Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : CLD: In welchem Bereich sinnvoll und wie güntstig umsetzen?
Hallo zusammen.
Im neuem Jahr möchte ich endlich mein Projekt angehen und suche alles an Informationen was mir weiterhilft.
Jetzt mach ich mir Gedanken um den Gehäuseaufbau.
Schon seit einigen Jahren wird das Constrained-Layer-Damping eingesetzt. Ich hab schon vor ca. 20 Jahren einen Sub mit Quarzsandfüllung gebaut.
Klingt schön trocken. Aber das Gewicht!
Heutzutage wird viel mit Viscoseelastischen Materialien gearbeitet. Ich frage mich ob mir das was nützt, vielleicht gar nicht brauche.
In welchem Frequenzbereich ist das sinnvoll? Meine gelesen zu haben das es bei Subs z.B. nichts nützen soll.
Hat jemand ( eigene) Erfahrungen mit dem Aufbau?
Gruß Tommi
Im Bassbereich nutzt das nichts (hatte Messungen dazu gemacht). Am sinnvollsten sind viele Streben Wand zu Wand.
Hallo Tommi,
wie verträgt sich der Gedanke ein kleines Volumen zu bauen und dann eine Sandfüllung in Betracht zu ziehen?
Ich denke gar nicht. Was wenig kostet und super beruhigt, ist auf die Box eine passende Beton- oder Natursteinplatte zu legen.
Gruß Kalle
Ich denke auch, das mittlerweile ein gut verstrebtes Gehäuse mit IHR die beste Lösung ist.
Hallo Tommi,
wie verträgt sich der Gedanke ein kleines Volumen zu bauen und dann eine Sandfüllung in Betracht zu ziehen?
Ich denke gar nicht. Was wenig kostet und super beruhigt, ist auf die Box eine passende Beton- oder Natursteinplatte zu legen.
Gruß Kalle
Das wurde schon mal getestet (nicht von mir). Ohne akustische Wirkung. Genau so wie der ganze An/abkoppelnunsinn.
phantastix
23.12.2024, 18:33
Verstrebungen und die Betonplatte halte ich für sinnvoll.
Durch Verstrebungen wird der Balloneffekt reduziert und die schwingenden Flächen werden kleiner.
Dadurch steigt deren Resonanzfrequenz und dürfte dann (vielleicht auch schon vorher) außerhalb des Übertragungsbereiches liegen.
Die Betonplatte schafft Ruhe und ist einfacher zu realisieren als CLD.
Der Effekt ist wahrscheinlich vom Verhältnis der bewegten Masse und dem Gesamtgewicht des Subs abhängig.
Meine Subs haben eine so schwere Membran, dass sie sich im Raum bewegt haben. Die Platte war aber aus optischen Gründen nicht mein Ding.
Ich habe Stahlplatten ins Gehäuse geklebt. Sollte einen ähnlichen Effekt wie der Sand haben.
IHA oder IRR braucht man bei einem Sub eher nicht. Die Gehäusemoden dürften außerhalb des Übertragungsbereichs liegen.
Tom
Natürlich wackelt ein Sub etwas, aber es hat keine akustischen Nachteile (meßbar). Wenn es stört, impulskompensiert bauen.
Das wurde schon mal getestet (nicht von mir). Ohne akustische Wirkung. Genau so wie der ganze An/abkoppelnunsinn.
Moin,
tja, ich benutze diese Lösung schon ewig ( gut 25 Jahre) und habe in den Jahren etliche Test mit unterschiedlichen Leuten auch im Blindtest gemacht. Der Unterschied ist überdeutlich, darauflegen irgendwie tut es nicht.
Wichtig sind auch, Karl-Heinz Fink hat darüber mal geschrieben, die Störungen, die von den Kanten ausgehen.
Ich klebe am Rand Lautesprecherdichtband zur Auflage auf und habe die Granitplatte von unten mit Bitumen gedämpft....wegen der anderen Struktur kann man bei Beton darauf verzichten.
Aber du weißt das ja ohne es auszuprobieren immer alles besser.
Dir entgeht dadurch manche Erkenntnis. Schade.
Gruß Kalle
Ich weiß NICHT immer alles besser, bei Lautsprechergehäusen habe ich intensive Test und Messungen gemacht. Da stimme ich dir zu, dass Masse und Bitumen (oder Alubutyl) nutzt. Bei Subwoofern nicht, aber es gibt wie geagt, Messungen von anderen dazu. Die halte ich für aussagekräftiger als "man hört es".
Die Frage war ja: Nutzt CLD bei Subwoofern?
Hallo zusammen.
Ihr habt mich ieider total missverstanden.;)
Es geht nicht um einen Sub. Habe meinen nur als Beispiel genommen, um zu sagen das ich nichts mehr mit Sansfüllung mache.
Es geht um eine kleine Säule in der ein BG 20 den Bereich von 60-300Hz übernehmen soll.
2 Versteifungen und evt. Fliesenreste kommen innen rein.
Da das Gehäuse nicht zu breit werden soll, dürfen die Seitenwände nicht so dick werden.
Deswegen dachte ich an 2 dünneren Wänden mit einer Zwischenschicht.
Vielleicht könnte man evt. Venylboden nehmen.
Wünsche euch schöne Feiertage, Tommi
Na dann:
https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-d%C3%A4mmung-von-geh%C3%A4usew%C3%A4nden?p=685938#post685938
Kurz gesagt: 2 Lagen Alubutyl + Verstrebung ist optimal. Fliesenreste auf Bitumen geht auch, ist aber aufwändiger und nicht so wirksam.
Die Schicht muss viscoelastisch sein. Perfekt ist ein 2K-Polyurethan für Dämpfung im Schiffsbau, aber da muss man 10 Liter kaufen....
Wenn du es wagen willst:
Bitumensandwich
Material:
Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen
Durchführung:
Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.
Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.
Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.
Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².
Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.
Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.
Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.
Hallo walwal.
Danke für die Anleitung. Aber nicht was ich meinte.
Das mit dem Alubutyl wurde ja schon zigmal empfohlen.
Es muss aber einfach, günstig und in der Wohnung machbar sein.
PVC-Boden müsste doch etwas viskoelastisch sein, oder irre ich mich da?
Gruß Tommi
Edit: Danke für den Link. Werd ich morgen reinschauen.
Vinylboden ist zu hart. Alubutyl geht doch in der Wohnung. Es gibt nichts besseres und einfacheres.
Ich würde jetzt Alubutyl im Zusammenhang mit Lautsprechergehäusen nicht als CLD bezeichnen, dafür ist die Aluschicht zu dünn und damit nicht biegesteif (im Verhältnis zum Holz) genug. Aber die zwei Lagen sind auf jeden Fall wirksam. Hab ich bei meiner Flat White auch gemacht, war die einfachste Möglichkeit.
Echtes CLD erfordert, dass die neutrale Faser bzw. Nulllinie in der dämpfenden Schicht liegt, idealerweise sogar zentral, damit Scherbelastung derselben vorliegt (auf der einen Seite Verkürzung, auf der anderen Verlängerung). Bei Scherbelastung sind die viskosen Verluste deutlich höher als bei reiner Zug-/Druckbelastung, und daher benötigt man deutlich weniger Material. Das ist der eigentliche Zweck der Mühe, weil man dadurch leichter konstruieren kann, als wenn man die Dämmung nur klassisch einseitig aufbringt.
Aber egal, was für Dämmung ihr aufbringt, sie wird erst (richtig) wirksam, sobald Wellenausbreitung im Gehäusematerial stattfindet. Ansonsten bemerkt man die dämpfende Wirkung kaum, das zusätzliche Gewicht dagegen schon. Dazu könnte man allerdings auch einfach dickere Wände nehmen. Im Bass hat man mit der Wellenausbreitung nichts zu tun, aber es gibt natürlich Ballooning, d.h. das rhythmische Pumpen des Gehäuses. Dessen Auswirkung ist allerdings nur eine leicht veränderte Gehäuseabstimmung (die Gehäuse-"Feder" liegt in Reihe zur Luft-"Feder") und etwas Schalldruckverlust (Gehäusewänden bewegen sich gegenphasig zu Membran). Das kann man vermeiden wollen, muss man aber nicht. In dem Fall helfen allerdings auch nur Versteifungen.
Das "Buch auf dem Gehäusedeckel" (war das KH Fink? Nicht Joachim Gerhard?) verändert durch sein Gewicht das gesamte Resonanzverhalten des Gehäuses und reduziert die Schallabstrahlung des Gehäusedeckels. Ersteres verändert, je nachdem wie pathologisch das Gehäuse konstruiert wurde, sicherlich den Klang, bei letzterem mag ich keine Aussage drüber treffen (ausgeschlossen ist es nicht).
Ich könnte mir Bitumendickbeschichtung als wirksame Zwischenlage vorstellen. Ist aber eine riesige Sauerei, und dann erst Voranstrich drauf der, wenn man Pech hat, auf die andere Seite durchschlägt. Oder, weil ich neulich damit gearbeitet habe, Dichtschlämme. Die härtet auch zäh aus und lässt sich deutlich besser verarbeiten. Von wegen Vinylboden: PVC-Bodenkleber könnte auch eine Alternative sein.
Ja, CLD ist das Alubutyl nicht so ganz. Wirkt aber fast genau so gut. Ich hatte ja solche Versuche im link beschrieben. Am besten war in der Tat Butyl zwischen 2 Platten. Noch besser wäre das erwähnte PU. Das könnte man leicht selbst aufgiesen und die Deckplatte auflegen.
Eigenzitat:
Neue Tests:
1. Butylkautschuk wirkt besser als Bitumen
2. Besser als eine schicht Butyl + Deckschicht auf der Innenseite wirkt eine Zwischenschicht, also zB 8 mm MDF + 4 mm Butyl + 8 mm MDF. Ist aber schwieriger herzustellen.
Habe einen Kugel-Klopftest entwickelt Genauigkeit +- 1 dB
10 mm MDF 67 dB
20.............. ..64
Bitumen mittig 59
Bitumen + Alu 61
Tischlerplatte 16 mm 64
HDF 8 mm 73
Span 16 mm ........ ....... 63
Alu 10 mm ..... .......... 74
Schamottestein 50 mm... 49
Passt.:D
Und jetzt: Königsmord
Statt 4 mm Bitumen mittig 2 mm Butyl (ohne Alu)....57
Für 4 mm hatte ich zu wenig Butyl, aber klar ist: Butyl wirkt besser als Bitumen (wahrscheinlich, weil es weicher ist).
Hauptsache, man lässt (besonders im Mittelton) das "Holz" nicht "nackig", da geht brutal viel Schall durch.
Weitere Fremdzitate:
Karl-Heinz Fink: Genau. Wir bauen das Gehäuse aus drei Schich-
ten MDF auf, zwischen denen sich jeweils eine Schicht nicht aus-
härtenden Gels befindet. Höherfrequente Gehäuseresonanzen
werden mit dieser Dual-Gelcore-Technologie sehr effizient elimi-
niert, die niederfrequenten Gehäusevibrationen reduzieren wir zu-
sätzlich mithilfe von Punkt-zu-Punkt-Versteifungen. Finite-Elemen-
te-Methoden und Laserinterferometrie zeigen uns, wo die
Schwachstellen der Gehäuse sind und die P2P-Versteifungen plat-
ziert werden müssen. Damit verlieren wir viel weniger Gehäusevo-
lumen als mit einer konventionellen Aussteifung.
"....herausgefunden, dass Verstrebungen, die gleichzeitig Seiten- wie Rückwände verstärken – viele Hersteller nutzen dazu eingeleimte, gelochte Bretter – akustisch gar nicht immer von Vorteil sind, weil sich mit dieser Rundum-Versteifung viele Resonanzen auf die anderen Wände übertragen. Q Acoustics hat daraus seine Lehren gezogen und lediglich eine Strebe an die Stelle gesetzt, an der die Seitenwände am stärksten resonierten. Die Schallwand ist mit einer Schicht aus Butylkautschuk und einer Acrylblende laminiert beziehungsweise verklebt, was die Resonanzen zusätzlich dämmt....
".....Die Gehäuse selbst bestehen aus mehrschichtigen Wänden, dem Panel Resonance Optimisation System, bei dem verschiedene MDF-Platten über ein dauerelastischen Gel miteinander verbunden werden. Dadurch stiegt die Resonanzarmut, aber auch die häufig stark störende Schall-Durchlässigkeit sinkt rapide...... Wharfedale Aura Serie....."
https://duckduckgo.com/?q=fink+lauts...%3DMa8NPj_0PvM (https://duckduckgo.com/?q=fink+lautsprecher&t=newext&atb=v317-1&iar=videos&iax=videos&ia=videos&iai=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DMa 8NPj_0PvM)
Herr Fink (Fink Team) spricht über Vibrationen der Seitenwände und Effekte ab 33 min. Er baut seine LS deshalb mit Sandwich (Gel zwischen Platten). Der gesamte Vortrag ist interessant.
"....Zur weiteren Resonanzen-Minimierung kommen zudem Dämpfungsmaterialien wie visko-elastische Dämpfungsfolie oder Wolle zum Einsatz – und die neuste Version von TIM....."
Quelle: Piega
“Our cabinet-in-cabinet technology eliminates virtually all vibrations through the skillful use of a light and rigid inner housing with an inert and heavy outer housing, separated by a polyurethane damping layer,” emphasizes Gediminas Gaidelis, founder of AudioSolutions .
Mit dem Thema habe ich mich lange beschäftigt.
Aber jetzt Frohe Weihnachten an Alle.
Das Video ist ein wenig dünn an Theorie, aber ich glaube, das liegt am Publikum, was damit nicht viel anfangen könnte. Darauf muss man sich anpassen. Kleines Gimmick: er erwähnt die Übernahme von Epos und dass er da BMRs mit 6 dB Weichen einsetzen will - hat ja nicht ganz so geklappt (https://epos-loudspeakers.com/products/es-14n/) :D. Passiert halt, man hat eine Idee und stellt dann fest, dass sie nicht funktioniert.
Aber was anderes: Gehäusewände sind im Gesamtpegel 30 dB unter dem Direktschall. Nach BBC/Harwood ist das eigentlich die Schwelle der Hörbarkeit. Man darf da ruhig noch ein wenig runtergehen, zur Sicherheit, aber der Aufwand ist dann irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen.
Und noch was: ich hab ein wenig recherchiert, und ich schreibe schon seit mindestens 12 Jahren in verschiedenen Foren zu dem Thema, und es wird einfach nicht besser. Vielleicht lasse ich es einfach mal.
Jau. Frohe Weihnachten.
Und ich hoffe das es Was aus dem Ruhrpott gibt.
Wild mag ich nicht.:D
Feiert schön.
Tommi
....
Aber was anderes: Gehäusewände sind im Gesamtpegel 30 dB unter dem Direktschall. Nach BBC/Harwood ist das eigentlich die Schwelle der Hörbarkeit. Man darf da ruhig noch ein wenig runtergehen, zur Sicherheit, aber der Aufwand ist dann irgendwann nicht mehr zu rechtfertigen. ....
Das habe ich auch gemessen. Lohnen tut das nur bei 2-Wegern, da war es hörbar für mich und die Mittester. Ist aber kein großer Unterschied.
Fällt mir gerade so ein, und vielleicht hab ich das überlesen: hast du mal versucht, auf das Alubutyl noch eine Schicht Alu/Stahl zu kleben? So 3...4 mm dürfte für 12 mm MDF ausreichen um einigermaßen CLD herzustellen.
phantastix
25.12.2024, 15:40
Fällt mir gerade so ein, und vielleicht hab ich das überlesen: hast du mal versucht, auf das Alubutyl noch eine Schicht Alu/Stahl zu kleben?
Du hast nichts überlesen, aber er hat es versucht:
https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-d%C3%A4mmung-von-geh%C3%A4usew%C3%A4nden/page7#post521446
Die Punktevergabe ist irgendwo in dem Thread beschrieben. Ich meine, es wären Messungen bei sechs Frequenzen gewesen. Bei jeder Frequenz wurde die Verbesserung gegenüber MDF in dB gemessen und dann alle Werte zusammengezählt.
Ich habe es mit 2x Alubutyl und Aludibond umgesetzt. Der Unterschied ist im nicht verblindeten A/B Test deutlich hörbar, es sind aber keine Welten. Ich bin bei meinen Holzohren nicht sicher, ob ich das ohne direkten Vergleich hören würde. Für einen LS Hersteller lohnt sich das ziemlich sicher nicht. Im Selbstbau kann man das aber mal machen.
76551
Pico von HSB hat auch verschiedene Kombinationen getestet:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Tom
Zitat von walwal Beitrag anzeigen (https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-dämmung-von-gehäusewänden?p=521446#post521446)
...
Fazit:
Die endgültige Hitparade:
19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
.......
Perfekt wären 2 Lagen MDF je 10 mm mit einer Zwischenschicht 5 mm 2K-PU (viscoelatisch) wie es im Schiffsbau verwendet wird. Man müsste 10 kg bstellen und solche bereits zugeschnitten Platten gießen ober das gesamte Gehäuse doppelt ausführen und mit PU ausgießen. Idealerweise die gesamte Schallwand schwimmend in PU lagern. Ein Riesenaufwand, der nicht lohnt.
Hallo walwal.
Habe mir den Visaton-Thread durchgelesen. Sehr interessant.
Danke für deine Untersuchungen.
Es muss zwar aus finanziellen Gründen so günstig wie möglich werden, aber um das Alubutyl komme ich wohl nicht rum.
Was ist von dem Reckhorn-Material zu halten. Für 30,- gibt es 2 qm in 2 mm Stärke. Sollte für meine Zwecke reichen.
Werde mal einen CAD-Entwurf von meinen Säulen einstellen. Dann versteht man besser, worum es mir geht.
Ich weiss nicht in welchem Thread das war und worum es ging.
Dort wurde mit Latex gearbeitet. Kann man damit vielleicht was anfangen?
Gruß Tommi
Slaughthammer
26.12.2024, 12:08
Ich habe zuletzt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10717-8-quot-Neo-Speaker-Trade-Top&p=331763&viewfull=1#post331763) mit viskoelastischem Material von OTO-Akustik (https://www.oto-akustik.de/produkte/daempfungsschichten/) gearbeitet. War alles in allem recht unkompliziert. Ich habe das aber nicht messtechnisch verifiziert sondern einfach den Datenblättern vertraut. Einfach das Material für die Lautsprecher in halber geplanter Wandstärke einkaufen und mit dem Material LDL in der Mitte aufdoppeln. Anschließend aus dem so entstandenen Sandwichwerkstoff den Lautsprecher konstruieren. Man sollte allerdings die Eckverbindungen so planen, dass die Mittellage überall abgedeckt ist, also entweder mit großzügig gefalzten Ecken oder Gehrungen (was ich wählte) arbeiten. Preis für den m² LDL habe ich leider nicht mehr parat, aber das hielt sich in grenzen. Einfach anrufen, freundlicher Kontakt. Die Versandkosten kann man durch halbieren der Platten im Rahmen halten.
Gruß, Onno
Da machst du nichts verkehrt mit OTO, ich vermute, das ist auch Butylkautschuk.
Das Reckhorn Alubutyl hatte ich verwendet bei meinen Untersuchungen
Danke, also doch überlesen, bzw. es fehlt: 1x Alubutyl + 1x Alublech.
Die Hitparade folgt ganz gut der Theorie, aber es gibt Ausreißer. Zum Beispiel 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese, oder eben 2x Alubutyl + Alublech. Die hätte ich dann doch besser erwartet. Messmethode? Fehler bei der Verklebung bzw. falsche Fehler? Oder, was ich mir zB im Fall der Fliese vorstellen könnte: die ist zu steif und nimmt deswegen kaum Biegung auf und das Bitumen ist wenig wirksam, Dämmung beruht dann allein auf der erhöhten Masse.
Das Verkleben selber ist sowieso kritisch. Wenn der zu dick wird kann keine Biegung/Scherung in das dämpfende Material übertragen werden.
Ach ja, und noch was grundsätzliches zu CLD: es kommt aus dem Leichtbau ((Luft-)Fahrzeuge) oder auch dem militärischen Schiffbau. Denn man kann mit CLD bei gleicher Wandstärke höhere Dämmwerte erzielen, oder eben vergleichbare Dämmung bei geringerer Wandstärke. Natürlich kann man die Wandstärke immer nur so weit verringern, dass die strukturelle Integrität (Star Trek :D) erhalten bleibt, das heißt es geht nicht beliebig dünn.
Hier noch was schönes aus der Praxis: https://www.ta-hifi.de/wp-content/uploads/audio_12_2019_Talis_S_300.pdf
Ein Aluminiumlautsprecher, knappen Meter hoch. Auf Seite 1 sieht man die Dämmung und Dämpfung, Dämmung durch 4 mm Bitumen auf 5 mm Alu (Rückwand 3 mm, Dämpfung 15 (?) mm Basotect. In den Messungen ganz unten sieht man eine kleine Delle knapp unter 200 Hz. Die kommt vom Gehäuse, die Seitenwände vibrierten bei der Frequenz wie blöde. Ich hatte das durch eine Verstrebung der Seitenwände behoben, ein in die seitlichen Führungen gepresster Holzkeil. Dann war das weg. Keine Ahnung, warum das bei dem Testmuster nicht drin war (da verlässt mich jetzt das Gedächtnis, ob das wirklich in die Serie kam).
Von der fiesen Stelle abgesehen war das Gehäuse absolut ruhig bzw. ruhig genug, es war sonst nichts weiter Auffälliges. Später wurde dann noch das Basotect durch einen besser geeigneten PU-Schaum ersetzt, das war noch halb auf meinem Mist gewachsen, da war ich schon auf dem Sprung.
Nachdem ich das hier gelesen habe:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ibp.fraunhofer.de/content/dam/ibp/ibp-neu/de/dokumente/publikationen/ak/weber-oehler-kaltbeitzel-akustischer-verha%25C3%25B6ten-kleb-dichtstoffen.pdf&ved=2ahUKEwjdv8jA0MqKAxWb7AIHHV24DUwQFnoECBUQAQ&usg=AOvVaw0ep1Bhl3pawcoFc_NXxDII
Will ich mal versuchen in meinem aktuellen Projekt Verstrebungen einzubauen, die mindestens auf einer Seite in einem flachen Zylinder enden lassen, der mit Acrylkleber gefüllt ist. Das hat nichts mit CLD zu tun, ich bin aber auf die Wirkung gespannt. Dank 3d Druck lassen sich da schnell verschiedene Abmessungen realisieren und testen. Ich weiß nur noch noch so genau wie ich die Wirkung messen soll.
Ich denke auch, die Fliese ist zu steif. Inzwischen gibt es von Reckhorn das:
https://reckhorn.com/schall-waermedaemmung/bf-05-butyl-klebefolie-fuer-flex-19
Das wäre das ideale Material, wenn man die erwähnte Zwischenschicht machen will (Constraint Layer Damping).
Zitat von walwal Beitrag anzeigen (https://forum.visaton.de/forum/messtechnik-und-simulation/17429-messungen-der-dämmung-von-gehäusewänden?p=685938#post685938)
...
.... Besser als eine schicht Butyl + Deckschicht auf der Innenseite wirkt eine Zwischenschicht, also zB 8 mm MDF + 4 mm Butyl + 8 mm MDF. Ist aber schwieriger herzustellen.
Das optimale Sandwich würde dann sein (spekulativ): 10mm MDF/ 5 mm Alubutyl/10 mm MDF. Dazu 2,5 mm Alubutyl auf je 10 mm MDF mit der Aluseite verkleben und zusammenklappen, fest und lange pressen, etwas erwärmen. Oder so ähnlich.
Man klebt diese auf eine Lage (beispielsweise) MDF auf und darauf die zweite MDF. Gut anpressen. Vermutlich sollte man 2 Lagen der Folie übereinander legen, ev. sogar mehr. Ist noch nicht lieferbar.
Das perfekte Polyurethan soll dies sein:
https://www.pyroteknc.com/products/decidamp/decidamp-dc30/
!0 + 1 kg Mindestabnahme, Bezug schwierig, im link Tschechien ....
Das wäre das ideale Material, wenn man die erwähnte Zwischenschicht machen will (Constraint Layer Damping).
Jau, das wär super. Dazu gibt es doch bestimmt eine Primärquelle, nicht mit Umweg über Reckhorn (aber vielleicht nur für Großkunden, damit wären wir raus).
@NuSin: interessanter Artikel aber Vorsicht: dabei geht es um Einleitung von Körperschall in Bauteile, das ist etwas anderes, als wenn der Körperschall schon im Bauteil ist. Im ersten Fall muss entkoppelt werden, und das geht über eine hohe Elastizität und wenig Verluste. Super dazu die Abbildung 5: links ist weich, rechts hart, unten wenig Dämmung, oben hohe. Die grüne Kurve dämmt am schlechtesten und ist die mit den höchsten Verlusten.
Sowas ähnliches wie deine Idee habe ich schon öfters gesehen, meistens aber nicht mit Zylinder, sondern mit zwei Brettern die flächig miteinander verklebt sind. Die Flächen sollen dann durch gegenläufige Bewegung Energie abbauen (im Kleber). Ich befürchte nur, dass das mit den meisten Klebern nicht geht, weil die aushärten und dann elastisch ohne viel Verluste werden. Ein bituminöse Masse wäre besser. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Filz oder EPDM, nur einseitig aufgeklebt, wirksamer sind.
@NuSin: interessanter Artikel aber Vorsicht: dabei geht es um Einleitung von Körperschall in Bauteile, das ist etwas anderes, als wenn der Körperschall schon im Bauteil ist. Im ersten Fall muss entkoppelt werden, und das geht über eine hohe Elastizität und wenig Verluste. Super dazu die Abbildung 5: links ist weich, rechts hart, unten wenig Dämmung, oben hohe. Die grüne Kurve dämmt am schlechtesten und ist die mit den höchsten Verlusten.
.
Sehr richtig. Daher würde ich es mit Acrylatklebern probieren (sowas z.B.: https://www.bmd-baustoffe.de/BMD-Dichtkleber-310-ml). Ob nun auf Zug/Druck oder eher auf Scherung besser funktioniert muss ich ausprobieren. Ideen sind genug vorhanden, die Freizeit ist leider endlich :rolleyes:
Aber das ist hier eh offtopic, ich mache einen eigenen Thread auf, sobald ich erste Ergebnisse habe.
Ist vielleicht ne blöde Idee.
Könnte man auch Kork irgendwie einbringen? Wird ja als Trittschall benutzt.
Manche Hersteller integrieren den auch in ihren Gerätebasen und Absorber-Pucks.
Gruß Tommi
Wenn Kork weicher und viskoelastisch wäre....
Ich dachte an Kork zusätzlich.
Also MDF, Alubutyl, Kork, MDF.
Oder MDF, Alubutyl, MDF und den Kork auf die Innenseite.
Gruß Tommi
Trittschalldämmung unter/als Laminat ist auch wieder nur Reduzierung der Einkopplung ins Bauteil.
Man könnte allerdings die Chassis in einem Einsatz aus Kork schrauben und den dann mit dem restlichen Gehäuse verkleben. Das hätte den gleichen Effekt.
Ich dachte an Kork zusätzlich.
Also MDF, Alubutyl, Kork, MDF.
Oder MDF, Alubutyl, MDF und den Kork auf die Innenseite.
Gruß Tommi
Hallo Tommi,
ich verwende MDF seit Jahren nicht mehr. Es gibt genug andere auch preiswertere Materialien wie OSB oder Kiefersperrholz, dass sich auch akustisch besser eignet. Anstatt Alubutyl halte ich eine andere Vorgehensweise für sinniger, mit Butyl aus der Kartusche ein dünnes Alublech einkleben. Das Alubutyl ist von seinem Frequenzverhalten für KFZ-Dünnbleche ausgelegt. Von einem dickeren Butylbett und dem steiferen Blech, z.B. 0,8 bis 1mm, halte ich das in Verbindung mit Holz für die bessere Variante. Eigene Versuche stehen aber noch aus. Die innere MDF-Schicht kannst du dann weglassen.
Alublech kann man mit Hartmetallsägeblättern und Führungsschiene einfach passend schneiden.
Gruß Kalle
Hallo Kalle.
Alu in einer kleinen Wohnküche ohne geeignetes Werkzeug bearbeiten? Könnte schwierig werden.
Aber zum Holz wollte ich sowieso fragen welches sich gut eignet und welche Stärke bei Sandwich/ CLD noch nötig ist.
Da mein Portemonaie aus Zwiebelleder ist (;)) muss es gut aber günstig werden. Und da kommt dein Einwand mit dem OSB und dem Butyl genau richtig. Ich hab hier noch eine 12 mm Platte OSB über, die ich verwenden wollte.
Also 12 mm OSB, Alubutyl/ Butyl, 5 mm HDF und darauf Kork.
Würde auch Balsa anstatt HDF gehen? Hätte ich auch noch genug.
Gruß Tommi
Würde auch Balsa anstatt HDF gehen? Hätte ich auch noch genug.
i
Moin Tommi,
wennste noch das Balsa mit Lackresten tränkst, damit es genügend steif wird, warum nicht.
Gruß Kalle
Das Butyl aus der Kartusche ist erstmal eine gute Idee. Allerdings muss es wirklich gleichmäßig aufgetragen werden, und dann gleichmäßig angedrückt werden, damit es wirklich vollflächig verklebt. Ich hatte irgendwo einmal einen Bericht gesehen in dem Fehlstellen im CLD untersucht wurden, die hatten teils erheblich Auswirkungen.
Aber es scheint immer noch nicht klar zu sein, was CLD eigentlich ist.
Wenn man eine Dämmschicht auf ein Blech/Brett klebt, dann verschiebt sich die Neutralfaser (das ist die Linie, die bei Biegung keine Längenänderung aufweist) ein wenig in Richtung Dämmschicht, verbleibt aber idR im zu dämmenden Material, einfach weil dieses viel steifer ist. Dann wird bei Biegung die Dämmschicht auf Streckung/Stauchung belastet, und weil das Material üblicherweise sehr weich ist "steckt" die meiste Energie im zu dämmenden Material und wird daher nicht durch die hohen Verluste in der Dämmschicht in Wärme umgewandelt. Das ist einer der Gründe, warum man dann eine möglichst dicke Schicht auftragen muss (Steifigkeit ~ Stärke³). Ein anderer ist die höhere Masse, die grundsätzlich die Dämmung erhöht ist. Klar soweit?
Beim CLD geht man das Problem, die "Energie in die Dämmschicht zu transferieren" damit an, in dem die Dämmschicht zwischen zwei idealerweise gleich steife Platten gelegt wird. Dann liegt die Neutralfaser in der Dämmschicht und diese wird auf Scherung belastet. Die Scherungs"steifigkeit" ist dabei deutlich höher als die Biegesteifigkeit, und daher braucht es nur ganz wenig Material. Im Gegenteil, zu viel kann sogar schlecht sein: wenn die Konterschicht lose endende Kanten hat so biegt sie sich nicht selber mit, sondern wird über die Dämmschicht mitgezogen. Das passiert aber nur effektiv, wenn diese dünn genug ist. Zu dick, und die Dämmschicht "biegt sich weg". Da kann es dann tatsächlich zu dem Fall kommen, dass die Dämmung wieder schlechter wird, wenn die Dämmschicht dicker wird.
12 mm OSB + Butyl + 5 mm HDF scheint mir als kein schlechter Weg. Gefühlt müsste das HDF aber dicker sein. walwal hatte doch irgendwas mit 8 mm HDF + Butyl + 8 mm HDF in seiner Hitliste drin. Das würde passen.
Nicht ganz, 10 mm MDF/Butyl/MDF.
Wie gesagt, 2 Lagen des neuen 1mm Butyl zwischen 2 gleich starke Platten, ob HDF oder MDF, keine Ahnung was besser ist.
Ich habe gesucht wie ein Irrer, habe aber nur Reckhorn als Lieferant für beidseitig klebendes Butyl gefunden, denke aber, dass der Preis angemessen ist.
Hier wurden auch aufschlussreiche Messungen gemacht:
https://www.waveguide-audio.de/vibrationsmessungen-und-nachbetrachtungen.html
Zitate:
Gelegentlich wird im Internet bezüglich ausgesteiften Gehäusen vermutet, gehofft oder befürchtet, damit würden Vibrationen in einen höher frequenten Bereich verschoben. ... Der Vergleich unten ... weist (bis auf kleine Ausnahmen bei 2.500Hz) nicht darauf hin...
.....entspricht die Kurve der akustischen Messung, im Prinzip der der Messung mit dem Körperschall-Sensor. ...Das zeigt, dass meine Messungen (mit Mikro) aussagekräftig sind, man braucht keinen Bewegungssensor (was mit einem Smartphone zB auch geht)
@walwal:
schön, dass du hier wieder aktiver bist!
Ich lese gerne deine informativen Links.
Danke, Wenn ich anderen helfen kann, gebe ich gerne etwas zurück:)
Nette Messreihe, Fleißarbeit. Nur leider mit falschen Schlüssen.
1)
also unterhalb der tief-frequentesten Stehwelle werden offenbar keine Wand-Vibrationen mehr hervor gerufen. Der nur sehr sanfte Druck den eine Konus-Membrane aus der zugeführten Leistung (mit Wirkungsgrad von Null-Komma-Nix) erzeugen kann, ist dafür offenbar zu gering.
Die Kraft (des Konus-Chassis) reicht ja gerade, um seine (in Relation zu einer Gehäusewand) vielleicht 1.000 mal weicher aufgehängte Membrane, zu bewegen.
Wie soll eine beispielsweise 19mm dick aufgehängte MDF-Gehäusewand da auch nur einen Zuck machen, wenn das Chassis das kaum kann?
In der gezeigten Anordnung überträgt das Chassis nur eine sehr geringe Kraft senkrecht zu der gemessenen Fläche. Denkt daran, dass die Kraft über den Korbrand in das Gehäuse eingekoppelt. Bei dem Gehäuse genau dort, wo die Seitenwände senkrecht stehen. Eine bessere Kopplung wäre gegeben, wenn das Chassis auf der gemessenen Fläche eingeschraubt wäre.
Und für das von wegen "wie soll sowas leichtes eine dicke MDF-Platte anregen". Tipp: baut mal einen kleinen Exciter daran, ihr werdet staunen, und der hat üblicherweise deutlich weniger Masse.
2)
Das Zitat in walwals Beitrag.
Wenn keine Anregung durch das Chassis stattfindet (siehe oben), dann kann es nur Anregung von den stehenden Wellen im Gehäuse geben. Und denen ist das ziemlich scheißegal, ob da Verstrebungen drin sind, die sind immer bei den mehr oder weniger gleichen Frequenzen. Das heißt, die Behauptung, dass Verstrebungen die Resonanzen nicht nach oben verschieben, ist anhand der gezeigten Daten falsch (und ganz generell unsinnig)
Ebenso unsinnig, wie Verstrebungen wegzulassen? :D
Hier Messungen von KEF, die belegen, dass Verstrebungen die Resofrequenz erhöhen:
https://forum.visaton.de/filedata/fetch?id=625093
Zu der Idee von NuSin.
Könnte man ein einseitig geschlossenen Rohrstück nehmen, eine Feder einsetzen und ein passendes Stück Stange einschieben?
Also wie ein Stoßdämpfer den man ins Gehäuse einklemmt.
Anstatt einer Feder evt. dort Visco-Material.
Gruß Tommi
Das könnte man so machen, Es gibt auch Vorschläge, die Verstrebung zu teilen, mittig überlappen lassen und mit viscoelatischem Material den "Stoßdämpfer" zu bauen. Ich hatte das mal gemessen, ohne Wirkung, vermutlich ist Butyl zu hart. Aber schwören kann ich darauf nicht.
Eine Feder braucht es nicht, nur den Stoßdämpfer, denn das Gehäuse ist bereits die Feder...;)
Das Problem ist, die Verstrebungen an den Punkten anzubringen, wo das Gehäuse am heftigsten schwingt. Einem CLD ist das wurscht, es wirkt überall, wo nötig. Im Bassgereich sind Vertrebungen aber immer gut, man sollte sie (wenn man nicht weiß, wo es schwingt) unregelmäßig platzieren.
Wenn keine Anregung durch das Chassis stattfindet (siehe oben), dann kann es nur Anregung von den stehenden Wellen im Gehäuse geben. Und denen ist das ziemlich scheißegal, ob da Verstrebungen drin sind, die sind immer bei den mehr oder weniger gleichen Frequenzen.
Das heißt, die Behauptung, dass Verstrebungen die Resonanzen nicht nach oben verschieben, ist anhand der gezeigten Daten falsch (und ganz generell unsinnig)
Trotz mehrfachen Lesen verstehe ich es nicht, denn widersprechen sich die beiden Sätze nicht? Wenn die Frequenzen unverändert bleiben, wie so ist dann die Behauptung falsch, dass sie sich nicht verschieben? :confused:
JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch
Das ist heftig:
https://www.diyaudio.com/community/threads/3-way-active-time-aligned-constrained-layer-construction.218437/#post-3140184
JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch
Ach so, danke, so ergibt es Sinn. :prost:
Slaughthammer
31.12.2024, 14:11
Vielleicht wollte Jochen auch darauf hinweisen, dass bei derart starken Stehwellen im Gehäuse die Gehäusewandung das kleinste Problem ist...
Gruß, Onno
Lasst uns Morgen oder Übermorgen weiter diskutieren.
Guten Rutsch euch allen.:prost:
Tommi
JFA meinte wohl die stehenden Wellen sind immer gleich, nicht die Resonazfrequenzen des Gehäuses. Also kein Widerspruch
Ja, genau. Die akustischen Resonanzen basieren auf der Form des inneren Volumens, die mechanischen Resonanzen auf der äußeren Form des Gehäuses + Verstrebungen. Letztere sind zwar innerhalb des Volumens, aber haben nur wenig Auswirkungen auf die akustischen Resonanzen.
@Onno: wollte ich nicht, ist aber ein guter Hinweis. Natürlich macht man die weg, denn die sähe man auch im Frequenzgang, wenn das Gehäuse keinen Mucks von sich gäbe.
Zu Verstrebungen habe ich keine abschließende Meinung. Die BBC hat gezeigt, dass sich ein akustisch nicht wahrnehmbares Gehäuse ganz ohne Streben bauen lässt. Die hatten lediglich einen äußeren Rahmen und dann mit 9 mm Sperrholz und 12 mm Bitumen beplankt. Allerdings waren das auch alles recht kompakte Gehäuse. Bei großen hätte ich Bedenken wegen der Stabilität, da müsste man den äußeren Rahmen wohl deutlich aufwändiger gestalten, und dann kann man auch gleich Verstrebungen nehmen. Ich habe mir da nie einen großen Kopf drum gemacht, es gab drängendere Probleme, und wie ein ehemaliger Kollege meinte: "der Vorteil von TML gegenüber BR ist, dass dann das Gehäuse gleich versteift ist".
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es so etwas wie ein Optimum gibt, bei dem die Resonanzen mit einem Minimum an Dämmung und Versteifung praktisch ausgelöscht werden. Vielleicht ist der Weg von KHF mit den gezielten Verstrebungen und dem CLD ein Weg dahin. Ein andere Weg wird ja von so Firmen wie Magico bestritten, die mit unglaublichem Aufwand die Gehäuse so gestalten, dass die Resonanzen erst bei deutlich höheren Frequenzen auftreten und damit ggfls außerhalb des Hörbereichs liegen. Es gibt aber auf jeden Fall ein Optimum, über das man nicht hinauszugehen braucht:
Providing that the resonance, be it from the cone, cabinet or even recording - whatever the source - is x dBs below the fundamental, the BBC proved that it was completely inaudible. Once inaudible to trained listeners on all types of music/speech, that is the end of the matter. Inaudible to the trained listener is as good as the solution needs to be. It is neither necessary nor cost effective (nor good engineering) to continue pushing for a degree of theoretical excellence that nobody can appreciate but everyone must pay for.
Und ansonsten: guten Rutsch!
...... Es gibt aber auf jeden Fall ein Optimum, über das man nicht hinauszugehen braucht:
Und ansonsten: guten Rutsch!
Danke, gut gerutscht, alle Finger noch dran und keine Toten liegen auf der Straße.....Der Darwin-Preis wurde 5 mal vergeben heute Nacht.:(
Das Optimum gillt für vieles: Kabel, Weichenteile, Chassis usw. Bei dem Gehäuse eines 3-Wegers reicht Verstrebung, bei einem guten 2-Weger sollte man Sandwich einsetzen. Bei Brüllwürfeln ist alles vergebliche Mühe.:D
Ich glaube, ich hatte das schon einmal erzählt: fetter Standlautsprecher, TTs impulskompensiert angeordnet inklusive gegenseitiger Verspannung über Metallstangen mit Gewinde, getrennte Mitteltonkammern, alles unnütz dicke Wandstärken + Verstrebungen. Ohr hinten an das Gehäuse gelegt und der Mittelton war klar zu hören. Das passiert, wenn man kein Engineering sondern Mythologie betreibt.
Bei meiner Flat White ist zwar der Mittelton auch zu hören, aber deutlich leiser und vor allem dunkler. 12 mm MDF plus 2 Lagen Alubutyl plus Dämmschaum gegen Stehwellen.
Auch wenn damit keine Aussage über die Hörbarkeit getroffen werden kann, ist es doch ein einfacher Test, wie es um die Dämmung des Gehäuses steht.
Eigenzitat:
Ich habe dann Terzrauschen mit verschiedenen Frequenzen abgespielt und den Schalldruck direkt am Mittelöner gemessen und die Vibrationen oben, an den Seiten und der Rückwand. Die unteren und oberen Frequenzen zeigen nur geringe Vibrationen, die mittleren ergeben die stärksten Vibrationen.
Ergebnis: Schalldämmung der Seitenwand und des "Deckels" 46 dB, Rückwand 40 dB. Legt man das Ohr an die Rückwand, ist es hörbar. Es ist also nicht auszuschließen, dass bei schlechten Dämmwerten der Klang beeinflusst wird. Insbesondere, da das Gehäuse zeitverzögert zum Chassis schwingt und den Impuls "verschmiert". Das dürfte die Ortung beeinträchtigen, also ein ähnlicher Effekt wie (angeblich) bei Kantenbeugung.
Das Gehäuse besteht aus 19 mm Span/4 mm Bitumen/ 10 mm HDF, wobei das Sandwich etwa 50% der Fläche bedeckt.
Mittelton in eigener Kammer mit Bitumen-Fliese-Sandwich. Heute würde ich auch 2 Lagen Alubutyl nehmen. Die Rückwand wurde danach auch mit Bitumensandwich belegt. Box ist geschlossen mit Steinwolle/Schaum/Sonofil gefüllt.
Tach und frohes neues Jahr.
Fahre jeden Tag 2x mit dem Bus. Damit es nicht langweilig wird nehme ich eine alte HiFi-Gazette mit.
Hatte jetzt die Stp 5/23 dabei, mit einem Test der Spendor A4.
Die stehen ja auch auf Leichtbauweise, da es sonst verwaschen und langsam klingt (Deren Meinung). Die machen folgendes:
Zitat Stereoplay:
Spendors Lösung: ´´Dynamic Damping´´- kleine Polymerdämpfer mit geringer Masse an den wichtigsten Energieübertragungspunkten im Gehäuse.
Zitat Ende.
Hört sich interessant an. Könnte aber auch Marketing sein. Den Effekt stell ich mir wegen der kleinen Masse minimal vor.
Gruß Tommi
Ich finde die Alubutylsache ist so ausgereift, dass alles geklärt ist.:D Einfach, sauber, preiswert.
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