Zwecke aber besser als gedacht. Die Kiste ist ein sogenannter H-frame:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3271&stc=1&d=1299156721%3C/font%3E%3Cfont%20face="%3E
Der Name ist Programm. Der H-frame entsteht (als Gedankenexperiment), indem man die seitlichen Bereiche einer breiten offenen Schallwand als Flügel in H-Form nach vorn (und wegen der Symmetrie auch noch nach hinten) klappt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3272&stc=1&d=1299156733
Dadurch wird die Schallwand bei gleicher Dipollänge optisch schmaler. Gleichzeitig wird eine zusätzliche Luftlast vor und hinter dem Lautsprecher „eingesperrt“. Sie erhöht Mms und damit die Gesamtgüte Qts der Anordnung.
Zusätzlich entsteht – als eher unangenehme Nebenwirkung – jeweils eine kurze Transmissionline (TML) vor und hinter den Lautsprechern. Diese hat ¼-Wellenlängen-Resonanzen, die evtl. ausgeglichen werden müssen. Im obigen H frame haben die TMLs je 10 cm Tiefe. Als ¼ der Wellenlänge entspräche das ca. 830 Hz.
Die Luftlast der TML hört aber nicht direkt an der Kante des H-frame auf. Sie reicht in den Raum hinein. Die Luft in der Mitte des H-frame „weiß“ gewissermaßen nicht, dass die Vorderkante der TML bereits erreicht ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3273&stc=1&d=1299156747
Die effektive Länge der TML ergibt sich deshalb aus der geometrischen Länge plus einem Korrekturfaktor, der von der Breite der TML-Öffnung abhängt. Wegen der größeren Länge der TML verschiebt sich die Resonanzfrequenz etwas nach unten. Eine Groundplane Messung mit dem Mikrofon in der Öffnung des H-frame zeigt die Verhältnisse deutlich:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3275&stc=1&d=1299156789%3C/font%3E%3Cfont%20face="%3E
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3274&stc=1&d=1299156779
Die erste Resonanzspitze begrenzt den Einsatzbereich radikal. Darüber muss steilflankig getrennt werden. Meist braucht auch die zweite Spitze noch eine Korrektur.
Hier ein sehr ähnlicher Frequenzgang wie oben mit Klirrwerten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3276&stc=1&d=1299156824
Die beiden ersten Resonanzspitzen und die Senke dazwischen sind deutlich zu sehen.
Wenn man das Mikrofon weiter vom H-frame entfernt, kommt die Dipol-Auslöschung zu tieferen Frequenzen zum Tragen. Zuerst 0,5 m Abstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3277&stc=1&d=1299156846
Dann 1 m Abstand. Die Dipolauslöschung wird größer und Raumeinflüsse werden deutlich sichtbar:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3278&stc=1&d=1299156892
Hier noch einmal 0,5 m Abstand, aber jetzt mit stehendem H-frame und dem Mikrofon in 50 cm Höhe. Der Höhenversatz der beiden W 250 führt zu Interferenzen bei 1 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3279&stc=1&d=1299156910
Mit einem 6dB/Oktave-Tiefpass wird der Frequenzabfall zu tiefen Frequenzen korrigiert. Gleichzeitig fällt der Schalldruck bei höheren Frequenzen schneller ab:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3280&stc=1&d=1299156965
Anschließend erfolgt eine Korrektur des Bereichs um 1 kHz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3281&stc=1&d=1299156976
Jetzt eine Messung zusätzlich mit dem Mitteltöner und wieder 1 m Distanz zum Mikrofon. Die Aufstellung an einer anderen Stelle im Raum führt sofort zu größeren Änderungen im Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3282&stc=1&d=1299157001
Zum Schluss ein gemittelter Frequenzgang des Tief- und Mitteltonbereichs aus 5 Messungen an unterschiedlichen Stellen im Raum – jeweils mit 1,5 m Mikrofonabstand:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3283&stc=1&d=1299157015
Man sieht, dass der Frequenzgang von 50 Hz bis 2 kHz durchaus ausgewogen ist. Dass diese Ausgewogenheit sehr von der richtigen Platzierung und Orientierung des Lautsprechers im Raum abhängt, ergibt sich aus Winkelmessungen der Tief-/Mittelton-Kombination:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3284&stc=1&d=1299157039%3C/font%3E%3Cfont%20face="%3E
Ab 500 Hz prägt sich das Dipolmuster im Mittelton aus. Allerdings sind die 80°- und die (hier nicht dargestellten) 90°-Werte nicht so weit reduziert wie in den früher gezeigten Messungen. Auch gibt es bei 865 Hz eine größere Unregelmäßigkeit. Möglicherweise spielen hier die neu hinzugekommenen Begrenzungsflächen (H-Frame-Deckel und Swinger-Rahmen) eine negative Rolle.
Unter 300 Hz ist sehr schön zu sehen, wie massiv die Drehung des Dipols die Stärke der Raumresonanzen verändern kann.
Das war der "dicke" Teil der Geschichte. Wie sich die kleinen Dinger in unseren flotten Fünfer einpassen, wird demnächst der dritte Teil meiner Swinger Club Story.
Bis dann ...
waterburn
03.03.2011, 13:55
Wirklich sehr interessant, und gut dokumentiert. Verstehe gar nicht warum außer mir anscheinend niemand Interesse an dem Lautsprecher hat. Irgendwann muss ich mich auch noch mal etwas mit dem Thema Dipol beschäftigen.
cu
waterburn
Shooter182
03.03.2011, 14:02
denke nicht das du der einzigste bist. Ich finde es auch interessant und lese mit, jedoch sind die mir atm zu groß.
Man kann ja auch net alle nachbaun xD
Verstehe gar nicht warum außer mir anscheinend niemand Interesse an dem Lautsprecher hat.
denke nicht das du der einzigste bist. Ich finde es auch interessant und lese mit, jedoch sind die mir atm zu groß.
Man kann ja auch net alle nachbaun xD
Danke für die Blumen.
Diese Vorstellung ist auch nicht unbedingt zum Nachbauen gedacht. Ich wollte hauptsächlich darstellen, aus welchen Gründen man so komisch dimensioniert und welche Klippen zu umschiffen sind.
Vielleicht ist schon klar geworden, dass die Abmessungen von Treibern und Gehäusen mit viel mehr Gewicht in so ein Projekt eingehen müssen als bei üblichen Boxen. Und dass aussagekräftige Messungen mehr Abstand brauchen - und deshalb krummer sind - als bei Box-Lautsprechern.
Der gleichzeitig laufende echte "das willich"-Nachbauthread ist ja sowieso nicht zu toppen. :thumbup:
Hallo Rudolf,
Der gleichzeitig laufende echte "das willich"-Nachbauthread ist ja sowieso nicht zu toppen. :thumbup:
Ja, das große Auge von Mordor............................:D
Ich finde es sehr gut das du uns hier einiges an praktischen Beispielen vermittelst.:thumbup:
Was mich brennend interessieren würde ist der Bereich Aufstellung im Raum.
Besonders ob und wie es machbar ist einen Dipol wandnah aufzustellen da ich hier wandnah stellen muß.
grüsse
Karsten
Christoph Gebhard
04.03.2011, 13:57
Hi Rudolf,
klasse Thread :thumbup:
Wenn ich es jemanden zutraue, einen technisch ausgereiften und durchdachten Dipol zu bauen, dann bist du es.
Leider kann ich zum Thema nicht viel beitragen, bin ich doch derzeit dem Billich-Wahn verfallen und emotional nicht dipol-aufnahmefähig ;)
Ich wünsche dir trotzdem weiter gutes Gelingen. Vielleicht bekomme ich den fertigen Swinger-Club auch mal zu hören.
Gruß, Christoph
P.S. Die Doppeldeutigkeiten sind echt spaßig :joke:
Is' klar dass es eher ruhig ist.
Der Kenner genießt und schweigt. ;)
Wer würde schon öffentlich zugeben, jeden Abend vor dem zu Bett gehen einen Dipol-Porno zu lesen? :joke:
sehr interessant - ich bin seit jahrzehnten bekennender dipoler (elektrostaten und seit 15 jahren a.m.t. mit kurzen seitensprüngen dazwischen).
vor allem die doku find ich gut. und der schmäh kommt auch nicht zu kurz. sehr angenehm. aber stimmt, nachbauen würd ich eher und wahrscheinlich mal den bili zum verschenken.
gruß alex
Ich lese auch still und faszniert mit...
Was hältst du Dipoltechnisch von dem Sica Z008983 (http://www.sonoraspeakers.it/schede/Z008983.pdf). 43mm Außendurchmesser, 12 mm Tiefe. Wie kritisch wäre es, die übereinander zu montieren?
Was hältst du Dipoltechnisch von dem Sica Z008983 (http://www.sonoraspeakers.it/schede/Z008983.pdf). 43mm Außendurchmesser, 12 mm Tiefe. Wie kritisch wäre es, die übereinander zu montieren?
Danke für den Hinweis. Das ist wieder ein neuer und besserer Kandidat. Der große Schwachpunkt der Doppel-Tweeter-Lösung ist immer noch die zu große Bautiefe. Die bläht die Dipol-8 sehr auf. Hoffnung sehe ich da erst, wenn die Bautiefe unter 1 cm wandert. Mehr dazu in meinem nächsten Beitrag hier. Dann sage ich auch was zur Anordnung übereinander.
Gruß Rudolf
Heute geht es im Swinger Club unseren beiden Kleinen an die Wäsche. Nackte Tatsachen werden geboten. Und wie im richtigen Leben: Wenn wieder das Licht angeht, stellt sich heraus, dass man eigentlich gar nicht so gut zusammenpassen täte.
Aber immer der Reihe nach:
Den Hochton-Dipol aus zwei stark beschnittenen Dayton ND20FA-6 Neodym-Kalotten montiere ich auf einem Mini-Schlitten direkt über dem Mitteltöner. Der Gedanke dabei ist erstens, dass eine halbe Wellenlänge bei 2 kHz gleich 8,5 cm ist. Das entspricht praktisch dem Abstand beider Chassiscentren bei dieser Montage. Zweitens – wir sind schließlich im Swinger Club – will ich verschiedene Positionen ausprobieren. Zum Beispiel das Hochtönerpaket auf der Längsachse verschieben, um dann die "zeitrichtigste" Stellung zu finden. Versuche an einem anderen Dipol hatten ergeben, dass dazu der Hochton VOR den Mitteltöner geschoben werden musste.
Gesagt, getan, gemessen (nur den Hochton, der Mitteltöner ist stromlos):
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3882 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3892 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3893
Sofort stellt sich heraus, dass diese Anordnung wegen Reflexion an der Mittelton-Membran zu einem heftigen Einbruch im Frequenzgang führt, der mit steigendem seitlichem Winkel von 3-5 kHz wandert. Im Polardiagramm wurden 4 kHz gar nicht erst dargestellt, da der Verlauf nur zur Verwirrung führt. Selbst die 5 kHz-Linie verläuft ab 45° auf Grund des Einbruchs viel zu weit „innen".
Außerdem zeigt sich, dass die Dipol-8 bereits ab 2 kHz seitlich sehr aufgebläht ist. Bei 8 kHz (rote Linie) beginnt die Dipol-Einschnürung erst ab 60° - viel zu spät. Diese Anordnung ist also untauglich. So passen unsere Swinger nicht zusammen.
Über 8 kHz bündelt die Kalotte zunehmend. Die entsprechenden Diagramme sind hier nicht dargestellt.
Was passiert, wenn die Hochtoneinheit bis auf die Ebene der Mitteltonmembran zurückfährt?
Gesagt, getan, gemessen:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3881 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3888%3C/a%3E%3Ca%20href=http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3888%20target=_blank%3E (http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3888) http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3887
Der Einbruch im Frequenzgang ist verschwunden. Sehr schön ist zu sehen, wie die Frequenzgänge bei 7-8 kHz nach Theorie zusammenlaufen und darüber zur Bündelung auseinanderstreben. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass die Schallquellen zu klein sind im Verhältnis zur "Schallwandgröße". Genau deshalb ist im Polardiagramm die Dipol-8 auch bei 8 kHz (grüne Linie) extrem breit.
Interessehalber habe ich auch den Frequenzgang zur Rückseite gemessen:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3889 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3890
Man sieht, dass trotz der weitestgehenden Symmetrie des Hochton-Dipols die Abstrahlung nach hinten deutlich vom Korb des Mitteltöners beeinflusst wird. Immerhin wäre wenigstens die Gesamtwirkung nach hinten im Polardiagramm fast harmonischer als nach vorn. Es bleibt aber die sehr unbefriedigende Einschnürung der Dipol-8. Zum Vergleich noch einmal das 380°-Polardiagramm des Mitteltons:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3894
In einem dritten Schritt habe ich dann die Hochtoneinheit komplett unabhängig vom Mittelton-Lautsprecher gemessen:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3880 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3886 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3885
Der Frequenzgang ist hier – naturgemäß – am ruhigsten. An der Aufblähung der Dipol-8 hat sich aber kaum etwas geändert. Dabei geht es nicht einmal um die Werte bei 5 oder 6 kHz. Bereits bei der Übergangsfrequenz 2 kHz ist die Hochtoneinheit unter 60° nur 5 dB leiser als auf Achse. Der Mitteltöner hat dort bereits -10 dB. Das passt nicht optimal zusammen. Eine Messung zur Rückseite erübrigt sich.
Am Ende eines Swinger-Tages, an dem die Partner nicht so recht harmonieren wollen, wage ich noch einen kleinen Seitensprung zum Monacor DT25-N, den ich in meinem größeren Dipolsystem einsetze:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3879 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3884 http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3883
Ein Vergleich der Fotos zeigt die Größenunterschiede. Entsprechend rückt im Frequenzdiagramm der Übergang zur Bündelung von 7 kHz auf 4-5 kHz – was im Übrigen der Grund für meine manische Suche nach immer kleineren Hochtönern ist.
Doch auch hier ist bei 3-4 kHz das Polardiagramm zu breit (die Linien für 5 und 6,3 kHz zeigen bereits die anschließende Bündelung). Dieser „Fehler“ ist gut im folgenden Sonogramm zu sehen, das meine beiden DT25-N im Zusammenspiel mit einem Monacor SPH-176 beobachtet:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3895
Um 2 kHz verbreitert sich die Dipol-8 schlagartig, da dort das Hochtönerpaar vom Mitteltöner übernimmt. Genauso schlagartig geht es ab 5 kHz in die Bündelung.
Wahrscheinlich baue ich das Dayton-Pärchen noch mit den anderen Komponenten zusammen. Aber dann etwas weiter vom Mitteltöner entfernt. Unabhängig davon weist alles darauf hin, dass ich BGs Neo3 brauche. Den will ich aber nicht.
Mal schauen, was es so an Mini-Konus-Hochtönern gibt. Zwei reizende Schwarze machen mir schon schöne Augen. Die kauf' ich mir im vierten Teil ...
Hallo Rudolf,
...weist alles darauf hin, dass ich BGs Neo3 brauche. Den will ich aber nicht.
warum eigentlich nicht?
Hallo Jesse,
am Neo 3 gibt es gar nichts auzusetzen. Andere haben bewiesen, dass er prima funktioniert. Aber er passt überhaupt nicht ins Preisschema. Deshalb versuche ich was billigeres. Hier mal ein -grober- Vergleich:
http://wp10614236.vwp6564.webpack.hosteurope.de/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=3904
Man sieht, dass ein SPX-20M dem Neo im Dipolverhalten deutlich ähnlicher sieht als die Kombination aus zwei Hochton-Kalotten.
Das Problem ist natürlich, dass ein Konushochtöner nicht so symmetrisch nach vorn und hinten abstrahlt. Wie weit und ab welcher Frequenz das zum echten Problem wird, versuche ich herauszufinden.
Es geht ja im Swinger Club mehr ums Ausprobieren als um das Aufstellen allgemeingültiger Pläne. ;)
Gruß Rudolf;)
Bertramxxl
19.03.2011, 15:43
Mal sehen, morgen fange ich nochmal bei Null an...:)
WAS,Wieso ,Warum:dont_know::dont_know: Echt jetzt ?? und was wird mit dem Probelauschen am Sonntag ???
tschense
19.03.2011, 16:59
Hallo Rudolf,
Ich hoffe, das ist jetzt keine Anfänger-Frage :o
Ist der BG NEO 3 hinten offen, also Dipol oder müsstest du auch zwei aneinander kleben?
Denn, ich habe nur Bilder mit geschlossenem Gehäuse gesehen.
Gruss
Jens
Mein Traum, den ER4 mal offen hören.
Gruß Peter
Ist der BG NEO 3 hinten offen, also Dipol oder müsstest du auch zwei aneinander kleben?
Hallo Jens,
der NEO 3 ist standardmäßig hinten geschlossen, allerdings lässt sich die hintere Abdeckung relatv problemlos abhebeln. Siehe auch hier:
[/URL][URL="http://lautsprecher-vertrieb.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=11&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=42"]BG NEO 3 (http://lautsprecher-vertrieb.de/index.php?module=shop_articles&index)
(Das Forum stellt den Link nicht als komplette Adressse dar. Deshalb bitte kopieren und in die Browser Adresszeile einfügen)
Müsste man zwei geschlossene NEO 3 aneinander kleben, ergäbe sich wieder eine zu große Dipollänge. Und die soll ja gerade vermieden werden.
Mal wieder was Neues aus dem Swinger Club.
Von den beiden "reizenden Schwarzen" (siehe vorn) habe ich jetzt die Nase voll. Mit denen gibt es keinen vierten Teil. Und Namen werden auch nicht genannt! :thumbdown:
Ich habe sie von oben bis unten beäugt, befingert und durchge... messen. Aber sie reagieren deutlich anders als erwartet. Überall spitz und kantig, wo ich mir sanfte Rundungen im Frequenzgang erhofft hatte.
So geht es einem, wenn man sich unbedacht durch die Chassislandschaft "kachelmannt" :rolleyes:.
Immerhin habe ich daraufhin zur Abwechslung eine alte Bekannte aufgetan - einen nackten Visaton FRS8 unter die Lupe genommen. Selbstverständlich auch dieses Mal von vorn und hinten ...
Beginnen möchte ich aber mit einer dieser unerwarteten neuen Einsichten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4053
Man sieht, wie sich auf der höchsten Dipolwölbung noch ein Extranippel auftut :w00t:. Unter üblichen Swinger-Freunden soll sowas ja anmachend wirken - mich törnt es hier eher ab.
Ähnliche Ungezogenheiten hatten auch die beiden Schwarzen gezeigt. Bis auf weiteres habe ich den Verdacht, dass solche Zickereien bei (zu) vielen kleineren Konus-Breitbändern vorkommen. Bei genauem Hinsehen weist schon die erste Messung des Peerless HDS PPB 4-25/08 im ersten Post auf diese Tendenz hin (2 kHz):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3196&stc=1&d=1298813606
Immerhin zeigt sich der FRS8 bei entsprechender Korrektur des Frequenzgangs bis 2 kHz rundum brav:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4055
Erst bei 2,5 kHz wird die Hinterseite unruhig und ab 8 kHz bündelt das Chassis auch deutlich nach vorn:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4056
Zur Vervollständigung noch das Sonogramm des FRS8:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4054
Auch hier sieht man, dass im Gegensatz zu den gegeneinander montierten Kalotten deutlichste Abstriche beim Frequenzgang nach hinten gemacht werden müssen. Der Frequenzgang nach vorn sieht aber schon recht zielführend aus. Mal sehen, wo wir damit landen ...
Hallo Christian,
danke für die Ermunterung! Ein bisschen soll das hier so funktionieren wie Tanzen an der Stange im Physikseminar. :p Hauptsache, die Leute kommen rein und schauen sich um. Du bist ein Beispiel dafür, dass es funktioniert. ;)
Ich verlasse mich ein bisschen darauf, dass hier keine Frauen reinschauen, denn hochanständig geht auf jeden Fall anders :rtfm:, und einiges geht schon auf ihre Kosten ... :doh:
Aber irgendwie muss das Ding in diesem Stil jetzt durchgezogen werden - wenn ich schon mal damit angefangen habe. :engel: :D
Rudolf
PS: Habe gerade erst gecheckt, dass Du das mit der misslungenen Polkernbohrung bist. DAS ist schmutzigster Lautsprecherporno :eek: !!! Defloration und Lustmord unter laufender Kamera! Igittigitt! Und anschließend noch an der Leiche rumfingern ...
Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob ich dein Lob wirklich richtig interpretiert habe ... :shock:
Tja, schon in der Schule lernt man, dass auch bei größter Vorsicht doch was in die Ritze kommen kann. Danach rausziehen is dann auch nicht mehr...
Man hat es schon an meinen bisherigen Aufenthalten im Swinger Club bemerkt - ich stehe auf die einfachen billigen. Die teuren hochgezüchteten mit den tausend Tricks sind weniger mein Ding. Dabei ist mir aufgefallen: Die billigen sind fast alle schwarz. Und je kleiner, desto spitzer werden sie.
OK, das mag jetzt eine grobe Verallgemeinerung sein. Ich kenne sie ja auch nicht alle. Aber ein halbes Dutzend schon. Ich glaube nicht, dass die meisten von Euch da mehr Erfahrung haben. :p
Meine persönlichen Versuche haben jedenfalls ergeben, dass die kleinen schwarzen billigen am spitzesten sind, aber einigen Aufwand erfordern, bevor man sie flachgelegt hat.
Deshalb komme ich von ihnen einfach nicht los – entgegen vorheriger Beteuerungen. :engel: :devil: Ob sich der Aufwand dann lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Soviel Individualität muss sein.
Kommen wir wieder zur Sache! Das mit dem spitz werden hat übrigens schon der alte Fuchs Linkwitz angemerkt:
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/mideq1.gif (http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/mideq1.gif)
“Very important to note is the first response peak. It is a function of the driver used and almost all drivers exhibit it to varying degrees. The peak is caused by an acoustic filter formed by the basket openings and trapped air between cone and basket”
Grob übersetzt sagt er, dass jeder Treiber eine individuelle Spitze im Frequenzgang entwickelt, die von den akustischen Verhältnissen zwischen Lautsprecherkegel und -korb bestimmt wird. Wie die Messung von Linkwitz bereits andeutet, sitzt diese Spitze sehr gern dicht bei oder sogar auf der Dipolspitze des offenen Treibers. Davon sprach ich schon.
Das Ganze macht sich erst bemerkbar, wenn man die kleinen „nackt“ vor sich hat. Alle im Folgenden gezeigten 5 cm-Konushochtöner haben sich in einer größeren Schallwand völlig normal verhalten – mehr oder weniger so wie in den Frequenzschrieben der Hersteller. Wir reden hier also nicht über beschädigte Chassis, sondern nur über eine Anwendung, die vom Hersteller nicht vorgesehen ist.
Hier zeige ich doch noch, wie sich die beiden „Zicken“ verhalten haben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4149
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4149)
Diese Geschichte um 2 kHz bekommt man natürlich nie wieder gerade gebogen – zumal sich dahinter auch ein verbogenes Polarverhalten verbirgt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4150
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4150)
Das mittlere Polardiagramm sieht ja sehr schön aus. Wäre wunderbar … Ich habe aber eine Lücke gelassen – und die zeigt das obere Diagramm. Da ist der Dipolcharakter praktisch futsch. :mad:
Der Hochtonbereich (im untersten Diagramm) wäre polartechnisch sogar ausgezeichnet. So ein weites Abstrahlverhalten jenseits von 10 kHz habe ich noch nie gesehen! Wenn nur dieser Mitteltonfehler nicht wäre. :rolleyes:
Kommen wir gleich zur zweiten Zicke:
Nicht unähnlich der ersten – vielleicht etwas harmloser im Frequenzgang:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4153
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4153)
Das Polarverhalten verliert im Mittel-Hochton noch breiter den Dipolcharakter als die erste „Zicke“:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4154
Im Hochton ist stärkere Bündelung sichtbar.
Zu guter Letzt habe ich mir dann noch eine weitere billige kleine schwarze „gegönnt“: Visaton FRS 5X:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4155
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4155)
Die ist „einfach nur spitz“ und deshalb mit vergleichsweise wenig Aufwand zu begradigen. Sofort fällt auf, dass die Bündelung recht stetig von 2 kHz nach oben zunimmt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4157
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4157)
Und so sieht die kleine “flachgelegt“ aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4159
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4159)
Auch hier ist die stetig leicht zunehmende Bündelung gut zu erkennen.
Im Polardiagramm zeigt sich, dass der FRS 5X die Dipol-8 besser „hält“ als die „Zicken“:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4156
(http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4156)
„Fehler“ wie die Deformation der Dipol-8 nach hinten oder die Bündelung vorn beginnen jeweils ca. 1 Oktave später als beim FRS8. Ich finde, bei 16,30 € (für zwei!) investiert man hier in eine sehr flotte Nummer. :thumbup:
Das Sonogramm komplettiert die Darstellung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4158 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4158)
Im Vergleich mit dem Sonogramm der Doppel-Kalotten wird deutlich, dass hier zwei sehr unterschiedliche Alternativen zu einem preisgünstigen Dipol-Hochton existieren.
Im echten Swinger-Club-Spirit werden wir uns hier und jetzt nicht für eine einzige entscheiden, sondern fröhlich an beiden dranbleiben ...
... an diesem Wochenende zwei Partner fürs Leben (so hofft man zumindest ;)) zusammengebracht werden, hat man sich im Swinger Club noch immer nicht entschieden.
Allerdings kann ich jetzt einen lehrreichen Vergleich vorzeigen, wie sich verschiedene Hochton-Dipole im Rundstrahlen (0-90°) verhalten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4385
Der Visaton ist ein Mini-Konus-Breitbänder, alle anderen sind Neodym-Kalottenpaare, Rücken-an-Rücken montiert. Die CRB-40 wurden fast aus der doppelten Entfernung gemessen wie die anderen. Außerdem spielen sie hier fertig montiert mit einem Mittelton-Dipol zusammen - Trennfrequenz 2,5 kHz. Deshalb ist der Frequenzverlauf insgesamt etwas unruhiger. Das DT-25N Paket ist am voluminösesten, die Daytons bauen am kleinsten. Dazwischen die CRB-40.
Man sieht sehr schön, wie alle Kalotten-Dipole im mittleren Hochton ein Frequenzband besonders breiter Abstrahlung entwickeln, das zu den höchsten Frequenzen abrupt abbricht. Je kleiner das Paket wird, zu desto höheren Frequenzen wandert dieser Bereich.
Die CRB-40 mögen am unruhigsten aussehen - immerhin beschallen sie aber bei 16 kHz noch den gleichen Raumwinkel von +/-30° wie bei 3 Khz. So etwas muss auch erst einmal gekonnt sein!
Wie machen sich eigentlich diese "Blähungen" im mittleren Hochton bemerkbar? Mit den DT-25N höre ich praktisch täglich. Am Hörplatz ungefenstert gemessen ergibt sich eine 3 dB-Überhöhung im (im Nahfeld linear eingestellten) Frequenzgang bei 2,5-5 kHz. Das führt bei höhenbetonten Aufnahmen seeehr schnell zu einer gewissen Schärfe und zu Zischeln.
Ein Grund mehr, es doch mit dem kleinen Konus zu versuchen?
The Alchemist
01.06.2011, 22:24
Was ist hier eigentlich passiert?
Ordnungsamt?
Als heimlicher Mitleser, der wegen eines überraschender Weise funktionierenden Dipolsubs auf den Gesschmack offener Bauweisen gekommen ist, lechze ich eigentlich als Spanner auf das grand Finale, den petite morte......:D
Was ist hier eigentlich passiert?
Ordnungsamt?
Als heimlicher Mitleser, der wegen eines überraschender Weise funktionierenden Dipolsubs auf den Gesschmack offener Bauweisen gekommen ist, lechze ich eigentlich als Spanner auf das grand Finale, den petite morte......:D
find ich gut :)
hab bei meister gü in graz eine offene schallwand gehört - irgendwie sagenhaft gut. druck, pegel, dynamik, stimmen ebenso wie alles andere.
gar nicht mal so teuer.
ich hab zu hause auch dipole - amt. seit mehr als 15 jahren - geb ich nicht mehr her.
gruß alex
Kein Ordnungsamt. Wir bleiben hier ja brav unter uns und belästigen keine anderen threads.:engel:
Aber die Clubmitglieder sind zwischendurch im Rudel fremdgegangen: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22150&z=1 threads (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=104&thread=22150&z=1) Man glaubt gar nicht, wie man dort von selbsternannten Sittenwächtern angemacht wird. Andererseits trifft man natürlich auch nette alte Bekannte. Insgesamt ist es hier im Forum gottseidank richtig heimelig dagegen:prost:
Deshalb ist auch mit einer baldigen Rückkehr ins warme Stübchen hier zu rechnen.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4602
Wer am stärksten gebaut ist, hat im Swinger Club nicht unbedingt die beste Performance. Schon länger stach uns das etwas überdimensionierte Gehänge der bisherigen Version ins Auge. Nicht nur beim bloßen Ansehen, sondern auch durch frühzeitige kleine Reflektionen in der Messung.
Jetzt wurde umgestellt. Statt 24 mm Kantenlänge müssen nun 8 mm reichen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4633 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4633)
Das schont nicht nur die weltweiten Aluminiumvorräte, sondern wirkt schon fast filigran.
Und so sieht jetzt das Polardiagramm der Mittelhochtoneinheit gemessen aus 50 cm aus:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4635
Wer möchte da noch meckern. Zusätzlich das Diagramm des gesamten Swinger Club aus 1 m:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4634
Hier wird es durch mitgemessene Reflektionen (das Zeitfenster ist doppelt so groß) schon etwas unruhiger. Zwischen 500 und 600 Hz spielt bereits der Tiefton mit, der aus 1 m Abstand natürlich ziemlich falsch wiedergegeben wird.
Mancher mag jetzt vielleicht sagen: "Sieht prima aus. Jetzt mach' mal fertig!"
O je, so einfach geht das nicht :rolleyes:. Der Swinger wird unterm Gehänge neu eingekleidet. Man darf sich überraschen lassen. Und natürlich wieder warten ... :p
Christoph Gebhard
07.06.2011, 13:33
Hi Rudolf,
kannst du mir erklären, wieso das mit den Schnüren funktioniert (also in deinem dipolaren Swinger Club ;) )!?!
Mir will das irgendwie nicht in den Kopf, dass so eine lockere Verbindung in der Praxis zu empfehlen ist. Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?
Gruß, Christoph
Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?
Hallo Christoph,
Du hast völlig Recht, Actio = Reactio gilt natürlich ohne Wenn und Aber. Soll heißen, der Auslenkung in die eine Richtung muss eine Auslenkung in die andere Richtung entsprechen. Beiderseits ist die auslenkende Kraft = Masse x Beschleunigung. Bei gleicher Kraft verhalten sich dann die Beschleunigungen umgekehrt wie die Massen.
Die gesamte bewegte Masse des Peerless inkl. Luftlast (Mms) beträgt 5,5 g. Das Chassis wiegt 930 g. Das ist ein Masseverhältnis von 1:170. Wenn sich die Membran 17 mm in eine Richtung bewegt (jetzt nur theoretisch angenommen), bewegt sich das Chassis 0,1 mm in die andere Richtung. Diese 0,1 mm Weg sind tatsächlich vergeudet - effektiv bewegt sich die Membran ja nur 16,9 mm statt 17.
Ich gebe gern zu, dass ich beim ersten Kennenlernen dieses Prinzips gedacht habe: "Das muss doch schwingen". Tut es ja auch - aber verhältnismäßig. Was uns letzten Endes vor allem rettet, ist natürlich die Tatsache, dass für die Erzeugung von Schall nur die Beschleunigung zählt - und nicht die Kraft.
Gruß
Rudolf
waterburn
07.06.2011, 16:39
Hallo,
wie groß wären die akustischen Nachteile einer zentralen Befestigungsstange, ähnlich wie in deinem Messaufbau? Optisch gefiele mir so etwas nämlich deutlich besser.
Gruß
waterburn
Hallo,
"kannst du mir erklären, wieso das mit den Schnüren funktioniert (also in deinem dipolaren Swinger Club ;) )!?!
Mir will das irgendwie nicht in den Kopf, dass so eine lockere Verbindung in der Praxis zu empfehlen ist. Sorgt nicht jeder Impuls für einen Gegenimpuls des gesamten Korbes, in dem Energie verloren geht?"
Ich finde diese Stellungnahme :http://members.aon.at/kinotechnik/diyaudio/diy_audio/CIC/Introducing_CIC.htm zu diesem Thema bemerkenswert.
Es ist zu bedenken das wir es im Falle von Lautsprechern ja mit Systemen zu tun haben die relativ schnell die Richtung wechselnden Impulsen unterliegen - da spielt es imo auch eine wichtige Rolle bei welcher Frequenz sich die Anregung abspielt. Trägheit, Reibung, Pendel .......
Wäre interessant so etwas mal Berührungslos zu messen - wie viel von der rechnerisch möglichen Bewegung tatsächlich auftritt.
Nach meiner Erfahrung überwiegen ab ca. 150 Hz aufwärts klar die positiven Effekte wenn man Konustreiber aufhängt.
G F
Hallo waterburn,
der eigentliche Grund für das Aufhängen ist nur die fehlende Schallwand. Es spricht nichts gegen eine andere Befestigung. Im "Schatten" der Magnete ist eigentlich alles erlaubt - wenn es von vorn gesehen nicht zu breit wird. Bei 2-2,5 cm Breite von vorn sehe ich noch keinen akustischen Nachteil. Nach hinten kann das "Rückgrat" sogar recht tief werden. Auch so etwas wie bei der K+T "Nobbi" ist denkbar.
... und genau so selten blöde ist natürlich auch der Titel. Zumal man beim Musikhören mit einem einzigen Lautsprecher auch nur wenig anfängt. :mad:
Deshalb bin ich jetzt im Swinger Club zur Paarung geschritten. War eine interessante Erfahrung, an der ich das Forum detailreich teilhaben lassen möchte. :D
Wir beginnen mit einem Bild der beiden Akteure, die offensichtlich schon nichts mehr zu verbergen haben:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4690
Ich weiß - sexy sieht anders aus, aber für so auf die Schnelle ... ...man will ja nicht übertreiben. :o
Bevor es zum eigentlichen Vergnügen geht, sollte ich vielleicht noch kurz die Ausgangslage erläutern. Hier der Frequenzgang des linken Kandidaten am Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4688
Mit 1/6 oct Glättung bereits etwas geschönt (die 20 kHz werden NICHT erreicht), aber man sieht die Absicht - deutlich fallender Frequenzgang. Dazu ein Zusammenschnitt der Einzelwege:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4689
Der Tiefton wurde für sich am Boden gemessen. Der Schalldruck im Diagramm liegt dadurch vergleichsweise ca. 5 dB zu hoch. Der Tiefton-Buckel um 2 kHz ist ebenfalls der Messsituation geschuldet und taucht in der Gesamtmessung nicht auf.
Die realistische Trennfrequenz zum Mittelton liegt bei 400-500 Hz. Bereits bei 2,5 kHz übergibt der Mitteltöner an das Hochton-Chassis. Trotz des vergleichsweise kleinen Frequenzbereichs trägt der Mitteltöner die Hauptlast. Der "Klirrberg" ab 400 Hz macht das deutlich. Über 2 kHz gibt es keinen Klirr mehr.
Spürt man den körperlichen Vibrationen in der "Lustphase" nach, ergibt sich das dazu passende Bild: Im und am Hochtöner zittert absolut nichts - selbst bei erheblichen Lautstärken. Der hätte sicher auch 1,5 kHz Trennfrequenz problemlos mitgemacht. In dem Fall hätte man aber auch den Mitteltöner eine Nummer größer wählen können, ohne zu viel Bündelung im Übergang zum Hochtöner zu riskieren. Und er hätte dann deutlich weniger vibriert als das eingesetzte 12 cm-Chassis.
Man hätte ... :rolleyes:
:schnarch: Wann kommt der Kerl endlich zum Kern der Sache, fragen mittlerweile die ersten Leser. Nun dann:
Es lohnt sich. Nackt und bloß macht richtig Spaß. Mein vorhergehender Aufbau war ja auch nicht gerade von der Schallwand dominiert, aber mit der hier erreichten gleichmäßigen Bündelung über einen sehr weiten Frequenzbereich werden noch einmal deutlich mehr Details in der Musik erlebbar. Dass ab 4 kHz nach hinten immer mehr Hochtonanteil fehlt, fällt praktisch nicht auf. Spürbar verbessert hat sich die Fixierung der einzelnen virtuellen Schallquellen im Raum. Da wackelt nichts mehr - selbst bei 80° zur Seite. Deutlich besser wurde auch die Trennung einzelner Schallereignisse voneinander - sowohl seitlich als auch in der Tiefe. Zweitstimmen z.B., die direkt auf die Hauptstimme platziert sind, lassen sich individueller wahrnehmen. Genau so lösen sich einzelne Instrumente besser aus dem Orchester - aber natürlich nicht alle!
Mich würde interessieren, ob das Bedämpfen der Erstreflexionen von der nächsten Seitenwand auch in diese Richtung arbeitet. Hat da jemand Erfahrungen?
Wer übrigens noch nicht von der Aufhängung überzeugt ist: Die Chassis hängen absolut stabil. Selbst Schwingungen der Tieftonabteilung werden höchstens noch auf das Gestänge übertragen, kommen aber nicht bei Mittel- und Hochtöner an.
Christoph Gebhard
23.06.2011, 10:09
Schön Rudolf :danke:
Sind die Lautsprecher denn schon zum Probehören freigegeben? :D
Gruß, Christoph
Leute,
diese Lautsprecher sind im Prinzip nie fertig, aber immer zum Probehören freigegeben. Meine Adresse steht im Impressum von dipolplus.de
Der Swinger Club wird über eine Behringer DCX 2496 mit nachgeschaltetem 7-Kanal-AV-Receiver betrieben. Dieser Kram muss mitgenommen werden, um den Club woanders zu präsentieren. Die eigentlichen Lautsprecher sind ja sehr leicht und schnell demontierbar.
Eine passive Lösung ist im Prinzip denkbar, jedoch z. B. im Bass sehr ineffektiv. Gegenüber dem Mittelton wird nämlich der Hochton um 6 dB abgesenkt, der Bass aber um 10 dB. Dabei haben alle eingesetzten Chassis in ihrem Wirkungsbereich praktisch die gleiche Nennempfindlichkeit von rund 86 dB. Das ist übrigens auch ein Zeichen dafür, dass in solchen Systemen die Hauptbelastung auf dem Mittelton liegt.
Ich denke aber mal laut darüber nach, ob ich den Swinger Club zum nächsten Treffen der HSG Westfalen mitnehme.
Rudolf
Ich denke aber mal laut darüber nach, ob ich den Swinger Club zum nächsten Treffen der HSG Westfalen mitnehme.
Rudolf
Ich fänds super!
Draußen ist es -10°C und bei Visaton bekommen die Dipole Magersucht:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/images/nobox170.jpg
Der Ex-Entwickler Martin Kieser hat die NoBox 170 als anscheinend letztes Werk bei Visaton hinterlassen. http://www.lautsprechershop.de/hifi/nobox170.htm
Da lieben wir es im Swinger Club doch etwas molliger und nicht mit so viel Zeugs am Leibe. Das geht auch komplett mit Visatönern. Mein letzter Entwicklungsschritt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7284
Das ist der W130S als Mitteltöner mit dem FRS5X oben drauf. Der in der NoBox 170 verbaute WS13E kann dem W130S nicht das Wasser reichen. Und die Mini-Breitbänder FRS5 und FRS5X wurden soeben in der K+T 2/2012 als erstaunlich gute Hochtöner gelobt.
Für die Kombination mit dem bekannten H frame aus 2xW250 habe ich endlich eine passive Weiche zusammengeschustert. Weder schön noch wertig, aber fast komplett aus schon vorhandenem Material :
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7093
Der aktuelle Schaltplan:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7285
Die Weiche muss noch optimiert werden, liefert aber bereits einen grob brauchbaren Frequenzgang am Hörplatz:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7287
Die Nahfeldmessung zur Darstellung der Übergangsfrequenzen enthüllt allerdings, dass am Frequenzgang noch zu feilen ist:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7286
Der Tiefton ist hier zu leise und nicht exakt dargestellt, da auf Höhe des Mittel-/Hochtons in 40 cm Abstand gemessen wurde.
Weil das System durch die passive Weiche besser zu transportieren ist, wurde es nicht nur in der angestammten Umgebung ausprobiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=4690
(Im Bild noch eine alte Ausführung der Dipole)
Es ging auch in einen großzügigeren Raum:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7080
(Das Bild zeigt noch den zwischenzeitlich verwendeten WS13E als Mitteltöner)
Hier baut sich die akustische Bühne 2 m hinter dem Durchgang auf dem Esstisch auf. Die Lautsprecher selbst sind nur bei SEHR schlechten Aufnahmen noch zu orten, aber auch dann nur sporadisch. Gut gemachte Aufnahmen wie "Pretend" http://www.brandtbrauerfrick.de/index.php/video-reader/items/brugge.html von Brandt Brauer Frick, die einen dichten Teppich aus exakt lokalisierbaren Instrumenten über die ganze Stereobasis verteilen, sind eine reine Wonne. Musik wie durch den Nacktscanner am Flughafen: Man hört ALLES!
Beachtet, dass in dem Esszimmer keinerlei akustische Maßnahmen getroffen wurden. Trotzdem ist das akustische "Bild" rattenscharf und völlig stabil. Zurückkommende Reflexionen sind so spät, dass sie nur noch zu einem allgemeinen Raumeindruck beitragen.
The Alchemist
07.02.2012, 19:59
Das mit dem W130S ist ja ne interessante Sache; der 8öhmer sollte ja im Prinzip genauso vom Abstrahlverhalten sein und liegt bei mir nutzlos rum.
Ich glaub ich bau mir mal sowas nach.
Gruß
Elmar
Wer sich öfter in Swinger Clubs bewegt, weiß um die Nebengeräusche, die sich aus heftiger rhythmischer Bewegung zwangsläufig ergeben. :o
Ich verstehe durchaus, dass Visaton nur ungern solche Geräusche in der Öffentlichkeit diskutiert - ist wohl irgendwie peinlich. Aber Klang + Ton legt bei der Beschreibung der NoBox 170 schonunglos offen, wie es im Untergrund rumort: Das Wasserfalldiagramm zu dieser Dipol-Standbox enthüllt langes Nachschwingen um 1 kHz.
Deutliches Abklopfen einer WS13E oder auch W130S zwecks Eignung zum "Swingen" entlockt den Chassiskörben dann auch glockenhelle Töne, die nicht jedem gefallen werden. Mich stört so etwas jedenfalls später bei der Konzentration auf das Wesentliche ...
Zuerst mal eine Dokumentation dieses Treibens an einem frei aufgehängten W130S:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7444
So etwas möchte man gern UNTER der Decke behalten!
Das Problem wird noch dadurch verschärft, dass sich just in gleicher Region auch noch die Dipolspitze keck empor reckt. :engel:
Natürlich habe ich versucht, diesem Missklang einen Dämpfer aufzusetzen. Zuerst die Heißkleber-Behandlung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7442
Die anschließende Messung erbrachte praktisch keinen Unterschied. Danach schraubte ich das Chassis zusätzlich auf einen Multiplex-Ring:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7441
Marginal besser. Aber echten Erfolg brachte erst das hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7443
Der schwarzglänzende enganliegende Vollkörperstretch aus einer Antidröhnmatte reduziert die Störgeräusche deutlich messbar:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=257&pictureid=7445
Auch wenn hier gleichzeitig die Dipolspitze per EQ reduziert wurde, spricht das Ergebnis für sich. Man beachte, wie sich die kleinen Resonanzen ganz rechts hinten weiter aus dem Untergrund hervorheben, während das fette Nachklingen bei 1 kHz erheblich reduziert ist.
Wer sich also mit den preisgünstigen Visaton-Blechkörben im Dipol verlustieren möchte, sollte vor einer anlassgerechten Verkleidung nicht zurückschrecken.
"Hier baut sich die akustische Bühne 2 m hinter dem Durchgang auf dem Esstisch auf."
.. it´s not a bug , it is a feature!
lol
Der schwarzglänzende enganliegende Vollkörperstretch aus einer Antidröhnmatte reduziert die Störgeräusche deutlich messbar
Den ausgesprochen positiven Effekt durch eine Bedämpfung dünner Blechkorbstreben kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit (vergleichsweise großen) Eminence Alpha 15A bestätigen. Waren diese in meiner offenen Schallwand zunächst der qualitative Schwachpunkt, gewannen sie nach "Ausgießen" der Innenseiten der Bleche mit mächtig viel Heißkleber und Bedeckung mit dichtem, hartem Industrie-Nadelfilz deutlich an Präzision und Kontour.
Gruß,
Till
Während unsere Jungs im Osten gemeinsam an ihren Bällchen fummeln – und dabei so richtig Spaß haben – geht’s hier wieder an die Substanz. Der User THWO hatte sich in einem anderen Forum tief in den Magnetostaten B&G Neo3 reingekniet (rein bildlich natürlich) und versucht, diesem Hochtöner Manieren beizubringen, indem er ihm die verschiedensten Überzieher verpasste. http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=333&postID=93#93
Als bekennender Vertreter der unverhüllten Wahrheit konnte ich nicht anders, als endlich nachzuprüfen, ob das besagte Viereck nicht nur quadratisch und praktisch, sondern auch gut ist. Schließlich war hier bereits am Ende von post #13 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=36695&postcount=13 die Rede vom B&G Neo3 als dem „Superkandidat“ für den Swinger Club.
Ein erster Blick auf das „Gehänge“, das diesmal einen echten "Doppel-Swinger“ bildet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8771 http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8769
Es ist ja nicht so, als ob ich nicht auch was mit „Mäntelchen“ probiert hätte:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8770
Vom Basotect-Rahmen wurde nach und nach Material weggenommen, ohne dass sich die Sache in eine vernünftige Richtung bewegt hätte. Ich erspare mir meine wenigen Versuche, die sich im Endergebnis nicht von dem unterscheiden, was Till festgestellt hat: Man kann den Neo3 auf alle möglichen Arten verkleiden - aber dass es tatsächlich besser wäre als pur …?
Aber wie sieht es denn nun „pur aus? So:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8757
Gemessen von 0-90° in 10°-Schritten, ohne irgendwelches EQ außer einem Hochpass bei 1 kHz. Das sähe super aus, wenn da nicht dieser Durchhänger um 7 kHz wäre :mad:. Setzen wir noch einen ordentlichen Hochpass bei 2 kHz, um den gewünschten (und passenden) Einsatzbereich zu definieren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8758
Noch immer ohne irgendwelche weitergehende Manipulation am Frequenzgang. Man schaue auf die rosa 30°-Kurve (vierte von oben) – besser geht’s doch nicht.
Das Sonogramm ergibt in diesem Zustand dieses Bild:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8751
Man sieht, wie der Schalldruckverlauf außerhalb der Achse immer gleichmäßiger wird und insgesamt recht breit bleibt. Man könnte jetzt denken „Lass uns einfach dieses Loch bei 7 kHz stopfen“ und den Neo3 auf einen linearen Frequenzgang bei 0° entzerren:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8752
Schlimmer geht’s nimmer! :thumbdown: Vor allem, weil sich zwischen 5 und 10 kHz die „Sibilanten“ verstecken – das Zischeln bei S-, sch- und Z-Lauten. In diesem Zustand wäre der Hochton praktisch unerträglich.
Zum Schluss der Betrachtung des Neo3 solo noch ein Blick auf das Polardiagramm 0-90°:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8763
Der Bereich über 5 kHz ist nicht dargestellt, weil die aktuelle Arta-Version den „Durchhänger“ nicht richtig abbilden kann. Aber unterhalb davon ergibt sich eine SEHR kontrollierte Bündelung. Wäre schade, wenn man das nicht nutzen könnte.
Ein Swinger Club trüge seinen Namen zu Unrecht, wenn es nicht irgendwann auch zur Paarung käme. Ich will hier nicht in die Details der Anbandelung gehen – die oben eingestellten Bildchen des Neo3 zusammen mit dem schon bekannten Peerless sind explizit genug. :o Ich komme lieber zügig zu den Einzelheiten des Miteinanders – ist ja auch spannender für den Spanner – äh, Leser. :cool:
Zuerst ein Bild des verbundenen Frequenzgangs (0-90°) in seiner aktuellen Form:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8761
Unter 500 Hz übernimmt der H-Frame, der hier aber keine Rolle spielt. Zu weiteren Details dieses Frequenzgangs komme ich später. Für die Gesamtsituation interessanter ist diese Rundum-Messung der Paarung:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8764
Es fehlen hier wieder die Messkurven um 7 kHz, aber es ist auch das Rundstrahlverhalten bei 10 kHz da. Eine Zunahme der Bündelung erfolgt erst oberhalb von 10 kHz. Die Sonogramme (1/3 okt geglättet) nach vorn (oben) und hinten (unten) sind nicht völlig gleich, zeigen aber hohe Ähnlichkeit:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8748
Schauen wir uns die Vorderseite noch etwas genauer an (1/6 okt geglättet):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8749
Trotz aller Unruhe auf Achse zeigt sich entlang von 30° ein ausgewogener Verlauf. Wenn man vielleicht auf 30° entzerren würde – was wäre wohl dann?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8750
Selbst bei 20° sieht es noch sehr ordentlich aus – wenn man denn eine Vorstellung davon hätte, was da eigentlich im Raum passiert. Deshalb lasse ich das verschlungene Pärchen noch ein wenig im Raum rotieren. Zuerst auf 0° entzerrt:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8765
Hier sind auch die Kurven bei 6,3 und 8 kHz enthalten, wenn auch der Einbruch bei 0° nicht exakt dargestellt wird (bekannter (derzeitiger) Fehler von Arta). Nun drehen wir den Dipol um 30° nach links:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8766
Und entzerren dann auf die neue 0°-Position:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8767
Vielleicht ist zu erkennen, dass die Schalldruckvariation insgesamt gesunken ist. Wo vorher zwischen den verschiedenen Frequenzen bis zu 5 dB Unterschied bei einem bestimmten Winkel waren, sind es jetzt weniger. Allerdings ist jetzt der Schalldruck außerhalb der 0°-Hörachse zur einen Seite deutlich höher. Wer dort eine nahe Seitenwand hat, kann diese Strategie wahrscheinlich nicht anwenden.
Die sinnvolle Strategie für den B&G Neo3 wird also darin bestehen, den Frequenzgang bei 20-30° zu entzerren und außerhalb der 0°-Achse des Dipols zu hören. Ein paar weitere Details/Überlegungen dazu werde ich noch nachliefern.
Aber nicht heute. Da schaue ich lieber den Jungs aus Frankreich und Spanien beim Rumeiern zu. ;) :D
Wir kommen zurück auf den früher gezeigten tiefen Einbruch im +/-15°-Frequenzgang bei 7 kHz. Wir haben bereits gesehen, dass ein aktives Anheben dieser Senke gefährlich wäre. Es besteht aber auch gar kein Anlass dazu, wenn man sich etwa weiter von der Messposition entfernt. Wir schauen einfach mal, was am Hörplatz geschieht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8768
Die oberste (grüne) Kurve zeigt, dass sich der Einbruch bereits unter einem Winkel von 18° und praktisch im Direktschall erheblich gemildert hat. Es gibt nur noch eine breitere Senke von 3-5 dB. Wenn wir auch die frühen Raumreflexionen noch mit ins Bild nehmen, kommen wir zur blauen Kurve, die nur noch eine Senke von 2-3 dB über lässt. Aus Interesse hatte ich auch mal im Nahfeld die Senke an der tiefsten Stelle (-8 dB) um 4 dB angehoben. Das ergab am Hörplatz sofort eine Anhebung über den Normalpegel hinaus (braun). Im praktischen Einsatz ist der tiefe Einbruch nur direkt auf Achse und nah vor dem Neo3 hörbar.
Überhaupt muss man bei Dipolen mit der Begradigung kleiner „Fehler“ im Frequenzgang vorsichtig sein. Versuchsweise hatte ich bei 5-6 kHz einen kleinen Buckel im 0°-Frequenzgang eingeebnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8759
Prompt gibt es bei fast allen anderen Winkeln einen kleinen Einbruch :o
Im obigen Diagramm sieht man auch gut, wie der Peerless HDS von 1 auf 2 kHz bereits unter größeren Winkeln bündelt, weil er über die Dipolspitze hinaus betrieben wird. Die Winkelfrequenzgänge spreizen auf. Oberhalb von 2 kHz nimmt die Bündelung mit Einsatz des Neo3 wieder ab.
Zuletzt noch die gleiche Situation, aber von hinten (90-180°) betrachtet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8760
Auch hier gibt es den Einbruch bei 7 kHz, jedoch leicht gemildert. Ebenfalls vorhanden ist die „Korrektur“ bei 5-6 kHz. Völlig fehlt das Aufspreizen des Peerless vor 2 kHz. Dafür fällt dort nach hinten eine Delle im Frequenzgang über alle Winkel auf. Der Übergang zwischen Konus-Mittelton und Planar-Hochton gelingt auch in diesem Fall nicht völlig fehlerfrei, ist aber für eine 3-Weg-Kombination schon ziemlich gut.
Bertramxxl
27.06.2012, 00:16
Hallo Rudolf , vielen Dank für deine Informativen und Lustig zu lesenden Beiträge hier ! Auch der Link zum Projekt im Hifi Forum war sehr Spannend . Mein Aktuelles ,,großes'' Projekt wird ganz unten einen 18 Zoll Dipol Sub Bekommen und On Top ebenfalls den Neo3 als Dipol, insofern ist das alles sehr Aufregend/Anregend für mich . Ich will deinen Thread jetzt nun nicht Hijacken , aber ich hätte da noch so 2 bis 5 Fragen .....Solln wir evtl. Besser mal PN'en ??
Liebe Grüße ,Holger
Christoph Gebhard
27.06.2012, 06:12
Wir kommen zurück auf den früher gezeigten tiefen Einbruch im +/-15°-Frequenzgang bei 7 kHz. Wir haben bereits gesehen, dass ein aktives Anheben dieser Senke gefährlich wäre. Es besteht aber auch gar kein Anlass dazu, wenn man sich etwa weiter von der Messposition entfernt. Wir schauen einfach mal, was am Hörplatz geschieht:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=642&pictureid=8768
Die oberste (grüne) Kurve zeigt, dass sich der Einbruch bereits unter einem Winkel von 18° und praktisch im Direktschall erheblich gemildert hat. Es gibt nur noch eine breitere Senke von 3-5 dB. Wenn wir auch die frühen Raumreflexionen noch mit ins Bild nehmen, kommen wir zur blauen Kurve, die nur noch eine Senke von 2-3 dB über lässt.
Hallo Rudolf,
die gleichen Erfahrungen habe ich bei meinen Versuchen mit dem Selbstbau-Koax (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=62180&postcount=33) gemacht. Dort habe ich mir auch verschiedene Abstimmungen angehört, die die Senke bei 6kHz begradigen bzw. belassen und unter Winkel linear sind.
Obwohl ich der ersten Wellenfront sehr viel Bedeutung beimesse und eine sehr niedrige Nachhallzeit in meinem Raum habe, war doch die Abstimmung mit linearem Diffusschall und Senke im Abhörwinkel tonal "richtiger" (wenn auch etwas "gefärbt").
Mein Fazit: Überhöhungen sind immer gefährlich, egal ob unter Winkel oder auf Achse. Im Zweifel muss man mit Senken leben.
Gruß, Christoph
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