Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein ?
sysiphus
29.01.2009, 08:34
Hallo !
Begriffsklärung: Ein Lautsprecher ist dann zeitrichtig, wenn die Gruppenlaufzeit für alle Frequenzen konstant ist.
Der gerade zur Zeitrichtigkeit gelaufene Thread http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=235 (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=235) war für mich inhaltlich unbefriedigend. Einzig der Hinweis von Chris auf eine Veröffentlichung von Anselm Goertz ( http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf (http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf) ) gab Antworten auf Fragen, die ich mir im Moment selber stelle.
Ich habe einen Hörtest aufgesetzt, dessen Aufbau in dem angehängten Word-Dokument beschrieben ist. Wer sich ein eigenes Urteil bilden will, der kann ihn für sich selbst durchführen. Die Soundfiles liegen unter http://www.diy-hifi-forum.eu/artikel/files/<dateiname> (http://www.diy-hifi-forum.eu/artikel/files/%3cdateiname%3e) bereit. Dabei muß "<dateiname>" durch den zu verlinkenden Dateinamen ersetzt werden. Eine komfortable Liste mit den vollständigen Links ist im Word-Dokument enthalten.
Danke Marcus für das Einstellen der Files !
Wer den Test durchführt, kann sein Ergebnis zu mir schicken. Ich werte dann alle Ergebnisse aus und wir haben belastbare Daten zu dem Thema. Die emotionale Vorspannung ist in den Hörtests ein heikles Thema. Der Doppelblindtest ist zwar dagegen unempfindlich, aber ich bitte trotzdem darum, die Ergebnisse erst am 28.2. zu veröffentlichen und im Forum zu diskutieren.
Das Thema und der Hörtest sind nicht ohne, aber nur so geht es mit der Zeitrichtigkeit voran.
HiFi-Selbstbau
29.01.2009, 08:47
Hi,
ein kleiner Auszug aus unserem Artikel (s. http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=240&Itemid=35) zum Thema:
Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen?
Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.
Diese Situation kann man mit dem Kopieren einer Vorlage vergleichen. Ist die Vorlage messerscharf (ein Instrument mit einem Mikrofon) dann kann ein perfekt scharfer Kopierer ("zeitrichtiger" Lautsprecher) seine Stärke gegenüber einem weniger scharfen Kopierer ausspielen. Ist die Vorlage aber schon unscharf sind die Unterschiede zwischen einem scharfen und weniger scharfen Kopierer kaum zu erkennen und es ist nicht zu sagen, welcher von beiden Kopierern der "bessere" ist.
Der 2. Teil des Artikels ist in Vorbereitung . . .
Gruß Pico
mosquito
29.01.2009, 18:56
Gut, wenn man einen Coax oder BB hat.... :confused: :) :yahoo:
Pappenheimer
30.01.2009, 03:28
Gut, wenn man einen Coax oder BB hat.... :confused: :) :yahoo:Hi Mücke..
NUN, wenn du einen Koax hast, hast du das Problem auch, denn in den aller-seltensten
Fällen sitzen die Ak. Zentren des BB und des Hochtöners in einer Eebene..
Ich hab gerade ein Paar Isopon Orchester zusammenbekommen, denen ich
neue Hochtöner verpassen muss. "Zeitrichtig" ist da auch nix. Es gibt zwar
an der hörposition ein ak. Zentrum, doch der HT sitzt ~ 10 cm weiter vorn
(beom Iso..) oder auch eineige cm weiter hinten.. (Altec und viele andere..)
Andreas
Christoph Gebhard
30.01.2009, 05:55
Hallo,
klingt spannend. Schade, dass das Feedback so mau ist.
Ich kann zwar nicht 100%ig beurteilen, ob an alles "gedacht" wurde, werde den Test aber wohl auch mal machen....
Gruß, Christoph
sysiphus
30.01.2009, 07:30
der BB ist tatsächlich zeitrichtig, aber der Coax nicht.
Die Zeitrichtigkeit geht bei der Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Der Coax hat dann lediglich den Vorteil des nahezu gleichen Schallentstehungsort der beiden Wege.
Wer den Test durchführt wird wahrscheinlich Hinweise darauf erhalten ob er als nächstes nun einen BB oder einen Coax bauen sollte.
.... Schade, dass das Feedback so mau ist....
Nicht so ungeduldig...:D
Ich werde das auch mal ausprobieren, das braucht aber etwas Zeit da ich u.a. auch ich die nötige Software noch nicht habe und bedienen kann.;)
Wird trotzdem spannend, mal schauen ob ich meinem Doc eins auswischen kann (na, regelmäßiger Discogänger, was?) :mad:
Kripston
30.01.2009, 15:19
Hallo,
der BB ist tatsächlich zeitrichtig, aber der Coax nicht.
Schon mal bei einem real existierenden BB auch den Phasenverlauf gemessen ?
Ein insbesondere größerer BB koppelt, um überhaupt höhere Frequenzen übertragen zu können, nach und nach Membranteile aus (daher auch die meist dünnen Membranen), das sind dann aber mechanische Frequenzweichen, die sich phasenmäßig keinen Deut besser verhalten als elektrische Weichen.
Die Zeitrichtigkeit geht bei der Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Der Coax hat dann lediglich den Vorteil des nahezu gleichen Schallentstehungsort der beiden Wege.
Nein, einen stetigen Phasenverlauf bekommt man auch mit 2- und Mehrwegern hin, was genauso eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt wie ein vollkommen ebener "idealer" Phasenverlauf.
Und bei einem Coax mit gleichem SEO kann man sehr wohl phasenrichtige Weichen bauen, sofern man das als wichtig erachtet...
Gruß
Peter Krips
sysiphus
03.02.2009, 07:05
die Zeitrichtigkeit geht bei der ÜBLICHEN Aufteilung auf 2 Wege oder mehr Wege verloren. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt nur wenige recht unpraktikable Filterungen, die dieses Problem nicht haben.
Schau Dir mal die Sprungantwort einer der ziemlich gut entzerrten Boxen von Timmi an. Der Fang ist flach, die Chassis addieren sich mit 6 dB --> Phase ist ok. ABER die Sprunganwort zeigt die Aufteilung in zwei Einzelereignisse. Das ist dann nicht mehr zeitrichtig, aber eine ziemlich gut Box.
Die BB-Freaks müssen sich bei flachem Fgang diesen Effekt nicht anhören (vergl. die entsprechende Sprungantwort in H-H).
In diesem Thread soll nun geklärt werden, ob die Zeitrichtihkeit für ein stinknormales 3-Wege-System hörbar ist. - Bitte mitmachen (siehe doc im ersten Beitrag), damit wir alle ein heikles Thema besser verstehen.
CL_chris
03.02.2009, 08:29
Hallo,
würde ja gerne mitmachen, nur besitze ich leider keinen Kopfhörer der auch nur im Ansatz dazu geeignet wäre.
Grüße Chris
Hallo Peter,
Hallo sysiphus,
@Peter
Nein, einen stetigen Phasenverlauf bekommt man auch mit 2- und Mehrwegern hin, was genauso eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt wie ein vollkommen ebener "idealer" Phasenverlauf.
Und bei einem Coax mit gleichem SEO kann man sehr wohl phasenrichtige Weichen bauen, sofern man das als wichtig erachtet...
Vielleicht könntest Du das genauer erklären, auch wenn es wohl nicht ganz trivial sein wird.
@sysiphus
Schau Dir mal die Sprungantwort einer der ziemlich gut entzerrten Boxen von Timmi an. Der Fang ist flach, die Chassis addieren sich mit 6 dB --> Phase ist ok. ABER die Sprunganwort zeigt die Aufteilung in zwei Einzelereignisse. Das ist dann nicht mehr zeitrichtig, aber eine ziemlich gut Box.
So wie ich Peter verstanden habe, hat er von einem stetigen Phasenverlauf gesprochen.
Peter meint wohl einen Lautsprecher bei dem sich die Phase über der Frequenz konstant ändert.
Die Ableitung einer konstanten Änderung ergibt eine Konstante.
Die Gruppenlaufzeit ist ja die (negative) Ableitung der Phase über der Frequenz.
Ich denke nicht, dass er von der phasenrichtigen Addition der Chassis gesprochen hat.
@Peter
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Das folgende soll nur als Ergänzung zu den Aussagen von sysiphus dienen.
Ich denke mit Bildern lässt sich doch einiges besser erklären.
Zur Verdeutlichung hier die Messungen eines TB W4-657B in einem Bassreflexgehäuse.
Ich denke, dass dieses Chassis näherungsweise als Breitbänder durchgehen würde.
Betrachtung des Chassis für Frequenzen ab 300 Hz und höher !!!
Sprungantwort:
(Hier sind leider Reflexionen und Resonanzen des Raumes enthalten)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=247&stc=1&d=1233648232
Der gefensterte Phasenverlauf (inklusive Frequenzgang)
am Schallentstehungsort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=248&stc=1&d=1233648284
Gruppenlaufzeit (Gefenstert):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=250&stc=1&d=1233649225
Man sieht, dass die Phase sich ab 300 Hz stetig ändert, die Gruppenlaufzeit für diesen Bereich also konstant ist.
In dem Bereich ab 300 Hz und Aufwärts könnte man also von einem zeitrichtigen Lautsprecher sprechen.
Ich hoffe, dass die Bilder dazu beitragen den Begriff der Zeitrichtigkeit zu verstehen.
Sollte also ein Mehrwegelautsprecher eine konstante Gruppenlaufzeit aufweisen,
dann wäre dieser zeitrichtig.
Viele Grüße
Christoph
Christoph Gebhard
03.02.2009, 09:09
Hallo,
Gruppenlaufzeitschwankungen die im MHT etwa +/- 0,3 ms betragen, bekommt man auch mit einem guten 2-Weger hin. Die Sprungantwort ist trotzdem zerklüftet. Was ist denn nun zeitrichtig?
Gruß, Christoph
Hi sysiphus,
eine Sache muss ich noch loswerden.
Ich finde es klasse, dass Du Dir die Mühe gemacht hast.:ok:
Ich habe den Test bereits durchgeführt.
Die Protokolle werde ich Dir in den nächsten Tagen per Email zuschicken.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Kripston
03.02.2009, 20:03
Hallo Christoph + All,
Hallo Peter,
Hallo sysiphus,
@Peter
Vielleicht könntest Du das genauer erklären, auch wenn es wohl nicht ganz trivial sein wird.
Bei einem Koax mit identischem SEO (bei der Übernahmefrequenz !) theoretisch recht einfach: ECHTE 6 dB akustische Weiche und fertig.....
@sysiphus
So wie ich Peter verstanden habe, hat er von einem stetigen Phasenverlauf gesprochen.
Peter meint wohl einen Lautsprecher bei dem sich die Phase über der Frequenz konstant ändert.
Die Ableitung einer konstanten Änderung ergibt eine Konstante.
Die Gruppenlaufzeit ist ja die (negative) Ableitung der Phase über der Frequenz.
Ich denke nicht, dass er von der phasenrichtigen Addition der Chassis gesprochen hat.
@Peter
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Genau so war das gemeint.
Wegen der "Zeitrichtigkeit" hat es ja schon öfters und in diversen Foren Diskussionen gegeben, aus meiner Sicht mit dem Ergebnis, daß der Beweis der Hörbarkeit noch aussteht.
Bei Boxen, wie der großen K+H, bei der man per FIR-Filter zwischen "Normalphasigkeit" und "Linearphasigkeit" umschalten kann, wurde zumindest kein Unterschied gehört.
Und alle anderen Konzepte, die sich um Zeitrichtigkeit bemühen, haben so große Änderungen bei(m) Abstrahlverhalten/Trennfrequenzen/Filterflanken/Summenkurve gegenüber der nichtzeitrichtigen Variante, daß der hörbare Unterschied wohl eher nichts mit der "Zeitrichtigkeit", sondern mit all den anderen Änderungen zu tun hat.
Wirklich wichtig wäre ein identischer Phasenverlauf beider Stereoboxen.
Gruß
Peter
veloplex
03.02.2009, 20:57
Hallo,
ich sitze gerade vor dem Test und habe die Fragestellug nicht verstanden. Soll mit der Wahl XA oder XB bestimmt werden welcher der Sound mit der "richtigen" Gruppenlaufzeit ist oder welcher der gefilterte ist?
Ok, ich habs verstanden. Es gilt herauszufinden, ob entweder Sound A oder B x entspricht.
Was ist denn nun zeitrichtig?
Als systemtheoretisch unterbelichteter Blechbieger habe ich damit auch Schwierigkeiten.
Insbesondere die obigen Messungen von CHX-Christoph (Danke dafür) zeigen mir mal wieder, wie wenig Verständnis ich für die Darstellung der Phase habe.
Wenn die Laufzeit wie in obiger Messung ab 500Hz quasi kontant 3ms ist, und die Laufzeit die Ableitung der Phase ist, dann müßte die Phase doch eine Linie konstanter Steigung sein, oder?
Nun wird die Darstellung noch durch die logarithmische Skalierung der Frequenzachse verändert, gut, es sollte sich aber selbst dann eine stetig steigende oder stetig fallende Kurve ergeben, richtig?
Jedoch fällt die Phase von 500 bis 1kHz, steigt dann bis 8kHz wieder an, fällt erneut bis 15kHz und steigt dann wieder.
Wie passt das alles zu einer konstanten Durchlaufzeit von 3ms?
Ist die Skalierung einfach nur zu grob? 90° bei 8kHz sind 0,03ms. Aha. Vieleicht müßte man auch die Zeitachse logarithmisch skalieren um noch etwas erkennen zu können?
Bei "üblichen" Mehrwegern reicht der Darstellungsbereich von 360° gesamt für die Phase nicht aus. Das führt zu den allgegenwärtigen Sprüngen in der Darstellung.
Wie sieht für sowas denn die Laufzeit aus? Würde das übersichtlicher, wenn man die Phasendarstellung nicht auf 360° begrenzt sondern gröber skaliert?
Bisher ist für mich nur die Sprungantwort ansatzweise anschaulich, damit bin ich aber nicht so ganz allein, oder?:o
Hallo Bernd,
sehr gut aufgefasst.:ok:
Ich habe für die Phasendarstellung nur den Bereich der Impulsantwort
vom Maximum des Impulses bis zum Fenster-Ende (roter Marker) verwendet (inklusive Laufzeitausgleich).
Um aber die Phase korrekt darzustellen, muss der Cursor (gelbe Markierung)
vor der Impulsantwort stehen (ohne Laufzeitausgleich).
Hier die korrekte Darstellung der unwrapped Phase:
(Auf der Y-Achse werden alle Winkelwerte dargestellt)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=252&stc=1&d=1233750725
oder die übliche Darstellung der Phase:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=253&stc=1&d=1233750943
Ich gebe Dir recht, die erste Darstellung ist für die hier vorgenommenen
Betrachtungen übersichtlicher.
Grüße
Christoph
sysiphus
04.02.2009, 13:34
ich fand den ersten Beitrag von CHX mit den Diagrammen in Ordnung. Die konstanten 3 ms bedeuten, daß alle Frequenzen um 3 ms am Mikro verzögert eingetroffen sind. Dafür ist üblicherweise der Abstand zum Mikro verantwortlich (0.003s * 334 m/s = 1m).
Auch der Phasenverlauf ist als Minimalphase (= ohne Laufzeitanteil) durchaus glaubwürdig.
Ansonsten staune ich, dass hier inzwischen die Hardcore-Themen diskutiert werden. Das Buch von Joe d'Appolito hilft auf diesem Niveau weiter.
sysiphus
04.02.2009, 14:05
ich habe hier nochmal 3 Beispiele in LSPcad generiert. Das hilft vielleicht dem Einen oder Anderen.
perfect_praxis_eq:
Das ist das Beispiel von CHX-Christoph. Ein Chassis, dass am oberen und unteren Frequenzende mit BUT2 gefiltert wurde. Die Gruppenlaufzeit (=erste Ableitung der Phase nach der Frequenz) verändert sich mit dem Fgang. Der kleine Peak bei 400 Hz verändert die Gruppenlaufzeit rund um den Peak. Die Frequenzen 300 Hz und 500 Hz haben dieselbe Grupenlaufzeit. Das ist in der Sprungantwort störend, aber es zerteilt den Sprung nicht in Einzelimpulse.
Coax und Trio:
Hier sind ein 2-Wegesystem und ein 3-Wegesytem simuliert (LR4). Der Einfachheit halber wurden die Filterungen am unteren und oberen Frequenzende weggelassen. Der Summenfrequnzgang ist eine perfekte Gerade, ABER die Gruppenlaufzeit entlarvt ein mögliches Problem. Die Frequenzen unterhalb und oberhalb einer Trennfrequenz treffen mit unterschiedlicher Laufzeit am Ohr ein. In der Sprungantwort (siehe Bild im Doc in Beitrag 1) sind dann Einzelimpulse für TT, MT und HT erkennbar. Der Zeitabstand der Einzelimpulse ist IN ETWA so groß wie die Stufe in der Gruppenlaufzeit.
Coax-Christoph hatte recht. Für ein typisches 2-Wege-System ist der Sprung nur ca. 0.3 ms groß. Für die TRIO sieht es nicht mehr so nett aus. Kann man das hören ? --> Hörtest.
Hallo Zusammen,
Jetzt muss ich mich selber zitieren:
Ich habe für die Phasendarstellung nur den Bereich der Impulsantwort
vom Maximum des Impulses bis zum Fenster-Ende (roter Marker) verwendet (inklusive Laufzeitausgleich).
Um aber die Phase korrekt darzustellen, muss der Cursor (gelbe Markierung)
vor der Impulsantwort stehen (ohne Laufzeitausgleich).
Und das ist nichts anderes als der von sysiphus beschriebene
Phasenverlauf als Minimalphase (= ohne Laufzeitanteil).
Für die reine Beurteilung ist der Wert der Gruppenlaufzeit uninteressant.
Dieser ist sogar davon abhängig an welcher Stelle ich den gelben Cursor in der Impulsantwort
in ARTA platziere.
Hier die Gruppenlaufzeiten bei einem Abstand des gelben Cursors von
1 ms, 2ms und bei dem Sample 300 zum Impulsmaximum.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=256&stc=1&d=1233758074
Viele Grüße
Christoph
sysiphus
05.02.2009, 10:19
danke für die Übermittlung Deiner Log-Dateien und für die Zeit, die Du Dir für den Hörtest genommen hast.
Hallo Zusammen,
Ansonsten staune ich, dass hier inzwischen die Hardcore-Themen diskutiert werden.
Das Buch von Joe d'Appolito hilft auf diesem Niveau weiter.
falls das Buch nicht bekannt sein sollte hier der Link:
Joseph D’Appolito Lautsprecher-Meßtechnik
http://www.amazon.de/Lautsprecher-Me%C3%9Ftechnik-PC-gest%C3%BCtzte-Analyse-analoger-Systeme/dp/3895760900
Falls sich Jemand mit der Theorie der Lautsprecher-Meßtechnik auseinander setzen möchte,
dann ist das (meiner Ansicht nach) eines der wichtigsten Bücher überhaupt.
Kapitel 6.7 (Zeitverhalten und Phasenverhalten) ist für die hier bereits erwähnten Begriffe:
Minimal Phase und Gruppenlaufzeit besonders interessant.
Grüße
Christoph
danke für die Übermittlung Deiner Log-Dateien und für die Zeit, die Du Dir für den Hörtest genommen hast.
Gern geschehen.
Soviel Einsatz muss doch belohnt werden.:prost:
Bist Du mit dem Ergebnis zufrieden?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.:D
Grüße
Christoph
sysiphus
06.02.2009, 13:58
das Ergebnis entspricht ziemlich genau dem, das ich auch habe. Insofern bin ich zufrieden.
Hallo Christoph,
hallo Sysiphus,
vielen Dank für die Diagramme, das hilft tatsächlich sehr.
Daß die Position des Anfangs des Auswertefensters einen deutlichen Einfluß auf die Phasendarstellung hat, aber in der Laufzeit nur als konstanter Offset auftaucht, war mir klar.
Wenn die Laufzeit für jede Frequenz gleich ist, kann einem das wurst sein. Es käme ja auch niemand auf die Idee, daß ein Zwischenspeicher von z.B. 10sec in portablen CD-Playern ein Phasenproblem bei der Wiedergabe erzeugt.
Auch ein Laufzeitdiagramm kann ich jetzt einigermaßen lesen, welch ein Fortschritt.:dance:
Gäb's zu dem BB - coax - trio - vergleich auch noch die Phasenverläufe? Ich ahne so in etwa, was sich darstellungsmäßig tun könnte, kann es aber schlecht beschreiben.:o
Oh, und ich habe mich vorhin an Stück 101 im ABX Test versucht.
Himmel ist das anstrengend. Über 6 oder 7 Durchgänge kann ich die Konzentration gerade so halten, aber dann ist's aus und vorbei. Dabei war meine "Probability of guessing" schon ganz gut, geht dann aber den Bach runter....:mad:
sysiphus
09.02.2009, 07:22
mache einfach den Test 12 mal. Wenn Du einigermaßen sorgfältig ans Werk gehst dann ist das Ergebnis so wie es ist. Die Signale werden getestet nicht Du.
sysiphus
20.02.2009, 14:55
bitte denkt nochmal daran bis 2.3. Eure Ergebnisse zu schicken. Bisher habe ich nur von mir und CHX Daten. Danach wird diskutiert.
Danke und schönes WE.
Kann man da etwas falsch machen?
sysiphus
24.02.2009, 06:59
Nöö. Hat die Frage einen konkreten Hintergrund ?
Hallo Sysiphus,
also ich hoffe wirklich, dass noch mehr Leute den Test gemacht haben.
Denn ein aussagekräftiges Ergebnis würde mich sehr interessieren.
Oder bist Du von dem Engagement hier in diesem Forum enttäuscht?
Viele Grüße
Christoph
Ja, hatte sie. Ich hatte zunächst massive Schwierigkeiten, überhaupt in irgend einem Beispiel irgend einen Unterschied herauszuhören, inzwischen klappt das aber (manchmal).
Wenn man es richtig macht, also mehrfach "entscheidet" und immer wieder weiter hört, hört man wirklich Flöhe husten.
Mich hat anfänglich irritiert, warum ich mehrfach abstimmen soll. Wenn ich mich entschieden habe, dann bleibe ich doch dabei. Irgendwann habe ich dann gemerkt, dass nach jedem "Next trial" X neu gesetzt wird.
Kondensator
02.03.2009, 22:56
Ich hatte zunächst massive Schwierigkeiten, überhaupt in irgend einem Beispiel irgend einen Unterschied herauszuhören.
Das selbe Problem habe ich auch und dachte es liegt an meinen Sennheisern. Macht es was aus wenn ich den Test in der nächsten Zeit wiederhole und dann erst mein Ergebniss zusende?
Gruß Tommes
sysiphus
03.03.2009, 08:42
die Resonanz war nicht sonderlich groß, aber damit hatte ich gerechnet. Im ersten Thread konnte man so herrlich streiten. Hier muß man sich durch den Hörtest quälen und Fakten diskutieren = uncool.
Anbei findet ihr die Auswertung der Ergebnisse von mir und CHX (nochmals Danke). Wenn noch Ergebnisse nachtrudeln aktualisiere ich die Auswertung.
Es wird vom ABX die Wahrscheinlichkeit angegeben, daß das Ergebnis nur geraten ist. Ich fand die Aussage recht abstrakt und habe die simple Methode von 'Günstige / Mögliche' angewendet. Ich hatte zu Testzwecken einfach nur 50 mal geraten. Das Ergebnis war 22 zu 50 und die Wahrscheinlichkeit das nur geraten war betrug dann lt. ABX 84%. In meiner Auswertung sind dann 44% der Signale richtig zugeordnet.
Im Klartext: Der Wert 50% bedeutet, dass die Unterschiede nur geraten wurden. Werte kleiner als 50% ergeben sich weil wir den Test nur ca. 12 mal durchgeführt haben. Um die Aussage stabiler zu machen müssten wir den Test ca. 36mal durchführen. Dazu dürfte keiner Lust haben (ich auch nicht).
Mein Fazit: Ich werde mich bei meinen 3-Wege-Projekten um die Zeitrichtigkeit nicht kümmern. Es gibt etliche andere Einflußfaktoren auf den Klang, die um Größenordnungen wichtiger sind.
Geht mir auch so.
Ich bin dann so vorgegangen, daß ich zunächst nur A/B verglichen habe, um überhaupt erstmal ein Unterscheidungskriterium zu identifizieren und erst dann das X-File;) anzuhören.
Vor 4 Wochen war ich so zunächst für 30min "erfolgreich".
Diesen Sonntag hab' ichs nochmal versucht und bin auf keinen grünen Zweig gekommen.:o
Kämpfe mit leichtem Schnupfen, das kann nix werden.....
sysiphus
03.03.2009, 08:55
alle, die Schwierigkeiten hatten, den Unterschied zu hören haben einen leicht entschuldigenden Ton, weil die Erwartung vorhanden ist, dass das es große Unterschiede gibt.
Alle Doppelblindtest zu dem Thema enden mit der Erkenntnis, dass das für die üblichen Lautsprecher kein wichtiger Faktor ist.
Wir sind in bester Gesellschaft.
Wenn unsere Vorspannung in einem 'üblichen' Hörtest mit Gruppenatmosphäre, Guru und dem Preis und dem Image eines Edelprodukt zusammentrifft dann kommen die nebulösen Klangbeschreibunge der Hifi-Presse dabei raus und die Wahrheit bleibt auf der Strecke.
Hallo sysiphus,
so wie ich das verstanden habe führt ABX bei der Auswertung eine zusätzliche statistische
Bewertung durch, die eine gewisse Unsicherheit berücksichtigt.
Eine Bitte:
Könntest Du trotzdem noch unsere absoluten Werte (korrekte Wahl in %
nach 12 Durchgängen) für die drei Lieder (103, 202, 303) hier reinstellen.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Aus meinen LOG-Dateien herauskopiert:
103 6/12 p=61.3%
202 3/12 p=98.1%
303 4/12 p=92.7%
Allerdings habe ich vor diesen Tests immer eine relativ lange >>Eingewöhnungszeit<< gebraucht.
Meine unvollständigen Ergebnisse sind:
001 9/12 7,30%
002 8/12 19,40%
003 10/13 4,60%
101 9/14 21,20%
102 6/12 61,30%
103 4/12 92,70%
104 3/6 65,60%
Daraus schließe ich aber erstmal gar nichts. Ohne zu wissen, wie das Signal verzögert wurde, ist eine Beurteilung unmöglich.
Dass Zeitverzögerungen sehr störend sein können, kann ebenso wenig bestritten werden wie, dass es absolut irrelevante Verzögerungen gibt. Die Frage ist, wo die Grenze verläuft.
sysiphus
04.03.2009, 07:46
da Ihr anscheinend die Auswertung vom ABX bevorzugt hier die entsprechende Graphik.
UweG scheint die Unterschiede etwas besser gehört zu haben als ich und CHX.
Das Signal 003 habe ich nach Angaben von pico generiert, der Stein und Bein schwört, dass dieses Signal entlarvend für Zeitrichtigkeit sei. Ich habe keinen Unterschied gehört (werde es am WE nochmal probieren).
Die 'Verzögerungen' entprechen der einer 3-Wege-Box mit LR4-Filterung bei 250 Hz und 2.5 kHz (siehe Doc in Beitrag 1).
Meine persönliche Überraschung bei dem Test war, dass die Unterschiede an der Grenze zur Wahrnehmung liegen. Ich habe bei Abstimmung von Boxen schon weitaus bedeutendere Unterschiede gehört.
Hi sysiphus,
Signal 003 hat mich doch neugierig gemacht.
Ich habe den Test noch für die Signale 001 und 002 inklusive Lied 101 durchgeführt.
Signal 002 ist der Hammer und sehr unangenehm.
001 7/12 p=38.7%
002 5/12 p=80.6%
003 9/12 p=7.3%
101 8/12 p=19.4%
Vielleicht kannst Du das Diagramm noch ergänzen.:thumbup:
Viele Grüße
Christoph
Kripston
04.03.2009, 21:02
Hallole,
habe mir den Test auch mal gesaugt, mal sehen, wann ich die Ruhe habe, den mal zu machen.
Wenn ich das richtig sehe, ist das bisherige Fazit doch a) ernüchternd und b) nicht wirklich überraschend.
Hier liegt ja der fast ideale Fall vor, daß in den Hörbeispielen wohl nur "Zeitrichtigkeitsunterschiede" bestehen und sonst keine Unterschiede.
Das stützt doch die Behauptung der Zeitrichtigkeitskritiker bei Lautsprechern, die schon seit eh und je sagen, daß die gehörten Unterschiede mit anderen(m) Filterflanken, Abstrahlverhalten, Energieverhalten, Frequenzgangverhalten etc. pp zu tun haben und nichts mit dem beim Lautsprecher nicht isolierbaren Phaenomen "Zeitrichtigkeit".
Immerhin konnten doch bei Hörtests mit der K+H, die per FIR-Filter auch auf Zeitrichtigkeit eingestellt werden kann, auch kein Unterschied gehört.
Und da Zeitrichtigkeit, wenn überhaupt, passiv eigentlich nur mit akustischen 6 dB-Filtern geht (die sich dann auch bei -3dB schneiden müssen und NICHT bei -6 dB) erledigt sich der Versuch, einen Lautsprecher "zeitrichtig" hinzubekommen ohnehin schon im Ansatz.
Gruß
Peter Krips
sysiphus
05.03.2009, 07:35
ich habe die Auswertung nochmal aktualisiert. Das Bild ist immer noch etwas diffus. Jetzt rächt es sich, dass nur wenige mitgemacht haben.
Mein recht kritisches Fazit ist durch die Überlegungen geprägt, die auch Kripston anstellt. Für eine winzige Prise Vorteil durch Zeitrichtigkeit muß ich auf anderen Gebieten sackweise Nachteile in Kauf nehmen.
Hallo Zusammen,
mangels Interesse den Test durchzuführen oder die Ergebnisse an
sysiphus weiter zu leiten, sollte sich Peters Fazit:
a) ernüchternd und
b) nicht wirklich überraschend
eher auf das Interesse hier im Forum gegenüber dem Test beziehen.
Ein Fazit (bezüglich >>Zeitrichtigkeit<<) kann man meiner Ansicht nach deshalb nicht ziehen.
Man kann vielleicht eine Tendenz erkennen, mehr aber auch nicht.
Viele Grüße
Christoph
sysiphus
05.03.2009, 07:41
welche Tendenz hast Du für Dich persönlich erkannt und wie würdest Du den Klangunterschied zwischen den Signalen beschreiben ?
.....eher auf das Interesse hier im Forum gegenüber dem Test beziehen.....
Ich denke, dafür ist dieses Forum derzeit noch deutlich zu klein.
Wenn man bedenkt, daß von den 233 angemeldeten Usern bisher nur etwa 1/4 mehr als 10 Beiträge und beinahe 1/3 noch überhaupt nichts geschrieben haben, wird klar, daß wir es mit vieleicht 30-50 wirklich aktiven Leuten zu tun haben.
Spricht eigentlich was dagegen, die Sache noch einige Zeit laufen zu lassen?
Wenn ich irgendwann mal wieder richtig fit bin will ich mich auch nochmal dran setzen. Bei Stück 101 war ich gut konzentriert bis 5/6 gekommen, um dann bei 6/10 entnervt aufzugeben.
welche Tendenz hast Du für Dich persönlich erkannt und wie würdest Du den Klangunterschied zwischen den Signalen beschreiben ?
Die Tendenz habe ich auf die Zusammenfassung der hier geschriebenen Aussagen,
bestehend aus den nicht repräsentativen Tests von uns Drei Hansels und vor Allem
den Rückmeldungen der Anderen bezogen.
Die Schlüsse die man im Moment (vielleicht) ziehen könnte wären:
1. Zeitrichtigkeit ist (vielleicht) für Lautsprecherkonstruktion nicht von Bedeutung
2. Es gibt einige wenige Personen die Zeitrichtigkeit (vielleicht) erkennen
Aber diese Aussagen sind doch sehr schwammig. Oder?:D
Viele Grüße
Christoph
Spricht eigentlich was dagegen, die Sache noch einige Zeit laufen zu lassen?
Wenn ich irgendwann mal wieder richtig fit bin will ich mich auch nochmal dran setzen. Bei Stück 101 war ich gut konzentriert bis 5/6 gekommen, um dann bei 6/10 entnervt aufzugeben.
Hi sysiphus,
ich wäre auch dafür, dass Du den Test weiterlaufen lässt.
Vielleicht sind doch noch eine zu bewegen diesen Test durchzuführen.
Grüße
Christoph
sysiphus
05.03.2009, 13:15
klar lasse ich den Test weiterlaufen. Jeder neue Teilnehmer ist willkommen und ich werde seine Ergebnisse in die Graphik 'einpflegen'.
Anbei Tests von zwei Personen , die mit HiFi nicht viel am Hut haben.
Beide sind auch nicht im DIY-Hifi-Forum vertreten:
manu15:
(manu15 ist 15 Jahre alt)
003 13/22 p=26.2%
303 5/12 p=80.6%
didi46:
(didi46 ist 46 Jahre alt)
303 8/13 p=29.1%
Grüße
Christoph
Hallo sysiphus,
hier weitere Ergänzungen meiner Tests:
102 7/12 p=38.7%
203 9/12 p=7.3%
204 9/12 p=7.3%
Bitte füge auch die Ergebnisse von manu15 und didi46 in die Graphik ein.
Beide haben sich extra Zeit für diesen Test genommen.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Hallo sysiphus,
ich habe auch die Tests 202 und 303 wiederholt.
Eine weitere Wiederholung der beiden Tests werde ich in den nächsten Tagen durchführen.
202 7/12 p=38.7%
303 9/12 p=7.3%
Bin gespannt, ob sich die Tendenz von heute bestätigt.
Viele Grüße
Christoph
Wie versprochen hier die weitere Wiederholung der 202 und 303 Tests:
202
19:07:30 1/1 p=50.0%
19:07:36 1/2 p=75.0%
19:07:40 2/3 p=50.0%
19:07:42 2/4 p=68.8%
19:07:49 3/5 p=50.0%
19:07:52 4/6 p=34.4%
19:07:55 5/7 p=22.7%
19:07:59 6/8 p=14.5%
19:08:02 6/9 p=25.4%
19:08:05 7/10 p=17.2%
19:08:22 8/11 p=11.3%
19:08:28 9/12 p=7.3%
303
19:23:19 1/1 p=50.0%
19:23:23 2/2 p=25.0%
19:23:27 3/3 p=12.5%
19:23:32 4/4 p=6.2%
19:23:37 5/5 p=3.1%
19:23:40 5/6 p=10.9%
19:23:44 6/7 p=6.2%
19:23:50 7/8 p=3.5%
19:23:55 7/9 p=9.0%
19:23:59 7/10 p=17.2%
19:24:04 8/11 p=11.3%
19:24:08 9/12 p=7.3%
Hat man die Unterscheidungsmerkmale gefunden, dann lässt sich der Test innerhalb
einer Minute durchführen.
Ich habe mich nur daran orientiert, ob ich einen Unterschied zu dem vorherigen gehört habe oder nicht.
@sysiphus
Vielleicht hast Du ja Zeit und passt die Graphik noch an.
Grüße Christoph
Hallo Zusammen,
Nach den Tests der letzten Tage, die sowohl meine Freunde (manu15 und didi46)
als auch ich durchgeführt haben, komme ich zu der Erkenntnis,
das >>Zeitrichtigkeit<< bei der Wiedergabe über Lautsprecher eine Rolle spielt.
Wenn ich also den >>absoluten Lautsprecher<< bauen würde, dann müsste ich die
>>Zeitrichtigkeit<< bei der Entwicklung berücksichtigen.
Viele Grüße
Christoph
Kripston
11.03.2009, 20:33
Hallo,
habe mir die Tests 201-204 angehört, bei 201, 203,204 Test gesteckt, höre keinen Unterschied.
Beim Test 202 habe ich 7/12 erreicht, da nur auf die Anfangssequenz geachtet mit viel Bass + Pauken.
Für mein Gehör sind die zu hören geglaubten :rolleyes: Unterschiede dennoch so homöopathisch, daß es bei Passivkonstruktionen IMHO keinen Sinn macht, darauf Energie zu verschwenden.
Ich sehe dabei folgende Probleme:
1.) Der Schallentstehungort sollte bei der Trennfrequenz auf der gleichen Ebene liegen. Doch wie findet man die korrekten SEO's heraus, da der SEO bekanntermaßen (???) frequenzabhängig ist ?
Messsysteme, z.B.ARTA nennen einen SEO, auch mit DLSA kann man dahinterkommen, nur was nützt das ?
Praktisch wird ja die Lautzeitdifferenz zwischen Messsignalanfang und Messignalankunft am Mikro ausgewertet.
Schön und gut soweit, doch welche Frequenzen erreichen das Mikro zuerst mit einer auswertbaren Vollwelle ? Genau, die höchsten vom System übertragenen Frequenzen.
Bei einem breitbandigen MHT-Treiber sagt mir das System also für z.B. 10000 Hz den SEO, Trennen will ich aber bei z.B. bei 1850, wo ist da der SEO ????
2.) Selbst wenn ich einen korrekten SEO bei der Übernahmefrequenz herausfinden kann, muß ich ja Stufen in die Schallwand einbauen, um den Treiberversatz hinzubekommen. Egal, wie sehr ich dann glätte und verrunde, ich habe dann immer ein verbogenes vertikales Abtrahlverhalten.
3.) Geht Zeitrichtigkeit nur mit akustischen 6 dB-Filtern bei richtiger Polung und Schnittpunkt 3 dB unter Summenpegel.
Und schon deswegen hat sich das für mich das Thema Zeitrichtigkeit erledigt.
Die anderen möglichen Zeitrichtigkeitsvarianten wie Fillerdriver oder Addierung der Fillerdriverfunktion zu einem der Weichenzweige haben das gleiche Problem, immer sind akustische 6 dB-Filterflanken mit im Spiel. Also auch nix.....
Immerhin fällt ja bei allen bisherigen Hörtests hier auf, daß die Unterschiede ohnehin nur winzig sein können, sonst müsste ja leicht 12/12 möglich sein. Auch wenn es hier teilweise bessere Ergebnisse gibt als reine Ratenswahrscheinlichkeit, sind auch diese Ergebnisse IMHO noch kein eindeutiger Beleg für allgemeine Hörbarkeit.
Gruß
Peter Krips
Ich versuche mal, dem Thema ein wenig mehr Grundsätzlicheres hinzuzufügen.
Der Test kann keine grundsätzliche Aussage über die Hörbarkeit von Zeitrichtigkeit liefern, da er nur einen speziellen Fall testet. Gruppenlaufzeiten sind auf jeden Fall hörbar und auch störend, wenn sie nur lang genug sind, aber wie lang?
In Wikipedia habe ich mal gelesen, das Gehör sei bei 2 kHz am empfindlichsten auf Laufzeitunterschiede, die Schwelle zur Hörbarkeit liege dort bei ca. 2ms. Zu höheren Frequenzen steigt die erforderliche Verzögerung an und zu tiefen Frequenzen auch. Bei 100 Hz liegt sie im Bereich von 10ms.
Nach dieser Behauptung wäre die Trennung bei 2,5 kHz Faktor 10 unter der Hörschwelle und die 250 Hz-Trennung ca. Faktor 2.
Im VISATON-Forum wurde von einem kompetenten Teilnehmer mal berichtet, dass eine Trennung 4.Ordnung bei 80 Hz subjektiv hörbar sei, was bei ca. 6ms Gruppenlaufzeit bei Trennfrequenz gerade noch nicht der Fall sein dürfte.
Ich habe mal versucht das mit verschiedenen Signalen und Verzögerungstechniken nachzuvollziehen und glaube, dass diese Werte für die Unterscheidbarkeit zwischen zwei zeitgleichen und einem verzögertem Signal gelten. Es scheint Fälle zu geben, in denen man kleinere Verzögerungszeiten noch hört. Ich vermute, dass dies dann der Fall ist, wenn bereits im Signal ein Zeitunterschied verschiedener Signalanteile vorhanden ist und die Verzögerung dazu führt, dass das eine Signal aus der akustischen Verdeckung durch das andere hinauswandert.
Ich gehe davon aus, dass für die gehörten Unterschiede alleine die 250 Hz-Trennung verantwortlich ist und würde für das Design passiver Lautsprecher lediglich den Hinweis mitnehmen, dass Trennungen hoher Ordnung bei tiefen Frequenzen vermieden werden sollten, was normalerweise problemlos machbar ist. Treppen in der Schallwand halt ich für völlig unsinnig. 1ms Verzögerung benötigt eine 34cm hohe Treppe!
P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche. Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.
Auf der Wiki Homepage zu Gruppenlaufzeit gibt es einen Link auf die
folgende Seite:
http://www.fairaudio.de/lexikon-g.html#Gruppen-Laufzeit
auf dieser wiederum ist die folgende kleine Tabelle (von Blauert / Laws ) abgebildet:
Frequenz (kHz) / Hörbarkeitsschwelle (ms)
0,5 / 3,2
1,0 / 2,0
2,0 / 1,0
4,0 / 1,5
8,0 / 2,0
(Hierzu gibt es wohl auch unterschiedliche Werte)
Der hier vorliegende Test soll doch nur ermitteln, ob man einen Unterschied hört,
wenn das Musiksignal den folgenden speziellen Gruppenlaufzeitfrequenzgang
besitzt (siehe Word Dokument (Post 1)):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=310&stc=1&d=1236851026
So wie es aussieht hören die meisten bei den Werten von:
2,5 kHz -> Gruppenlaufzeit 0,2 ms
250 Hz -> Gruppenlaufzeit 2,5 ms
keinen Unterschied.
Die ermittelten Werte von Blauert / Laws werden also bestätigt.
Man könnte einen weiteren Test generieren bei dem der Wert der Gruppenlaufzeit
weiter nach oben gesetzt wird.
So könnte jeder für sich seine eigene Hörbarkeitsschwelle für Gruppenlaufzeit ermitteln.
Und diese Erkenntnis bei Bedarf für Lautsprecherkonstruktionen berücksichtigen.
Viele Grüße
Christoph
P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche. Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.
Hallo Uwe,
kannst Du bitte einen Link dazu Posten.
Vielen Dank
Grüße
Christoph
Messsysteme, z.B.ARTA nennen einen SEO, auch mit DLSA kann man dahinterkommen, nur was nützt das ?
Praktisch wird ja die Lautzeitdifferenz zwischen Messsignalanfang und Messignalankunft am Mikro ausgewertet.
Schön und gut soweit, doch welche Frequenzen erreichen das Mikro zuerst mit einer auswertbaren Vollwelle ? Genau, die höchsten vom System übertragenen Frequenzen.
Bei einem breitbandigen MHT-Treiber sagt mir das System also für z.B. 10000 Hz den SEO, Trennen will ich aber bei z.B. bei 1850, wo ist da der SEO ????
Hallo Peter,
Im ARTA Handbuch Version 2.1 sind drei Methoden zur Bestimmung des
Schallentstehungsortes beschrieben. Unter anderem eine Methode mit Hilfe der Gruppenlaufzeit.
Zitat:
Eine dritte Methode ist mittels der Funktion Group Delay darstellbar. Hierzu werden bei den
Impulsantworten die Raumreflexionen gefenstert und anschließend als Group Delay dargestellt.
Dann wird der Cursor auf die gewählte Übergangsfrequenz gesetzt und das Delay unter dem Diagramm abgelesen.
Bei dieser Methode ergibt sich eine Differenz der SEO von 1,65 cm. Wenn die beiden Group Delay
Verläufe mittels der Overlay Funktion in einem Chart dargestellt werden, wird die Methode etwas
Anschaulicher.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=320&stc=1&d=1236872691
Es genügt also den Cursor auf z.B. 1850 Hz zu platzieren und schon kann man
mit Hilfe der Gruppenlaufzeit den SEO für diese Frequenz ermitteln.
Grüße
Christoph
Kripston
12.03.2009, 17:05
Hallo Christoph,
Hallo Peter,
Im ARTA Handbuch Version 2.1 sind drei Methoden zur Bestimmung des
Schallentstehungsortes beschrieben. Unter anderem eine Methode mit Hilfe der Gruppenlaufzeit.
Zitat:
Eine dritte Methode ist mittels der Funktion Group Delay darstellbar. Hierzu werden bei den
Impulsantworten die Raumreflexionen gefenstert und anschließend als Group Delay dargestellt.
Dann wird der Cursor auf die gewählte Übergangsfrequenz gesetzt und das Delay unter dem Diagramm abgelesen.
Bei dieser Methode ergibt sich eine Differenz der SEO von 1,65 cm. Wenn die beiden Group Delay
Verläufe mittels der Overlay Funktion in einem Chart dargestellt werden, wird die Methode etwas
Anschaulicher.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=320&stc=1&d=1236872691
Es genügt also den Cursor auf z.B. 1850 Hz zu platzieren und schon kann man
mit Hilfe der Gruppenlaufzeit den SEO für diese Frequenz ermitteln.
Grüße
Christoph
schon erstaunlich, daß ARTA auf nahezu jede verquere Frage eine Antwort hat, feines Teil:)
Eine ähnliche Idee habe ich für DLSA, da will ich mir mal die akustische Phasenverläufe ansehen, evtl. kann man sich da auch über die unterschiedlichen Phasenwinkel bei der Trennfrequenz den SEO-Versatz ausrechnen.
Gruß
Peter
Da gibt es einen Visaton AL130 mit SEO 100mm vor der Schallwand: http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL130-8 (modSEO).BCH (http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL130-8%20%28modSEO%29.BCH)
Das ist der "normale" AL130 mit SEO = 35mm hinter der Schallwand. http://www.boxsim.de/Bilder/2008/AL130-8.BCH
Sie sind in jeder Lautsprecherbox zu 100% austauschbar.
Kripston
13.03.2009, 07:29
Hallo Uwe,
P.S.: Die Mär, der SEO der Chassis müsse auf gleicher Ebene liegen ist definitiv eine solche.
Immerhin hat das schon Einfluss auf das vertikale Abstrahlverhalten, bei unterschiedlichen SEO's UND schulbuchmäßigen akustischen Filtern kippt a) die vertikale Abstrahl-"Keule" und b) und/oder klappt sie Summation auf der Abhörachse nicht wie vorgesehen.
Als Entwickler eines bekannten Simulationsprogramms weiß ich, dass der SEO eine völlig willkürliche Größe ist.
Im VISATON-Forum habe ich mal zwei Chassisdateien des gleichen Chassis mit deutlich unterschiedlichem SEO erzeugt. Die Simulationssergebnisse sind 100% identisch, incl. des Phasenverlaufs der Box.Aus leidvoller Erfahrung bei einem bestimmten gemeinschaftlich abgestimmten Projekts weiß ich aber, daß bei der Simu entweder der korrekte SEO berücksichtigt werden muß oder schon in den Messungen enthalten sein muß, um dann in der Simu ohne SEO-Versatz arbeiten zu können.
Insofern kann ich deine Aussage aus der Praxis nicht bestätigen.
Gruß
Peter
P.S. Ohnehin muss man bei Boxsim, das ja im unendlichen summiert, für realistische, auch bei späteren Nachmessungen nachvollziehbare Simulationsergebnisse den SEO noch verändern.
Wenn man die Summation im Abstand x und Höhe y haben will, muß man den sich geometrisch ergebenden zusätzlichen SEO-Versatz noch angleichen, damit Simu und Nachmessung korrelieren....
Hi Uwe,
eine nette Aufgabe, die Du uns da mit den beiden Visaton-Chassis gestellt hast.:ok:
Die Chassis unterscheiden sich nicht nur im Schallentstehungsort (SEO) sondern
auch im Phasenverlauf des Datensatzes.
Im Phasenverlauf von AL130-8 (modSEO).BCH ist gegenüber der Phase von AL130-8.BCH
eine Verschiebung enthalten.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=321&stc=1&d=1236938147
Rot: AL130-8 (modSEO).BCH
Blau: AL130-8.BCH
Bei z.B. ca. 1000 Hz kann man beim AL130-8.BCH Chassis eine Phase
von -8 Grad ablesen beim AL130-8 (modSEO).BCH eine von -151,5 Grad.
Die Differenz beträgt also -143,5 Grad.
Dies entspricht für 1000 Hz einer Wegdifferenz von 13,5 cm.
Die Beiden Schallentstehungsorte in AL130-8 (modSEO).BCH
und AL130-8.BCH unterscheiden sich genau um diese 13,5 cm bzw. 135 mm.
Phasenverlauf und SEO sind also unbedingt als Einheit zu betrachten.
Viele Grüße
Christoph
Kripston
13.03.2009, 15:36
@Christoph:
:D:dance:
Gruß
Peter
Phasenverlauf und SEO sind also unbedingt als Einheit zu betrachten. Ganz genau. Deshalb gibt es nicht den SEO, sondern nur einen zu einem bestimmten Phasenverlauf passenden.
Ohnehin muss man bei Boxsim, das ja im unendlichen summiert, für realistische, auch bei späteren Nachmessungen nachvollziehbare Simulationsergebnisse den SEO noch verändern.
Wenn man die Summation im Abstand x und Höhe y haben will, muß man den sich geometrisch ergebenden zusätzlichen SEO-Versatz noch angleichen, damit Simu und Nachmessung korrelieren....Die SEO-Angabe gehört zum gemessenen Phasenverlauf und ist nicht dafür da, geometrische Verhältnisse zu berücksichtigen. Das konnte man in Speaker Pro so machen, weil dort nur der Achsenfrequenzgang simuliert wurde. In Boxsim müssen Laufzeitunterschiede, die als Phasenunterschiede berücksichtigt werden sollen auf der Karte "Schallwand und Position" als Position des Schallaustritts im Raum eingegeben werden.
Begründung: Eine Modifikation des SEO würde das Chassis insgesamt um einen bestimmten Zeitbetrag verzögern, unabhängig von der Richtung. Ein Chassis das besipielsweise weiter vom Hörer weg ist, ist aber real nur in Abstrahlrichting verzögert, die Abstrahlung nach hinten ist sogar schneller und zur Seite hin macht es keinen Unterschied. Deshalb muss Boxsim die Position des Chassis im Raum kennen und darf nicht mit einem unstimmigen SEO betrogen werden.
Kripston
14.03.2009, 17:46
Hallo Uwe,
Die SEO-Angabe gehört zum gemessenen Phasenverlauf und ist nicht dafür da, geometrische Verhältnisse zu berücksichtigen. Das konnte man in Speaker Pro so machen, weil dort nur der Achsenfrequenzgang simuliert wurde. In Boxsim müssen Laufzeitunterschiede, die als Phasenunterschiede berücksichtigt werden sollen auf der Karte "Schallwand und Position" als Position des Schallaustritts im Raum eingegeben werden.
Das geht aber nur, wenn man die Option "gemeinsames Aussengehäuse" abwählt.
Begründung: Eine Modifikation des SEO würde das Chassis insgesamt um einen bestimmten Zeitbetrag verzögern, unabhängig von der Richtung. Ein Chassis das besipielsweise weiter vom Hörer weg ist, ist aber real nur in Abstrahlrichting verzögert, die Abstrahlung nach hinten ist sogar schneller und zur Seite hin macht es keinen Unterschied. Deshalb muss Boxsim die Position des Chassis im Raum kennen und darf nicht mit einem unstimmigen SEO betrogen werden.Habe das gerade mal bei deinem Default-Projekt gemacht, einfach mal den MT 3 cm nach hinten und den TT 6 cm nach hinten.
Schau dir mal die Summenkurve an, das ist nicht vernachlässigbar !
Übrigens gibt es bei der Summenkurve das gleich Ergebnis, wenn ich den SEO verändere oder ohne gemeinsames Aussengehäuse die Treiberpositionen um die gleiche Strecke verschiebe...
Gruß
Peter Krips
Stimmt. Gemeinsames Außengehäuse geht nicht mehr, wenn man die Treiberposition nach vorn oder hinten schieben will.
... bei der Summenkurve ...
Deshalb hat es in früheren Programmen auch wunderbar funktioniert.
Kripston
15.03.2009, 10:56
Hallo Uwe,
da wir gerade miteinander plauschen...:):
Nach wie vor ist mir etwas unklar, wie du zu deinen Berechnungen beim Energieverhalten und beim Bündelungsmaß kommst.
Bei dem Default-Projekt sieht man insbesondere bei den vertikalen Simus, daß (erwartungsgemäß) bei der Trennfrequenz TT/TMT ein deutlicher Energieeinbruch ist.
Dennoch ist davon in der Energiekurve im Summendiagramm auf Achse nichts zu sehen.
Ach mit dem errechneten Bündelungsmaß komme ich nicht so recht klar, z.B. weist die Simu bei z.B. 500 Hz fast 6 dB Bündelungsmaß aus.
Wenn man sich die Einzelchassissimus (Halbraum/Schallwandeinfluss) ansieht, dann sind die Pegel annährend gleich.
Die mir vorliegende Definition des Bündelungsmaßes besagt, daß es das in dB ausgedrückte Verhältnis der Schalleistung des Lautsprechers auf Achse ist zu der Schalleistung auf Achse, die bei kugelförmiger Abstrahlung entstünde.
Nach der Definition könnte/dürfte das Bündelungsmaß maximal bei 3 dB und nicht bei 6 dB liegen.
Oder hakt es da gerade bei mir ??:confused:
Gruß
Peter Krips
Hallo Peter,
die Genauigkeit der Simulation des Energieverhaltens ist in der Tat endlich, das liegt an der relativ geringen Anzahl der simulierten Raumrichtungen (30).
Die Ergebnisse des Default-Projekts leuchten mit aber schon ein.
3 dB Bündelungsmaß wäre z. B. dann vorhanden, wenn im gesamten vorderen Halbraum Achsenpegel herrschen würde und im hinteren Halbraum nichts. De facto ist im hinteren Halbraum wirklich nicht viel Energie, im vorderen Halbraum gibt es unter 90° in fast allen Richtungen weniger als -6dB. Das ist schon weniger Energie als ein Halbraumstrahler. Der Achsenschalldruck liegt tatsächlich nur 1 dB oberhalb dessen, was das Chassis im Halbraum machen würde, die weiter weg von der Achse liegenden Richtungen nach vorne haben aber viel weniger als +1 dB.
Warum ist kein Loch im Energiefrequenzgang bei 300 Hz? Ich sehe nur 6 Richtungen in denen der Frequenzgang von 300 Hz nach 500 Hz ansteigt, aber 14 in denen er abfällt.
HiFi-Selbstbau
17.03.2009, 14:32
Hi UweG,
wie kommst Du auf 30 Richtungen? Oder meinst Du alle 30°? Im Reiter F-Gang-Richtungen gibt es ja "nur" 22 unabhängige Richtungen, 0° und 180° kommen ja mehrfach vor.
Wie hast du denn die Richtungen gemittelt? Ich hoffe energetisch?
Und wie hast Du die Richtungen gewichtet? Dazu hilft ein kleines Bildchen:
http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/hallraum/WichtungKlein.png
-> die Abstrahlung nach vorne (hier oben) unter 0° ist ein absoluter Sonderfall (= Nordpol)
-> die Abstrahlung zur Seite (90°=Äquator) ist viel häufiger, also energetisch viel bedeutsamer
Für eine Version 2.x von Boxsim würde ich mir hier eine detailiiertere Berechnung wünschen, z.B. alle 15°. Dazu (nur zur Darstellung) das vertikale Rundstrahlen zwischen +/- 6° (= +/- 21 cm bei 2 m Hörabstand) in 2° Schritten, denn da passiert am meisten (unterschiedliche Sitzhöhe).
Gruß Pico
sysiphus
17.03.2009, 15:00
ich habe nochmal die letzten Ergebnisse von CHX, manu15 und didi46 in die Graphik eingebaut. Es bleibt indifferent, mit der Tendenz, dass sich CHX langsam hochtrainiert, bis er die Unterschiede sicher hört.
Wenn ich aber nur hochkonzentriert einen Unterschied identifizieren kann, dann ist der Hype um Zeitrichtigkeit vollkommen überzogen. Alle anderen mir bekannten seriösen Tests kommen zu einem ähnlichen Ergebnis.
@ UweG,
der Test gilt klarerweise nur für die Filterung mit LR4 bei 250 Hz und 2500 Hz und alle schwächeren Filterungen. aus den Untersuchungen von Blauert geht hervor, dass man eher bei den tiefen Frequenzen die Zeitricjtigkeit wahrnehmen kann. D.h. bei 2000 Hz wird es noch immer gültig sein. Bei 100 Hz müßte man nochmal nachgucken.
@ Kripston,
ich teile Deinen Hinweis, daß man im normalen Leben die Zeitrichtigkeit mit durchaus großen Nachteilen bei der Treiberbelastung und weiten Überlappungsbereichen (Auslöschungen !) bezahlen muß. Das hört man dann sofort und nicht erst wenn man perfekt trainiert und ausgeschlafen ist.
BTW: Auch wenn es etwas momentan abdriftet, bleibt ein Thread, der mit Daten hinterlegt immer schön sachlich.
Ich stelle mir jetzt die Frage, warum die Box vom Leo Kirchner als so gut klingend empfunden wird. An der reinen Zeitrichtigkeit kann es nicht liegen.
@pico: Es sind definitiv 30 Richtungen. 22 siehst Du in der Ausgabe, die anderen 8 liegen alle 90° zum Lautsprecher und werden sichtbar, wenn Du die Box um 90° drehst, also z. B. den TT in die Seite montierst.
Ich brauchte unbedingt eine Richtungsauswahl, die wieder auf sich zu liegen kommt, wenn man den Lautsprecher um 90° in eine beliebige Richtung dreht, sonst hätte jede Einbaurichtung eine separate Schallwandsimu gebraucht. Dazu war ich zu faul und es erschien mir zu fehleranfällig. Deshalb werden immer alle 30 Richtungen berechnet und jeweils 22 ausgegeben. Ein Drehen des Lautsprechers (Montage des Chassis in Seite oder Deckel/Boden) ist lediglich eine lange Liste von Vertauschoperationen für die Einzelfrequenzgänge.
Die Gewichtung erfolgt natürlich energetisch, allerdings nicht ganz mit der korrekten Integrationsformel. Grund hierfür ist, dass aufgrund der tw. ungünstigen Stützstellenverteilung bei korrekter Integration z. T. offensichtlich falsche Ergebnissse entstehen. Vor allem die Halbraumabstrahlung ist das anfällig, weil viele Stützstellen auf der Grenze der beiden Halbräume liegen, aber immer mit den Werten für den vorderen Halbraum belegt sind. Da kann man nicht einfach Mittelwert bilden, wenn 21 Stützstellen im vorderen und nur 9 im hinteren Halbraum liegen.
Eine höhere Anzahl von Simulationsrichtungen wäre nicht schlecht, bedeutet aber konsequenterweise, dasss man auch Richtungen wie 30° schräg nach oben in Richtung 60° links mit einbeziehen müsste, wenn man für den Energiefrequenzgang eine signifikante Verbessserung der Genauigkeit erzielen will. Das wird dann leider schon etwas komplex.
Hallo Zusammen,
leider ist das hier bereits erwähnte Artikel von Blauert und Laws nicht greifbar.
Aber ich habe die Zusammenfassung der Arbeit hier gefunden:
http://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JASMAN0000590000S1000S70000001&idtype=cvips&gifs=yes
Wenn ich es richtig sehe, gibt es unterschiedliche Ergebnisse bezüglich
Hörbarkeitsschwelle für Gruppenlaufzeit bei geübten und ungeübten Hörern:
For short sound pulses and group-delay distortions as produced by second-order all-pass
filters we found in diotic presentation, with one all-pass at frequencies between 1 and 4 kHz,
a limit of group-delay perceptibility between 1 and 2 msec for untrained subjects and
0.4 msec for trained subjects.
Further experiments with up to 20 all-pass filters showed that for group-delay curves
with multiple maxima and minima the limit of perceptibility has a value of
about 0.6 msec (peak to valley) for trained subjects.
Viele Grüße
Christoph
HiFi-Selbstbau
23.03.2009, 19:02
Hallo zusammen,
zum Thema "zeitrichtig" haben wir auch noch ein paar Worte verfasst
Zeit! richtig? (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=272:zeitrichtig-teil-1&catid=58:verschiedenes&Itemid=70)
:-) Theo
HiFi-Selbstbau
24.03.2009, 07:44
Hi CHX,
vielen Dank für die Info mit den "geübten Hörern".
Vielleicht hören wir es nur deshalb so deutlich :) Oder weil wir so viele kurze Geräuschpulse (= Percussionsinstrumente) hören? Oder beides?
Gruß Pico
Hallo sysiphus,
ein Kumpel, der bei mir zu Besuch war musste dran glauben.:D
Eingewöhnungsphase ca. 20 Minuten.
RPR47:
(47 Jahre alt)
202 7/12 p=38.7%
303 8/12 p=19.4%
RPR47 ist sehr an HiFi interessiert.
Er hat zu Hause Elektrostaten herumstehen.
Viele Grüße
Christoph
Hallo Zusammen,
mir liegt nun das Dokument vom Blauert und Laws vor.
Die Testpersonen (natürlich Studenten:D) mussten eine lange Einlernphase
über sich ergehen lassen.
Der Lerneffekt ist in dem folgenden Diagramm zu sehen.
Bei dem Einlernen wurde ein Testsignal verwendet, dessen Gruppenlaufzeit
nur bei 4 kHz verändert wurde: 0,25 ms , 0,5 ms , 0,75 ms und 1 ms (siehe Graphik)
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=521&stc=1&d=1241705099
HiFi-Selbstbau
12.05.2009, 12:41
Hi CHX,
das finde ich nun aber wirlich mal akademisch: wie erzeugt man im realen Leben eine Gruppenlaufzeit von X ms bei 4 kHz - und nur da?
Da finde ich unser "Knack"-Geräusch deutlich realistischer, zumal viele Percussionsinstrumente ähnliche Geräusche erzeugen.
Im (öffentlichen) 1. Teil unseres Artikels (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=272) gab es ja schon 3 verschiedene Knackgeräusche zur subjektiven Beurteilung (Original, sag ich nicht, simulierstes Klipschhorn) - leider gibt es bisher keine Kommentare dazu ob man da was hört.
Mittlerweile gibt es auch den 2. Teil (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=282) (nur für Abonnenten) in dem zahlreiche Filter "durchgeknackt" werden. Im 1. Teil gibt es ja quasi eine Strickanleitung wie wir das gemacht haben -> mit etwas Eigeninitiative kann das Jeder nachmachen.
http://hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/Zeitrichtig2b/HS_PulseComp.png
Hallo HiFi-Selbstbau,
das finde ich nun aber wirlich mal akademisch: wie erzeugt man im realen Leben eine Gruppenlaufzeit von X ms bei 4 kHz - und nur da? Mag sein aber wie soll man feststellen, wie das Gehör auf unterschiedliche
Gruppenlaufzeiten bei unterschiedlichen Frequenzen reagiert?
Meine obere Beschreibung bezog sich übrigens auf die Lernphase.
Der Test bei dem die folgende Kurve entstand
(Werte die normalerweise zitiert werden):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=541&stc=1&d=1242138065
wurde mit Signalen durchgeführt bei denen jeweils eine Frequenz (0,5 , 1 , 2, 4, 8 kHz)
mit einer Gruppenlaufzeit von 0, 1, 2, 3, 4 ms verändert wurde.
Beim Test wurde zum Vergleich immer das unveränderte Signal vorgespielt.
Die Personen bei diesen Tests waren nicht geschult.
Die Signale waren bandbreitenlimitierte (16 Hz – 16 kHz) Impulse (25 us).
Grüße
Christoph
Ich denke, daß man vom Bass bis zur Mitte des Hörbereichs schon die Phase (pi (halbe Wellenlänge) Verzögerung) hören kann, während darüberhinaus nur noch die Gruppenlaufzeit (Verzögerung viel größer als pi) hörbar ist. Lautsprecher mit schlechtem Zeitverhalten sind in meinen Ohren weniger präsent und direkt, und für gleichen Sinn muß ich lauter aufdrehen, mit den Nebenwirkungen der Gehörschädigung und Lärmbelästigung. Frequenzweichen unterhalb des Präsenzbereichs zeitschlechter als zweiter/dritter Ordnung sind LoFi. Digital kann man zwar alles entzerren, aber nur nachgelagert, also mit Zeitverzögerung; das ist für mich eher eine Sackgasse; da war ich schon und habe eins auf den Deckel gekriegt. Selbst eine Frequenzweiche erster Ordnung führt schon eine Verzögerung ein, doch nur eine kleine.
Hallo Grasso,
Interessant, dass Du das alte Thema Zeitrichtigkeit gerade jetzt wieder aufgreifst. Die Lautsprecher meines Projekts sind nämlich zeitrichtig. Das war das "Icing on the cake".
In meinem Thread bei HSB habe ich einige Eindrücke geschildert.
Viele Grüsse
Thomas
Diskus_GL
01.08.2015, 12:36
Hallo,
das Problem mit Zeitrichtigkeit - nicht nur von Boxen...auch bei DACs spielt das eine Rolle - ist daß man die Hör-Auswirkungen nicht richtig messen kann...
Jeder Versuch mit "statischen" Signalen oder gar Impuls-Signalen (wie z. B. beim HSB-Test) den Höreinfluss von Zeitrichtigkeit zu ergründen führt zu keinen verwertbaren Ergebnissen.
Das Gehör arbeitet eben nicht linear und singulär.
Eine eintreffende Signalflanke hat u. a. Einfluss auf die Art und Weise der Verarbeitung des (zeitlich) nachfolgenden Signalverlaufs. D. h. ohne nachfolgendem Signalverlauf werde ich beim Hören eines Impulses auch keine nennenswerten Auswirkungen wahrnehmen... und selbst wenn, können die Auswirkungen anders sein, wenn das nachfolgende Signal anders ist (z. B. bei Gesang statt Schlagzeug..mal sehr vereinfacht gesagt).
Da aber evt. auch die Form der Signalflanken einen Einfluss auf die nachfolgende Hörverarbeitung hat (Modell der Top-Down-Prozesse bei der Mustererkennung) ist es immer gut, die Signalform möglichst genau zu reproduzieren.. und das erreicht man eben mit "zeitrichtigen" Systemen. In wieweit man dass dann "hört" wird sich aber sicherlich nicht direkt und unmittelbar bei jedem Stück ergeben...wie Thomas ja schon geschrieben hat..."Icing on the cake"
Gruss Joachim
PS.: Ich lese im Moment Berichte über NOS-DACs (z. B. von Metrum Acoustics), bei denen auch die Impulsverarbeitung ohne Pre- oder Post-Ringing erfolgt - also eine sehr gute Signalreproduktionstreue haben. Bei anderen "Messwerte" sind solche DACs aber eher schlecht...
Trotzdem - oder eben gerade deswegen - sollen diese DACs auch am "analogsten" bzw. am "authentischsten" klingen...
Das Prinzip in Bezug auf die Hörwahrnehmung dürfte ähnlich sein...
Hallo Yogibär, hast Du einen Link? Ein Gedankenexperiment macht klar, daß Zeittreue eine Notwendigkeit ist: Man kann das Signal so verhallen, daß sein Amplitudenfrequenzgang nach Zeitmittelung linear bleibt. Trotzdem hört man den Hall. Eben weil er ein Zeitfehler ist.
Hallo Grasso,
Ja, es ist der thread "Duo a la Grimm" die letzten Seiten.
Viele Grüsse
Thomas
Hallo Yogibär, hast Du einen Link? Ein Gedankenexperiment macht klar, daß Zeittreue eine Notwendigkeit ist: Man kann das Signal so verhallen, daß sein Amplitudenfrequenzgang nach Zeitmittelung linear bleibt. Trotzdem hört man den Hall. Eben weil er ein Zeitfehler ist.
Notwendig? Nein, hinreichende "Zeitrichtigkeit" reicht! Notwendig sind andere Dinge ;) Die Zeitrichtigkeit verkauft sich gut als "topping" . Wenn andere DInge einer vermeintlichen Zeitrichtigkeit geopfert werden hat man ein "schiefes" Wahrnehmungsvermögen.....was man aber niemandem ausreden kann:dont_know:
Hallo Fosti! Man muß herausfinden, was die Gründe für sein Unwohlsein sind, und dann versuchen, diese Gründe abzustellen. Und da Lautsprecher auch eine soziale Sache sind, sollten wir sie gemeinsam zu verbessern versuchen.
FoLLgoTT
02.08.2015, 08:05
Zeitrichtigkeit kann man mit nahezu jedem Lautsprecher testen, der keinen verpolten Zweig besitzt. Mit rePhase (GRUB_CMDLINE_LINUX_DEFAULT=) kann man kinderleicht Filter generieren, die die Phase der Trennung kompensieren. Mit Foobar oder anderen Playern kann man diese Filter beim Abspielen falten. Oder sogar die Datien offline falten. Alles kein Problem.
Zur Flankenargumentation: die Flanken eines typischen 3-Wegers sehen katastrophal aus. Ich zumindest höre mit linearer Phase keinen Unterschied und ich gehe davon aus, dass es die meisten nicht tun (bzw. wenn, dann extrem gering). ;)
Man sollte die Impulsantwort (bzw. Flanken) bei der Bewertung des Klangs komplett ausblenden. Sie hat schlicht Null Aussagekraft. Zeitrichtigkeit ist nach meiner Ansicht eines der am meisten überschätzten Ziele bei der Lautsprecherentwicklung.
sonicfury
02.08.2015, 12:21
>>Zeitrichtigkeit ist nach meiner Ansicht eines der am meisten überschätzten Ziele bei der Lautsprecherentwicklung.
Das würde ich auch so sehen. Es ist "nice to have" aber definitiv kein "Muss". Andere Parameter zu opfern für Zeitrichtigkeit ist der größte Schmarrn ever. Beispielsweise Frequenzgangwackler in irriger Höhe (+/- 1ßdB) hinzunehmen, weils dann aber "zeitrichtig" ist..!?
Ich mag zu sehr auf das Rundstrahlverhalten/ Energieverhalten achten und erlaube mir schon eine gewisse Lässigkeit bezüglich der Frequenzganglinearität (+/-3dB geht immer :D ), da ich ein harmonisches Abstrahlverhalten als wichtiger einschätze als die paar dB, aber das, was unter Zeitrichtig respektive für Zeitrichtig geopfert wird, ist irre.
Ja, ich habe wohl Mist geschrieben. Stand der Wissenschaft ist, daß geübte Hörer von 500 bis 4000Hz eine Gruppenlaufzeit von 10/3 pi hören können. Zwar haben die meisten Filter weniger als das, aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind). Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert. Frei nach dem Motto PER ASPERA AD ASTRA versuche ich, möglichst zeitrichtige Lautsprecher zu bauen; als anspruchsvoller Ansatz nicht mehr als 2Pi Phasendrehung von 100 bis 5000Hz.
FoLLgoTT
02.08.2015, 18:02
J..., aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind).
Welche Effekte?
Musiker sind nicht besser geeignet eine technische Beurteilung abzugeben als "normale" Leute. Toningenieure haben dagegen oft ein besser geschultes Gehör was Artefakte angeht, weil sie damit täglich konfrontiert sind.
Hast du den Test mit der Faltung mal gemacht (am besten blind)?
Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert.
Naja, davor und dahinter wird ganz sicher nicht anhand der Polarität erkannt, sondern an Reflexionen usw. ;)
Aber du hast schon Recht, dieser Punkt ist leider ziemlich undefiniert, so dass es eher Zufall ist, ob die Abmischung korrekt gepolt ist (korrekt gibt es ja ohnehin nur bei akustischen Instrumenten). Es gibt da sogar einige Leute, die ihre Musik auf Polarität überprüfen, um dann ggf. zu invertieren.
Frei nach dem Motto PER ASPERA AD ASTRA versuche ich, möglichst zeitrichtige Lautsprecher zu bauen; als anspruchsvoller Ansatz nicht mehr als 2Pi Phasendrehung von 100 bis 5000Hz.
Ein hoher Aufwand ist unnötig. Man kann, wie gesagt, bei jeden herkömmlichen Lautsprecher nachträglich die Phase entzerren, solange ein Zweig nicht invertiert ist. Es ist viel sinnvoller, wie Sonicfurby schon schrieb, sein Augenmerk auf Dinge wie das Abstrahlverhalten zu legen. Zeitrichtigkeit kann man quasi "gratis" im Nachhinein einstellen.
ferryman
02.08.2015, 18:30
Ja, ich habe wohl Mist geschrieben. Stand der Wissenschaft ist, daß geübte Hörer von 500 bis 4000Hz eine Gruppenlaufzeit von 10/3 pi hören können. Zwar haben die meisten Filter weniger als das, aber erstens addieren sich Effekte (1dB ist ja auch kaum hörbar, trotzdem beachtet man es), und zweitens waren das nur Hörer aber nicht Musiker (die wissen, wie sich das, was sie gerade spielen, anhören soll, und besonders trainiert sind). Ein weiterer Punkt ist die Polarität. Wenn man vor einem Schlagzeug steht, kommt einem das Fell der großen Trommel bei einem Schlag zuerst entgegen. Es sollte doch anhand der Polarität zu hören sein, daß man vor und nicht hinter dem Schlagzeug steht. Das wird in der Elektroakustik aber völlig ignoriert.
Lieber Grasso,
Quelle?
Viele Grüße
Julian
Welche Effekte? Die Verzerrungen der Phasen- und Gruppenlaufzeitgänge.
Musiker sind nicht besser geeignet eine technische Beurteilung abzugeben als "normale" Leute. Toningenieure haben dagegen oft ein besser geschultes Gehör was Artefakte angeht, weil sie damit täglich konfrontiert sind. Ich bin Hobby-Toningenieur und -Musiker, elektronisch wie akustisch.
Hast du den Test mit der Faltung mal gemacht (am besten blind)? Ich habe Lautsprecher mittels digitaler Faltung phasenentzerrt, aber blinde Sofort-Vergleichstests habe ich damit nicht gemacht.
Ein hoher Aufwand ist unnötig. Man kann, wie gesagt, bei jeden herkömmlichen Lautsprecher nachträglich die Phase entzerren, solange ein Zweig nicht invertiert ist. Es ist viel sinnvoller, wie Sonicfurby schon schrieb, sein Augenmerk auf Dinge wie das Abstrahlverhalten zu legen. Zeitrichtigkeit kann man quasi "gratis" im Nachhinein einstellen. Digitalelektronik ist ein Klotz am Bein. humpel humpel
FoLLgoTT
02.08.2015, 18:44
Digitalelektronik ist ein Klotz am Bein. humpel humpel
So ein Quatsch.
ferryman
02.08.2015, 19:22
... dazu auch noch unsachlich.
:thumbdown:
Grasso möchte halt ein möglichst nicht widerlegbares Alleinstellungsmerkmal....so wie ein Bootsverleih in der Wüste ;) ....wie sonicfurby schon schrieb: Schmarrn
...aber vielleicht finden sich ja welche, die Deine Philosophie kaufen...jeden Morgen steht jemand auf....
SchmarrnDanke für das Kompliment!
Danke für das Kompliment!
Das hast Du falsch verstanden :)
MOD Slaughthammer
03.08.2015, 00:08
Ich erinnere hier einmal an die Forenregel II, 1.-3.
1. Höflichkeit:
In nicht wenigen Foren wird gelegentlich ein unfreundlicher bis rüder Umgangston „gepflegt“, bzw. beklagt. Dies soll auf DIY-HiFi-Forum.eu anders gehandhabt werden.
Gleichgültig, was jemand anderes schreibt, es gibt keinen Grund ausfallend zu werden. Schließlich kann im Eifer einer Diskussion ein unbedachter Satz schnell beleidigend wirken, auch wenn er gar nicht so gemeint war. Deshalb frag einfach freundlich nach, wie es wirklich gemeint war. Beleidigungen, persönliche Angriffe, Verspottung etc. werden auf DIY-HiFi-Forum.eu nicht geduldet und können zum Ausschluss aus der Community führen.
2. Konstruktivität:
Bei Fragen von Foreneinsteigern, die nicht zum ersten Mal auftauchen, wird in anderen Foren oft weniger nett auf die Suchfunktion hingewiesen. Das hilft Newbies in den seltensten Fällen weiter. Wenn Du nicht antworten möchtest, dann lass es einfach. Ansonsten sollten Deine Kommentare konstruktiv sein, egal ob sie positiv oder negativ ausfallen. Wir alle wollen hier etwas lernen und andere Mitglieder in diesem Vorhaben unterstützen.
3. Ausführlichkeit:
Begründe Deine Meinung, belege sie, wenn möglich, mit Zitaten/Verweisen/Links und gib Deinem Gegenüber somit die Möglichkeit, es beim nächsten Mal noch besser zu machen. Mit anderen Worten: Gib Dir so viel Mühe wie Du gerne hättest, dass die Anderen sich Mühe mit ihren Kommentaren für Deine Beiträge geben.
Jeder sucht sich bitte den Punkt da raus den er misachtet hat und macht das in Zukunft bitte etwas besser.
Gruß, Onno
Lieber Grasso,
Quelle?
Viele Grüße
Julian
Sind doch oben gezeigt! 3,2ms bei 500Hz und 0,4ms bei 4000Hz sind etwa 10/3 Pi.
Das Gehör arbeitet eben nicht linear und singulär.
Das Gehör ist ein Sinn, soll also die Wirklichkeit möglichst treu abbilden. Fast alle Menschen besitzen zwei Ohren. Das, was im Kopf passiert, können wir zumindest teilweise sprachlich, künstlerisch und selbst mittels technischer Geräte ausdrücken.
Zeitrichtigkeit kann man mit nahezu jedem Lautsprecher testen, der keinen verpolten Zweig besitzt.
Zeitrichtigkeit kann man eigentlich gar nicht testen, denn alles hat seine Zeit, und danach ist sie unwiederbringlich vorbei. Doch um Phase und Gruppenlaufzeit zu messen, ist die Polung absolut wie relativ egal. Ich kenne Deine Programme nicht, aber analog gibt es eine einfache Schaltung, den Allpass, der die Amplitude gleich läßt aber die Phase verzerrt.
FoLLgoTT
03.08.2015, 06:11
Zeitrichtigkeit kann man eigentlich gar nicht testen, denn alles hat seine Zeit, und danach ist sie unwiederbringlich vorbei. Doch um Phase und Gruppenlaufzeit zu messen, ist die Polung absolut wie relativ egal. Ich kenne Deine Programme nicht, aber analog gibt es eine einfache Schaltung, den Allpass, der die Amplitude gleich läßt aber die Phase verzerrt.
Ich verstehe nicht, auf was du hinaus möchtest. Mit einem Allpass kann man die Phasenverzerrung, die ein Tief-/Hochpass erzeugt nicht entzerren. Wieso bringst du den jetzt ins Spiel?
Die Phase kannst du nur mit FIR-Filtern entzerren. Die Polung der Zweige habe ich eingebracht, weil du Wert auf die absolute Polung gelegt hast. Und eine passive Weiche, die nur funktioniert, wenn einer der Zweige verpolt ist, kann im Nachhein nicht phasenentzerrt werden.
Ich verstehe nicht, auf was du hinaus möchtest. Mit einem Allpass kann man die Phasenverzerrung, die ein Tief-/Hochpass erzeugt nicht entzerren. Wieso bringst du den jetzt ins Spiel? Weil Du nicht den Durchblick hast, und Dir die Besinnung auf die analogen Grundlagen hülfe. Es wurde ja auch geschrieben, daß man, um A/B-Tests durchzuführen, Phasenverzerrung "ganz einfach" digital erzeugen kann, doch ich meine, daß ein analoger Allpass einfacher ist.
Die Phase kannst du nur mit FIR-Filtern entzerren. Die Polung der Zweige habe ich eingebracht, weil du Wert auf die absolute Polung gelegt hast. Und eine passive Weiche, die nur funktioniert, wenn einer der Zweige verpolt ist, kann im Nachhein nicht phasenentzerrt werden.Du widersprichst Dir selbst. Die Phase jedes Systems mit definierter Übertragungsfunktion kann entzerrt werden.
Hallo Grasso,
Ich kann Eurer Diskussion nicht so richtig folgen, da ich reiner Techniker bin und kein geschultes Gehör habe, folge ich dem Lehrbuch ohne damit sagen zu wollen, ob eine Massnahme notwendig ist oder nicht. Mein Ziel ist, nach dem theoretischen Optimum zu streben und zu experimentieren.
Eine Anmerkung zu Deiner Aussage über den Allpass: Der Sinn und Zweck eines Allpasses ist, für den Frequenzbereich unterhalb seiner Grenzfrequenz eine Verzögerungszeit zu erzeugen. Diese Verzögerungszeit ist für alle Frequenzen bis zur Grenzfrequenz konstant und entspricht damit der Gruppenlaufzeit. Der Allpass verzerrt die Signalphase keineswegs sondern verfügt über einen linearen Phasengang, der Vorraussetzung für eine konstante Gruppenlaufzeit ist (Gruppenlaufzeit = 1. Ableitung der Phase nach der Zeit).
Die Kombination eines LR24 Tief- und Hochpasses zeigt interessanterweise das gleiche Phasenverhalten. Da der Frequenzbereich aber auch oberhalb der Trennfrequenz genutzt wird, sollte, wenn man das möchte, die durch die Filter eingefügte zusätzliche Gruppenlaufzeit durch einen Allpass mit inversem Phasengang kompensiert werden. Dies habe mit rephase realisiert und dafür benötigt man praktischerweise FIR Filter.
Viele Grüsse
Thomas
Diskus_GL
03.08.2015, 08:37
Das Gehör ist ein Sinn, soll also die Wirklichkeit möglichst treu abbilden.
Hallo Grasso,
das Gehör ist - evolutorisch bedingt - nicht dazu da, die "Wirklichkeit" (was immer das ist) möglichst treu abzubilden, sondern es hat seine Möglichkeiten, den an beiden Ohren eintreffenden zeitlichen Schalldruckverlauf zu verarbeiten auch dhingehend optimiert, um uns vor möglichen Gefahren zu warnen.
Deshalb findet z. B. bei eintreffenden steilflankigen Druckwechseln eine Signalverstärkung statt (erhöhte Feuerungsrate der Nervenzellen der vorderen Cochlea - quais eine Lupenfunktion). Also wird vom Hörsinn etwas gemacht, was in "Wirklichkeit" gar nicht so ist... damit kann unser Hörsinn aber diesen zeitlich sehr kurzen Schalldruckverlauf besser analysieren um u. a. die Art, Grössenordnung und Richtung besser einschätzen bzw bestimmen zu können... und mit dieser Analyse wird dann entschieden, wie der darauf folgende Schalldruckverlauf weiterbehandelt wird. Es erfolgt dann z. B. - je nach Grösse der Flanke - ersteinmal keine Verarbeitung der folgenden Signale (Verdeckung)... also die "Wirklichkeit" wird ausgeblendet...
Je besser die steilflankigen Druckanstiege - odere noch idealer - der zeitliche Signalverlauf -von der Box akustisch in Form eines zeitlichen Schalldruckverlaufs reproduziert wird, desto eher besteht die Chance, daß unser Hörsinn den eintreffenden Schalldruckverlauf so interpretiert wie es der elektrische Signalverlauf am Boxeneingang vorgibt...
Gut, es kommen noch die Reflexionen usw. hinzu, damit unser Hörsinn besser "auswerten" kann..aber das ist ein anderes Thema - da kämen wir dann zum Abstrahlverhalten etc... wofür eine gute Signalreproduktionsfähigkeit - der Box aber auch wieder von Vorteil ist ... kann man jetzt noch endlos weiterbetrachten ... ist aber alles schon mehrmal ausgeführt worden... :dance:
Wenn man alles andere, was für eine gute Anlage wichtig ist, weitgehend erfüllt hat(!), ist Zeitrichtigkeit ein Icey on the cake... wie Yogibär ja schön beschrieben hat.
Grüsse Joachim
FoLLgoTT
03.08.2015, 10:12
Weil Du nicht den Durchblick hast, ...
Nun werd mal nicht frech. Die Diskussion ist beendet.
Hi "Mädels" kommt mal runter :D
Frage in Zusammenhang mit dem Thema.
Wenn ich die Schallentstehungspunkte der Chassis (also Mitte Schwingspule) in einer passiven Box in eine Ebene bringe wäre das von Vorteil?
Nun sind aber die Chassis aber über ca 70cm übereinander gebaut, muss dieser Winkel in den Bau mit einkalkuliert werden?
Ich denke da gerade an ältere Cabasse Konstruktionen (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.stef.free.fr%2Fhifi %2Fimages%2FCabasseGalionIV%2FCabasseGalionIV.06.J PG&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.stef.free.fr%2Fhifi%2Fp ages%2FCabasseGalionIV.html&h=775&w=1000&tbnid=-hDR3rb9j0QTdM%3A&docid=J_EnKP1gPgrCsM&ei=UkG_VZvZB4HJsQHNoL_YBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=710&page=2&start=24&ndsp=35&ved=0CNEBEK0DMDJqFQoTCJvK3ZPZjMcCFYFkLAodTdAPew), Visaton hatte (http://www.visaton.de/de/bauvorschlaege/3_wege/casablanca_mkiv/index.html)da auch mal was zu gebaut.
Und, ist es Sinnvoll, gerade auch wegen Kantenreflexionen, die Kanten stark auszurunden ?
Und wie müsste das umgesetzt werden, wenn man eine Quasie D'appo Konfiguration als Grundlage nimmt?
FoLLgoTT
03.08.2015, 12:06
Wenn ich die Schallentstehungspunkte der Chassis (also Mitte Schwingspule) in einer passiven Box in eine Ebene bringe wäre das von Vorteil?
Ich würde das Verzögerungsproblem nie mechanisch auf diese Weise lösen. Die Kantendiffraktionen sind nach meiner Ansicht ein zu schlechter Kompromiss. Besser ist, digital auszugleichen. Das geht aber eben nur mit einer Aktivweiche.
Die Form der Schallwand hat einen fundamentalen Einfluss auf das Abstrahlverhalten. Eine in dieser Hinsicht gute Schallwand zu opfern halte ich für unklug. Parameter wie Verzögerung und Phase können nachträglich über das (die) Signal(e) eingestellt werden. Die Probleme der Schallwand können dagegen nicht nachträglich korrigiert werden.
Hallo Olaf,
Die Antwort von Nils kann ich teilweise unterstreichen.
Bei einer passiven Box, ich glaube, das war Deine Frage, bringt es in jedem Fall etwas, die Seo's in eine Ebene zu bringen, z.B. Durch Aufdopplung der Schallwand. Wären sie exakt in einer Ebene, hättest Du beste Verhältnisse im Unendlichen, d.h. Du solltest Dir schon überlegen, mit welchen Chassisabstand zueinander, welcher Seo- Versatz bei welchem Hörabstand das Optimum darstellt.
Vorteilhaft in diesem Zusammenhang ist auch ein möglichst geringer Chassisabstand, ideal lamba/2 der Trennfrequenz.
In Sachen Schallwand kann ich Nils nur unterstützen. Relativ breit und mit grossen Verrundungen, Grimm lässt grüssen, erreichst Du ein gutes Abstrahlverhalten ohne Kolorierung.
D'appolito ist so eine Sache, da man sehr häufig die Abstandsbedingungen der Chassis nicht einhalten kann.
Ich habe mich damit schon einmal beschäftigt. Wäre ein eigener Thread wert.
Gruss
Thomas
Diskus_GL
03.08.2015, 13:06
Wie Follgott schon geschrieben hat...mechanisch ist das nicht zu lösen und Schallwandgeometrie ist viel wichtiger!
Allein die zeitlichen Delays der Frequenzweichen ist grösser als die geometrischen Abstände der Chassis.
Im Übrigen war der Versatz der Chassis bei Cabasse nur optisch. Die Sprungantwort zeigte sehr schön das aufeinanderfolgfende Einschwingen der Chassis.
In den 1980er gabs mal grosse Horn-Boxen von Technics, die auch die Schwingspulenmitte als "Schallentstehungsort" ansahen (was im Übrigen völliger Unsinn ist..der Schall entsteht an der Membranfläche... wo sonst!).
Thiel (die US-LS-Firma) hat das lange Zeit mit passiven Boxen gemacht - allerdings mit Coax, stark geneigter Schallwand und 6db-Weichen (und mit einem enormen Bauteilaufwand an passiven Verzögerungsgliedern.....). da sah aber die Schallwand auch optimiert aus. Meiner Erinnerung nach (hab eine CS3 mal vor Jahren gehört) kamen hier auch beim Hören die Vorteile einer zeitrichtigen Konstruktion zum Tragen; aber da stimmte auch der Rest der Konstruktion... nicht nur die Impulsantwort...
Gruss Joachim
Hi, Ihr mein diese hier?
Bild ist verlinkt mit dieser Webseite (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Faudio-heritage.jp%2FTHIEL%2Fspeaker%2Fcs3_6(1).JPG&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.audiokarma.org%2Fforums %2Fshowthread.php%3Ft%3D594391%26page%3D2&h=455&w=206&tbnid=H8rZ8eBXdelShM%3A&docid=Z4BKE-eOdAS_GM&ei=AV2_VYinJ4SvsAG78p6QBw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=892&page=1&start=0&ndsp=39&ved=0CDwQrQMwCWoVChMIyKupx_OMxwIVhBcsCh07uQdy)
http://audio-heritage.jp/THIEL/speaker/cs3_6(1).JPG
Diskus_GL
03.08.2015, 13:54
Hi,
ich miente diese hier:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1208thi/#xcmacIRDZoPd3FW4.97
..spätere Version mit Coax...
in den Measurements sieht man gut die hohe Signalreproduktionstreue... anhand der Sprungantwort - das ist eine "zeitrichtige" Box. Und hierbei hat die Sprungantwort auch neben und über der Box - sprich umter Winkeln - nur einen Druckwechsel... was dann die Reflexionen wieder für den Hörsinn leichter erkennbar macht, womit dann die "Erkennung" verbessert wird usw, usw...
Grüsse Joachim
Nein, Thomas, ein Allpass erzeugt eine Phasenverzerrung, die der eines Hochpasses entspricht. Weit unterhalb seiner Grenzfrequenz ist seine Phase konstant abweichend, also auch seine Gruppenlaufzeit konstant, wodurch man mittels vieler kaskadierter Allpässe ein analoges Verzögerungsglied aufbauen kann. Ein Beispiel für Allpässe mit Grenzfrequenz im Hörbereich sind die meisten Tieftöner: Nachdem ihre Amplitude entzerrt wurde, weisen sie immer noch einen Phasenfall auf, sodaß man mit ihnen nur schwer zeittreue Lautsprecher bauen kann.
Lieber Grasso,
Du kannst schreiben, was Du möchtest. Das web ist noch geduldiger als Papier. Trotzdem wird es nicht richtiger. Alle nicht kranken LS-Konstruktionen liegen unter den Hörbarkeitsschwellen von Zeitfehlern. Von JBL in den 80ern im whitepaper zur 4430/35 gezeigt und auch bei den aktuellen LS von Neumann wird die Gruppenlaufzeit veroffentlicht und zum Beispiel von Prof Görtz in der PP auch genau so nachgemessen. Tut mir echt leid für Dich, wenn Dein Gehör da von uns Normalos abweicht und Du deswegen einen so hohen Aufwand betreiben musst. Dir wünsche ich weiterhin viel Spass bei Deiner Suche nach dem Gruppenlaufzeitgral beim Reiten auf analogen Allpässen im Kampf gegen das böse digitale Imperium :ok:
Möge der Allpass mit Dir sein!
P.S. Versuch es mal mit einem inversen ;)
ton-feile
03.08.2015, 19:40
Hallo Zusammen,
Es dürfte wirklich kaum Konstrukte geben, die vom Grundton aufwärts an den hörbaren Grenzen der Gruppenlaufzeit kratzen.
Im Tieftonbereich sieht es da (auch durch den Raum) schon kritischer aus.
Bei so manchem Lautsprecher ist das Fell einer Bassdrum hörbar früher dran, als der Tieftonanteil...
Diesen Umstand halte ich auch für die Mär vom "langsamen/schnellen" Bass verantwortlich.
Der hat imO viel weniger mit der Bassabstimmung an sich zu tun, sondern vielmehr damit, ob Mitten und Bässe zeitlich "tight" sind.
Ich habe vor einigen Jahren mal ein paar stark vereinfachte Tonbeispiele mit einem BD-Kick gewastelt, damit der Effekt für mich subjektiv etwas greif-/erkennbarer wird, wenn ich ihn dann in der Realität höre.
Die völlig exakte Übereinstimmung von Bass und Mitten hat mich seinerzeit bei einer HMW sehr fasziniert.
Da wurde Accourate vorgestellt und die zeitliche Einfügung des Basses war einfach tontechnisch der Wahnsinn. Das muss man wirklich mal gehört haben. :danke:
Obenrum hat es in meinen Ohren allerdings nicht so gut gepasst; da würde ich Lautsprecher eher im Freifeld FIR-entzerren und nur Unsymmetrien (Treiber, Schaltung...) ausgleichen.
Die Zielfunktion "über alles" war darüber hinaus in meinen Ohren sehr anstrengend gestaltet, aber es wurde trotzdem absolut klar, was die FIR-Filterung für Möglichkeiten eröffnet, wenn man sie sinnvoll einsetzt (und nicht synchron zu einem Bild arbeiten muss). :danke:
Phase und Gruppenlaufzeit sind doch eh nur unterschiedliche Darstellungsformen.
Mir sind "ms" und "cm" lieber, als "Grad". Da kann ich mir nichts d'runter vorstellen, weil meine bevorzugten Größen "ms" und "cm" bei jeder Frequenz anders sind.
Außerdem könnten es bei angezeigten 90 Grad in Wirklichkeit 450 Grad sein...
Bin vor kurzem von MAC auf PC umgestiegen und habe jetzt mehr Möglichkeiten, Softwarevarianten zu testen, sobald ich dann mal alles am Laufen habe. :rolleyes:
...auch wenn mich das von meiner anachronistischen Liebe zur passiven/analog aktiven Weiche selbstverständlich nicht heilen kann. :p
Gruß :prost:
Rainer
Edit: Habe das ZIP-Archiv mit den Wav-Files gefunden, kann dieses hier aber wohl leider nicht hochladen. :(
Hallo Grasso,
Es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber Deine Ausagen zum Allpass und dessen angeblicher Phasenverzerrung sind schlicht und ergreifend falsch.
Lies bitte zum Beispiel den Tietze/Schenk Kapitel Allpaß-Filter, die Auflage ist egal.
Gruss
Thomas
Hi, ich bin zwar kein MOD, aber bitte ändert den Tonfall :)
Phase und Gruppenlaufzeit sind doch eh nur unterschiedliche Darstellungsformen. Nein. Es gibt minimalgruppenlaufzeitige Systeme, aber nicht alle Systeme sind so. Die Erfahrung gibt Dir recht. Ich kenne aber keinen mathematischen Beweis dafür. Vielleicht wird jemand mit einer einfachen Maschine, die das Gegenteil beweist, ankommen.
Mir sind "ms" und "cm" lieber, als "Grad". Grade sind Bruchteile, egal ob bei der Temperatur oder dem Winkel. Den Winkel kann man unmißverständich als Brüche von Pi angeben, denn 2Pi sind der Kreisumfang, also eine volle Umdrehung.
Außerdem könnten es bei angezeigten 90 Grad in Wirklichkeit 450 Grad sein... Die Phase kennt keine Winkel größer 2Pi. Die Gruppenlaufzeit wohl, wenn man sie nicht als Zeit angibt sondern auf die Frequenz bezieht.
Hallo Grasso,
Es tut mir leid, dies sagen zu müssen, aber Deine Ausagen zum Allpass und dessen angeblicher Phasenverzerrung sind schlicht und ergreifend falsch.
Lies bitte zum Beispiel den Tietze/Schenk Kapitel Allpaß-Filter, die Auflage ist egal.
Gruss
Thomas Nein, sie sind richtig, und auf das Buch habe ich keine Lust.
ton-feile
03.08.2015, 21:55
Hi Uli,
Nein. Es gibt minimalgruppenlaufzeitige Systeme, aber nicht alle Systeme sind so.
Ein Mehrwegelautsprecher fällt schon mal ganz sicher nicht mehr darunter und selbst einen BB mit Schwirrkonus kann man schon ob seines Eigenlebens in selbigem für zweifelhaft halten, wenn man mit dem Minimumphasensystem kommen und spitzfindig sein will. ;)
Ich weiß nicht, wie Du das machst, aber ich habe ein Messsystem am Start, welches mir die Phase von -180 bis +180 Grad darstellt. Wenn ich wissen will, ob es 90 oder 450 Grad sind, muss ich die Nulldurchgänge zählen.
Die exzessive Phase bleibt bei intelligenter Setzung der Marker zwar außen vor.
Trotzdem bleibt mir in der Regel nichts anderes übrig, als die Impulsantwort nach der Gruppenlaufzeit auszuwerten, damit ich das ganze subjektiv abschätzen kann.
Es gibt eine ganz einfache Lösung, die Erkenntnisschwelle zu erreichen, die uns von Deiner erhöhten Warte trennt.
Zeige uns doch einfach anhand einer Deiner persönlichen Messungen, wie Du das ausgewertet/festgestellt hast.
Ich gehe doch schwer davon aus, dass Du nur aus persönlicher -auch messtechnischer- Erfahrung schreibst und freue mich deshalb sehr darauf, von Dir lernen zu dürfen. :danke:
Ganz herzliche Grüße :prost:
Rainer
Diskus_GL
03.08.2015, 21:57
Nein, sie sind richtig, und auf das Buch habe ich keine Lust.
Hey, da haben wir ja aber einen lustlosen Besserwisser... :ok:
Warum fragst Du eigentlich "Muß ein Lautsprecher zeitrichtig sein?", wenn Du bereits ALLES weist?
Lust-ige Grüsse Joachim
Hallo Rainer,
Danke für Deinen Beitrag. Ich finde, er beschreibt das Phänomen des auseinanderlaufenden Tons einer Basstrommel durch extreme Gruppenlaufzeitunterschiede sehr anschaulich.
Viele Grüsse
Thomas
Ich gebe zu, daß ich auch nicht alles weiß, und mich hier und da zu weit aus dem Fenster gelehnt habe.
Macht nix, ich lerne gerade beim lesen hier.
sonicfury
03.08.2015, 23:24
Ich hab nicht alles gelesen was geschrieben wurde, würde ab er dem ein oder anderen folgenden Versuchsaufbau vorschlagen: Spanplatte. Zwei löcher. Zwei Chassis. Ein 17er und eine große Gewebekalotti. Aktivmodul dran. A.) Trennung bei 3000Hz, wegen mir mit 24db LR. Danach via Dirac/ Acourate/XYZ über alles Entzerren. B.) Trennung bei 1700Hz, dito 24dB LR. Nicht Firen; Musik hören mit Setup a und setup b.
ton-feile
03.08.2015, 23:25
Hallo Uli,
Ich gebe zu, daß ich auch nicht alles weiß, und mich hier und da zu weit aus dem Fenster gelehnt habe.
Damit bist Du mir hier herzlich willkommen.:prost:
Gruß
Rainer
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