Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Phasenschweinereien unter Winkel
Hallo Kollegen,
ich habe mal wieder ein messtechnisch/simulatorisches Problem.
Bei meinem Versuch, die Weiche für mein neuestes Projekt mit 10"-TMT unter Winkel (ca. 30 Grad) simulatorisch zu optimieren, hatte ich den Effekt, dass sich die Phasenlage der Chassis zu einander bei der Trennfrequenz (ca. 2,3 kHz) extrem geändert hat und damit keine vernünftige Ankopplung mehr möglich war. Der Hochtöner dreht die Phase unter Winkel sehr moderat. Der zugegebenermaßen recht große TMT dreht bei der Trennfrequenz aber schon extrem. Zudem macht er knapp darüber ziemliche Zicken (ab ca. 3 kHz extrem schnell ändernde Phase, die ich hier mal als "Schweinereien" bezeichne).
3137
Phasengänge des TMT
Zum Vergleich auch noch mal die Amplitudengänge unter 0 und 30 Grad:
3138
Amplitudengänge des TMT
Zwei Fragen stellen sich mir, die ich noch nicht messtechnisch lösen kann (mir fehlen noch Weichenbauteile, die ich erst per Simu ungefähr bestimmen wollte):
1.) Wo kommt die extreme Drehung der Phase und wo kommen die "Schweinereien" her?
2.) Muss ich das bei der Simu beachten (wenn ich die 0 Grad-Phase belasse und nur die Amplitude unter Winkel in Boxsim einlese, bekomme ich eine perfekt gleichmäßig abfallende Kurve)?
Meine bisherigen und nicht fertigen Gedanken zu 1.)
a) Der TMT ist mMn nicht soo tief, dass es die starke Drehung der Phase geometrisch erklärt. Und wo kämen dann die Schweinereien her?
b) Der Pegel fällt unter Winkel stark und zieht die Phase mit.
c) Die Resonanzen wirken sich unter Winkel stärker aus, wodurch die Schweinereien erklärbar wären.
und zu 2.)
a) Die Dämpfung der Resonanzen ist durch die Weiche dann (hoffentlich) schon so stark, dass die Phasenschweinereien nicht mehr ins Gewicht fallen - vorausgesetzt die Resonanzen sind für die Schweinereien verantwortlich.
b) Dem widerspricht allerdings die Simu - und die hatte bisher eigentlich immer Recht (wenn nicht waren's in idR Messfehler).
Ihr seht, ich bin noch ziemlich ratlos. Hat sich schon mal jemand mit dem Phänomen beschäftigt und hat Erklärungen oder noch besser Lösungen?:dont_know:
Wäre schön - ich versuche das auch noch messtechnisch zu ergründen, wenn erste Weichenschaltungen stehen...
Grüße
Chlang
Christoph Gebhard
23.02.2011, 06:52
Hallo Chlang,
1.) Wo kommt die extreme Drehung der Phase und wo kommen die "Schweinereien" her?
Meiner laienhaften Einschätzung nach, von der Amplitude. Die sind ja mathematisch verknüpft.
Es gibt bei jeder Tieftönergröße gewisse Frequenzen, wo der Pegel unter Winkel komplett wegbricht.
Bei den Frequenzen darunter verhält sich so ein Konus meistens noch ganz gut handhabbar, ähnlich wie ein einschnürendes Waveguide.
Die genaue Frequenz hängt natürlich vom Membranmaterial, Membranorm, aber vor allem dem Durchmesser ab.
Hier ist eine Messung eines 13ern, da kann man gut erkennen, was ich meine:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=163&pictureid=2132
Gruß, Christoph
Phasenverhalten und Bündelung/Amplitude unter Winkel hängen zusammen.
So gesehen ist das "normal", dass jedes Chassis unter jedem Winkel ein anderes Phasenverhalten hat.
Dumm nur, wenn die Änderung der Phase im relevanten Bereich unter Winkel so deutlich zu/abnimmt.
Sowas lässt sich ein bisschen durch die Schallwandgeometrie beeinflussen, allerdings ist das eig. "beschiss", weil man nur das Gesamtverhalten der Konstruktion verändert.
Das CHassis selber kann es leider nicht anders.
Eine Simulation geht (fast) immer von einem stetigen Verhalten unter Winkel aus, berücksichtigt evtl. noch die Membrangröße und Schallwand, aber eig. nicht das Resonieren der Membran und die Interferenzen in der Abstrahlung unter Winkel die daraus entstehen.
Wenn das Chassis unter Winkel also nicht homogen/vorhersehbar läuft (ist ja am Phasenverlauf zu sehen), wird die Simu auch nicht stimmen können...
Saudumm nur, dass Du die größte Abweichung genau da hats, wo Du die Trennfrequenz setzen möchtest...:mad:
auch aus meiner Sicht eine laienhafte Erklärung anhand eines Beispiel bei dem ich ähnliche Probleme hatte.
http://boxsim-db.de/aria-tl/
zunächst zur Erklärung was die Aria TL für ein Konzept ist, eigentlich ein breitbandig eingesetzter Mitteltöner der ein wenig grundton und noch weniger bass kann, mit Trennung um die 4 kHz, was der Ti100 auch gerade noch so schafft und drüber ein stark gerichteter Hochton, ein TL16 Hörnchen der die Phase extrem dreht bei 4 kHz Übergang. Somit war die Übergangsfrequenz extrem problematisch, denn das was du mit einem Treiber nämlich dem TMT hast, hohe Trennung und Phasenschweinereien, hatte ich zusätzlich mit dem Hochton der ebenfalls die Schweineren produzierte.
SO eine Konzeption läßt sich NICHT simulieren. Es gibt ja im Boxsim einige Konzepte die super gut zu simulieren sind, eine Aria TL oder ähnliche Konzepte sind es NICHT. Es wird in Boxsim mathematisch ein IDEAL sich verhaltender Lautsprecher in Formeln simuliert. Macht dieser jetzt in REAL sehr viele Scheinereien so wird dieser auch dann nicht mehr simulierbar sein.
Nimm es hin und entwickle die Weiche komplett mit Messtechnik.
Gruß Timo
Danke für euren Beistand!
Die Frage, die sich mir gerade stellt, muss/sollte man, wen dem so ist, dann für jedes Chassis den Phasengang unter Winkel anschauen, wenn man die Trennfrequenz festlegen will? Im Moment scheint mir dieses Vorgehen schlüssig - warum macht das dann bisher keiner?
... so wird dieser auch dann nicht mehr simulierbar sein.
Nimm es hin und entwickle die Weiche komplett mit Messtechnik.
Was mich ein Bisschen schockiert hat war, dass ich ja explizit Messdaten unter Winkel in Boxsim eingespeist habe und dann eine miserable Addition von HT und TMT hatte. Da sollte Boxsim keine Schwächen zeigen . Bei meinen bisherigen Konstrukten war die Simulationsgenauigkeit für den Frequenzgang unter Winkel mit diesem Vorgehen sehr genau.
Bisher habe ich noch Hoffnung, dass die 18 dB-Weiche (die ja schon auf Achse einen krassen Abfall im fraglichen Bereich mitbringt) die Phasenlage unter Winkel positiv beeinflusst.
Und ganz abgesehen davon: Es soll auch Entwickler geben, die nur dem axialen Frequenzgang Aufmerksamkeit schenken.;)
Zudem sollten sich die Effekte, da die Phase so schön schnell dreht, über die Winkelsumme eigentlich wieder rausmitteln (die Hoffnung stirbt halt zuletzt!):rolleyes:
Wie geht's weiter:
1) Ich werde mir anschauen, wie sich die Phase beim TMT ändert, wenn ich den Drehpunkt auf Höhe der Schwingspule lege und
2) versuche heraus zu bekommen, wie sich die Weichenschaltung auf die Phasenunterschiede auswirkt.
(3) Vielleicht kann ich auch noch ein älteres Projekt, für das ich die Messdaten noch finde, nochmal simulatorisch aufarbeiten)
Weitere Ergänzungen, Kommentare, Vermutungen und Empfehlungen sind gerne willkommen!
Grüße
Chlang
(...)Hat sich schon mal jemand mit dem Phänomen beschäftigt und hat Erklärungen oder noch besser Lösungen?:dont_know:
Moinsen,
ja ich habe mich eingehend mit diesem Thema beschäftigt...
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist. Je nach dem wo du den Anfang des Fensters setzt wird sich der daraus abgeleitete Bezugspunkt für die Phasenlage, und damit die Phase selbst, ändern.
Auch wenn du versuchst die Messposition exakt auszumessen und dir dann den Anfang des Fensters zurück zu rechnen ist das nicht möglich, da z.B. bei vielen TMT der "Schallentstehungsort" hinter dem Chassis sein kann...
Die einzige Lösung ist ein Messsystem welches die Phasenlage zuverlässig mit den nötigen Algorithmen selbst bestimmt.
Gruß,
Ich denke sansuii hats genau getroffen!
Solche deutlichen Phasenabweichungen untereinander bei Winkelmessungen sind imho auf unterschiedliche Fensterungen zu führen.
Dieser Kollege soll mal als Beispiel dienen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3148&stc=1&d=1298550760 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3148&stc=1&d=1298550760)
Schaut man sich jetzt die Phasengänge 0° und 30° bei identischer Fensterung an wird man keine allzugroßen unterschiede feststellen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3150&stc=1&d=1298550781
Ändert man den hinteren Punkt bei einer Fensterung ändert sich auch nicht viel:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3149&stc=1&d=1298550781
Ganz anders dagegen bei (selbst geringen) Unterschieden des Startpunktes:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3151&stc=1&d=1298550781
Versuche es mal identische Fensterungen. Hilfreich ist die Angabe des samples bei dem man die Fenster setzt. Z.B. ersten Wert immer auf 300 setzen und letzten dann bis zur ersten deutlichen Reflexion.
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist. Je nach dem wo du den Anfang des Fensters setzt wird sich der daraus abgeleitete Bezugspunkt für die Phasenlage, und damit die Phase selbst, ändern.
Danke, sansuii und slacky!
Mit ein Bisschen Rumprobieren bin ich jetzt auch auf ungefähr die gleichen Schlüsse gekommen. Und ich glaube, jetzt wieder ein Bisschen schlauer zu sein, was das Phänomen Phasenlage anbetrifft. War gut, dass ich meine alten Messungen gespeichert hatte…
Dadurch konnte ich den aktuellen 25 cm TMT mit einem 20er und einem 17er vergleichen. Zunächst ist natürlich die absolute Phasenlage abhängig davon, wo ich relativ zur Schwingung mit dem Messen anfange. Und wenn da Abweichungen durch den Messaufbau entstehen (eigentlich bei Winkelmesungen kaum zu vermeiden), verschiebt sich natürlich auch die Phasenlage. Also habe ich mal für alle Messungen das Zeitfenster für die Auswertung relativ zum Impulsmaximum gesehen identisch gesetzt.:idea:
Damit ist die Phasenlage bei tiefen Frequenzen schon mal gleich. Soweit so gut – das ist ja auch das, was Boxsim mit der Festlegung des Schallentstehungsortes macht.
Nennenswerte Abweichungen gibt es jetzt nur noch da, wo die Phase in der 30 Grad-Messung plötzlich anfängt, deutlich schneller zu drehen. Der Punkt, an dem das passiert, scheint weniger vom Resonanzspektrum des Chassis, als vielmehr von der Geometrie – sprich dem Chassisdurchmesser – abzuhängen. Der 20er resoniert genau wie der 25er ab ca. 2,5 kHz recht heftig. Trotzdem fangen die Schweinereien in der Phase, also das deutlich schnellere Drehen beim 20er erst bei ca. 5,5 kHz an, wobei der 25er die Phase unter Winkel bereits ab ca. 3 kHz stark dreht. Der noch zum Vergleich herangezogene 17er zeigt nur gering ausgeprägte Resonanzen der Membran, dreht aber ebenfalls die Phase unter Winkel stark, wobei der Effekt hier erst so richtig über 10 kHz auftritt.
3161
Phasengang des 25ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
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Phasengang des 20ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
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Phasengang des 17ers bei 0 und 30 Grad bei identischem Zeitfenster
Erklärungsversuch::denk:
Ich könnte mir vorstellen, dass das schnelle Drehen der Phase unter Winkel damit zusammen hängt, dass durch die Laufzeitunterschiede die Bereiche der Membran, die sich näher am Mikro befinden bzw. weiter entfernt sind, gegenphasige Anteile zu messen sind. Das beruht ausschließlich auf der Geometrie und ist unabhängig von Resonanzen des Chassis. Je größer der Durchmesser der Membran umso tiefer liegt die Frequenz, bei der der Effekt auftritt. Also ist nicht nur die unter Winkel auftretende stärkere Bündelung großer Membranen ein Problem bei hohen Trennfrequenzen, sondern auch die schwierig zu beherrschende Phasenlage.
Bis 3 kHz scheint es ja noch bei dem von mir ausgeguckten 25er hinzuhauen. Mal sehen, wie sich die angestrebte Trennfrequenz von 2,5 kHz dann in der Realität bei steiler Trennung auch umsetzen lässt.
Achtung mögliche Nebenwirkungen::rolleyes:
Die oben formulierten Schlüsse, die auf nur 3 Beispielen beruhen, sind mein persönlicher Erklärungsversuch auf Basis meines aktuellen (Nicht-)Wissens. Es muss nicht (immer) so sein. Und gerne höre ich auch noch andere oder ergänzende Meinungen!
Grüße
Chlang
Christoph Gebhard
24.02.2011, 23:39
Die einzige Lösung ist ein Messsystem welches die Phasenlage zuverlässig mit den nötigen Algorithmen selbst bestimmt.
Für die Lautsprecher, die wir bauen wollen, reicht es aus, wenn der Startpunkt der Fensterung immer an der gleichen Stelle ist.
Für die Lautsprecher, die die "wirkliche" Phase korrekt wiedergeben sollen, vielleicht nicht...
Erklärungsversuch::denk:
Ich könnte mir vorstellen, dass das schnelle Drehen der Phase unter Winkel damit zusammen hängt, dass durch die Laufzeitunterschiede die Bereiche der Membran, die sich näher am Mikro befinden bzw. weiter entfernt sind, gegenphasige Anteile zu messen sind. Das beruht ausschließlich auf der Geometrie und ist unabhängig von Resonanzen des Chassis. Je größer der Durchmesser der Membran umso tiefer liegt die Frequenz, bei der der Effekt auftritt. Also ist nicht nur die unter Winkel auftretende stärkere Bündelung großer Membranen ein Problem bei hohen Trennfrequenzen, sondern auch die schwierig zu beherrschende Phasenlage.
Sehr interessant das alles!
Aber müssten sich solche Gegenphasigen Schwingungen nicht auch irgendwie in Frequenzgangverhalten oder Bündelung niederschlagen?
Hast du mal die Möglichkeit, deine "Problemfrequenzen" und den Bündelungsverlauf rund um diese Stellen zu unterscheiden?
Aber müssten sich solche Gegenphasigen Schwingungen nicht auch irgendwie in Frequenzgangverhalten oder Bündelung niederschlagen?Ab einer gewissen Frequenz (abhängig von der geom. Größe und Material) arbeitet eine Membran ja nicht mehr Kolbenförmig sondern bricht in Partialschwingungen auf. Dadurch entsteht ja das Bündelungsverhalten und die Resonanzen.
Klingt für mich zumindest schlüssig :rolleyes:
Ab einer gewissen Frequenz (abhängig von der geom. Größe und Material) arbeitet eine Membran ja nicht mehr Kolbenförmig sondern bricht in Partialschwingungen auf. Dadurch entsteht ja das Bündelungsverhalten und die Resonanzen.
Das ist meiner Meinung nach wieder ein anderer Effekt, der eher die Bündelung vermindert. Z.B. dann, wenn nur noch die inneren Partien der Membran angeregt werden, wie man das bei einem Schwirrkonus bewusst provoziert.
Nein, für die Bündelung braucht man das Aufbrechen der Membran nicht, das passiert auch bei idealen Kolbenschwingern.
Naja, so schön ideale Kolbenschwinger wären, einem nicht so idealen Kolbenschwinger möchte ich nachts auf alle Fälle nicht begnen :D
Davon ab, werde ich, wenn ich Muse habe, mal eine kleine Skizze anfertigen, damit man sieht, wie ich's meine...
Grüße
Chlang
Kurzes Offtopic:
Wie kriegt ihr es in Arta hin, dass er auch die Phase im Overlay speichert. Bei mir liegt im Overlay immer nur die Amplitude. Die Phase wird nur bei der aktuellen Messung angezeigt.
Grüße,
Martin
Für die Lautsprecher, die wir bauen wollen, reicht es aus, wenn der Startpunkt der Fensterung immer an der gleichen Stelle ist.
Natürlich, der "Lautsprecherentwickler" stellt die nötigen Randbedingungen auf, wenn er nicht weiß was eine Phase ist und aussagt bzw. beinhaltet braucht er auch keine korrekte Darstellung der selben...
Wenn man allerdings für die Trennfrequenzen einen günstigen Übergangspunkt sucht oder wie hier einen Abgleich mit Simulation machen will sollte man sich schon auf das verlassen können was man angezeigt bekommt.
Ansonsten kann man nur Lautsprecher entwickeln wie vor 30 Jahren.
Für die Lautsprecher, die die "wirkliche" Phase korrekt wiedergeben sollen, vielleicht nicht...
Hm, was meinst du mit "wirkliche" Phase?
Die Phase ist immer wirklich, oder redest du von der Absolutphase die nur eine Spiegelung vom Frequenzgang ist, ohne jeden Bezug zum Zeit.
Matthias
25.02.2011, 16:59
Hallo Martin,
Wie kriegt ihr es in Arta hin, dass er auch die Phase im Overlay speichert. Bei mir liegt im Overlay immer nur die Amplitude. Die Phase wird nur bei der aktuellen Messung angezeigt.
Das klappt nur, wenn Du ausschließlich die Phasengänge (ohne Frequenzgang) anzeigen lässt (View ---> Phase). Dann kannst Du Overlays setzen bis der Arzt kommt. ;) Beides zusammen geht nicht.
Grüße
Matthias
Alles klar. :idea:
Hätte ich auch selber drauf kommen können :D
Grüße,
Martin
Kripston
25.02.2011, 17:47
Hallo,
mal aus der Praxis:
Die absolute Phasenlage ist nicht sooo interessant, da kann man sich dann noch unterhalten, welche die "richtige" ist.....
Bei DLSA z.B. hat man die Wahl zwischen realer Phase, da sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, oder reale Phase mit Laufzeitausgleich, dann wird die Laufzeit zum Mikrofon herausgerechnet, ist dann schon wesentlich handhabbarer.
Dann gibt es noch die Option Minimalphase, die dann besonders schön aussieht, letzlich aber nur aus dem Amplitudengang errechnet wird. Bei den ersten beiden Optionen ist der SEO-Versatz schon in den Messung beinhaltet, bei der letzten Option muß der SEO-Versatz bei Einspeisung der Messungen in ein Simuprog noch berücksichtigt werden.
Mit allen Varianten kann man mittels Simuprogs Weichen entwickeln, da die relative Phasenlage der Treiber untereinander stimmt.
Voraussetzung ist allerdings, daß der erste Marker zur Fensterung immer an der gleichen Stelle steht.
Dann funktionieren auch Frequenzweichenentwicklungen unter beliebigen Winkeln einwandfrei.
Gruß
Peter Krips
Christoph Gebhard
25.02.2011, 17:56
Hm, was meinst du mit "wirkliche" Phase?
Die Formulierung ist von dir.
Die Formulierung ist von dir.
Mach mich nicht schwach, in welchen Zusammenhang hab ich den wirkliche Phase geschrieben? Oder hab ich richtige Phase geschrieben? Oder sogar wirkliche Phasenlage???
Hallo,
(...) bei der letzten Option muß der SEO-Versatz bei Einspeisung der Messungen in ein Simuprog noch berücksichtigt werden.
Bei der Minimalphase oder Absolutphase kannste machen wat de willst, da hat nix ausser der F-Gang Einfluss drauf...
Mit allen Varianten kann man mittels Simuprogs Weichen entwickeln, da die relative Phasenlage der Treiber untereinander stimmt.
Wenn bei der Erstellung der Daten für die Simulation ein Messprogramm mit manuell gesetzten Fester benutzt wurde ist die Phasenlage auch in der Simu für die Katz, weil niemand wissen kann wo der Anfang vom Fenster nun wirklich war...
Voraussetzung ist allerdings, daß der erste Marker zur Fensterung immer an der gleichen Stelle steht.
Tja wenn Arta die gesamte reale Laufzeit angeben würde könnte man das so machen, da aber in Arta IMMER mit 300 Sample Vorlauf gerechnet wird, egal wie viel Zeit wirklich "vom LS bis zu Mikro" vergangen ist, ist auch das für die Katz...
:thumbup:
Christoph Gebhard
25.02.2011, 19:07
Mach mich nicht schwach, in welchen Zusammenhang hab ich den wirkliche Phase geschrieben? Oder hab ich richtige Phase geschrieben? Oder sogar wirkliche Phasenlage???
Wer, wenn nicht du, kann diese Frage am besten beantworten?
Da ARTA mit manuellen Fenstern misst, kannst du keine Aussage über die "wirkliche" Phaselage bekommen, da diese vom Benutzer abhängig und somit beliebig und frei wählbar ist.
Kripston
25.02.2011, 19:28
Hallo,
Bei der Minimalphase oder Absolutphase kannste machen wat de willst, da hat nix ausser der F-Gang Einfluss drauf...
Da haben wir in unserer regionalen Selbstbaugruppe andere Erfahrungen gemacht...
Wenn bei der Erstellung der Daten für die Simulation ein Messprogramm mit manuell gesetzten Fester benutzt wurde ist die Phasenlage auch in der Simu für die Katz, weil niemand wissen kann wo der Anfang vom Fenster nun wirklich war...Tschulligung, das ist blödsinnig. Ich(wir) habe(n) nun so schon reichlich Frequenzweichenentwicklungen (meist mit Audiocad oder Boxsim) gemacht, die sich wirklich exakt mit Nachmessungen decken.
Da können die so gemessenen (relativen) Phasenverläufe so verkehrt nicht gewesen sein.
Tja wenn Arta die gesamte reale Laufzeit angeben würde könnte man das so machen, da aber in Arta IMMER mit 300 Sample Vorlauf gerechnet wird, egal wie viel Zeit wirklich "vom LS bis zu Mikro" vergangen ist, ist auch das für die Katz...1. habe ich oben von DLSA geredet
2. woraus geht das mit den 300 Samples Vorlauf hervor ?
Selbst wenn das so wäre, wäre das doch auch wurscht, wenn man den linken Marker bei allen Treibern auf die gleiche Zeit/Sampleanzahl setzt, passt es doch relativ zueinander wieder.
Das zeigt auch die Praxis, da auch mit den Arta-Messungen über die angesprochenen Simuprogs Weichenentwicklungen gelingen, die sich bei Nachmessungen bestätigen, wo ist also das Problem ?
Gruß
Peter Krips
Irgendwie kommt es mir so vor, als hätte ich diese Diskussion schon mindestens einmal irgendwo gelesen. Und irgendwie bringt mir das nicht so richtig was. :schnarch:
Ich sehe auch nicht ein, warum ich im Besitz der "absoluten Phase" sein muss, wenn es die relative auch tut - zumindest zeigt das die (im Rahmen der Messgenauigkeit) perfekte Übereinstimmung von Simulationsergebnissen mit der Messung. Und relative Phasenlagen kann man selbst mit Arta (dem so unprofessionellen Programm) nach dem Kochrezept im Handbuch wirklich leicht und treffsicher bestimmen.
Und überhaupt was solls mit der "absoluten Phase" - bewege ich mich im Ort, bewege ich mich in der Zeit, weil Schall nunmal aus Schwingungen besteht und damit ändert sich zwangsläufig die Phase. Also doch alles relativ, wie ein bekannter Kollege mal formuliert hat. :cool:
Jetzt kommts - ich gebe nicht so schnell auf::rolleyes:
Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.
Hat jemand hier Erfahrungen, Erklärungen, Modelle oder schon Wissen?
Grüße
Chlang
(...)Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.
Du kannst du mit Arta nicht die Phasenlage zweier verschiedenen Messpositionen mit einander vergleichen, warum wurde jetzt schon oft genug erwähnt.
Mach es wie der Peter und bleib bei einer festen Messposition und einer festen Fensterposition dann minimierst du die Fehler.
Gruß,
Du kannst du mit Arta nicht die Phasenlage zweier verschiedenen Messpositionen mit einander vergleichen, warum wurde jetzt schon oft genug erwähnt.
Mach es wie der Peter und bleib bei einer festen Messposition und einer festen Fensterposition dann minimierst du die Fehler.
Gruß,
Also habe ich mal für alle Messungen das Zeitfenster für die Auswertung relativ zum Impulsmaximum gesehen identisch gesetzt.
Damit ist die Phasenlage bei tiefen Frequenzen schon mal gleich.
Auch Grüße
und das Drehen der Phase ("Schweinereien") ist zudem noch von der Phasenlage unabhängig...
... also keine Erklärung für das Phänomen? :confused:
Auch Grüße
und das Drehen der Phase ("Schweinereien") ist zudem noch von der Phasenlage unabhängig...
... also keine Erklärung für das Phänomen? :confused:
Naja, gehen wir mal davon aus dass du zufällig bei zwei Mikropositionen den richtigen Abstand für das Fenster gefunden hast.
Dann würde ich erst mal schauen um wie viel der PEGEL, von dem die Phase bestimmt werden soll, abgefallen ist. Wenn da mehr als 25dB weg sind wird es sehr schwer noch einen sauberen Phasenbezug hin zu bekommen. Wenn du unter Winkel misst dann ist der Pegel auf Grund von Bündelung natürlich "oben rum" noch mehr abgefallen, das führt dann natürlich zu noch mehr Fehler bei der richtigen Bestimmung der Phase. Natürlich siehst du z.B. auch Sachen wie Resonanzen in der Phase das sind dann aber kleine "Schlenker" oder "Haken" die dann 10 bis 20 Grad in kurzem Frequenzabstand hin und her gehen.
siehe Pfeil:
http://www8.pic-upload.de/26.02.11/c1k9pwemubyj.png (http://www.pic-upload.de/view-9042153/Phasengang_TT_Zeitfenster.png.html)
Den rest der Phasenmessungen den du bisher gezeigt hast, macht mehrere Hundert Grad Drehung und ist eindeutig vom Bezugspunkt her falsch bestimmt, owas kommt real nicht vor.
Gruß,
Kripston
26.02.2011, 23:47
Hallo,
Jetzt kommts - ich gebe nicht so schnell auf::rolleyes:
Was mich eigentlich interessiert ist: Warum gibt's unter Winkel gemessen eine Frequenz, ab der die Phase plötzlich deutlich schneller dreht als auf Achse? Und zwar bei um so niedrigerer Frequenz je größer der Durchmesser des Chassis ist.
Hat jemand hier Erfahrungen, Erklärungen, Modelle oder schon Wissen?
Die Antwort ist ganz einfach: Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzelchassis) sind unterennbar miteinander verknüpft, daher kann man ja auch, was manche Messprogs und auch manche Simuprogs machen, den Phasenverlauf auch ausrechnen.
Wenn nun durch die Treibergröße ab bestimmten Frequenzen Bündelung einsetzt, dann hat man bei Ausser-Winkel-Frequenzgängen üblicherweise einen früheren Frequenzgangabfall als auf Achse, was dann auch einen anderen Phasenverlauf bedingt.
Es hat schon seinen Grund (u.A.), daß ich dazu übergegangen bin, Treiber so deutlich unter der Bündelungsfrequenz zu trennen, daß auch möglichst nach Filterung im möglichst weiten Bereich auf der Filterflanke noch keine Bündelung auftritt.
Gruß
Peter Krips
Naja, gehen wir mal davon aus dass du zufällig bei zwei Mikropositionen den richtigen Abstand für das Fenster gefunden hast.
In deiner Welt möchte ich leben, in der die Zufälle vorherbestimmbar und reproduzierbar sind...
Dann würde ich erst mal schauen um wie viel der PEGEL, von dem die Phase bestimmt werden soll, abgefallen ist. Wenn da mehr als 25dB weg sind wird es sehr schwer noch einen sauberen Phasenbezug hin zu bekommen.
War auch erst meine Vermutung, bestätigt sich aber nicht, da das Auftreten der stark drehenden Phase (immer relativ zur Phase unter 0 Grad gesehen, von daher ist der Bezugspunkt wurscht, wenn er gleich gewählt wurde) unabhängig von der Höhe (natürlich nicht vom Verlauf) der Amplitude ist. Darfst aber gerne weiter mitraten!
Die Antwort ist ganz einfach: Frequenzverlauf und Phasenverlauf (eines Einzelchassis) sind unterennbar miteinander verknüpft, daher kann man ja auch, was manche Messprogs und auch manche Simuprogs machen, den Phasenverlauf auch ausrechnen.
Wenn nun durch die Treibergröße ab bestimmten Frequenzen Bündelung einsetzt, dann hat man bei Ausser-Winkel-Frequenzgängen üblicherweise einen früheren Frequenzgangabfall als auf Achse, was dann auch einen anderen Phasenverlauf bedingt.
Es hat schon seinen Grund (u.A.), daß ich dazu übergegangen bin, Treiber so deutlich unter der Bündelungsfrequenz zu trennen, daß auch möglichst nach Filterung im möglichst weiten Bereich auf der Filterflanke noch keine Bündelung auftritt.
Hallo Peter,
kann ich soweit nachvollziehen. Was mich aber sehr wundert, ist, dass sich die Phase auch nach dem Bereich der "Schweinereien" wieder zu "fangen scheint, bis der nächste Bereich mit "Schweinereien" bei höheren Frequenzen wieder auftritt. Gut sieht man das am 17er, der sich einfach wegen der fehlenden Resonanzen "schöner" misst.
3195
Phase des 17ers unter 0 und 30 Grad
Die "Schweinereien" treten hier zwischen 10,5 und 14 kHz sowie wieder ab 21 kHz auf. Dazwischen scheint die relative Phasenlage wieder zu passen. Sieht verdammt nach einer Reihe mit jeweils verdoppelter Frequenz aus (was auch bei den anderen Kandidaten so auf den ersten Blick passt)...
Grüße
Chlang
In deiner Welt möchte ich leben, in der die Zufälle vorherbestimmbar und reproduzierbar sind...
Na gut mien Jung, ich hab dir die Stellschrauben genannt, wenn du sie ignorieren möchtest, bitte.
War auch erst meine Vermutung, bestätigt sich aber nicht, da das Auftreten der stark drehenden Phase (...) unabhängig von der Höhe der Amplitude ist.
:thumbup:
Dafür bekommst du den Nobelpreis, ganz sicher!!!
Die "Schweinereien" treten hier zwischen 10,5 und 14 kHz sowie wieder ab 21 kHz auf. Dazwischen scheint die relative Phasenlage wieder zu passen. (...)
Ach ja, nu wird mir einiges klar, sorry es war mein Fehler, ich hab dich einfach überschätzt.
Ich gehe leider immer viel zu schnell davon aus das die Leute mit denen ich mich im www "auseinandersetze" wissen wovon sie reden, oder zu mindestens die Grundlagen der E-Technik beherrschen.
Vergiss einfach ALLES was ich dir hier zu diesem Thema geschrieben habe und lies dir das alles nochmal in ein paar Jahren noch einmal durch...
Zu deinem "Problem":
Das was du als "Schweinereien" bezeichnest ist nur deine Unerfahrenheit die Grafik zu interpretieren. Wenn sich die Phase in der Darstellung z.B. in einem Bereich "um" -180 Grad bewegt dann kann es sein das sie bei 10kHz genau 180 Grad hat, bei 10,1kHz 181 Grad aber bei 10,2kHz wieder 179 Grad, das Ergebnis ist, dass der jeweilige Überbetrag immer "oben" oder "unten" in der Grafik dargestellt werden muss. Die Folge sieht dann halt unschön aus da die Phase in sehr kurzem Frequenzbereich hin und her "springt" halt immer vom jeweiligem Wert von Oben nach Unten...
Gruß,
Lieber sansuii,
ich kann sowohl Kurven als auch Antworten lesen, was mir bei dir nicht immer gegeben scheint.
Danke für den Nobelpreis, aber wenn du vollständig zitieren würdest (lesen?), hätte ich ihn vielleicht nicht bekommen. Aber das ist bei den jungen Akademikern heute wohl so?
Und dass die Phase zwischen +180 und -180 Grad hin und her springen kann, ist mir durchaus bekannt - das isses hier aber (leider) nicht. Man kann das auch schon in der Kurve sehen (wenn man's kann), aber auch schön mit dem Cursor Punkt für Punkt die Kurve abfahren und bekommt eine kontinuierlich fortlaufende Reihe für die Phasenwerte.
Auf weitere Rateversuche deinerseits kann man in diesem Thread glaube ich gerne verzichten. Aber Danke für deine Bemühungen!
Grüße
Chalng
Heinerich
01.03.2011, 00:15
Ich bitte alle Beteiligten, einen moderaten Umgang miteinander zu pflegen. Formulierungen, die als zynisch/ironische Bemerkung misverstanden werden könnten bitte in Zukunft vermeiden.
Der Thread wird vorläufig intensiver beobachtet.
Gruß
Bernd
Der Thread wird vorläufig intensiver beobachtet.
Wäre ja prinzipiell zu begrüßen - aus fachlicher Sicht. ;)
Tut mir leid, wenn es von meiner Seite etwas emotionaler wurde - das Thema finde ich aber doch so interessant (wenn sicher auch nicht weltbewegend), dass es nicht an meinem Unvermögen oder dem des Messprogramms scheitern möge.
Zurück zum Thema:
Eine auf Grund der Darstellung hin und her springende Phase ist das beobachtete Phänomen nicht, da die Steigung der Kurve von -180 auf +180 Grad so wie es sein soll extrem steil ist (ein Messpunkt) in die andere Richtung aber deutlich flacher verläuft, also stetig weiter dreht.
Bei der "springenden Phase", wie sie sansuii weiter oben beschrieben hat, ist die Steigung in beide Richtungen jeweils gleich steil (jeweils nur ein Messpunkt). Schön zu sehen ist das unter anderem an einer Kurve des 20ers, die ich in Post #8 schon mal eingestellt habe. Hier springt die Phase für die Messung auf Achse (grüne Kurve) zwischen 2,7 und 3 kHz in der Darstellung hin und her (was uns aber, wie beschrieben, nicht weiter zu stören braucht).
3234
"Springende Phase" zwischen 2,7 und 3 kHz (grüne Kurve)
Jetzt hoffe ich, dass nach dem großen Zeigefinger die Luft nicht gänzlich aus dem Thema entwichen ist.
Wie wäre es z.B. mit einer Vergleichsmessung der Phase eines Chassis unter 0 und 30 Grad? Vielleicht hat das ja noch jemand im Speicher oder kann es schnell nochmal nachvollziehen (oder eben nicht)?
Grüße
Chlang
nailhead
02.03.2011, 07:14
Guten Morgen zusammen,
Eine auf Grund der Darstellung hin und her springende Phase ist das beobachtete Phänomen nicht
Das stimmt leider nicht. Es handelt sich schlicht weg und einfach um die Darstellung. Die Phase macht in diesem Bereich keine Schweinereien, bzw. ganz geringe:
Verfolgen wir doch einfach mal den weg der Kurve:
bei 2.8kHz ist sie bei -180° sinkt dann weiter, z.B. auf -181°--> die Kurve springt nach oben auf 179°. Nun sinkt die Kurve leicht, auf etwa 178° um gleich wieder leicht anzusteigen, auf etwa 181°--> das Diagramm springt auf -179°. nun steigt die Kurve etwas mehr an (kleine minimale Schweinerei) auf etwa -175° um dann wieder zu fallen auf -181°--> Sprung auf 180° um dann weiter zu sinken.
Es handelt sich also um eine sehr ähnliche Nase wie bei 3.4kHz, nur das dieser um -180° 'schwingt'.
Die 0° Kurve zeigt übrigens auch ein ähnliches Verhalten an der selben Stelle.
Die minimale Phase kann bei minimalphasigen Systemen aus dem Betrag (Frequenzgang) durch die Hilbert-Transformation berechnet werden. Besitzen also Lautsprecher einen identischen Frequenzgang, haben sie auch die selbe Phase.
Grüße
Andreas
Verfolgen wir doch einfach mal den weg der Kurve:
Hallo Andreas,
Danke für die Ergänzung! Wenn ich das richtig sehe, diskutierst du die grüne Kurve in Post #31. Wenn das stimmt, bin ich voll und ganz bei dir. Bei der grünen Kurve handelt es sich um die unter 0 Grad aufgezeichnete Phase und die war gerade als Beispiel für eine wegen der Darstellung "springende Phase" gedacht.
Das, was ich als "Schweinereien" bezeichnet hatte, sind auch nicht die "Nasen" im Phasenverlauf, die auf Grund von Resonanzen und damit durch einen sich stark ändernden Amplitudenverlauf entstehen. Unter "Schweinereien" habe ich - und da scheine ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt zu haben - die sich plötzlich in Relation zur Phase auf Achse deutlich schneller drehende Phase unter Winkel bezeichnet. Der Phasenverlauf unter Winkel ist in den bisher gezeigten Kurven immer rot, der auf Achse immer grün dargestellt.
Weil ich davon ausgehe, dass es immer noch unklar ist, hier nochmal das Beispiel für das von mir als "Schweinereien" bezeichnete Phänomen. Dieses tritt in der roten Kurve unten (Phasenverlauf unter 30 Grad) zwischen 10 und 14 kHz und nochmals ab ca. 22 kHz auf.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=3195&d=1298812907
Phase des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot)
Ich hoffe, ich konnte das jetzt verständlich ausdrücken. Oder war das nicht das Problem?
Über eine Vergleichsmessung würde ich mich immer noch freuen...
Grüße
Chlang
Ist doch immer gut, wenn man sich eingehender mit einem Thema beschäftigt ;)
Nachdem ich die relative Lage der Phasen zueinander durch identische Fenstersetzung hinbekommen habe, konnte ich jetzt auch noch die Drehung der Phasen durch Ermittlung des Delays zwischen Beginn und Maximum des gemessenen Impulses vermeiden. Damit werden die Phasenkurven anschaulicher (was Sansuii zu recht angemerkt hatte), wenn sich auch an deren relativen Lage nichts ändert. Manchmal ist es halt doch von Vorteil, wenn man das Handbuch liest :o.
Auf alle Fälle ist der Effekt der von mir so genannten "Schweinereien" jetzt deutlicher zu erkennen. Dazu wieder die Phasen des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot).
3258
Phasengänge des 17ers unter 0 (grün) und 30 Grad (rot)
Den Bereich der "Schweinereien" bei ca. 11 bis 14 kHz, über den ich die ganze Zeit rede, habe ich jetzt gelb eingekreist. (Sprünge auf Grund der Darstellung treten hier ab ca. 18 kHz auf, die uns aber nicht stören sollen).
Jetzt verständlich?
Grüße
Chlang
nailhead
03.03.2011, 07:04
Guten morgen,
auch das sind ganz normale, darstellungsbedingte Sprünge ;)
Der Abstand nach oben bzw. unten hin kommt lediglich aufgrund der begrenzten Messauflösung. Ein Fenster in üblichen Wohnräumen lässt ja eine Messauflösung um die 200Hz zu, hinzu kommt dann noch die 1/24 Oktavglättung (zw. 10kHz und 20kHz heißt das alle 400Hz ein Messpunkt).
Die Phase fällt einfach nur steiler hab, sonst nüx :)
Grüße
Hi ChLang,
bitte schaue dir die Verläufe mal mit "Unwrap Phase" an.
Ansonsten weiter so und lasse dich nicht durch Sansuii beirren :)
Gruß
Heinrich
Hi ChLang,
(...)
Ansonsten weiter so und lasse dich nicht durch Sansuii beirren :)
Hallo???
Geht s noch???
Ich dachte dieser Thread wird vorläufig intensiver beobachtet?
Ich beobachte Euch auch, bin kein Mod :built::built::engel::engel:
Heinerich
03.03.2011, 22:29
Hallo???
Geht s noch???
Ich dachte dieser Thread wird vorläufig intensiver beobachtet?
Du wirst den Kommentar von "ente" wohl kaum als Angriff oder sonst wie negativ interpretieren wollen? Jedenfalls sehen wir dies nicht so.
Gruß
Bernd
(...)Damit werden die Phasenkurven anschaulicher (was Sansuii zu recht angemerkt hatte),
Sagen wir so, sie werden realistischer und entsprechen schon ehr dem was da wirklich passiert.
wenn sich auch an deren relativen Lage nichts ändert.
Naja zwischen der grünen und der roten liegen über 700 Grad... Da hat sich an der Phasenlage ganz gewaltig was getan.
Wenn di für einen BB oder einen unbeschalteten MT so eine Phasenlage misst:
http://www7.pic-upload.de/04.03.11/wvwlc931hh.jpg (http://www.pic-upload.de/view-9103824/f-gang.jpg.html)
Kannst du dir sicher sein nicht den "Tücken" des Messprogrammes (Fenster, ...) zu erliegen.
Jetzt verständlich?
Ja, danke!
Du wirst den Kommentar von "ente" wohl kaum als Angriff oder sonst wie negativ interpretieren wollen? Jedenfalls sehen wir dies nicht so.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd,
das sehe ich anders, ich werde von "ente" GRUNDLOS provoziert.
Der Satz:
(...) und lasse dich nicht durch Sansuii beirren
Beinhaltet keine Informationen zu Thema und bezieht sich nur auf mich als Sansuii bzw. stellt meine Aussagen ohne Begründung (also allgemein) in frage!!!
Bernd, ich möchte dich und "ente" bitten diesen Satz zu entfernen.
Danke!
Heinerich
04.03.2011, 14:19
Hallo ihr Fröhlichen!!!! Zurück zum Thema "Schweinereien"!!!!
Aber bitte nur noch solche, die mit Phasen zu tun haben.
Einem Wunsch nach Löschung wird nicht entsprochen.
Es kann allerdings sein, dass ich lösche, wenn weiter Einschätzungen zu Personen gepostet werden!!!! Und zwar ganz ohne dass dies jemand wünscht.
@Christoph, Peter
Schaut bitte in eurem Postfach nach!
Beiträge von Kripston + Christoph Gebhard wurden verschoben. Allerdings nicht, weil sie unangemessen gewesen wären, sondern lediglich, um keine "Einladung" zu einem weiteren Austausch über persönliche Angelegenheiten zu bieten.
Bitte respektiert das; Moderation ist halt manchmal kompliziert und mühsam.
Gruß
Bernd
Kripston
04.03.2011, 18:40
Hallo,
Wenn di für einen BB oder einen unbeschalteten MT so eine Phasenlage misst:
http://www7.pic-upload.de/04.03.11/wvwlc931hh.jpg (http://www.pic-upload.de/view-9103824/f-gang.jpg.html)
Kannst du dir sicher sein nicht den "Tücken" des Messprogrammes (Fenster, ...) zu erliegen.
Solch "wunderschöne" Phasenverläufe kann man sich auch mit anderen Messprogrammen darstellen lassen.
Allerdings sind das aus dem Amplitudenverlauf berechnete Phasenverläufe, die man in Simuprogs zur Frequenzweichenentwicklung nur verwenden kann, wenn der SEO-Versatz der Treiber bekannt ist oder gemessen wird.
Bei ARTA erreicht man diese "schönen" Phasenverläufe, indem man den ersten Marker auf den Peak der Impulsantwort setzt.
Da ist man auf jeden Fall mit einer gefensterten Messung mit linkem Marker an konstanter Position für alle Treiber besser dran, weil dann der SEO-Versatz der Treiber im Phasenverlauf bereits beinhaltet ist und die Messungen unmittelbar in Simuprogs verwendet werden können, ohne sich um SEO's kümmern zu müssen.
Gruß
Peter Krips
Solch "wunderschöne" Phasenverläufe kann man sich auch mit anderen Messprogrammen darstellen lassen.
(...)
Kopfschüttelachselzuck, du weißt wirklich nicht wovon du redest, oder?
Es geht hier nicht um "schön" sondern um RICHTIG!
Was glaubst du was passiert wenn du die Laufzeit des Schalls von der Box zum Mikro mit in die FFT nimmst?
Bei ARTA erreicht man diese "schönen" Phasenverläufe, indem man den ersten Marker auf den Peak der Impulsantwort setzt.
Äh ne, so einfach ist dat nu auch nicht.
Kleines Rechenbeispiel:
Angenommen du wolltest in der Bestimmung der richtigen Phase eine Genauigkeit von 90 Grad bei z.B. 10kHz haben.
Dann rechnen wir mal 1s / 10.000 gleich 0,1ms für eine Periode dann sind 90 grad 0,025ms.
Dat bedeutet um eine Toleranz von 90 Grad bei 10kHz zu haben müsstest du den Cursor auf 0,025ms genau setzten, bei jeder Messung!
Wenn du nun zwei Messungen miteinander vergleichst können zwei Phasen 180 Grad auseinander und könnten trotzdem aufeinander liegen das es innerhalb der Toleranz läge...
Nun kann sich jeder selbst ausrechen das es ziemlich unmöglich ist verlässliche Aussagen zur Phasenlage zu bekommen wenn der User selbst den Anfang des für die FFT nötigen Bereiches festlegt...
Hallo,
Da ist man auf jeden Fall mit einer gefensterten Messung mit linkem Marker an konstanter Position für alle Treiber besser dran, weil dann der SEO-Versatz der Treiber im Phasenverlauf bereits beinhaltet ist und die Messungen unmittelbar in Simuprogs verwendet werden können, ohne sich um SEO's kümmern zu müssen.
Nochmal, wenn du die Laufzeit mit in die FFT nimmst kommt da nur Schrott bei raus!!! Warum sollte man die Frequenzanteile des Schalls "zwischen LS und Mikro" berechnen wollen???
Noch was in eigener Sache:
@Bernd
Ich habe Frau und Kind und einen Job bei dem ein 10 Stunden Tag ehr die Regel als die Ausnahme sind, wenn ich mich dabei dann dazu aufraffe etwas zu schreiben möchte ich wenigstens ernst genommen werden, das ist hier nicht der Fall.
Tschüss.
Kripston
04.03.2011, 23:22
Hallo,
Kopfschüttelachselzuck, du weißt wirklich nicht wovon du redest, oder?
Und wieder einmal ist festzustellen, daß es nicht möglich ist mit dir zu diskutieren, wie es unter gesitteten Mitteleuropäern eigentlich üblich ist.
Es geht hier nicht um "schön" sondern um RICHTIG!Du kannst dich gerne an "Richtig" so lange hochziehen, wie du willst, den Praktiker interessiert das nicht so wirklich.
Der will bei den Einzeltreibermessungen einer Mehrwegebox Phasenverläufe haben, die verwendbar sind ohne sich mit SEO-Versatz herumschlagen zu müssen.
Wie man das erreicht, ist doch wohl klar: 1. Marker bei allen Treibern an die gleiche Position und gut ist. Diese optimale Markerposition festzulegen ist zugegebenermaßen nicht ganz trivial, insbesondere, wenn man Rundstrahlmessungen über einen großen Winkelbereich macht, da muß man schon aufpassen (insbesondere bei vertikalen Winkelmessungen).
Bei der "richtigen" Phase müsste man für jeden Messwinkel den SEO-Versatz feststellen, um für Weichenentwicklung geeignete Datensätze zu haben.
Das Problem habe ich mit dem 1. Marker an einer fixen Position nicht.
Was glaubst du was passiert wenn du die Laufzeit des Schalls von der Box zum Mikro mit in die FFT nimmst?Was soll diese Frage, macht doch kein Mensch in der Praxis.
Bei meinem Messprog kann ich mir die Laufzeit Box-Mikro herausrechnen lassen und gut ist.
Äh ne, so einfach ist dat nu auch nicht.
Kleines Rechenbeispiel:
Angenommen du wolltest in der Bestimmung der richtigen Phase eine Genauigkeit von 90 Grad bei z.B. 10kHz haben.
Dann rechnen wir mal 1s / 10.000 gleich 0,1ms für eine Periode dann sind 90 grad 0,025ms.
Dat bedeutet um eine Toleranz von 90 Grad bei 10kHz zu haben müsstest du den Cursor auf 0,025ms genau setzten, bei jeder Messung!1. Fallen Trennungen bei 10000 Hz bei Leuten, die bei der Lautsprecherentwicklung noch alle Tassen im Schrank haben, nicht an.
2. Bei Arta kann man den Marker entweder auf Zeit oder Samplegenau setzen. Wenn man den Marker bei Arta also z.B. bei allen Messungen auf Sample 432 hat, stellt sich dein konstruiertes Problem ja nicht. Bei DLSA geht es entsprechend über die Zeit.
Wenn du nun zwei Messungen miteinander vergleichst können zwei Phasen 180 Grad auseinander und könnten trotzdem aufeinander liegen das es innerhalb der Toleranz läge...
Nun kann sich jeder selbst ausrechen das es ziemlich unmöglich ist verlässliche Aussagen zur Phasenlage zu bekommen wenn der User selbst den Anfang des für die FFT nötigen Bereiches festlegt... Ich verstehe immer noch nicht, weshalb du da mit Gewalt ein Problem herbeiredest.
Bei der Methode, bei allen Messungen den 1. Marker an der gleichen Position zu belassen bei gleicher Mirkrofonposition etc. hat man zwar nicht deine geliebten "richtigen" Phasenverläufe, aber Phasenverläufe, bei denen die Auswirkungen des SEO-Verstatzes beinhaltet sind und somit sich sehr gut zur Frequenzweichenentwicklung eigenen. Auch die Änderungen des SEO-Versatzes bei Winkelmessungen sind dann in den Messungen enthalten, bei der "richtigen" Phase aber nicht.
Nochmal, wenn du die Laufzeit mit in die FFT nimmst kommt da nur Schrott bei raus!!! Warum sollte man die Frequenzanteile des Schalls "zwischen LS und Mikro" berechnen wollen???Warum hackst du so auf dem Punkt herum, das macht doch kein Mensch, deswegen sind deine Auslassungen dazu doch völlig unsinnig.
@Bernd
Ich habe Frau und Kind und einen Job bei dem ein 10 Stunden Tag ehr die Regel als die Ausnahme sind, wenn ich mich dabei dann dazu aufraffe etwas zu schreiben möchte ich wenigstens ernst genommen werden, das ist hier nicht der Fall.Mir kommen echt die Tränen, meinst du, du bist der einzige Mensch auf Erden, der Familie und Job hat ?
Den Respekt, den du da für dich einforderst, könntest du auch deinen Mitmenschen entgegenbringen, dann wären die Diskussionen mit dir nicht immer so ätzend.
Gruß
Peter Krips
(...)Warum hackst du so auf dem Punkt herum, das macht doch kein Mensch, (...)
Du kapierst es wirklich nicht oder?
DU machst das!!! Du nimmst die Laufzeit mit in die FFT in dem du das Fester irgend wo am einen Punkt setzt vor dem eigentlichen Beginn des Messsignals.
(...)Den Respekt, den du da für dich einforderst, könntest du auch deinen Mitmenschen entgegenbringen, dann wären die Diskussionen mit dir nicht immer so ätzend.
1. Wenn da ein "@" Zeichen steht was bedeutet dat dann wohl?
2. Was mich zu diesem Thema stört ist dat "ente" keine konkrete Aussage von mir kritisiert hat sonder mich im allgemeinen, und sowas kann man sich sparen...
Du kapierst es wirklich nicht oder?
DU machst das!!! Du nimmst die Laufzeit mit in die FFT in dem du das Fester irgend wo am einen Punkt setzt vor dem eigentlichen Beginn des Messsignals.
Das ist die Henne oder Ei Frage.
Und am Ende ist relevant, was man braucht für die Praxis.
Das Theorem an sich hat ja auch kein Anfang oder Ende.
Oder hat das ganze irgendwo eine definierte Stelle?
Daran könne man das festmachen, aber ohne definierten Start/Endpunkt bleibt das doch eine Annäherung.
Und ob ich den Punkt setze oder Programm den Punkt setzt ist für das Therem her egal. Nur die Interprtation ist anders.
Ich hab das bei ArtA dann lieber so, dass ich den Punkt setze und das nicht im Programm passiert.
(...)
Oder hat das ganze irgendwo eine definierte Stelle?
Ja am ANFANG des Signals!!!
(...)Und ob ich den Punkt setze oder Programm den Punkt setzt ist für das Therem her egal. Nur die Interprtation ist anders.
(...)
Wenn das Programm den Punkt setzt ist er richtig gesetzt. Vorausgesetzt die Logarithmen zur Bestimmung des Punktes sind richtig.
Wenn das am Anfang des Signals "richtig" ist, dann ist dort der Sprung von 0 zu 1 (kein Signal/Signal) Maximal.
In der folge wird dann über die Abweichung der Werte nach Zeit festgestellt/gearbeitet
Ist dann der Startpunkt für die folgenden Abweichungen nach x+1, x+2 etc... relevant?
Ich meine nein.
Die Frage ist, wofür wäre denn eine absolute Phase (vom Programm "richtig" gesetzt) wichtig, wenn mich nur die relativen Bezüge der Chassis untereinander interessieren?
Und die hab ich ein einer konstanten Messumgebung (Voraussetzung) ja.
Ob da der Startpunkt so oder so gesetzt wird ist doch wurscht.
Kripston
13.03.2011, 17:52
Hallo,
Die Frage ist, wofür wäre denn eine absolute Phase (vom Programm "richtig" gesetzt) wichtig, wenn mich nur die relativen Bezüge der Chassis untereinander interessieren?
Und die hab ich ein einer konstanten Messumgebung (Voraussetzung) ja.
Ob da der Startpunkt so oder so gesetzt wird ist doch wurscht.
Genau so isses, versuche ich doch die ganze Zeit Sansuii zu erklären.
Zumal ich bei dem von Programmen "richtig" gesetzten Startzeitpunkt leider nicht den SEO-Versatz der Treiber untereinander habe, den muß ich getrennt feststellen, um ihn in einem Weichenentwicklungsprog berücksichtigen zu können.
In der konstanten Messumgebung (und gleicher 1. Markerposition) habe ich aber den Phasenversatz durch unterschiedliche SEOs bis zum Mikro aber bereits drin und kann die Messungen unmittelbar zur Frequenzweichenentwicklung verwenden.
Viele Grüße
Peter Krips
Christoph Gebhard
13.03.2011, 17:59
Sansuii muss halt mit aller Macht sein Messprogramm und sein Entwicklungsmethodik verteidigen.
Hoffentlich bewegt er seinen Kopf beim Hören nicht zu stark, könnte sonst sein, dass die absolute Phase nicht mehr stimmt...:shock:
F.A.Bi.A.N.
14.03.2011, 13:15
der "richtige" punkt für den phasenbezug lässt sich in ARTA bis auf die vierte nachkommastelle im zeitbereich einstellen und ist nicht an die samplebezogene auflösung im impulsantwortfenster (manuelles setzen von cursor und marker) gebunden.
die übrige diskussion hier ist wirklich abschreckend niveaulos.
Genau so isses, versuche ich doch die ganze Zeit Sansuii zu erklären.
(...)
Na sowas. Ich versuche euch zu erklären das ihr den Bereich der für die FFT ausgewertet wird falsch ausweißt.
Sansuii muss halt mit aller Macht sein Messprogramm und sein Entwicklungsmethodik verteidigen.
Hoffentlich bewegt er seinen Kopf beim Hören nicht zu stark, könnte sonst sein, dass die absolute Phase nicht mehr stimmt...:shock:
Wirklich toll Christoph, grandios am Thema vorbei wird ich sagen...
der "richtige" punkt für den phasenbezug lässt sich in ARTA bis auf die vierte nachkommastelle im zeitbereich einstellen
Tja da sagst du mir nix neues, siehe meine Messung...
die übrige diskussion hier ist wirklich abschreckend niveaulos.
Wenn alle hier wüsten wie man Messprogramme wie ARTA richtig bedient hätte die ganze Diskussion hier nicht stattgefunden.
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