Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Technische Betrachtung: Subjektive Höreindrücke vs. Perfekte Messungen
josh_cpct
16.06.2025, 11:21
Hallo Allerseits
Der aktuelle AsciLab Threat, und meine kürzlichen Erfahrungen triggern in mir den Bedarf einer Diskussion.
Ich möchte folgend meine Skepsis zum Spinorama und Messwahn als absolute Wahrheit relativieren.
Präferenz zu Sounding kurz umschreiben.
Und im letzten Abschnitt auf mein Kern Thema für diesen Threat: Raum-Ausleuchtung -> hier vermute ich den Hauptschuldigen!
Heutzutage wird sich viel auf die Spinorama Messungen ala Toole konzentriert. Auch bei ASR.
Ich kann das gut nachvollziehen, ist doch Tooles Errungenschaft dass wir endlich etwas mehr klangrelevant Messen können.
Früher hat man kaum gemessen.
Dann waren eine grobe Terzanalyse mit Rauschen "die Wahrheit".
Dann kamen komplexe Nah-Fern Messungen als "die neue Wahrheit".
Dann Klirr und Winkel als "bessere Wahrheit".
Und jüngst, das Spinorama, als "die finale Wahrheit".
Und immer glaubt man, das wars dann.
Einige stellen sich dagegen. Zum einen die dogmatischen Alternativ-Fakten Fraktion, und zweitens die sehr erfahrenen, sensiblen "Macher" mit hoher Praxisorientierung. Erstere scheinen den Ruf der zweiten Gruppe zu diskreditieren, subjektive Kritik scheint mir nicht ausreichend differenziert an Gehör zu finden.
Ich persönlich, heiße die Toolschen Ansätze sehr willkommen. Habe aber nach ersten kleinen Erfahrungen damit auch schon gemerkt dass das noch nicht alles ist. Daher habe ich etwas reflektiert, was die Gründe sein könnten.
Hauptsächlich ist mein Lieblingsverdächtiger die Direkt-vs-Diffusschall-Balance.
Aber auch, ein Nebendarsteller, der natürlich erwähnt werden sollte, aber nur der Vollständigkeit halber :
Zum Teil vermute ich, persönliche Präferenzen zu Sounding, was EQ Klirr etc angeht, was "AUCH" mit Nuancen dazu beiträgt. Aber nicht überwiegend.
Diese Präferenzen sind sehr subtil, und lassen sich kaum verhindern. Das Gehirn adaptiert sich bei leichten Hörschäden relativ schnell auf eine neue "Linearität" als Referenz. Das bemerkt man schon wenn man selbst versucht mit Rauschen einen EQ zu justieren. Der Gewöhnungseffekt ist schnell und mächtig. Und wenn man sich täglich an seine "Hauskurve" gewöhnt, fällt der objektive Vergleich zur "Außenwelt" schnell schwer.
Dazu würde ich harmonische Oberwellen auch noch als einen Punkt zählen. Wer sich mal mit Aufnahmetechnik auseinander gesetzt hat, wird sogenannte "Aural Exciter" vielleicht kennen, wie sie ursprünglich von Aphex erfunden wurden, und absoluter Standard in allen Aufnahmen sind. Ja, eure Aufnahmen sind schon extrem gesounded! ALLE! :p
Die Idee dahinter: Statt einem normalen EQ, was dunkle Töne aufhellt (zb Kontrabass), macht helle Töne (Flöte) schnell zu agressiv. Oder wenn besagter Kontrabass heller Noten spielt. Ein "dynamischer EQ" reagiert auf bestimmte Muster und erzeugt mit Obertönen gerader Ordnung eine Aufhellung, ohne dass das EQing höherer Noten zu überbelichtet wirkt.
Vintage Lautsprecher, Röhren, etc haben gerne viel derer und ihr eigenes Sounding ähnlicher Art.
So, weg frei, nun aber zum interessanten Teil, der Raumakustik.
Das Spinorama scheint genau dies zu addressieren. Scheinbar.
Was hier etwas außer Acht geraten ist, scheint die räumliche Ausleuchtung.
Die meisten schauen nur ob der Directivity Index linear ansteigt, ohne Beulen.
Was etwas vergessen wird, ist die Breite der Abstrahlung selbst. Aber nur als Baustein nr. 1.
Diese Breite der Abstrahlung (Zutat nr 1, vom Lautsprecher ausgehend) geht imho in der Realität eine Symbiose zur Hörsituation ein, der Zutat nr 2, eure individuelle Realität.
Beides zusammen macht die Musik.
Mir geht es hierbei nicht um die Ausleuchtung in Bezug auf Linearität, was das Spinorama nach Toole, wie bei ASR dargestellt, ja auch mit Decke / Boden / Seite etc. aufschlüsselt.
Vielmehr geht es mir um die Balance, die Proportionen, der gesamten Energie-Linearität vom Diffusschall im Verhältnis zum Direktschall, und wie diese beiden am Ohr ankommen. In eurem Hörraum!
Beispiele:
1. Ein kleiner Monitor mit weitem Rundstrahlverhalten ohne Waveguide, auf kleinem 1.5 Meter Dreieck, im leicht bedämpften Raum. Der kann traumhaft klingen! Ausgewogen, mit besonders guter Räumlichkeit und Natürlichkeit. Nun gehst du 1-2 Meter weiter weg, und alles klingt lasch, fade, langweilig. Die Energie der Attacke fehlt. Meine Interpretation: Der Diffusschall dominiert überproportional. Impulse und Dynamikspitzen kommen nicht mehr ausreichend energisch durch den Direktschall rüber. Technisch auch logisch: Diffusschall zerteilt einzelne Peaks in viele kleine. Ähnlich wie das Auge bei grellem Licht, passt sich das Gehör auf laute Töne an, und reduziert die Empfindlichkeit für einen kurzen Moment. Eine natürliche Dynamikkompression. Dieser Effekt braucht idr 10-30 msec um einzusetzen. Kommt ein kurzer starker Peak noch durch, so wird daraus im Diffusschall viele kleine Peaks, wovon die ersten den "Dimmer" im Gehör aktivieren, und die weiteren werden unterdrückt; nun wird ein Teil der Energie ausgeblendet und es fehlt an Dynamik. Die natürliche, ausgewogene Spielart behält er sich aber bei. Die plastische, losgelöste Luftigkeit steigt sogar noch, während die Dynamik abbaut, auf größere Distanz.
2. Im Kontrast dazu: ein potenter Hornlautsprecher, großer Bass und dickes Hochtonhorn. Auch wieder auf Constant Directivity optimiert, mit linearem Index, aber richtender. Da kommt Stimmung auf. Die Impulse flutschen einem ins Gesicht. Beinwippen, und damit assoziiert mehr Emotion. Die lasche Belanglosigkeit des kleinen Monitors ist Ade. Spielspaß kehrt ein. Bis man dann die natürliche luftige Plastizität vermisst. Was hier aus der Balance geriet, ist das Verhältnis des Diffusschalls zum Direktschall; Direkt überwiegt nun überproportional. Sopranisten, Flöten, Metallgitarre wird bei hoher Lautstärke schnell zu agressiv. Geht man nun ein paar Meter weiter weg, meint man es schreit einen nicht mehr so an. Was vielleicht passiert, ist bei größerem Abstand weniger Direktschall-Pegel. Aber der Diffusschall bleibt gleich laut. Die Balance verschiebt sich, bzw verbessert sich hier. Alles wirkt plötzlich wieder plastischer, natürlicher, angenehmer.
Aber welche Distanz ist nun die richtige?
Das würde nach meinen Rückschlüssen individuell vom Richtverhalten des Lautsprechers, dem Diffuspegel abhängig von der Raumbedämpfung (Diffuspegel) und Raumgröße (Diffus-Delay) abhängen.
All diese 3 Komponenten variieren hier je nach Distanz ihre Balance.
Ohne Raum keine Plastizität, Luftigkeit, Realismus, Natürlichkeit der tonalen Balance (blauertsche Bänder), Losgelöstheit vom Lautsprecher, etc.
Zuviel des guten verwäscht die Impulse, was Dynamik kostet, dann kehrt Langeweile ein.
Ein weiterer Faktor: die Linearität des Directivity Index. Schnürt er insgesamt ein, oder nach oben hin zunehmend?
Das betrifft zum einen den Lautsprecher, aber zum anderen auch den Raum. Wird der Raum nur mit dünnen Absorbern (Vorhänge, Teppiche, Polstermöbel, dünner PU-Schaum) bestückt? Das absorbiert nur im Hochton.
Und der Lautsprecher, mit Waveguide, auch im gleichen Muster, je höher desto enger... das kann sich ungünstig addieren.
Im Hochton, (Flöte, Sopran, etc) bräuchte man einen großen Abstand. Im Tiefton, (Männerstimme, Bass, Chello) einen geringeren. Schwer hier einen richtigen Abstand zu definieren.
Absorbiert man linearer, Breitbandabsorber im großen Raum, fällt die Richtwirkung des LS weniger kritisch ins Gewicht.
Absorbiert der Raum weniger, dafür aber linearer (moderner kahler Raum), kann auch ein ausgewogener Lautsprecher (BBC Monitor) dafür aber auf kleinerem Abstand, wieder richtig sein.
Oder, der kahle Raum wird von einem sehr großen, breitbandig richtenden System (riesiges Horn) gleichmäßig wenig ausgeleuchtet, so wirkt es auf großen Abstand auch wieder richtig.
Hier scheint man individuell auf die Umstände eingehen zu müssen. Und seine richtige Symbiose zu finden.
Nur Buckel im DI zu verhindern reicht vielleicht noch nicht.
Insbesondere die Hör-Distanz scheint mir hier die wichtigste Stellschraube.
linux1972
16.06.2025, 12:40
Hallo,
ich fand die Diskussion im andern Threat auch sehr spannend.
Daher hier mein Beitrag um das Thema noch etwas zu befeuern.
Zu Deiner Argumentation: Zustimmung meinerseits.
Nicht zwangsweise bis ins letzte Detail Deiner Argumentation, dafür habe ich mir bislang über alle genannten Aspekte einfach zu wenig Gedanken gemacht.
ABER: ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Kombination des Abstrahlverhaltens mit dem Reflektions-/Absortrbationsverhalten des Raumes DEN wesentlichen Einfluss hat, den man mit EQ/Dirac/etc. nicht korrigieren kann. Auch glaube ich, dass, wie von Dir beschrieben, z.B die Klangcharakteristika von Hörnern im Wesentlichen daraus resultieren.
Wobei meine Erfahrung ist, dass zu wenig Direktschall (leider häufig anzutreffen bei "normalen 0815 LS" i.V. mit "normalen" Wohnzimmern) deutlich schlechter ist als zu viel Direktschall.
Ich habe schon div. Kombinationen durch:
- Visaton Concorde ohne Waveguide im unbehandelten Raum: gruselig
- Visaton Concorde mit Waveguide im unbehandelten Raum: schon besser
- Behandelter Raum mit TPL150h und 8" MT: zu direkt
- Behandelter Raum mit KH120: etwas zu direkt
- Behandelter Raum mit 5,5"/1" Koax: super
- Bei einem Freund: großer Raum, keine erfolgte Maßnahme war wirklich erfolgreich.
Wobei man durchaus Spielraum hat: Abstand LS zueinander, Abstand z. Hörposition, LS Eingewinkelt j/n, ...
Ich denke, dass eine gut gemachte CD zum positiven Klangerlebnis beiträgt, aber die anderen Faktoren spielen eben schon auch eine Rolle.
Was braucht es ausser geeignetem Raum mit sinnvoller Behandlung und CD sonst noch für den ultimativen Wohlklang:
- EQing am Hörplatz per DSP
- ordentlich gemachte LS mit Chassis Typ "kein Kernschrott",
- Ausreichend Membranfläche, Volumen und Leistung im Bassbereich.
- ggf. sinnvolle Positionierung der Subwoofer
Alles Andere wie Kabelklang, Verstärkerklang, mit Diamanten besetzte Edelchassis, etc. sind nach meiner Erfahrung mindestens um den Faktor 10 unwichtiger als die o.g. Kriterien.
Gruß
Achim
1: Die Aufnahme
2. LS ohne hörbare Verzerrungen
3. Raum ohne störende Resonanzen/Reflektionen (Absorber, Diffussoren, PEQ)
4. Abstrahlung ohne sprunghafte Änderungen
5. Abstrahlung muss zum Raum passen
6. Personliche Vorlieben.
Bis ich das erreicht hatte, vergingen Jahre bei mir, seit 10 Jahren will ich nichts verändern.
spendormania
16.06.2025, 15:00
Danke für das neue Thema. Was in dem Zusammenhang ganz cool sein könnte, ist der Klippel Hörtest.
Da kann man feststellen, wie hoch die individuelle Hörschwelle beim Thema "Verzerrungen" ist. Wer eine hohe Hörschwelle hat, sprich, relativ unempfindlich gegen Klirr ist, darf guten Gewissens auf preiswerteres Material zurück greifen, was natürlich irgendwo witzig ist.
Ist man sehr empfindlich, hat man die A-Karte gezogen und muss entsprechenden Mehr-Aufwand betreiben.
https://www.klippel.de/listeningtest/
FoLLgoTT
16.06.2025, 15:43
Ich kann das gut nachvollziehen, ist doch Tooles Errungenschaft dass wir endlich etwas mehr klangrelevant Messen können.
Das ist nicht Tooles Errungenschaft. Mal abgesehen davon, dass sein Buch auf vielen Studien Dritter aufbaut, haben wir uns Sonogramme vor allem von den Messungen von Anselm Görtz abgeschaut. Der hat relativ früh die schönen Sonogramme in Excel erzeugt (siehe auch Klein + Hummel, Production Partner, Sound & Recording usw.). Genelec und einige Hornhersteller waren auch früh dabei. Tooles Buch kam erst später.
Das Spinorama scheint genau dies zu addressieren. Scheinbar.
Was hier etwas außer Acht geraten ist, scheint die räumliche Ausleuchtung.
Die meisten schauen nur ob der Directivity Index linear ansteigt, ohne Beulen.
Wer sich intensiv damit beschäftigt, betrachtet alle Dimensionen, in die ein Lautsprecher abstrahlt (ich simuliere z.B. auch häufig diagonal und nicht nur horizontal/vertikal). Und selbstverständlich bilden der Raum und die Aufstellung quasi eine Symbiose. Das ist aber nichts Neues und sollte Allgemeinwissen sein.
Es gibt einfache Zusammenhänge zwischen Abstrahlverhalten und Raum, die man aufstellen kann.
Große Hörentfernung -> stärkere Richtwirkung sinnvoll
Niedrige Bedämpfung des Raums -> stärkere Richtwirkung sinnvoll
Asymmetrische Aufstellung -> stärkere horizontale Richtwirkung oder seitliche Absorption sinnvoll
Und so weiter. Man sollte immer den Raum und die Aufstellung einbeziehen. Das ist für mich Grundvoraussetzung für die Wahl des Abstrahlverhaltens. Ist es übrigens für (gute) Monitorhersteller auch. Fernfeldmonitore richten in der Regel stärker als Nahfeldmonitore.
Grau ist alle Theorie. Mann müsste mehrereLautsprecher mit dedizierte unterschiedlichem Abstrahlverhalten in einem "durchschnittlichen Wohnzimmer" von vielen Hörern blind bewerten lassen. Und zwar nicht nur audiophile sondern auch normale Hörer.
Wer kann sowas schon? Vielleicht man mal an irgend einer grösseren Hifi Messe anfragen ob die Platz sponsern für den "ultimativen diy-Forum Ohrentest". Aber die Händler werden sowas nicht wollen, da müsste man schon Klever sein. Aber die Snakeoiler werden schneller sein...Die kennt ja mittlerweile jeder...:prost:
FoLLgoTT
16.06.2025, 16:15
Mann müsste mehrereLautsprecher mit dedizierte unterschiedlichem Abstrahlverhalten in einem "durchschnittlichen Wohnzimmer" von vielen Hörern blind bewerten lassen. Und zwar nicht nur audiophile sondern auch normale Hörer.
Warum? Wofür interessieren andere Hörer? Es reicht doch, wenn man den Versuch für sich selbst macht. Mir persönlich ist das Hörempfinden vom Durchschnittsbürger völlig egal. Dem reicht auch seine Soundbar. :)
josh_cpct
16.06.2025, 16:23
Hallo Nils
Das stimmt natürlich was du sagst. Das war mir zum Teil auch im Hinterkopf.
Mir gings es nicht darum die Unvollständigkeit der Wissenschaft zu beleuchten.
Wie Arnim grad schrieb, Grau ist alle Theorie. Das muss auch seinen Weg zum einfachen Mann finden.
Dem durchschnittlichen Hifi Kunden, DIY Tüftler, und nicht Profis. Unsereins mangelt es an Zeit, Verständnis und Willen diese Lektüren haarklein komplett durchzustudieren.
Geschweige der anderen Grundsatzlektüren, welche dafür noch vorausgesetzt werden.
Dann kommen nur die Thesen und Schlussfolgerungen dieser Lehren und neuen Richtlinien bei uns an. Oft ohne den vollständigen Kontext. Oberflächlich.
Und dann kommt so eine Mode Welle von Chi Fi, Top Performance für 80€, alles im Regal von Chip bis Waveguide, gänzlich bewertet anhand von 6 Diagrammen, und ab in die Schublade.
Das polarisiert ja offensichtlich die Gemüter.
Einen der vielen Aspekte, welcher mich zB. am meisten interessiert, war eben das Thema Zusammenspiel Raum-Lautsprecher.
Ich meine diese Erwähnung der Diffus-Direkt-Pegelbalance verdient besondere Erwähnung. Für den Profi vielleicht impliziert, aber für den Laien nie expliziert so betont worden, in unserer Audiokultur. (Chancen sind groß dass ich es auch nur übersehen habe, obwohl ich wirklich pervers viel Zeit mit dem Thema verbringe)
Constant Directivity gibt es auch schon seit 1975. Irgendwer hats immer zuvor schon gewusst.
Oft ist der populärste Verfechter einer These (Wie Toole) nur der Kollektor, der die Puzzleteile findet, und für die Massen zugänglich macht.
Kommunikation ist auch wichtig.
Aber ich möchte noch einmal betonen, diese neuen Bewertungen, wie auch frühere, sind zu ein-dimensional. Die Bewertungen finden auch einer Achse statt und bewerten Lautsprecher in einer statischen Situation.
Es gibt auch im Volksmund Ansichten, große Lautsprecher für große Räume. Was aber viel zu kurz greift.
Und Profi Systeme optimiert für verschiedene Situationen.
Aber es findet zu wenig bis gar keine Beachtung wie man die Lautsprecher für sein Zimmer auswählt UND! anschließend vor allem dann den richtigen Abstand wählt, um eben den für seine Situation passenden Punkt zu finden indem Direkt vs Diffus in eine Balance fällt.
So wie man auch den vielleicht nicht optimalen LS, im nicht optimalen Raum, eben anhand von einfachen Erkennungsmerkmalen (Ausleuchtungsweite) zielführend in eine Abhörposition bringt welche signifikant besser spielt.
Oder andersrum, wie ein DIY Bastler sich auch für seinen Raum und Abstand ein passendes Abstrahlprofil gestaltet, dass eben genau die Vorlieben befriedigt.
Und das explizit in einer Dynamik -vs- Plastizität Achse.
FoLLgoTT
16.06.2025, 16:34
Das muss auch seinen Weg zum einfachen Mann finden.
Warum muss es das? Wofür ist der einfache Mann relevant?
Dem durchschnittlichen Hifi Kunden, DIY Tüftler, und nicht Profis. Unsereins mangelt es an Zeit, Verständnis und Willen diese Lektüren haarklein komplett durchzustudieren.
Geschweige der anderen Grundsatzlektüren, welche dafür noch vorausgesetzt werden.
Dann kommen nur die Thesen und Schlussfolgerungen dieser Lehren und neuen Richtlinien bei uns an. Oft ohne den Vollständigen Kontext. Oberflächlich.
Wer ist uns?
Ich sage es mal so: man kann doch in einem technischen Nischenhobby wohl erwarten, dass man sich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigt. Und dazu gehören eben auch mal Studien und selbstverständlich Messtechnik. Das ist einfach Teil des Hobbys. Ansonsten würde es ja "Basteln" heißen und nicht "DIY-Lautsprecherentwicklung". :)
Klar, wird häufig oberflächlich irgendwas ungeprüft nachgeplappert. Aber das heißt doch nicht, dass man sich daran orientieren muss. Und man kann jederzeit Thesen systematisch (und empirisch) belegen oder widerlegen. Macht nur kaum einer. Ist ja anstrengend und aufwändig. Stattdessen bleibt man eher in der Komfortzone und lernt nichts. Ist das so sinnvoll?
josh_cpct
16.06.2025, 16:38
Ja ok. Dann lass es mich so formulieren, ich habe das auf Tageszeitungs-Niveau heruntergebrochen, was für mich als "Tüftler" (so zwischen Bastler und Semipro), neu war. Und möchte es teilen. Auf dass es mehr Bastler und Tüftler von uns beglückt :) Kommunikation eben.
Edit: ergänzend möchte ich auch erwähnen, dass dieses Verständnis anscheinend selbst unter den Hardcore Profis nicht allzu selbstverständlich ist.
Ich hatte schon einige Gelegenheiten Top Systeme von Genelec, Geithain, Grimm, Purifi uvm. in teils aufwendigen Installationen und Vorführungen zu hören. Allesamt Referenz Messergebnisse.
Dabei hatte ich nicht gerade viel Spaß beim Musik hören. Was mich auch verdutzt. Technisch kompetent und doch blind für das Wesentliche.
Einige luxus-lifestyle Hersteller geben sich erheblich mehr Mühe sie in entsprechende Harmonie mit dem Raum zu bringen. (gutes Beispiel Marten, Avalon, Steinway)
Dort war das Ergebnis sicher kein Zufall, jemand hatte noch das letzte Messinstrument, das Ohr, mit einfließen lassen.
Ich bin aber nicht auf teuer fixiert. Die K&T CT 230 hat mich auch sehr beeindruckt.
Hauptsächlich ist mein Lieblingsverdächtiger die Direkt-vs-Diffusschall-Balance.
Ich hatte es schon einmal erwähnt, "Diffusschall" ist keine gute Bezeichnung für das, was in normalen Wohnsituationen vorkommt. Eine bessere Umschreibung ist vielleicht Reflexionsschall, im Spinorama wird dem mit den Early Reflections Rechnung getragen, aber auch das ist nur eine verkürzte Krücke. Entscheidend ist, dass diese Reflexionen auf die Richtung de Hörereignisse praktisch keine, auf die Tonalität nur eine geringe Auswirkung haben. Sie verändern aber den Umfang der virtuellen Quelle (auf der Stereo-Basis) und sorgen damit für eine höhere Stabilität der Lokalisation.
Natürlich wird der Anteil der Reflexionen mit größerem Abstand mehr, und natürlich wird dadurch der Einfluss auf die Tonalität größer. Aber er nimmt nie überhand, es sei denn, ihr lebt in einem Palast und hört im Schwimmbad des Kellers. Für normale Wohnräume ist das, was Nils da mit seinem Line-Array gemacht hat so ziemlich das Maximum, was man braucht. Vor Allem hat er es ja auch richtig gemacht und laterale Reflexionen nicht großartig begrenzt.
Ich möchte auch noch mal betonen, dass es bei Toole/Olive nicht um den "besseren" Lautsprecher ging, sondern um den "besser verkaufbaren", euphemistisch verpackt in "higher preference", ging.
Rein anektotisch:
Beim Full Metal Battle vor ein paar Jahren bei Wolfgang Vollstädt (Spectrum Audio), waren unterschiedlichste Konzepte besonders auch bezüglich des Abstrahlverhaltens vertreten.
Obwohl alle Teilnehmer im gleichen Raum gehört hatte und auch immer mal abwechselnd im 'Sweetspot' saßen, schien sich doch das Feld in 2 Gruppen zu teilen:
Die einen bevorzugte stärker bündelnde Lautsprecher mit Waveguide und annährend CD
die zweite Gruppe mochte eher breit abstrahlende, "raumfüllende" Lautsprecher, die zwar nicht die Abbildungsschärfe der ersten hatten, dafür aber eine größere Bühne erzeugten und gefühlt die Hallfahnen auch besser zu hören waren (was auch daran liegen kann, dass einfach mehr Enrgie im Hochton in den Raum abgegeben wurde).
Was ich für mich damals mitgenommen hatte:
Es liegt nicht nur am Raum, sondern auch an den Präferenzen des Hörers selbst.
Ist doch normal. Kaufen ja auch nicht alle das gleiche Auto. Oder wollen wir den Volkslautsprecher einführen. So kommen mir manchmal Diskussionen vor.
Mich graust noch heute wenn ich z.B. an die Zertifizierung von Snake Oil Audio M1 Lautsprechern denke.
Ist doch normal. Kaufen ja auch nicht alle das gleiche Auto. Oder wollen wir den Volkslautsprecher einführen. So kommen mir manchmal Diskussionen vor.
Ich denke, genau darum geht es nicht.
Es geht darum, wie man den "Einheits-Klippel-Standard" (auf den momentan viele Lautsprecher hin entwickelt werden) gezielt weiter verbessern kann.
Was ich bisher rauslese:
Abstimmung (Anpassung der Raumausleuchtung) auf Raum und Hörsituation.
Abstimmung (Abstrahlverhalten, Oberöne und Frequenzgang) auf persönliche Vorlieben. Was allerdings vorraussetzt, dass man diese Vorlieben kennt ud weiß, wie sich diese messtechnisch niederschlagen.
Die einen bevorzugte stärker bündelnde Lautsprecher mit Waveguide und annährend CD
die zweite Gruppe mochte eher breit abstrahlende, "raumfüllende" Lautsprecher
Moin,
aus meiner persönlichen Erfahrung ist es so, dass "im ersten Anhören" sta(e)rk(er) bündelnde Lautsprecher bevorzugt werden, möglicherweise wegen der scheinbar präzisen Darstellung (Kopfhörereffekt). Auf Dauer strengt das aber an, und dann werden eher breit abstrahlende Lautsprecher bevorzugt. Aber da kann es tatsächlich auch persönliche Präferenzen geben, meine haben sich im Laufe der Jahre definitiv gewandelt.
Des Weiteren ist es so, dass stärker bündelnde Lautsprecher auf der Mittelachse hervorragend funktionieren, sobald man seitlich sitzt nicht mehr (es gibt da den Trick, die Hauptachse vor der ersten Hörreihe sich kreuzen zu lassen, aber das wird zu selten gemacht). Breiter abstrahlende Lautsprecher sind da gutmütiger. Das heißt, bei so einer Veranstaltung kommt es darauf an, ob man mittig oder seitlich sitzt.
Und dann habe ich noch in der Studie von Olive eine Referenz auf eine Studie (sein Dissertation) von Klippel (aus 1990!) gefunden, in der u.a dieser Punkt untersucht, und da hat sich ergeben, dass bei Musik eher breit abstrahlende, bei Sprache eher eng abstrahlende Lautsprecher bevorzugt werden.
Moin,
ich genieße breitstrahlende Lautsprecher, alles andere kommt für mich nicht in Frage.
Lautsprecher mit engem Sweetspot finde ich vollkommen uninteressant, sie nerven mich ab, mögen sie sich auch noch so gut messen. An Elektrostaten kann ich nur das Zweiwegesystem ESL57 richtig genießen.
Es liegt daran, dass ich mich beim Musikhören bewege und natürlich auch an der Reflektion des Schalls, die bei richtig plazierten Schallwandler es erlauben sogar zwischen den Boxen das Gefühl zu haben mitten in der Musik zu stehen.
Das klappt mit den 2344Hörnern natürlich eingewinkelt ganz gut, und bei den Mangern mit einem Seitenstrahler nach innen und die Kreuzung der 0°-Line knapp vor der Hörposition IMHO auch in meinem schallharten Wohnzimmer fast perfekt.
Dazu gehören offensichtlich hörbar auch Boden- und Deckenreflektionen, die beliebten 90°x40° Hörner sind für mich nur auf längere Distanz angenehm, im Stereodreieck engen sie für meinen Gebrauch die Musikinformation zu weit ein, während z.B. die 2344 Hörner unbedingt auf das Stereodreieck für optimale Reproduktion angewiesen ist, au:)f "Langstrecke" verliert die Wiedergabe an Qualität.
Die sehr gut funktionierenden 18S XT1464 kommen mir deshalb nicht ins Haus:rolleyes:.
Ein Test mit einem 90°x60° steht noch aus.
Das ist jetzt alles sehr subjektiv, muss es auch sein, denn meine Räumlichkeiten und mein Hörgeschmack gehören zum Klangbild mit dazu, ein weite Abstrahlcharakteristik natürlich auch.
Die Beliebtheit der alten Studiomonitore JBL 4430/35 erklärt sich für mich auch dadurch. Damals wurde nicht am Computer sondern an meterlangen Mischpulten abseits des Sweetspots abgemischt.
Gruß Kalle
BiGKahuunaBob
17.06.2025, 08:36
Hier scheint man individuell auf die Umstände eingehen zu müssen. Und seine richtige Symbiose zu finden.
Nur Buckel im DI zu verhindern reicht vielleicht noch nicht.
Insbesondere die Hör-Distanz scheint mir hier die wichtigste Stellschraube.
Du hast mit vielen Worten das beschreiben was im PA und Studiobereich seit Jahrzehnten praktiziert wird: Der Lautsprecher muss von der Abstrahlung her "appliziert" werden, d.h. zum Raum/Use-case passen. Was das Bündelungsmaß angeht gibt es kein absolutes gut oder schlecht, sondern nur ein passend oder unpassend. Was man aber als absolute Aussagen treffen kann, ist, das ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten (= ohne Sprungstellen) immer positiv bewertet wird.
Die Balloon Messungen ("Spinorama") machen genau das sichtbar – nicht mehr und nicht weniger. Ohne diese "Auflösung" kann man nur mutmaßen oder sich ganz grob annähern, d.h. muss sich das in hunderten Hörsession mit allen subjektiven Unwägbarkeiten erarbeiten. So hat man ein prozessicheres Vorgehen mit dem man in planbarer Zeit schon zu 80-90% der gewünschten Performance kommt – die dann auch quantifizierbar ist.
Jegliches Customizing (inkl. Soundling) sehe ich separat, d.h. in einem vorgelagerten Precessing (bei aktiven DSP Lautsprechern auch intern), wo man via EQ eine weitere "Applizierung" an Raum und Hörgeschmack vornehmen kann.
Durch Franks Channel drauf gekommen.
Ohne Worte, hier findet sich jeder wieder...
https://youtu.be/jbyw7SmoKTA?si=coTuZzky2r48v6Nu
BiGKahuunaBob
17.06.2025, 08:40
Grau ist alle Theorie. Mann müsste mehrereLautsprecher mit dedizierte unterschiedlichem Abstrahlverhalten in einem "durchschnittlichen Wohnzimmer" von vielen Hörern blind bewerten lassen. Und zwar nicht nur audiophile sondern auch normale Hörer.
Nochmal: Das ist genau das was Toole gemacht hat. Nicht in der Theorie, sondern praktisch.
Ich glaube sogar auch im Frauen (Mann müsste...) ;)
Man könnte jetzt über seine Methode diskutieren, da der genutzte Raum nicht ganz einem typischen Wohnzimmer entspricht...
BiGKahuunaBob
17.06.2025, 08:47
Und dann habe ich noch in der Studie von Olive eine Referenz auf eine Studie (sein Dissertation) von Klippel (aus 1990!) gefunden, in der u.a dieser Punkt untersucht, und da hat sich ergeben, dass bei Musik eher breit abstrahlende, bei Sprache eher eng abstrahlende Lautsprecher bevorzugt werden.
Ja, Toole/Olive tendieren zu breiterer (horizontaler) directivity (siehe auch firmeninterner Vergleich JBL M2 vs. Revel Salon-irgendwas...beide CD Verhalten). Das kann aber in manchen Räumen und größeren Hörabständen wieder kippen (scharfe Ortung vs. starke Räumlichkeit) und ist auch ein Stück weit Geschmacksache.
Alles d'accord! Es ging ja um die Korrelation Sinneseindrücke Messungen. Sieh Dir mal das gerade verlinkte Video an...:prost:
Und da wird es dann halt schwer, wenn es um bestimmte Begriffe geht, zB "Lebendigkeit", "Ansrepchverhalten". Ich kann dir mit ziemlicher Sicherheit anhand des Frequenzgangs sagen ob ein Lautsprecher nervig werden könnte, ob er eher warm bis dunkel oder hell bis frisch (was ziemlich gut mit "nervig" korreliert), nasal oder topfig lässt sich auch ganz gut vorhersagen. "Langweilig" ist bei mir relativ neu im Vokabular, weil ich das mal selber erlebt hatte und das gut zuordnen konnte (Delle um 1 kHz herum; aber das mag nicht die einzige Abweichung sein, die für Langeweile sorgt). Das kann man alles aus dem Frequenzgang ablesen, weil es ziemlich eindeutig ist bzw. sich aus Vorwissen so ergibt ("nasal" zum Beispiel Anhebungen bei 200 Hz und noch mehr bei 2 kHz).
Diese ganzen Highender-Begriffe sind dagegen schwer einzuordnen, aber ich bin mir ziemlich sicher: sie kommen nicht von irgendwelchen harmonischen Verzerrungen oder sind Signaleigenschaften. Interessant scheinen noch Resonanzen zu sein, da geht der Toole ein bisschen drauf ein. Aber wer baut denn bitte Lautsprecher mit Resonanzen?
Durch Franks Channel drauf gekommen.
Ohne Worte, hier findet sich jeder wieder...
https://youtu.be/jbyw7SmoKTA?si=coTuZzky2r48v6Nu
ja, das Video ist recht aufwendig gemacht.
Leider am Ende doch recht inhaltlos. (Es wurden am Anfang große Erwartungen aufgebaut).
Die Grundaussage, dass sich das Gehör leicht täuschen lässt, leicht beeinflussbar ist und sehr individuell ist, unterstütze ich.
Gerade das 'Confirmation Bias' spielt bei Audio Equipment eine große Rolle ("Ist sehr teuer => muss gut klingen").
Nicht nur bei Lautsprechern sondern auch bei Mikrofonen, Verstärkern, Kabeln, DA-Wandlern,....
Leider kamen danach nur noch sehr populär-wissenschaftliche Beispiele.
Klar damit kann jeder die eigene Täuschbarkeit gut nachvollziehen.
Aber jeder, der sich ersthaft mit Audio auseinandergesetzt hat (sei es HiFi, DIY oder Recording) sollte sich hoffentlich über die eigene Täuschbarkeit bewußt sein.
Wenn man nicht gerade mit Mess- und Analysetechnik arbeiten will oder kann, sollte man daher immer eine Referenz haben zum gegenhören um sein Gehör zu erden.
Bei mir kreuzen sich die Hauptachsen auch vor dem Hörplatz.
Aber notgedrungen. Wegen einer Tür und TV stehen die LS 3m auseinander bei ca 2-2,3m Hörabstand.
Ist zwar eine Verbesserung bei der Lokalisierung aber in meiner Situation auch noch nicht was ich mir erhoffe. Je nachdem wo man sitzt ist das Klangbild leicht Links- oder Rechtslastig..
Ich versuche es jetzt mit Rundumstrahler mit direkt abstrahlendem SHT. Die sollen sich dann auch kreuzen. Vielleicht klappt es ja.
Gruß Tommi
FoLLgoTT
17.06.2025, 16:50
Aber wer baut denn bitte Lautsprecher mit Resonanzen?
Das ist ja bei 2-Wegern mit Bassreflex gar nicht so selten. Und es soll sogar "High-End-Manufakturen" geben, die Dämpfung für den Tod von "Lebendigkeit" halten. Fehler werden quasi als Feature verkauft... ;)
Wenn es jemandem gefällt - warum nicht. Man muß ja nicht den Erzieher raushängen lassen.
Edit:
Ich hatte schon einige Gelegenheiten Top Systeme von Genelec, Geithain, Grimm, Purifi uvm. in teils aufwendigen Installationen und Vorführungen zu hören. Allesamt Referenz Messergebnisse.
Dabei hatte ich nicht gerade viel Spaß beim Musik hören. Was mich auch verdutzt. Technisch kompetent und doch blind für das Wesentliche.
Einige luxus-lifestyle Hersteller geben sich erheblich mehr Mühe sie in entsprechende Harmonie mit dem Raum zu bringen.
Einspruch Euer Ehren!:)
Die genannten LS sind wohl alle als Studiomonitore gedacht.
Die hauen dir jeden noch so kleinen Fehler in der Aufnahme gnadenlos um die Ohren. Ob du willst oder nicht.
Dafür sind die gebaut. Vergnügen während der Arbeit wär ja noch schöner.:p
Das war früher aber anders wenn ich an Tannoy, JBL, UREI usw. denke. Die Dinger machten richtig Spaß.
Wofür gibt es denn sonst Klangverbieger :cool:
Das ist ja bei 2-Wegern mit Bassreflex gar nicht so selten.
Ah, gemerkt ;)
Und es soll sogar "High-End-Manufakturen" geben, die Dämpfung für den Tod von "Lebendigkeit" halten. Fehler werden quasi als Feature verkauft... ;)
Da gab es doch mal die Firma Bonsai oder so. Kellerschon Cleaning System. @Franky, weißt du da was?
Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.
https://www.grahamaudio.co.uk/monitor-loudspeakers
Darum klingen die Dinger ja auch so gut.
Es gab mal einen Hype um Reso Gehäuse von Norbert Gütte. Ich glaube aber das er gestorben ist.
Die Firma Auditorium hatte damals mit dem Salabert PHY Breitbänder sowas mit der Rondo oder Cello im Angebot.
Moin,
Die genannten LS sind wohl alle als Studiomonitore gedacht.
Die hauen dir jeden noch so kleinen Fehler in der Aufnahme gnadenlos um die Ohren. Ob du willst oder nicht.
Dafür sind die gebaut. Vergnügen während der Arbeit wär ja noch schöner.:p
Also ich höre sehr gerne mit auf den Hörplatz eingemessenen Monitoren von Genelec. Finde ich weder langweilig, noch nervig.
So unterschiedlich sind die Hörgewohnheiten / Geschmäcker.
Zurück zum Thema: Aus meiner Sicht sind
- die Linearität / der FR des Direktschalls.
- Die Raum-Reflexionen (frühe / späte),
- und die Blauertschen Bänder
relvante, messbare Größen, zu denen sich Höreindrücke wenigstens grob zuordnen lassen.
Hab ich was vergessen?
Eine Möglichkeit, die Höreindrücke zu objektivieren (unabhängig vom Raum zu hören) wäre es vielleicht, Musik mit Hall-PlugIns und EQ zu bearbeiten und die unterschiedlichen Ergebnisse über Kopfhörer anzuhören. Ich glaube es gab hier schon ein paar Ansätze dazu.
Grüße,
Christoph
Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.
https://www.grahamaudio.co.uk/monitor-loudspeakers
Darum klingen die Dinger ja auch so gut.
.
Hallo Frank,
ich kann leider nicht sicher sagen, ob du das ernst oder ironisch meinst.
Ne, das ist so. Die BBC Boxen sind ja dafür berühmt das sie Resonanzen nicht bekämpfen sondern sie dahin verlagern wo sie nicht stören. Das gelingt denen auch ohne Materialschlacht. Das mit den Spax-Schrauben kann man mögen aber auch nicht. Aber so sind Engländer eben.
https://www.grahamaudio.co.uk/loudspeakers/ls58
Eben, das ist wie bei deren Autos oder Motorrädern. Nennt man Stylisch:prost:
Bin 15 Jahre lang Norton Commando 850 gefahren und im Keller steht noch ne Seeley Commando Rennmaschine. Ich liebe englisches Zeugs,
Da brauchst du garnicht lange suchen. Englische Firmen wie Harbeth, Graham, und auch Spendor machen das ganz gezielt.
Nee, die meine ich nicht. Die legen nach BBC/Harwood die unvermeidlichen Wandresonanzen nur sehr tief und dämpfen sie auch noch.
Bonsai Akustik (ich mein die wären das) hatte gar kein Dämpfungsmaterial drin, weil Dämpfung = Verluste = Pfui Bäh.
linux1972
18.06.2025, 06:43
Nee, die meine ich nicht. Die legen nach BBC/Harwood die unvermeidlichen Wandresonanzen nur sehr tief und dämpfen sie auch noch.
...
Das ist jetzt auch wieder etwas off Topic, aber dass ist ein Ansatz, den ich auch befürworten würde.
Und zwar in der Ausprägung, Sub vs. TT vs. MT Gehäuse von einander zu trennen, zu entkoppeln und jegliche Resonanzen idealerweise außerhalb des Übertragungsbereiches anzusiedeln.
Die klangliche Bedeutung kann ich allerdings nicht wirklich Quantifizieren. Es gibt aber das gute Gefühl, wahrscheinlich etwas richtig gemacht zu haben.
Gruß
Achim
@JFA
ich kenne da auch noch Leute die Lautsprecher nur durch Abstimmung des Gehäusevolumen abstimmen. Habe ich einmal live mit meinen Coral Beta 8 mitgemacht und das Ergebnis war frappierend gut. Final ging es um Styropurwürfelchen mit 1 cm Kantenlänge.
BiGKahuunaBob
18.06.2025, 15:04
Die klangliche Bedeutung kann ich allerdings nicht wirklich Quantifizieren. Es gibt aber das gute Gefühl, wahrscheinlich etwas richtig gemacht zu haben.
Genau, auditiv relevant ist davon fast gar nix, aber das muss nicht der Grund sein warum man es trotzdem macht. In diesen Bereich gehören aber noch viele andere Themen an denen man sich jetzt wieder abarbeiten könnten. :D
...
Weil wir die Analogie schon zu Motorräder hatten... Bei E-Autos werden vermehrt die "Fehler" der Verbrenner eingebaut, weil es "emotionaler" ist und gerade das Performance-Klientel darauf konditioniert ist. Beispielsweise wird bei einem (650 PS) Hyundai Ioniq 5 N eine Gangschaltung, d.h. die Zugunterbrechung und akustische Rückmeldung (Drehzahl) künstlich erzeugt, damit der Fahrer wieder das Gefühl hat, es geht voran. Im Ergebnis kostet das Performance (Beschleunigung) und ist für sich genommen natürlich quatsch.
Ich könnte mir vorstellen, dass gerade HighEnd Hersteller genau diese "Fehler" und konstruktiven Kuriositäten einbauen, weil die Effekte bei der Zielgruppe positiv bewertet werden.
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