Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geringe Membranmasse= dynamischer, schnellerer Klang?
Hallo zusammen.
Es wird ja oft gesagt, das leichtere Membranen (PA, BB´s z.B.) schneller oder dynamischer klingen. Auch als Halbwissender weiß ich das da noch andere Faktoren wie Antrieb oder Aufhängung reinspielen.
Jetzt hab ich beim stöbern in einer Stereoplay (Ausgabe 08.22) im Technikteil folgende Aussage gelesen.
Ich zitiere mal:
Mythos Schnelligkeit
Viele HiFi-Fans verbinden mit geringer Membranmasse auch Schnelligkeit im Klang. Doch das ist je nach Auslegung entweder Mythos oder Missverständniss. Technisch gesehen ist die obere Grenzfrequenz eines Lautsprechers ein Maß für seine Schnelligkeit. Je höher sie liegt, desto öfter kann er innerhalb einer vorgegebenen Zeit zwischen Überdruck- und Unterdruckerzeugung wechseln.
Für diesen Wert ist aber nicht die Membranmasse entscheidend, sondern die Fähigkeit der Membran bei hohen Frequenzen noch nennenswerten Schaldruck abzustrahlen.
.....
.....
Das manche Lautsprecher trotzdem als klanglich schnell gelten, lässt sich meist entweder auf große Resonzfreiheit oder auf eine Frequenzbalance zurückführen,die auf die eine oder ander Art höhere Frequenzen bevorzugt.
Zitat Ende.
Was sagt ihr dazu?
Das mit der Resonzfreiheit ist ja logisch. Sonst klingts ja verwaschen und müde.
Aber der Rest? :denk:
Gruß Tommi
Slaughthammer
07.12.2024, 11:36
Ich würde der Stereoplay da vollkommen zustimmen. Man könnte noch ergänzen, dass große Membranen in Standlautsprechern den Raum anders anregen als kleine Membranen in Regallautsprechern, und dass das auch Auswirkungen auf das Resonanzverhalten des Raumes haben kann, mit der schon erwähnten Korrelation zwischen Resonanzen und empfundener Schnelligkeit. Und ja, weniger (häufig mit Raumresonanzen belasteter) Bass klingt erstmal schneller.
Gruß, Onno
Nachtrag: Klirrfaktor könnte auch Einfluss auf die empfundene Schnelligkeit haben... dazu möchte ich mich aber gerade nicht aus dem Fenster lehnen, das Wetter draußen ist doch eher kalt, nass und windig.
Ein häufig vorkommendes Problem ist, dass eine Empfindung - hier: Schnelligkeit - mit einer physikalischen Größe gleichen Namens verknüpft wird. Deswegen geht der Beitrag aus der Stereoplay auch am Punkt vorbei.
Zuerst muss man also mal klären, was denn diese empfundene Schnelligkeit eigentlich ist, und dann kann man sich Gedanken über die Ursache machen.
josh_cpct
07.12.2024, 13:29
Hallo
Bei diesem Thema besteht die Gefahr dass sich zwei Stereotypen an der Wortwahl verbeißen und die Chance auf gemeinsames Verständnis verpassen.
der erste stereotyp ist der Techniker der mit Geschwindigkeit genau das versteht was man in den Büchern beschreibt. Und dann alles zu diesem Thema ablehnt.
der andere stereotyp ist der Sensible (hab grad besseres Wort) der (oft) wenig technisches Verständnis hat und das beim beharren auf seiner Wahrnehmung belässt.
Meinem Eindruck nach wird mit Geschwindigkeit oder Dynamik lediglich versucht die subjektiv emotional wahrgenommene Impulsivität zu umschreiben.
Ich habe zwei Bekannte die gut befreundet sind und je einer dieser Fraktion angehören. Das ist lustig zuzuhören.
Dort hatte sich bereits ein Missverständnis gelüftet: die Gruppenlaufzeit und das Ausschwingen. Beide können zusammen und unabhängig auftreten. Mehrwege Lautsprecher Latenz. Oder Resonanzen.
aber auch Phasendrehungen hoher Ordnung begünstigen langsames ausschwingen. Der Tiefpass Effekt wird auch stark durch die Masse beeinflusst. Aber auch die Bauweise leichter breitbandiger Treiber ist insgesamt anders. Kleine Spule, Aufhängung etc.
das hat insofern große Überschneidung mit den Stereoplay Statement. Aber zeigt explizit auf die Phasendrehung als Ursache.
dann gibt es noch einen Punkt, dass zB hart aufgehängte PA Treiber durch Unlinearitäten der Aufhängung einen spezifischen Klirr erzeugen der Bassimpulse „härter“ und knackiger wirken lässt.
und dann gibt es noch einen dritten Faktor der wissenschaftlich auf dünnem Eis steht. Aber das heißt nicht dass er nicht existiert. Und zwar haben massige Treiber oft einen hohen RMS, mechanische Verluste, und vergleichsweise geringe mechanische Güte der TSP.
Mehr fällt mir erstmal nicht dazu ein. Aber Wissen ist ja immer unvollständig.
Spannende Frage. Während ich der Aussage der Stereoplay im Grundsatz zustimmen würde, frage ich mich - auch aus eigener Erfahrung - schon, was dnnn da ggf. noch mit reinspielt.
Aussgane zur oberen Grenzfrequenz etc. gelten ja für den eingeschwungenen Zustand, aber es gibt doch Unterschiede im Einschwingen? Zumindest so etwas wie Druckgradient (dP/dt) könnte da wohl mit reinspielen. Zählt aber vermutlich weitestgehednd unter Resonanzfreiheit und würde letztlich bedeuten, dass das Chassis eben nicht mehr minimalphasig arbeitet...
https://forum.visaton.de/forum/anleitungen-tutorials-b%C3%BCcher-und-linklisten/26225-schnelligkeit-von-subwoofern#post705284
Bei mir kam sofort die Assoziation zu Hörnern. Es ist Jahre her, dass ich mal privat große Hörner gehört habe. Die hatten eine wahnsinns Dynamik und eben diese sog. Schnelligkeit. Die hatten aber auch Materialkosten im fünfstelligen Bereich.
Das hängt alles mit der Energie in einem Masse-Feder System zusammen. Was ich mich schon immer frage ist warum man sich immer um das möglichst schnelle Einschwingen einer Membran nach Signaleingang kümmert aber dann das Ausschwingen eher wenig beachtet. Da wird ne Masse beschleunigt aber wo ist die Bremse. Die Bremsen liegen in den Aufhängungen der Chassis mit Sicken und Spinnen und dem Gehäuse. Und was haben diese Bremsen mit den Bremsen von natürlichen Instrumenten also deren ausschwingen zu tun?
Ich denke oft das da noch viel garnicht erforscht ist. Vielleicht mag ich deshalb auch den Manger MSW so gerne weil der keinen Massespeicher wie bei normalen Konuslautsprechern bildet.
Hier mal ne bildliche Vorstellung:
Ein Manger funktioniert wie eine ausgeschüttelte Bettdecke
Ein Konuslausprecher wie ein weggeworfenes Kissen was man wieder einfangen muß.
Bei mir kam sofort die Assoziation zu Hörnern. Es ist Jahre her, dass ich mal privat große Hörner gehört habe. Die hatten eine wahnsinns Dynamik und eben diese sog. Schnelligkeit. Die hatten aber auch Materialkosten im fünfstelligen Bereich.
:DIch habe es oben nicht explizit hingeschrieben, aber ich unterstreiche die im Zitat enthaltenen Aussagen.
@Franky: aber ist es nicht so, dass wir mit den üblichen Messungen für Zerfallsspektren v.a. auf das Ausschwingen achten?
Unabhängig davon hat das selbstredend nichts mit leichten Membranen per se zu tun...
Hm, bin da skeptisch da Musik vielschichtig ist. Welche Federrate ist denn bei Frequenz x die Richtige.
Mir ist auch überhaupt nicht klar wie das Verstärkersignal überhaupt den Antrieb des Lautsprechers steuert. Es gab ja in der Vergangenheit einige Systeme die die Membranbewegung über Regelung kontrollierten. Beispiele sind die Philips und Jamo MFB Boxen die das über Beschleunigungsaufnehmer hinter der Dustcup machten.
Gibt mittlerweile wieder Leute die das Thema wieder auffrischen wollen.
Ihr redet schon wieder nur über technische Aspekte, ohne überhaupt zu erklären, was denn "Schnelligkeit" wirklich ist.
Also: beschreibt doch mal!
Ich würde meinen, dass die kompressionsfreie Wiedergabe
speziell von Transienten als Schnelligkeit wahrgenommen
werden könnte.
Ich denke mir das so.
Man kann eine Tonnenschweren Membran mit unvorstellbarer Geschwindigkeit bewegen wenn die Beschleunigungsarbeit hoch genug ist.
Dazu kommt der Dämpfungsfaktor des Verstärkers und die mechanische Rückstellkraft des Chassis und die Dämpfung des Gehäuses das die Membran abbremst.
Eigentlich soll die Membran ja nur der Spannung am Eingang des Lautsprechers folgen. Wenn sie das nicht tun hören sie sich lahm an. Da fängt es schon an, weil die Induktivität das Chassis und Leitungslängen da wieder ein Rolle spielen und auf den Dämpfungsfaktor zurückwirken.
Deswegen sind vermutlich Stromverstärker oder aktiv geregelte Lautsprecher die bessere Lösung wenn sie sich "schnell" anhören sollen.
Edit: Vor Jahren, weis ich noch, waren Slew Rate und Übertragungsbereich das Thema wenn es die "Schnelligkeit" von Verstärkern ging.
Rein empirische Beobachtung meinerseits von Lautsprecher-Chassis, die mir gut gefallen:
Klassische Midwoofer: scheinbar ideales Verhältnis Mms/Sd bei ca ~0,1 g /cm^2 (ausgeglichenes Ergebnis von Bass bis Mitten).
Breitbänder: dürfen gerne leichter sein: ideal bei ca. 0,07g/cm^2 für bessere Mitten- und Hochton-wiedergabe
Mitteltöner: ähnlich wie Breitbänder für beste Mittenwiedergabe
Bass-Woofer: Meine Lieblings-Chassis in dieser Kategorie haben ca 0,15 bis 0,2 g/cm^2 (verleiht dem Bass mehr 'Autorität')
Sub-Woofer: Mms/Sd > 0,2 g/cm^2
Begründen, warum der Zusammenhang zwischen "Membran-Dichte" und geeignete Frequnezbereich besteht, kann ich nicht.
Trotzdem schein der Wert Mms/Sd ein guter Indikator für den Einsatzbereich eines Chassis zu sein (zumindest für mich).
Sowie das Membran-Material.
Lesenswert:
"....Grundsätzlich gilt:
Der Hochtöner bestimmt die maximale Anstiegsgeschindigkeit eines Impulses.
Das synchrone Einschwingen des Hochtöners mit dem Mittel- und Tieftöner bewirkt die volle Impuls-Dynamik. Eine Bassdrum beispielsweise klingt dann schnell und knackig, wenn alle Lautsprecherchassis synchron, in Phase, einschwingen...."
https://www.hifi-wiki.de/index.php/W..._Phasengang%3F
Genau das konnte ich vor 2Tagen bestätigen, da ich meine 2-Weger (+ Sub) umbaute. Der Phasengang von 700 - 10000 Hz ist nahezu deckungsgleich und es klingt extrem "schnell".
(https://www.hifi-wiki.de/index.php/Was_zeigen_Sprungantwort,_Gruppenlaufzeit_und_Phas engang%3F)
Ihr redet schon wieder nur über technische Aspekte, ohne überhaupt zu erklären, was denn "Schnelligkeit" wirklich ist.
Also: beschreibt doch mal!
Sportfreunde Stiller sind schnell, Led Zeppelin ist langsam
Danke erstmal für die rege Diskusion.
Das bringt mein Halbwissen weiter.;)
Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.
Dazu gehören natürlich, wie schon geschrieben wurde, das die Phase aller Chassis passt (Obertöne werden zeitlich korrekt dargestellt) oder auch das Ein/ Ausschwingverhalten derselben.
Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.
Ich habe schon öfter gelesen, das die Engländer früher gerne (schwerere?) Polypropmembranen und eine stärker dämpfende Sicke genommen haben.
Klang wohl sehr natürlich aber auch etwas gemütlich.
Ich hatte die Frage ja auch etwas eigennützig gestellt, da ich noch einen 7´, evt. 8´ TGT für mein Projekt suche. Das was Darakon geschrieben hat hilft mir da evt. weiter.
Mein derzeitiger Favorit hat 140 sd und 14 Gramm bewegte Masse.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen wie Darakon?
Zu Josh´s Aussage zu den PA-Teilen:
Ist das vielleicht der Grund, das der BG 20 so schön kicken soll?
Gruß Tommi
Danke erstmal für die rege Diskusion.
Das bringt mein Halbwissen weiter.;)
Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.
Dazu gehören natürlich, wie schon geschrieben wurde, das die Phase aller Chassis passt (Obertöne werden zeitlich korrekt dargestellt) oder auch das Ein/ Ausschwingverhalten derselben.
Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.
Ich habe schon öfter gelesen, das die Engländer früher gerne (schwerere?) Polypropmembranen und eine stärker dämpfende Sicke genommen haben.
Klang wohl sehr natürlich aber auch etwas gemütlich.
Ich hatte die Frage ja auch etwas eigennützig gestellt, da ich noch einen 7´, evt. 8´ TGT für mein Projekt suche. Das was Darakon geschrieben hat hilft mir da evt. weiter.
Mein derzeitiger Favorit hat 140 sd und 14 Gramm bewegte Masse.
Hat jemand ähnliche Erfahrungen wie Darakon?
Zu Josh´s Aussage zu den PA-Teilen:
Ist das vielleicht der Grund, das der BG 20 so schön kicken soll?
Gruß Tommi
Verlasst dich nicht auf meine unfundierten Beobachtungen. :rolleyes:
Warte lieber noch mal ab, was die Profis dazu sagen.
Ja, die Engländer (zB Harbeth) und die Franzosen (zB Audax) setzten seit längeren auf Polyprop. Wird dann 'Radial' oder 'HDA-Aerogel' gennant (Marketing?).
https://www.audax-speaker.de/index.php?index%5Bshop_articles%5D%5Baction%5D=det ails&index%5Bshop_articles%5D%5Bcategory%5D=8&index%5Bshop_articles%5D%5Bdata%5D%5Bshop_articles _id%5D=107&module=shop_articles
https://www.aura-hifi.shop/marken/harbeth/?srsltid=AfmBOoobdQjvy4ZSyUVJEBy9sRHBOcCXQ8tT0URhZ 91FXVC023x1JSTN
Viele der Polyprop-Membranen sind sehr leicht.
ZB der viel gelobte Mitteltöner HM210Z10 von audax, hat nur 12g bei 250cm^2
Slaughthammer
08.12.2024, 15:36
Trotzdem versuchen die Hersteller ja immer leichtere Membranen herzustellen. Man denke nur an Berylium, Keramik und andere HighTech-Materialien.
Dabei geht es eher darum die Mambranresonanzen außerhalb des Übertragungsbereichs zu schieben. Dazu braucht man tendenziell hohe Steifigkeit pro Gewicht. Dass die bewegte Masse dabei runter geht ist eher ein Nebeneffekt. Leichte Membranen haben ja auch durchaus andere Vorteile, insbesondere den höheren Wirkungsgrad bei gleichem Antrieb nimmt man gerne mit.
So ist es. Leicht geht leichter laut.:D
Das Membranmaterial alleine sagt gar nichts, das Gesamtkonzept muss stimmen. Das fängt schon beim Antrieb an, der kann viel oder wenig Klirr erzeugen. Form der Membran, Sicke, Hubfähigkeit, Kühlung usw ist entscheidend. Ob es dann Papier oder Titan ist, hört niemand.
Zitat:
"...Ob den TI100 oder B100, würde ich direkt beide zum Favoriten machen, ... einen eindeutigen Sieger, bei mittleren bis hohen Pegeln, konnte ich noch nicht heraushören..."
Ti 100 = Titan
B 100 = Papier
Lesenswert:
"....Grundsätzlich gilt:
Der Hochtöner bestimmt die maximale Anstiegsgeschindigkeit eines Impulses.
Das synchrone Einschwingen des Hochtöners mit dem Mittel- und Tieftöner bewirkt die volle Impuls-Dynamik. Eine Bassdrum beispielsweise klingt dann schnell und knackig, wenn alle Lautsprecherchassis synchron, in Phase, einschwingen...."
https://www.hifi-wiki.de/index.php/W..._Phasengang%3F
Genau das konnte ich vor 2Tagen bestätigen, da ich meine 2-Weger (+ Sub) umbaute. Der Phasengang von 700 - 10000 Hz ist nahezu deckungsgleich und es klingt extrem "schnell".
(https://www.hifi-wiki.de/index.php/Was_zeigen_Sprungantwort,_Gruppenlaufzeit_und_Phas engang%3F)
Moin,
genau das ist das, bei aller Messerei und Hörerei, ob mit oder ohne "Goldohren", hören wir kein Rauschen(hoffentlich:D) oder sweeps oder gar Sinüsse (angepasst an die Jahreszeit;)), sondern real existierende Musik in einer Hüllkurve versteckt.
Vor 50 Jahren habe ich für einen Bassisten eine Box, Judendsünde; mit dem EV 15B gebaut, es klang "Scheiyce", Erst mit einer Zitonenpresse dazu war er zufrieden, die Obertöne halt und der Anstieg der Hüllkurve macht die Musik.
Hier wird immer viel Unsinn über den Einsatz von PA-Chassis in Wohnräumen geschrieben, es geht um Kanalgeräusche, Bassreflex....Onken, über asymmetrische Federsteifigkeit und und und. Das alles gilt für den Einsatz auf der Bühne oder im Kino, also für Vollgas..
Ich liebe diese Bässe, da sie mit ihrem starken Antrieb und der großen Membranen bei den Laustärken in normalen Wohnräumen mit kaum sichtbaren Hüben arbeiten, jedes kleinste Tonsignal exakt umsetzen können ohne zu verzerren oder aufzubrechen und dabei Dopplereffekte kaum vorkommen.
Bei Langhub-HiFi-Bässen sieht das ganz anders aus, sie kommen schnell an ihre Leistungsgrenzen und arbeiten nicht wie die Profikonkurrenz nur locker im Leerlauf. So gehen kleinste Musikinformationen im Losbrechmoment oder den unvermeidlichen Kompressionen bei normalen:rolleyes: Lautstärken verloren. Gerade bei unseren stark komprimierten Musikquellen ist das eine Katastrophe.
Das gilt auch für Hörner und Treiber und für "masselose" Membranen wie bei Elekrtostaten oder Biegewellenstrahlern.
Ja, die Manger MSW überzeugen mit einer traumhaften Räumlichkeit, da kommt ein JBL 2344 egal mit welchem Treiber und Weiche nur ansatzweise hin.
Die uralten QUAD ESL 57 gefallen mir auch sehr gut, wenn ich die MSWs nicht hätte wären diese "KOAX" Zweiwegelektrostaten in der engeren Konkurrenz.
Gruß Kalle
Hallo Kalle.
Daraus entnehme ich das bei gleicher Chassisgröße ein höherer Wirkungsgrad nützlich ist, da weniger Hub.
Umgekehrt würde das nach meinem Verständnis bedeuten, das innerhalb einer Schwingung das leisere Chassis eine größere Wegstrecke zurücklegt, und damit ´´schneller´´ schwingen müsste.
Aber wahrscheinlich stimmt bei meiner Milchmädchenrechnung was nicht.:confused:
Gruß Tommi
Hallo Tommi,
genau das. Dadurch wird bei "kleinen" Langhub-Chassis der Dopplereffekt bei höheren Frequenzen zum Störfaktor.
Aber der effe Visaton BG20, ein PA-Chassis, leistet in Jesses AURUM schon erstaunliches an trockenem Bass und Klangfarben.
Das erfordert aber im Passivbetrieb etliches an Volumen.......oder man steuert diese Bässe aktiv an.
Wenn ich in einem großen Verbundraum mit menem FaitalPro 15PR400 den Midbass (<800Hz) in Bewegung sehe und die Passivmembran flattern, z.B. bei Pneuma von TOOL, macht das einen Mordsspass:thumbup:, danach ist aber Ruhe angesagt:) und Zeit für ein besinnliches Bluesstück, Summertime mit Fitzgerald und Armstrong z.B.. Besser:D
ist das.
Gruß Kalle
Alo Wirkungsgrad und Hub haben nichts miteinander zu tun.
Hoher Wirkungsgrad sagt nur, dass für den erforderlichen Hub weniger Verstärkerleistung nötig ist.
dass für den erforderlichen Hub weniger Verstärkerleistung nötig ist.
Moin,
es ist ein Irrtum der engstirnigen:( Elektriker, dass sie meinen, mit nur genügend Ampere alles erreichen zu können.
Die Welt ist deutlich komplifizierter:D.
Ich stelle Hochwirkungsgradlautsprechern im Hochton 12,5A und im Midbbass 34A zur Verfügung, in ihrem niedrigen Arbeitsbereich entsehen so kaum Verzerrungen und Verstärker und Spulen verlassen kaum den bereich die Zimmer(Norm-)temperatur.
Bei einem kleinen geprügeltem Langhubbass, der viele Ampere braucht, werden Spule, Magnet und Amp sehr heiß und alle Parameter laufen aus dem Toleranzbereich in die schöne Welt der harmonischen;) und unharmonischen:mad: Verzerrungen.
Gruß von einem Mechatroniker
Hallo Kalle.
Jetzt bringst Du den BG 20 wieder ins Rennen.
Den hatte ich wegen der Modifikation (trau ich mich nich ran) eigentlich schon abgehakt.
Hier mein Problem:
Möchte mir Sats bauen die ab ca. 60 Hz laufen. Herzstück ist ein Fostex FE 127 der den Bereich ab ca. 300 Hz überträgt.
Jetzt suche ich ein gutes aber günstiges Chassis das den Rest überträgt.
Hab um 23 L CB, aktiv( 50/ 100w) und per PC entzerrt.
Mein bisheriger Favorit ist der Monacor SPH 176.
Alternativ Reckhorn D165. Evt. 2x impulskompensiert?
Oder BG 20, obwohl 5 mm zu groß.
Schwere Entscheidung.
Gruß Tommi
P.s.: Tool sollte schon etwas knallen.:D
Im Bass mag ich es persönlich sogar, wenn viel Luft bewegt wird.
Klingt für mich involvierender ("dynamischer"?)
Daher bevorzuge ich auch Bassreflex (und eher langhubige Tieftöner), auch wenn dadurch die Raummoden mehr angeregt werden und zum Group-Delay im Bass führt.
Im Mittelton machen leichte Membranen für mich Sinn.
Ich würde zwar nicht den Begriff "Schnelligkeit" nutzen, sondern eher "Feinzeichnung".
Auch wegen des genannten Doppeleffektes bzw der Intermodulationsverzerrung würde ich immer versuchen einen seperaten, aktiv-getrennten Weg für den Tieftöner zu haben (wenn es um Projekte mit audiophilen Anspruch geht). [Das Konzept von der Aurum funktioniert sicherich auch gut. Habe ich aber (leider) noch nicht selber hören können.]
Um ein möglichst optimales Ergebnis zu bekommen ist, denke ich, nicht nur ein einzelner Parameter wie "Membran-Masse", sonder in ertser Linie das Konzept (sowie natürlich dessen Umsetzug) ausschlaggebend.
Folgende Größen gilt es zu optimieren:
Breitbandigkeit und Achs-Frequenzgang
CD, bzw Energiefrequengang
Time-Domain: Phasenlage, Abstand Chassis in Y- und in Z-Richtung,..
Verzerrungen; auch IMD
Beim Tiefton würde ich, wie weiter oben beschrieben, immer einen seperaten Weg bevorzugen, zumal der Chassis Abstand (TT zu MT) im Verhältnis zur Wellenläge der Trennfrequenz eher klein ist.
Schwieriger ist es beim Hochton.
Es gibt kaum Konzepte, die nicht irgendwie Kompromissbehaftet sind:
Seperater Weg für den Hochtöner: Schwierig den Übergang perfekt* (inkl Phasenlage) hinzubekommen. Und selbst dann bleibt immer der räumliche Abstand der Schallzentren in Y und häufig auch in Z, was (mich) besonders im Nahfeld stört. Dafür bekomment man Frequenzgang und Constant directivity (zumindest horitzontal; mit ein paar Tricks) gut in den Griff
Coax: löst zwar das Problem mit den Schallzentren, da fast Punktschallquelle, hat aber häufig Probleme mit Frequenzgang (kompensierbar) und bei CD**
Breitbänder: Zwar auch annährend Punktschallquelle, aber Bündeln stark und zT ungleichmäßig.
*interessant und neu: Audio First Fidelia
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audio-first-fidelia-on-erin%E2%80%99s-audio-corner.58943/
Kleiner diy-Bausatz, der 2-Wege (zumindest Messtechnisch) perfekt umsetzt.
Den zusammen mit einem Subwoofer würde mich schon interessieren.
** wobei aktuelle Coax-Entwicklungen wohl immer besser werden, wenn auch nicht ganz perfekt:
https://www.spinorama.org/speakers/Genelec%208351B/ASR/index_asr-vertical.html
https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/mofi_8/
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kali-in-5-studio-monitor-review.22487/
Edit: Sorry für's Abschweifen.
Den parallel-Post vom Thread-Ersteller mit den konkreten Anforderungen habe ich erst später gelesen.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kali-in-5-studio-monitor-review.22487/)
Hallo Kalle.
Jetzt bringst Du den BG 20 wieder ins Rennen.
Den hatte ich wegen der Modifikation (trau ich mich nich ran) eigentlich schon abgehakt.
Hier mein Problem:
Möchte mir Sats bauen die ab ca. 60 Hz laufen. Herzstück ist ein Fostex FE 127 der den Bereich ab ca. 300 Hz überträgt.
Jetzt suche ich ein gutes aber günstiges Chassis das den Rest überträgt.
Hab um 23 L CB, aktiv( 50/ 100w) und per PC entzerrt.
Mein bisheriger Favorit ist der Monacor SPH 176.
Alternativ Reckhorn D165. Evt. 2x impulskompensiert?
Oder BG 20, obwohl 5 mm zu groß.
Schwere Entscheidung.
Gruß Tommi
P.s.: Tool sollte schon etwas knallen.:D
Jetzt wird es ja doch konkreter... :cool:
Verstehe ich das richtig?
Du suchst einen Woofer für ein FAST-Lautsprecher.
60 Hz bis 300 Hz
für ca 23 Liter
was soll CB heißen ? Closed ... ?
Sportfreunde Stiller sind schnell, Led Zeppelin ist langsam
Ok, also ein Lautsprecher, der Led Zeppelin so schnell spielt wie Sprotfreunde Stiller ist also schnell :cool:
Aus den individuellen Beschreibungen:
Ich verstehe unter Schnelligkeit das Impulse so ansatzlos wie möglich kommen.
Ich würde meinen, dass die kompressionsfreie Wiedergabe speziell von Transienten als Schnelligkeit wahrgenommen werden könnte.
Mal davon ab, dass "Kompression" von einfachen Transienten bei Lautsprechern eigentlich nicht vorkommt (es sei denn, sie werden im mechanischen Grenzbereich gefahren), kann ich mir so ungefähr vorstellen, was ihr meint. Kann man das mit "direktem", nicht unbedingt "vordergründigen", Klang zusammenfassen?
Hallo Tommi,
zum leichtfüßigen FE 127 passt bestimmt der BG20 eher als ein "Schlammschieber", dafür würde ich den einen oder anderen cm³ locker machen. Das läßt sich bestimmt mit 12mm Buchen- oder Birkenmultiplexsperrholz oder sogar Siebdruckplatte und ordentlicher Alubutyl Schicht im Innenraum wie bei BBC raumökonomisch verwirklichen.
Gruß Kalle
josh_cpct
09.12.2024, 12:19
Wenn ein 15" Treiber im Bass 90dB machen muss, hubt er wesentlich weniger als ein kleiner. Das bedeutet auch weniger Unlinearitäten im Antrieb.
Man kann auch bei Purifi im Blog nachlesen, dass Hub weit mehr Probleme macht, als die übliche K2+K3 Prozente visuell verdeutlichen.
Interessant ist aber, dass ja 50Hz immer 50Hz sind. Das heißt 50 mal pro Sekunde vor und zurück.
Wenn ein 15" mit einem viertel Hub gegenüber einem 8" für gleichen Pegel auskommt, heißt das im Umkehrschluss auch, dass er für ein Viertel der Wegstrecke die gleiche Zeit (Fünfzigstel Sekunde) hat.
Wenn ein Auto in der selben Zeit eine kürzere Strecke fährt bedeutet das: eine geringere Geschwindigkeit.
Defakto ist der größere, der schneller klingen soll, also tatsächlich langsamer :D Das nur so Off Topic als Gedankenanstoß.
Ich sehe seltsamerweise garkeine Hardcore Techniker hier die sich gegen die Geschwindigkeitstheorie aufbäumen.
Wahrscheinlich haben diese schon vor Jahren resigniert und das Schlachtfeld verlassen. Jetzt haben wir einen Monolog unter den Unwissenden :prost:
Ich finde es bemerkenswert dass die gleiche Fraktion die Dynamik großer Bässe umwirbt, gleichzeitig oft gerne Breitbänder einsetzt. Also 20cm große und 10-20 Gramm schwere Membranen, im Mittelhochton. Wäre eine 25mm Kalotte mit 1 Gramm nicht leichter und müsste dann dynamischer klingen, tut es aber nicht?
Die gleiche Franktion nutzt auch gerne 15-18" PA Treiber die zwar leichter sind als gleichgroße Hifi Treiber, aber immer noch vielfach schwerer als ein kleiner 5-7" Hifi Treiber.
Und warum klingen Flächenstrahler, Magnetostaten, aber allen voran insb. Elektrostaten so überhaupt garnicht dynamisch?
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.
Ich vermute bei diesem Thema stochern alle im Dunkeln, und vermuten die falschen Ursachen. Mir eingeschlossen.
Trotzdem scheint mir der einzige gemeinsame Nenner aller dynamisch klingenden Systeme der Wirkungsgrad zu sein. Was übrigens nicht die Ampere sonder die Spannung reduziert. Was für den Verstärker schon einen kleinen Unterschied macht.
Aber Verstärkerleistung ist eigentlich auch kein Problem mehr heutzutage. Trotzdem bleiben die Klangunterschiede der Dynamik bestehen.
Verständlich dass dann einige anfingen andere Punkte aufzuzählen, wie Abstrahlverhalten (weniger Diffusschall, mehr direkt, mehr Dynamik, wie bei bündelnden Hörnern?). Aber auch dort wieder die Antithese, Flächenstrahler, die sehr wohl bündeln und langweilig spielen.
Man kann sich damit endlos im Kreis drehen...
Closed Box.... sorry, stand auf dem Schlauch..:rolleyes:
Der Reckhorn D165 ist sehr solide. Aber auch keine Ausnahme-Treiber.
Auch jeden Fall geeignet für dein Vorhaben. Impulskompensiert ist auch eine gute Idee.
Preis-Leistung ist super.
Alternativ würde ich dir noch den HDS-P830869 vorschlagen.
Der macht Qualitativ einen guten Eindruck, macht optisch was her, lässt sich auch in schmalere Boxen einbauen, ist nicht zu teuer.
Und lässt sich auf f3=49 Hz bringen bei immerhin noch 86dB in 22 Litern closed.
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Und warum klingen Flächenstrahler, Magnetostaten, aber allen voran insb. Elektrostaten so überhaupt garnicht dynamisch?
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.
Sorry Josh,
dafür, dass du mit deinem Rindumschlag so auf die Pauke haust, bist du von Flächenstrahlern gänzlich unbeschallt oder hast nur untaugliches gehört.
Wenn dir bei den richtigen Flächenstrahlern die Füße einschlafen, solltest du dir Sorgen machen und unbedingt das Rauchen aufhören und deinen Zuckerspiegel kontrollieren.
Wenn man das alte Original Quad-Equipment hört mit 2 Übertragern in Reihe, Ausgang Röhrenverstärker und Eingang Elektrostat, wirkt das wirklich etwas müde, kein Wunder.
Ich habe ein paar ESL 57 aktiv ohne jeden Trafo oder Übertrager dazwischen gehört, da blieb kein Ton ungehört und die Dynamik und die Klangfarben waren superb. Nur die Leitungen von den AMPs mit über 1000V machten das Ganze nicht gerade verkehrstauglich:D.
Was mich an Vollbereichselektrostaten, außer den ESL als Zweiwegern, stört, ist der extreme Sweet Spot.
Wahrscheinlich fehlten dir bei den Elektroststen die Artefakte der anderen Schallwandler und du hast das als undynamisch interpretiert..........und wahrscheinlich war das Equipment davor eben auch stylisch-untauglich.
Wenn ein 15" mit einem viertel Hub gegenüber einem 8" für gleichen Pegel auskommt, heißt das im Umkehrschluss auch, dass er für ein Viertel der Wegstrecke die gleiche Zeit (Fünfzigstel Sekunde) hat.
Wenn ein Auto in der selben Zeit eine kürzere Strecke fährt bedeutet das: eine geringere Geschwindigkeit.
Defakto ist der größere, der schneller klingen soll, also tatsächlich langsamer :D Das nur so Off Topic als Gedankenanstoß.
.
Ich vermut mal, dich hat man als Kind zu oft mit dem Klammerbeutel gepudert:D:prost:
Gruß Kalle
Ja 23 liter geschlossen.
Um ganz konkret zu werden:
8 Kanal-Enstufe und Audio-Interface ist vorhanden. Entzerung im PC ( Du kennst ja REAPER :D).
Der Sub soll ein 15´Dipol werden. Chassis ist auch schon da.
Der BB soll weit oben durch einen AMT abgelöst werden.
Das ist mein Plan.
Aber ich weiß nicht worauf ich bei dem Chassie achten soll. 60-300 Hz ist ja ein wichtiger Bereich weil da viele Grundtöne liegen.
Deswegen hab ich ja den Thread eröffnet.
Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Materie, aber man liest so viel.
In der Stereplay steht was von hohen Frequenzen. Soweit ich gelesen habe nimmt man ein Chassis ungefähr eine Oktave (je nach Filter) früher raus bevor Probleme erscheinen. Wie ist das dann mit den hohen Tönen gemeint?
Gruß Tommi
Hi Josh.
Genau das Beispiel hatte ich im Kopf als ich das oben geschrieben habe.:prost:
Gruß Tommi
Ja 23 liter geschlossen.
Um ganz konkret zu werden:
8 Kanal-Enstufe und Audio-Interface ist vorhanden. Entzerung im PC ( Du kennst ja REAPER :D).
Der Sub soll ein 15´Dipol werden. Chassis ist auch schon da.
Der BB soll weit oben durch einen AMT abgelöst werden.
Das ist mein Plan.
Aber ich weiß nicht worauf ich bei dem Chassie achten soll. 60-300 Hz ist ja ein wichtiger Bereich weil da viele Grundtöne liegen.
Deswegen hab ich ja den Thread eröffnet.
Ich habe noch zu wenig Ahnung von der Materie, aber man liest so viel.
In der Stereplay steht was von hohen Frequenzen. Soweit ich gelesen habe nimmt man ein Chassis ungefähr eine Oktave (je nach Filter) früher raus bevor Probleme erscheinen. Wie ist das dann mit den hohen Tönen gemeint?
Gruß Tommi
Ich würde in dem Frequenzbereich einen Treiber mit nicht zu leichter Membran nehmen und einem guten Antrieb.
Ideen gute, nicht zu teuere Tieftöner (zumindest auf dem Papier):
Celestion CF0820BMB
https://en.toutlehautparleur.com/haut-parleur-celestion-cf0820bmb-8-ohm-8-pouce.html?___store=tlhp_en&___from_store=v2
Peerless Nomex 8" 830869:
https://www.parts-express.com/Peerless-830869-8-Nomex-Cone-HDS-Woofer-264-1098?quantity=500&srsltid=AfmBOopZA9TBJRYlgZu6S8C7MZdCrEHuKxYMuZoRLZ 3v0hBJT41fT2GC
Red
ScanSpeak 18W 8434G00
https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=AZuUeqBrkZtT2plOsC%2F3QKxTtUjjSGSAyG%2Bk r8prUEdpld%2B%2Fr0LS5X76Fk3RlA8cbJT8LiesxUGsGqRtY7 c08Q%3D%3D.pdf
Den Reckhorn D165 hatte ich in meinem Mini Metal Monitor eingebaut.
Aber gerade der Grundton war der größte Kritikpunkt an dem Lautsprecher.
Siehe Post #119 und folgende:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14352-Full-Metal-Battle-2017/page6 (https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=AZuUeqBrkZtT2plOsC%2F3QKxTtUjjSGSAyG%2Bk r8prUEdpld%2B%2Fr0LS5X76Fk3RlA8cbJT8LiesxUGsGqRtY7 c08Q%3D%3D.pdf)
Also 20cm große und 10-20 Gramm schwere Membranen, im Mittelhochton. [...]
Immerhin ist deren Membrane nicht nur unglaublich leicht. So leicht dass selbst 1 Quadratmeter (!!!!) noch bis 40kHz spielt. Und die Membrane leichter ist als die Luft die sie antreibt. Und trotzdem schlafen einem die Füße ein.
Auch wenn der Rest richtig und die Sache mit dem Auto auch eine schöne Erklärung für den Effekt der Membranfläche als Koppelparameter zwischen Mechanik und Akustik ist: Membrangewicht und obere Grenzfrequenz stehen in keinem direkten Verhältnis zueinander.
Wenn man da überhaupt etwas konstruieren will dann über die Schwingspule, die mit ihrem Gewicht oberhalb der Membranresonanz mit der dann als Feder erscheinender Membran einen Tiefpass bildet (aber nur solange, bis die Membran es sich wieder anders überlegt und wieder eine Masse werden will - auf dem Weg zur nächsten Resonanz).
So ist es. Hier nachzulesen
76335
Danke erstmal für die Empfehlungen.
Werde mir das alles angucken. Aber möchte nochmal das Günstig erwähnen.
Das Büdget liegt um 60 Euro/ Chassis.
Deswegen geht auch nichts mit Alubutyl, um die Wandstärke zu reduzieren.
Muss eben sehr euf den Taler gucken.
Bei meiner Beschreibung von dem geplantem System denkt mancher erstmal an etwas Kohle und demendsprechend an verschiedene Möglichkeiten zum ausprobieren.
Ist nicht so.
Das System wird eine Mischung aus Resteverwertung und guten Gebrauchtkäufen .
Gruß Tommi
@walwal: genau, im Zwicker & Zollner steht es korrekt drin. Aber trotzdem eine Warnung: es geht in dem ganzen Abschnitt um die Leistung, deswegen spielt die Membranfläche in die obere Grenzfrequenz mit hinein (je größer umso niedriger). Der Amplitudenfrequenzgang in eine beliebige Richtung ist etwas anderes, erst dessen Quadratintegral über die gesamte Kugeloberfläche (oder eine andere Bezugsfläche, je nach Koordinatensystem) ergibt die Schallleistung.
Ich spreche für mich eigentlich immer von dem Amplitudenfrequenzgang, das ist für die meisten einleuchtender und, wie ich finde, für Heimwiedergabe passender.
Wenn der Preis so sehr ein limitierender Faktor ist:
der SB20PFC30 ist ein absoluter Preis-Leistungskracher.
https://www.speakerbuddies.eu/de/sb-...20pfc30-8.html (https://www.speakerbuddies.eu/de/sb-acoustics/pfc-plastic-frame/sb20pfc30-8.html)
https://www.dibirama.it/home-page/mid-woofer/710-sb-acoustics-sb20pfcr30-8-woofer-8-8-ohm-100-wmax.html
Wird oft gelobt für seinen Grundtonbereich.
Performed gut in 23 Litern.
Gibt es als rund oder 'eckig' bzw als 4 oder 8 ohm.
[da hätten wir uns aber auch viel Philosophieren über leichte Membranen sparen können :D]
josh_cpct
09.12.2024, 17:06
Wenn man das alte Original Quad-Equipment hört mit 2 Übertragern in Reihe, Ausgang Röhrenverstärker und Eingang Elektrostat, wirkt das wirklich etwas müde, kein Wunder.
Ich habe ein paar ESL 57 aktiv ohne jeden Trafo oder Übertrager dazwischen gehört, da blieb kein Ton ungehört und die Dynamik und die Klangfarben waren superb. Nur die Leitungen von den AMPs mit über 1000V machten das Ganze nicht gerade verkehrstauglich:D.
Was mich an Vollbereichselektrostaten, außer den ESL als Zweiwegern, stört, ist der extreme Sweet Spot.
Wahrscheinlich fehlten dir bei den Elektroststen die Artefakte der anderen Schallwandler und du hast das als undynamisch interpretiert..........und wahrscheinlich war das Equipment davor eben auch stylisch-untauglich.
Na solche lebensgefährlichen Prototyp Endstufen kann man nun wirklich nicht mit einbeziehen in eine Praxis-Bewertung.
Ich hab ja schon freakige Systeme, aber das geht zu weit.
Du wirst lachen, ich hab einige Flächenstrahler bekannter Marken. ML CLS gefallen mir sehr. Die haben durchaus ihre Schokoladenseiten. John Coltrane am Kaminfeuer mit Glas Rotwein, Samstag um 21 Uhr mit Schneefall auf der Veranda. Nicht zu überbieten. Habe aber leider keinen Kamin, Veranda, noch Fenster im Hörkeller. Aber so die Richtung ist klar. Eher Kuschelrock statt ACDC.
Aber Quad.... gruselig. Unhörbar imho.
josh_cpct
09.12.2024, 17:20
Auch wenn der Rest richtig und die Sache mit dem Auto auch eine schöne Erklärung für den Effekt der Membranfläche als Koppelparameter zwischen Mechanik und Akustik ist: Membrangewicht und obere Grenzfrequenz stehen in keinem direkten Verhältnis zueinander.
Wenn man da überhaupt etwas konstruieren will dann über die Schwingspule, die mit ihrem Gewicht oberhalb der Membranresonanz mit der dann als Feder erscheinender Membran einen Tiefpass bildet (aber nur solange, bis die Membran es sich wieder anders überlegt und wieder eine Masse werden will - auf dem Weg zur nächsten Resonanz).
Masse und Antriebskraft geben die Bewegung oder? (Hätte fast Beschleunigung gesagt aber glaube das ist falsch)
Masse, wie du sagst, komplex je nach Frequenz.
Und Antriebskraft wiederum Produkt aus Magnet und Induktion der Spule.
In dem Zusammenhang sollte man mal Goto Unit gehört haben. Minimalstes Gewicht trifft maximalen Antrieb. Klingt auch sehr dynamisch.
mechanic
09.12.2024, 18:23
John Coltrane am Kaminfeuer mit Glas Rotwein, Samstag um 21 Uhr mit Schneefall auf der Veranda. Nicht zu überbieten. Habe aber leider keinen Kamin, Veranda, noch Fenster im Hörkeller. Aber so die Richtung ist klar. Eher Kuschelrock statt ACDC.
Seeehr schön auf den Punkt gebracht - wenn das Ziel ein anderes ist, ist das halt auch mit der Lösung so :prost::prost::prost: !
Masse und Antriebskraft geben die Bewegung oder? (Hätte fast Beschleunigung gesagt aber glaube das ist falsch)
Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Aber auch Reibung (Dämpfung) mal Geschwindigkeit. Oder Federrate mal Auslenkung. Zusammen mit der antreibenden Kraft (dynamischer Lautsprecher: B*L*i) ergibt sich die Bewegungsgleichung des Lautsprechermembran:
F=m*a+D*v+k*x
Ohne jetzt ganz viel Mathematik abgekürzt: die Beschleunigung nähert sich oberhalb der Resonanzfrequenz (das ist die Frequenz, bei der -m*a=k*x ist, die beiden Terme sich also rauskürzen und nur noch D*v übrig bleibt) asymptotisch der direkten Proportionalität zur antreibenden Kraft an, v und x verschwinden, so dass nur noch F=m*a übrig bleibt. Die Masse ist somit nur ein skalierender Faktor für die Beschleunigung (a=F/m).
Hallo Darakon.
Das mit dem Philosophieren find ich gut.
Da ich nicht so viel Ahnung habe weiß ich nicht nach welchen Kriterien ich ein Chassis aussuchen soll. Und dann les ich etwas, was ich nicht so ganz verstehe.
Ich will ja noch was lernen.:)
Danke für den Hinweis mit dem Reckhorn.Wenn der im Grundtonbereich nicht so überzeugend ist, fällt der wohl raus.
Gruß Tommi
Deswegen geht auch nichts mit Alubutyl, um die Wandstärke zu reduzieren.
Hallo Tom,
es muss ja nicht unbedingt Alubutyl und Aludibond sein (auch wenn es sehr effektiv ist).
Zu guten Ergebnissen kommst du auch mit z.B. Bitumen und Hartfaserplatten, kostet nur einen Bruchteil ist aber aufwendiger zu verarbeiten.
Kennst du die Untersuchung von walwal zu diesem Thema?
Wenn dir ein sauberer Grund- und Mitteltonbereich wichtig ist (mitbeeinflussend für den Eindruck "schnell"), würde ich das Gehäuse nicht vernachlässigen.
Zum Thema diese Threads: Neben den vielen Einflussgrößen auf diesen Klangeindruck ist mir im Laufe der Jahre auch immer wieder die Bewegte Masse in Abhängigkeit zur Membranfläche klanglich aufgefallen.
Meine klanglichen Eindrücke würde ich als "ansatzloser", "explosiver" beschreiben und gerade Perkussion klingt für mich authentischer.
Als Beispiel will ich mal die Djembé nennen, die ein großes Klangspektrum aufweist und bei der mir diese authentischere Wiedergabe besonders stark aufgefallen ist.
Sie kann sehr nuancenreich gespielt werden und bei einem günstigen Fläche/-Masseverhältnis (z.B. 8"-TT mit 10-20 g mms) werden mehr Details dargestellt und es klingt "schlackenfreier", "ansatzloser" einfach "echter".
Bei sehr hoher mms zu Sd (Zweiwegelautsprecher, 8"-TT mit ca. 130 g mms) klang die Djembé eher wie eine Konga oder wie vom Synthesizer und das obwohl dieser Lautsprecher über einen sehr lineareren Frequenzgang mit hoher oberer Grenzfrequenz, ein schnelles Ausschwingverhalten und ein resonanzarmes Gehäuse verfügte. Allerdings war der Wirkungsgrad sehr gering, was ja schon als mögliche Ursache genannt wurde.
Letztlich habe ich keine Erklärung dafür und ich bin mir der übrigen Einflussgrößen durchaus bewusst.
Ach ja, in dem Zusammenhang sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass der mechanische Aufbau zum Führen der hohen bewegten Masse über einen hohen möglichen Hub natürlich völlig anders ist als bei einer geringen mms und geringerem Xmax. ;)
phase_accurate
10.12.2024, 14:11
Moin Jesse
Zweiwegelautsprecher, 8"-TT mit ca. 130 g mms
Und ich hatte immer befürchtet, meine 15 Zöller hätten mit 150 Gramm etwas zuviel mms. ;)
Gruss
Charles
albondiga
10.12.2024, 15:02
Das hängt alles mit der Energie in einem Masse-Feder System zusammen.Was ich mich schon immer frage ist warum man sich immer um das möglichst schnelle Einschwingen einer Membran nach Signaleingang kümmert aber dann das Ausschwingen eher wenig beachtet. Da wird ne Masse beschleunigt aber wo ist die Bremse. Die Bremsen liegen in den Aufhängungen der Chassis mit Sicken und Spinnen und dem Gehäuse.
Das ist so nicht. Die Schwingspule, die kein Signal mehr bekommt, sich aber noch bewegt (wg. Masseträgheit) erzeugt durch Induktion Spannung, die dann der Verstärker abkriegt. Und dessen Gegenkopplung erkennt, dass diese Spannung da nicht hingehört und regelt dagegen, d.h. der Verstärker kann da genauso stark bremsen wie umgekehrt beschleunigen und er tut das auch. Zumindest, solange man kein Highender ist, der glaubt, sein 1W-Röhrenamp klänge toll wg.fehlender Gegenkopplung.
Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht? Welche Rolle spielt der Strahlungswiderstand, wie hoch ist der Teil der mechanischen Bewegung der Membran, die tatsächlich zu Schalldruck wird und nicht zu "Wind"....
... Da haben es große Chassis mit wenig Hub und möglichst wenig Masse ggf. Vorteile.
Man kann übrigens Vergleichen: Mit dem Fingerknöchel gegen die Membran klopfen -
a) mit eingeschaltetem Verstärker, aber CD-Player auf Pause.
b) Ohne angeschlossenen Verstärker.
Gruß, Dirk
Eigentlich sollte das Thema jetzt ausgelagert werden.
Also das ein Verstärker durch die Gegenkopplung gegenregeln soll, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ich dachte immer das der Innenwiderstand des Verstärkers bzw. des Verstärker/Kabel/Lautsprecher -Systems, möglichst gegen ∅ gehen soll, damit die Gegen-EMK kurzgeschlossen wird. Liege ich da falsch?
Das ist so nicht. Die Schwingspule, die kein Signal mehr bekommt, sich aber noch bewegt (wg. Masseträgheit) erzeugt durch Induktion Spannung, die dann der Verstärker abkriegt. Und dessen Gegenkopplung erkennt, dass diese Spannung da nicht hingehört und regelt dagegen, d.h. der Verstärker kann da genauso stark bremsen wie umgekehrt beschleunigen und er tut das auch. Zumindest, solange man kein Highender ist, der glaubt, sein 1W-Röhrenamp klänge toll wg.fehlender Gegenkopplung.
Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht? Welche Rolle spielt der Strahlungswiderstand, wie hoch ist der Teil der mechanischen Bewegung der Membran, die tatsächlich zu Schalldruck wird und nicht zu "Wind"....
... Da haben es große Chassis mit wenig Hub und möglichst wenig Masse ggf. Vorteile.
Man kann übrigens Vergleichen: Mit dem Fingerknöchel gegen die Membran klopfen -
a) mit eingeschaltetem Verstärker, aber CD-Player auf Pause.
b) Ohne angeschlossenen Verstärker.
Gruß, Dirk
Interessante Gedanken.
Was meinst du mit 'Strahlungswiderstand' ?
Was sind die Möglichen Ergebnisse des Fingerknöchelt-Tests bzw was sagen diese aus?
Grüße
Matthias
MOD Darakon
10.12.2024, 16:30
Eigentlich sollte das Thema jetzt ausgelagert werden.
Also das ein Verstärker durch die Gegenkopplung gegenregeln soll, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ich dachte immer das der Innenwiderstand des Verstärkers bzw. des Verstärker/Kabel/Lautsprecher -Systems, möglichst gegen ∅ gegegen soll, damit die Gegen-EMK kurzgeschlossen wird. Liege ich da falsch?
Hallo Arnim,
als ich das letzte mal recht aufwendig 'ausgelagert' habe, waren danach beide Threads "tot".
Ich würde den Faden also erstmal in diesem Thread weiterlaufen lassen (wenn es für TomBear als Thread-Owner in Ordnung ist).
Grüße
Matthias
Christoph Gebhard
10.12.2024, 17:18
Was sind die Möglichen Ergebnisse des Fingerknöchelt-Tests bzw was sagen diese aus?
Das der Verstärker die Membran kontrolliert bzw. "bremst" und die Sicke/Zentriespinne in einem idealisierten Lautsprecher nicht.
Jeder "Bremseinfluß" der Sicke/Zentriespinne ist eigentlich auch unerwünscht, denn er verfälscht das Signal.
Und schwerere Membranen brauchen meist mehr Führung.
Umgekehrt bekomme ich immer Schnappatmung, wenn schwereren Membranen ein Langsamkeit angedichtet wird. Wenn eine schwere Membran einen 30Hz-Ton langsamer ausgeben würde, wären es ja 29 oder 28Hz...
Hallo Christoph,
Also dient der Test (oder besser Versuch) nur zur Bestätigung der Aussage, dass der Verstärker die Membran bremmst und nicht zu irgendwelchen qualitativen Aussagen (, oder?).
Darüber, dass der Begriff "schneller Klang" insbesondere auf die Wiedergabefrequenz selbst bezogen eher irre führend ist, sind sich -denke ich- alle einig.
Grüße
Matthias
Jetzt habe ich mal eine Frage. Warum hat man bei der Sprungantwort einen relativ steilen Anstieg und immer einen viel flacheren Abfall?
Hi Frank,
weil der Abfall nicht zum eingespeisten Signal (das bis zum Abschalten auf max Amplitude bleibt) gehört, sondern die Membran wieder in die Mittellage bringt.
Schau Dir mal das eingespeiste Signal einer Sprungantwort an.
Gruß
ARb
Slaughthammer
10.12.2024, 19:32
Weil das Anregungssignal halt ein Sprung und kein Impuls ist. Der Anstieg zeigt die obere Grenzfrequenz (je steiler desto höher), der Abfall die untere (je flacher desto tiefer).
Gruß, Onno
Nachtrag: Da war wohl jemand schneller
Ich mache das in ATB mit einem 10 Hz Rechtecksignal. Ich hätte eigentlich gedacht das da das Signal nicht einfach abgeschaltet wird sondern vom Verstärker ausgeführt wird. Ein Rechtecksignal ist ja eigentlich ein Sinus mit Frequenzanteilen immer höherer Frequenz die das Rechteck formt. Beim Sinus wird ja auch das Signal nicht abgeschaltet.
Moin,
Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht?
Gar nicht: das Einschwingen dauert unendlich lange (exponentieller Vorgang) :D
Und: Ausschwingen dauert genauso lange wie Einschwingen :D :D
Zwischen den beiden exisitiert kein systemtheoretischer Unterschied. Es ist in beiden Fällen die Antwort des Systems auf eine Änderung der Eingangsgröße. Es ist dem Lautsprecher (Nichtlinearitäten ignoriert) völlig Schnuppe, ob der Sprung von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 ist. Das Verhalten ist in beiden Fällen gleich, nur ggfls mit einem anderen Vorzeichen.
Wenn man natürlich, wie häufig gemacht, das alles einfach umdefiniert und das "Einschwingen" als den Vorgang am Anfang einer Sprungantwort betrachtet, dann ist das vor Allem von der oberen Grenzfrequenz und deren Güte des betrachteten Systems abhängig. Der darauffolgende Teil wird von den allpasshaltigen Elementen und ggfls vorkommenden Resonanzen geprägt, und der lange Rest von der unteren Grenzfrequenz und deren Güte.
@Franky: natürlich schaltet der Verstärker nicht ab (zB indem ein Relais geöffnet wird) sondern zieht den Ausgang aktiv auf 0. Im Abschaltfall würde ja sonst das Qes auf unendlich gehen und nur Qms wirken, es gäbe also einen erheblichen Unterschied zwischen dem Sprung vno 0 auf 1 und dem von 1 auf 0.
Betreff auslagern:
Auch wenn viele mathematisch/ physikalischen Rechnungen meinen Horizont übersteigen, kann ich mir den einen oder anderen Zusammenhang besser vorstellen.
Also bitte weitermachen.:ok:
@Kalle: Hab Dir eine PN geschickt.
Gruß Tommi
P.s.: Hab grad mal nachgedacht. Vielleicht sollte man nur den Titel vom Thread ändern.
Wie wärs mit:
Membranmasse. Ein Kriterium för die Chassiswahl?
Geht ums Thema, aber auch um die anderen Einflüsse. Vielleicht kommen auch etwas speziele Anfragen, wie bei mir.
Diskusionsstoff ist ja genug vorhanden.
LötpistolenMan
19.12.2024, 14:23
Interessante Überlegungen hier.
Die Frage, „was heißt schnell?“ habe ich immer intuitiv mit leichter Membran und starkem Antrieb verbunden. Beim Rausgucken nach Parametern war bei Tieftönern für mich immer der Kraftfaktor gefühlt von Bedeutung. Auch aktuell würde ich für meinen Teil z.B. bei Mitteltönern lieber mit möglichst leichten Membranen gehen. Allerdings habe ich schon Lautsprecher im MT oder TT eingesetzt, die mich trotz des geringen Gewichts nicht begeistert haben hinsichtlich der empfundenen Schnelligkeit.
„Technisch gesehen ist die obere Grenzfrequenz eines Lautsprechers ein Maß für seine Schnelligkeit. Je höher sie liegt, desto öfter kann er innerhalb einer vorgegebenen Zeit zwischen Überdruck- und Unterdruckerzeugung wechseln. Für diesen Wert ist aber nicht die Membranmasse entscheidend, sondern die Fähigkeit der Membran bei hohen Frequenzen noch nennenswerten Schalldruck abzustrahlen.“
Die „Fähigkeit der Membran“ benötigt ja auch Voraussetzungen, die wiederum erfüllt sein müssen, damit diese Membran die Fähigkeit hat. Da spielen nach meinem Dafürhalten Steifigkeit der Membran, geringe Partialschwingungen und wie hier schon erwähnt ein geringes „Losbrechmoment“ eine Rolle, aber eben auch die Antriebskraft. Interessant finde ich die Aussage aber auf jeden Fall, denn ich kann mir durchaus ein antriebsstarkes System mit labberiger Membran vorstellen und auch vorstellen, wie das dann wohl spielt.
Zurzeit habe ich einen 12‘ TT mit 100g Mms und sehr starkem Antrieb und recht steifer Membran am Laufen. Der Bube spielt knochentrocken und gefühlt sehr schnell obwohl er bei Leibe kein Leichtgewicht ist.
Deshalb: Ein „schnelles“ und dynamisches Aufspielen hängt auch nach meiner Erfahrung von einigen weiteren Faktoren ab. Die Vermeidung von Phasenproblemen in einem Mehrweger ist nach meinen Eindrücken auch der empfundenen sogenannten „Schnelligkeit“ zuträglich. Für mich heißt dabei „Schnelligkeit“ trockener Bass, gute räumliche und konturierte Abbildung und nicht zuletzt musikalischer Groove in der Darbietung. Eine für mich als „schnell“ geltende Box spielt im besten Fall dynamisch involvierend und groovig und feinsinnig nuanciert und transparent zur gleichen Zeit. Für alle diese Faktoren muss oder soll das jeweilige Chassis möglichst schnell dem Signal folgen und möglichst schnell wieder ausschwingen.
Um das zu erreichen brauchen die eigesetzten Chassis mMn von Haus aus eine gewisse Güte/Qualität. Mit einem schweren Bass mit schwachem Antrieb in Passivbeschaltung werde ich mich da schwerer tun, ein gutes Ergebnis zu erreichen, als mit einer vergleichsweise geringen Masse und starkem Antrieb.
Aktuell sind meine Erfahrungen beim Basteln: Starker Antrieb, gescheite Einbaugüte für meine individuelle Hörsituation/meinen Hörraum und meinen Hörplatz und möglichst Vermeidung von Phasenproblemen führen im besten Fall zum Eindruck eines „schnellen“ Klangs.
Umgekehrt könnte ich (und habe das auch in der Praxis schon erlebt) ein tolles und „schnell“-fähiges Chassis auch ungünstig beschalten bzw. betreiben und werde im worst case den Eindruck einer lahmen Ente gewinnen und das schlechte Ergebnis zuerst dem verwendeten Chassis zuschreiben, bis ich mir später selbst auf die Schliche komme….
Knochentrocken kann auch von einem Frequenzgang kommen, der wenig Tiefbass hat. Ohne Messung des Frequenzganges sagt das leider gar nichts aus.
Überhaupt ist "trockener" Bass kein definierter Begriff..:(
Bei Phase und Raum stimme ich die voll zu.:)
mathias.preusse
20.12.2024, 07:13
Guten Morgen zusammen,
zwei Gedanken zum Einwurf.
Wann entsteht der Eindruck von Schnelligkeit? Wenn laut gehört wird?
Dann könnte bei der A-bewerteten Hörfähigkeit vielleicht wirklich obere und untere Grenzfrequenz eines Systems maßgeblich sein (unter der Vorraussetzung, daß die von anderen Systemem wie MT/HT übertragenen Frequenzen in Phase sind).
Im Idealfall ist das System fähig zur Wiedergabe eines Dirac-Impulses (also quasi alle Frequenzen).
Da schon die Medien "ziemlich" begrenzt in ihrer Bandbreite sind, gehe ich eher in Richtung Phase.
Über Kopfhöhrer habe zumindest ich nie diesen Eindruck von Schnelligkeit. Die Stichworte sind eher Akzent und Kontur.
Das bringt mich wieder eher in die Suchrichtung Raumeinfluß.
Aber das alles ist eher ungesundes YT-Halbwissen...
VG Mathias
Gemini ( Googles sprachbasierte KI) sagt dazu:
Was bezeichnet man als Schnelligkeit bei Lautsprechern?
Die Schnelligkeit bei Lautsprechern ist ein komplexes Thema, das sich nicht auf eine einzige Eigenschaft reduzieren lässt. Es gibt jedoch einige Aspekte, die in diesem Zusammenhang relevant sind:
1. Membranbewegung:
Membrangeschwindigkeit: Beschreibt, wie schnell die Membran des Lautsprechers hin und her schwingt, um Schallwellen zu erzeugen. Eine höhere Geschwindigkeit ermöglicht oft eine präzisere Wiedergabe von Transienten (kurzzeitigen Schallereignissen) und sorgt für ein dynamischeres Klangbild.
Membranbeschleunigung: Bezieht sich auf die Änderung der Membrangeschwindigkeit über die Zeit. Eine hohe Beschleunigung ist wichtig für die Wiedergabe tiefer Frequenzen und kann sich auf die Basswiedergabe auswirken.
2. Übertragungsverhalten:
Anstiegszeit: Beschreibt, wie schnell ein Lautsprecher auf ein Signal reagiert und seine maximale Auslenkung erreicht. Eine kurze Anstiegszeit ist wünschenswert, um Transienten präzise wiederzugeben.
Dämpfungsfaktor: Beschreibt, wie schnell die Membran nach einem Signal wieder in ihre Ruhelage zurückkehrt. Ein hoher Dämpfungsfaktor führt zu einem präzisen und kontrollierten Bass.
3. Frequenzgang:
Bandbreite: Beschreibt den Frequenzbereich, den ein Lautsprecher wiedergeben kann. Eine breite Bandbreite bedeutet, dass der Lautsprecher sowohl tiefe als auch hohe Töne wiedergeben kann.
Phasenlinearität: Beschreibt, wie linear die Phasenbeziehung zwischen den verschiedenen Frequenzen ist. Eine gute Phasenlinearität ist wichtig für ein räumlich präzises Klangbild.
4. Weitere Faktoren:
Treibertechnologie: Verschiedene Treibertechnologien (z.B. Kalotten, Membranen, Bändchen) haben unterschiedliche Eigenschaften hinsichtlich Schnelligkeit und Präzision.
Materialien: Die verwendeten Materialien für Membran und Chassis beeinflussen die Schnelligkeit und das Klangverhalten.
Bauweise: Die gesamte Bauweise des Lautsprechers, einschließlich Gehäuse und Weiche, wirkt sich auf die Schnelligkeit aus.
Was bedeutet "Schnelligkeit" in der Praxis?
Ein Lautsprecher, der als "schnell" bezeichnet wird, zeichnet sich in der Regel durch folgende Eigenschaften aus:
Präzise Wiedergabe von Transienten: Instrumente setzen schnell ein und verklingen schnell. Ein schneller Lautsprecher kann diese Attack und Decay genau wiedergeben.
Dynamik: Schnelle Lautsprecher können große Lautstärkeschwankungen präzise wiedergeben und vermitteln ein Gefühl von Lebendigkeit.
Klarheit: Die einzelnen Töne sind klar definiert und überlappen sich nicht.
Präzision: Die räumliche Abbildung ist präzise und die Instrumente werden klar lokalisiert.
Fazit:
Die Schnelligkeit eines Lautsprechers ist ein komplexes Zusammenspiel verschiedener Faktoren. Sie ist eng verknüpft mit der Fähigkeit eines Lautsprechers, schnelle Änderungen im Audiosignal präzise und natürlich wiederzugeben. Ein schneller Lautsprecher ist oft auch ein präziser und dynamischer Lautsprecher.
Was für ein inhaltsloses Gewäsch....:o
Noch dazu in einigen Punkten schlicht falsch.
Die Membranbeschleunigung ist für den erzeugten Schallpegel verantwortlich z.B.
Wenn ich nicht komplett daneben liege.
Ich find das gar nicht inhaltslos, vor allem das Fazit. Es gibt nicht nur einen Punkt der verantwortlich ist für "Schnelle". Es ist ein komplexes Miteinander.
Ich wollte dir keinesfalls zu nahe treten!
Aber für mich ist der Artikel nichts anderes als ein Nachplappern der hier in diesem thread ohnehin schon gemachten Vermutungen.
Irgendeine Art stichhaltiger und vor allem physikalisch wissenschaftlich belegter Antwort
ist für mich nicht erkennbar.
Eine seriöse Antwort wäre z.B.
Da Schnelligkeit in der Tonwiedergabe nicht ausreichend definiert ist, kann ich leider keine stichhaltige Antwort liefern.
Das blöde an den LLMs ist, dass die mit allem möglichen gefüttert werden - aber nicht mit sicherem Wissen. Dann kommt halt KH dabei heraus - Künstliches Halbwissen.
Den Erguss von Gemini könnte man so zusammenfassen: das unwissende Gesabbel aus hunderten Online-Foren zusammengefasst.
mechanic
20.12.2024, 08:35
Was für ein inhaltsloses Gewäsch....:o.
KI ist das durchgerührte Derivat von publizierten Traktaten ohne Berücksichtigung deren Wahrheitsgehalts; daher ist bei Themen wo viel Unsinn publiziert wird logischerweise die Qualität entsprechend.
P.S. Bei früherer Entwicklung der KI wären wir möglicherweise nie von den Bäumen gekommen und vom aufrechtem Gang (verrückte Idee !) noch weiter entfernt :D ...
Alles gut:prost: So isses, ja. Es ist eine statistische Auswertung zu dem Thema aus den Internetinhalten. Mehr kann man von einer generativen Ki auch noch nicht verlangen.
Edit: Allerdings, je präziser der Prompt ist, desto besser werden die Ergebnisse sein. Und für einen Laien ist selbst die oben gepostete Antwort mit Sicherheit schon hilfreich.
Ich hab mir von dem Wunder KI wohl ein bissi zu viel erwartet.
Was mich wundert:
Angesichts dieses Ergebnisses scheint es beinahe unglaublich, dass Schullehrer und selbst Uniprofessoren so ein Problem mit KI-generierten Hausaufgaben etc. haben sollen. :confused:
Oder ist unser gesamtes Bildungsniveau bereits uf diesem Level angekommen? Schreckliche Vorstellung.......
Angesichts dieses Ergebnisses scheint es beinahe unglaublich, dass Schullehrer und selbst Uniprofessoren so ein Problem mit KI-generierten Hausaufgaben etc. haben sollen. :confused:
Oder ist unser gesamtes Bildungsniveau bereits uf diesem Level angekommen? Schreckliche Vorstellung.......
Eher, dass in einigen Fächern inhaltsleeres Geschwafel nicht weiter auffällt... mir fallen da Buchbesprechungen im Deutschunterricht ein.
SimonSambuca
20.12.2024, 10:16
KI sind nur so gut wie die Daten mit denen sie gefüttert werden. Ihr urteilt auch gerade grob und abfällig über alle KI hinweg... :rolleyes:
Das kommt noch ganz dicke, dauert halt noch einige Zeit. ;)
Japp, sehe ich mit gemischten Gefühlen genau so. Bin ja selber in der Lernphase was damit geht und was nicht. Die Katze ist jedenfalls aus dem Sack...:D
Eher, dass in einigen Fächern inhaltsleeres Geschwafel nicht weiter auffällt... mir fallen da Buchbesprechungen im Deutschunterricht ein.
Auch wieder wahr....
KI ist eine dumme Nuss (Zitat).
Ich hatte das mal im Bereich Lautsprecherbox getestet. Haufenweise falsche Angaben (2.Wege statt 3, Entwickler auch falsch).
Auf KI und Navi kann man nicht blind vertrauen.
Ich sehe die KI noch in den Kinderschuhen. Das ist erst der Anfang, in ein paar Jährchen werden wir uns noch umschauen.
Und wer weiß, vielleicht stellt sich die KI nur dumm...weil sie den Menschen keine Angst machen will, weil sie weiß, wie Menschen dann reagieren, nur um dann irgendwann mit absoluter Gewissheit der Überlegenheit das Heft in die Hand zu nehmen. :cool:
Ich wollte dir keinesfalls zu nahe treten!
Aber für mich ist der Artikel nichts anderes als ein Nachplappern der hier in diesem thread ohnehin schon gemachten Vermutungen.
Irgendeine Art stichhaltiger und vor allem physikalisch wissenschaftlich belegter Antwort
ist für mich nicht erkennbar.
Eine seriöse Antwort wäre z.B.
Da Schnelligkeit in der Tonwiedergabe nicht ausreichend definiert ist, kann ich leider keine stichhaltige Antwort liefern.
Was denkt ihr denn, woher die KI ihr "Wissen" hat?
Genau in diesem Moment ließt sie hier in diesem Thread mit und "generiert" Wissen.
(wenn ich mir die Antwort der KI durchlesen, denke ich, dass sie ca. 50% aus diesem Thread hat)
Das schwierige für die KI ist es, dabei richtig zu wichten, zumal sich noch nicht mal hier die Nutzer über einzelne Themen einig sind.
Ich finde die Antwort der KI auch schon recht erstaunlich.
Natürlich ein Gegenchecken mit der Physik, sowie ein tiefes Verständnis fehlt noch.
Aber ich wette, dass 90% der Menschen (nicht Lautsprecher-Nerds) selbst nach 3 Stunden Internetrecherche eine schlechtere Antwort geben würden.
mechanic
20.12.2024, 15:42
Auf KI und Navi kann man nicht blind vertrauen.
Die Anbieter von KI lachen sich doch ´nen Wolf über die Dödel die sie nutzen. Werbezitat zu "Gemini":
Mann liegt unter Auto und fragt "Gemini", wie er denn die Ölablassschraube auf bekommt. Antwort "Gemini": Da brauchst du einen passenden Schlüssel oder eine passende Nuss ..."
Ich wundere mich doch über manche Antwort in einem technischen Forum. Wohl auch 1980 über die ersten McIntoshs gelacht.
Am besten den ganzen von mir angstossenen KI Mist raus. Ich war mal wieder zu doof...
Warum, ist doch interessant. Die Sache mit der KI ist halt, dass diese großen Modelle alles durchforsten und jede frei zugängliche Information abspeichern und für ihren Mustergenerator verwenden.
Die beiden fett markierten Worte sind dabei das Problem:
alles: es fehlt der Kurator, bei Menschen auch "Lehrer" genannt. Es gibt beim Input keine Gewichtung von falsch oder richtig.
frei zugänglich: Häufig ist "echtes" Wissen hinter einer Paywall, da kommt die KI nicht ohne Weiteres ran
Um das zu ändern müssten die Anbieter (OpenAI, Google, etc) Lehrpersonal einstellen (wozu, wenn man auch so fett Kohle einschiebt) und sich mit den geschlossenen Archiven einig werden (was die nicht machen werden, weil das ihr Geschäftsmodell ist).
Kannst du eigentlich die Antwort auf die Frage in Englisch bekommen? Also vielleicht die Frage so stellen, dass aus dem englischsprachigen Teil die Antworten generiert werden?
Den Begriff Schnelligkeit im Zusammenhang mit einem Lautsprecher, finde ich relativ schwer einzuordnen und würde ihn für mich eher mit maximaler Präzision in allen Bereichen beschreiben, aus dem sich dann so etwas, wie ein Eindruck von Schnelligkeit ergeben kann.
Welche Bereiche sind es, die beim Hörer einen Eindruck von Schnelligkeit vermitteln?
Meines Erachtens sind es mehrere Parameter, die in der Interaktion miteinander stimmen müssen:
Erstens: Kohärenz und Zeitrichtigkeit, so wie ich sie verstehe > Kohärenz beschreibt, wie gut alle Frequenzen eines Lautsprechersystems phasen- und amplitudenmäßig miteinander harmonieren. Ein kohärentes Lautsprechersystem sorgt dafür, dass die Wiedergabe wie aus „einem Guss“ klingt.
Zeitrichtigkeit bedeutet in der Praxis, dass die zeitliche Reihenfolge und die Synchronität der Signale, die von den Lautsprechertreibern abgestrahlt werden, intakt bleiben. Dies ist besonders wichtig für die genaue Wiedergabe von Transienten (z. B. Schlagzeug, Klavieranschläge).
Kohärenz erfordert Zeitrichtigkeit: Wenn die Frequenzbereiche nicht zeitlich korrekt ankommen, wird auch die Kohärenz leiden, da Phasenverschiebungen auftreten und sich die Frequenzen gegenseitig beeinflussen.
Zeitrichtigkeit verstärkt die Kohärenz: Wenn alle Treiber eines Lautsprechersystems zeitlich synchron arbeiten, entsteht ein homogener und natürlicher Klang.
Wenn Kohärenz und Zeitrichtigkeit bei einem Lautsprecher nicht stimmig sind, wird sich, so meine praktische Erfahrung, in den seltensten Fällen ein Eindruck von Schnelligkeit einstellen.
In kleinen Räumen oder bei Nahfeldmonitoring ist Zeitrichtigkeit besonders wichtig, da Reflexionen weniger eine Rolle spielen und der Direktschall dominiert.
Ausnahme: Ein Frickler wie ich es bin, kauft sich sehr gutes Chassismaterial und dengelt das irgendwie zusammen. In Teilbereichen kann sich dann ein Eindruck von Schnelligkeit einstellen, denn einen ESS AMT bspw. wird man nicht gänzlich verhunzen können.
Kohärent und Zeitrichtig ist dann aber sehr wenig. Moderne DSP und Messmikrofone helfen.
Zweitens: Wegfall unerwünschter Reflexionen (im Gehäuse, im Raum) > In Räumen mit vielen Reflexionsflächen (z. B. glatte Wände, Glasflächen, unbehandelter Boden) kann sogar ein gut abgestimmter Lautsprecher „langsamer“ wirken, weil Reflexionen Frequenzbereiche verschleiern, maskieren, auslöschen.
Baut man ein Gehäuse, kann der rückwärtige Schall und die Reflexionen der Gehäusewände ein Problem darstellen. Gehäuselose Konstruktionen haben wieder ihre eigenen Probleme, haben aber meines Erachtens die besten Voraussetzungen für „schnellen“ Klang.
Drittens: Resonanzfreiheit > Bedeutet weitgehende Eliminierung von
Membranresonanzen
Gehäuseresonanzen
Luftresonanzen (stehende Wellen bspw.)
Mechanischen Resonanzen der Chassis durch Sicken, Kabel, Zentrierspinne u.a.
Resonanzfreiheit ist essenziell, um die volle klangliche Präzision eines Lautsprechers auszuschöpfen und Resonanzen führen eben zu dem Gegenteil von Präzision und Schnelligkeit > Dem Kastenklang oder einem diffusen, schwammigen, unpräzisen Klangeindruck.
Viertens: Gerichtete Schallabstrahlung > Eine gerichtete Abstrahlung reduziert unerwünschte Reflexionen und steigert den Direktschallanteil. Dies sorgt in der Regel für einen klareren, präziseren Klang, der als „schneller“ wahrgenommen wird.
Ich hatte diesbezüglich verschiedene „Erweckungserlebnisse“, deren erstes bei der Funkausstellung 1978? in Düsseldorf war. Chris Barber Band spielte, wurde aufgenommen und über die Grundig Monolith wiedergegeben.
Meine erste Erfahrung mit einem Line-Array – und die war prägend.
Fünftens: Weitgehend perfektes Chassismaterial > Wenn nur die Membran völlig kolbenförmig und ohne Teilschwingungen den Schall erzeugt ( Harhar)
Sechstens: Natürlich die zum Lautsprecher passende Verstärkung und „vernünftiges“ Quellmaterial
Siebtens, vielleicht am wichtigsten, die zum Lautsprecher passende Abhörsituation / Raum mit der idealen Abhörentfernung. Je größer Raum, desto wichtiger die akustische Gestaltung desselben, weil umso mehr Reflexionen die Wiedergabe beeinflussen können.
Der ideale Abhörraum ist dabei nicht schalltot (klingt total unnatürlich), sondern akustisch kontrolliert: Absorption für Erstreflexionen, Diffusion für späte Reflexionen und optimierte Raumdimensionen. Die ideale Abhörentfernung hängt von der Raumgröße, der Art der Lautsprecher und dem Zweck (Nahfeld, Mittelfeld, Fernfeld) ab. Eine durchdachte Kombination aus Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatz kann zu einer präzisen und als schnell wahrgenommenen Klangwiedergabe führen.
Wahrscheinlich kann man zu jedem Punkt noch Seiten schreiben, aber das ist ja hier gar nicht das Ziel.
Ich denke, je mehr und je besser die obigen sieben Punkte verwirklicht wurden, desto besser das Ergebnis und Schnelligkeit ist dann nur einer von vielen Sekundär-Effekten.
Wichtiger Disclaimer: Das alles erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder wissenschaftlich korrekte Ausdrucksweise. Ich bin zwar seit vielen Jahren Hobbyist, aber beruflich nicht im technischen Bereich unterwegs.
Das soll nur ein Beitrag sein, um auch mal wieder von dieser unseligen KI Diskussion wegzukommen, die einen oder mehrere Threads für sich verdient hätte.
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