LAUTsprecher mit BG20+Magnet, P Audio PH240 + PA-DS

[wholefish]

Lieber Leser,

willkommen zum neuen Projekt, ganz kurz und schmerzlos.
Normalerweise beschränke ich mich bei meinen Bauversuchen auf 2 Wege mit der 17/25 Kombination, die hier ja unterschiedlichen Anklang findet.
Jedoch hab ich bei einem Shop, der bald seinen Lautsprecherverkauf einstellt und früher mal Intertechnik war, folgende Kombi gekauft:
74230
Bei dem Preis konnte ich nicht nein sagen.
Dazu gesellt sich ein gebrauchter (hier im Forum erworbener) BG20 mit Zusatzmagnet.

Die Bezeichnung "LAUTsprecher" ist natürlich für einige hier völlig überzogen. Mir reicht vom Pegel her normalerweise schon mein Visaton AL130 in der Tafal aus. Von daher ist der folgende Lautsprecher für mich tatsächlich lauter, als alles andere was ich ansonsten habe / baue.

Gehäuse: Sairaifo Furnier.
7423174232
74233

Messungen:
BG20:
74234
PH 240:
74235

Simu:
74236

Reale Messung:
74237

Anmerkung:
Ich hab noch nie mit Horn gearbeitet. Interessant ist die Phasenproblematik unter und oberhalb der Trennfrequenz. Laut Simu komme ich derweil am besten klar mit dem Filter vierter Ordnung und einem verpolten Hochtontreiber. Im Präsenzbereich musste ich definitiv etwas Feuer rausnehmen. Ich hasse Lautsprecher, die mich anschreien. Und ich hatte da Bedenken, wie es wird. Aber der Treiber hat mich bis jetzt insgesamt sehr positiv überrascht. Es klingt kaum nach Horn, sofern man da im Präsenzbereich bisschen was rausnimmt.

Fragen:
Der Bereich 5khz und 10khz ist sehr laut auch unter Winkeln. Ist das bei Hörnern dieser Bauart gewünscht?
Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?

[ArLo62]

Liegestuhl und Frage: Kein BR?

[wholefish]

Dochdoch, Rohr auf der Rückseite. Hab mir ein selbst eins konstruiert und gedruckt. Tuning ist aber tiefer als gedacht, bin statt 50hz bei unter 45hz gelandet.
Daher hab ich auch noch keine Bassmessung gemacht. Muss mir noch mal was kürzeres drucken.

[Gaga]

Moin Wholefish,

schön mal wieder ne bebilderte Doku einer Eigenentwicklung zu sehen.


Der Bereich 5khz und 10khz ist sehr laut auch unter Winkeln. Ist das bei Hörnern dieser Bauart gewünscht?

Das Horn strahlt halt sehr breit ab zwischen ca 5,5 und 10 kHz. Ob das gewünscht ist? Würde sagen jein.

Ja, weil das Horn ja offensichtlich breit (+/- 45° definiert durch die längere konische Kontur) abstrahlen soll:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74238&d=1715629157

Nein, weil die Abstrahlung insgesamt nicht gleichmäßig ist, d.h. zwischen ca 2,5 und 5,5 kHz etwas gerichteter, dann von 5,5 bis 10 kHz sehr breit und darüber wieder sehr viel gerichteter.

Ein wenig erinnert die Kontur an ein CE-Horn nach Keele (siehe hier (https://audioroundtable.com/misc/Keele_Horn_Design_AES_1038.pdf)), Allerdings ohne die initiale, exponentielle Öffnung. Sattdessen ist da der kleine Hals-Stummel. Der erlaubt, dass das Horn ein klein wenig tiefer lädt (wäre sonst schwierig mit der schnellen Öffnung für die breite Abstrahlung) und bildet darüber hinaus einen 'Diffraktionsschlitz' (so wie bei den Manta-Ray-Hörnern (siehe hier (https://audioxpress.com/assets/upload/files/kolbrek2885.pdf)). Dieser ist vermutlich für die sehr breite Abstrahlung zwischen 5 und 10 kHz verantwortlich. Die an die erste, konische Kontur anschließende etwas breitere, konische öffnung ist für ein CE Horn nach Keele auch etwas kurz. Denke das ist einfach eine pragmatische Anpassung an die +/- 90°-Öffnung der Schallwand...

Denke die sind mit der Kontur hinsichtlich der erwünschten, breiten Abstrahlung, etwas über's Ziel hinausgeschossen. Müsste das aber für eine genauere Analyse simulieren. Spare mir das aber, falls es kein gesteigertes Interesse gibt, da Du ja mit dem Horn arbeitest und eher spannend ist, wie Du mit den kleinen Schwächen umgehen kannst.

Deine FR-Messung passt ja ganz gut zum Datenblatt hier (http://p-audio.co.uk/pdf/PH-240.pdf):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74239&d=1715629157

Ich würde den sehr breit strahlenden Bereich zwischen 5 und 10 kHz definitiv etwas zurück nehmen, das sollte helfen. Vielleicht kannst Du auch etwas niedriger trennen (1,5 - 2kHz? - falls das der Treiber mitmacht), so dass Du hinsichtlich der Abstrahlung einen etwas gleichmäßigeren Übergang zwischen dem BG20 und dem Horn hinbekommst. Scheint mir alles gut machbar.


Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?
Da kann ich leider nicht viel zu sagen. Wird sich eh ändern, falls Du etwas tiefer trennst (dann vielleicht steiler, um den HT-Treiber zu schützen). Aber vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung mit passiven Weichen dazu sagen. In VituixCAD kannst Du das ja auch wunderbar ausprobieren....

Bin gespannt, wie's weitergeht!

Grüße,
Christoph

[wholefish]

Hi Christoph, danke für deine Erläuterung zum Horn. Ich kenn mich da (noch) nicht wirklich aus :) Ich bin in jedem Fall positiv überrascht, wie gut das klingt, auch schon bei den ersten Versuchen.
Mein Parallelprojekt Tysb (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23369-Tysb-TML-Transmissionline-mit-Tymphany-Ringradiator-und-SB-Acoustics-TMT&highlight=tysb) hingegen ist ja echt ne harte Nuss und ich brauchte mal etwas Abwechslung :D

Bisschen merkwürdig ist das mit dem Bassreflex. Ich habe die TSP des BG20 mit Magnet selbst ermittelt, bei beiden Chassis (Paargleichheit super). Anhand der gemessenen Daten mit WinISD simuliert. Das BR Rohr ist auf der Rückseite relativ weit in der Mitte. Dies hab ich bewusst gemacht, da ich keine Beeinflussung der Wände und eine Senkung des Tunings haben wollte.
Und nun das:
74245
74246

Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer :o Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.
Eine so erhebliche Abweichung hatte ich bisher selbst in Wandnähe bei Holzports noch nie :built:

Ich mein, ich druck jetzt einfach mal kürzere Rohre oder probiere es ohne (Portlänge 18mm :p). Aber es irritiert mich schon etwas.

[Jesse]

Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer :o Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.

Hallo,
ich hab's mal mit Basta! simuliert und lande mit dem angegebenen BR-Rohr bei einer Abstimmfrequenz von 47 Hz.
Die Schallwand habe ich mit 30x40 cm geschätz und mit der Weiche der Aurum ergibt die Simulation einen fasst perfekten Frequenzgang.

Ich habe dann auch versucht deine Weiche nachzustellen was mit Basta! nicht vollständig gelingt da ich den Saugkreis nicht eingeben kann.
Ohne Saugkreis ergibt sich ein von 250 - 1000 Hz um 2 dB ansteigender Frequenzgang der sich durch den Einsatz einer 2,2 mH-Sule recht gut kompensieren lässt.

[wholefish]

Hi Jesse,
danke für deine Bemühung. Das Gehäuse misst genau 30x40cm.
Spannend, ich hab mich bisher eigentlich immer auf WinISD verlassen :rolleyes: Die letzten Male war ich allerdings mit PMs unterwegs.
Hier mal meine Weiche vs. deine Weiche. Deine sieht besser aus, aber dann muss die HT Abteilung anders.
74251

Ich hab eben noch mal ein bisschen gehört mit meiner Weiche, im oberen Bass oder im unteren Grundtonbereich geht mir da noch was ab. Das passt nicht, ich probiere gerne mal deine Version aus. Zufällig hab ich mehrere 2,2mH Luftspulen in 1,4mm Draht rumliegen aus einem Konvolut. Praktisch.


TS Parameters fileRoom EQ V5.20.13
Dated: 08.11.2023 20:35:21
From measurement BG 20 1


Zmin 6.87 ohm
fmin 271 Hz
f3 2628 Hz
Le(f3) 0.275 mH
Motional impedance parameters
R0 68.18 ohm
CMES 228.4 uF
L0 70.980 mH
beta 0.0000
omega0 368.9
Blocked impedance parameters
RDC 6.50 ohm
dR -0.73 ohm
Re 5.77 ohm
Leb 50.5 uH
Le 1.465 mH
Rss 99265.1 ohm
Ke 0.0508 S-H
Thiele-Small parameters
fs 39.5 Hz
Qms 3.868
Qes 0.327
Qts 0.302
Fts 131.0
Mms 14.12 g
Cms 1.149 mm/N
Rms 0.906 kg/s
Vas 74.49 litres
Bl 7.861 Tm
Eta 1.37 %
Lp (1W/1m) 93.54 dB
Dd 16.50 cm
Sd 213.8 cm^2
Added mass measurement: BG 20 1 +g
Added mass 9.000 g
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s

[saddevil]

74252

das ist meine beschaltung für den BG

[Jesse]

Hier mal meine Weiche vs. deine Weiche. Deine sieht besser aus, aber dann muss die HT Abteilung anders.

Man kann in dem gif die Bauteilewerte nicht so gut erkennen, hast du in meiner Weichenversion 2,2 mH verwendet (richtig wären 2,0 mH)?

Wenn die Basta"-Simu mit deiner Weiche der Realität nahekommt, dann wäre der obere Mitteltonbereich zu laut, das würde natürlich auch erklären warum du den oberen Bass- und Grundtonbereich unterbelichtet wahrnimmst. Mit 2,2 mH passte aber auch deine Weiche ziemlich gut.

Ich bin gespannt.

[ansch]

Wie umgeht man passiv diese Phasenprobleme durch den tiefen Einbau des Horns? Oder nimmt man das so hin und korrigiert durch steile Filterung?

Hallo Wholefish,

zu der Frage einige Punkte, die mir einfallen - wobei ich lange nichts mehr passiv gemacht habe, nur noch aktiv...:


Teilweise Auslöschung akzeptieren: OK, wenn nur gering, also über kleinen Frequenzbereich, geringe Amplitude der Auslöschung. Mögliches Problem: Unter Winkeln können Überhöhungen entstehen. Das sollte man vermeiden.
HT Tief trennen (s.o. wurde schon genannt): für einen gegebenen Längenunterschied wird der Phasenunterschied kleiner.
Insgesamt steiler Trennen: der mögliche Problembereich wird frequenzmäßig kleiner.
Tieftöner steiler und den Hochtöner flacher trennen: der Phasenunterschied wird kleiner, weil die höhere Filterordnung des Tieftöners eine höhere Phasendrehung bewirkt (pi/2 pro Ordnung).
Tiefenversatz mechanisch ausgleichen: Tieftöner tiefer einbauen und die Schallwand dann großzügig und flach anfasen / aufweiten (im Extremfall baut man eine Art Horn für den MT). Resultierende Pegelerhöhung dann mit passivem EQ (aka Sperrkreis) wegnehmen. Kann für vollständige Angleichung auch unter Winkeln sorgen.
Pasiven Allpass bauen: Vollständiger Phasenausgleich für einen axialen Winkel ähnlich wie bei DSP möglich. Aufwändig!
Digital mit DSP lösen (aber auch hier: streng genommen gilt der Ausgleich nur für einen Winkel!


Viele Grüße
André

[Gaga]

N'Abend zusammen,


Bisschen merkwürdig ist das mit dem Bassreflex. Ich habe die TSP des BG20 mit Magnet selbst ermittelt, bei beiden Chassis (Paargleichheit super). Anhand der gemessenen Daten mit WinISD simuliert. Das BR Rohr ist auf der Rückseite relativ weit in der Mitte. Dies hab ich bewusst gemacht, da ich keine Beeinflussung der Wände und eine Senkung des Tunings haben wollte.
Und nun das:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74245&d=1715675323&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74245&d=1715675883)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74246&d=1715675334&thumb=1 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74246&d=1715675893)

Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 7,1cm und eine Länge von 8cm. Gemäß der Simulation müsste ich damit bei 55hz landen. Tatsächlich lande ich um etwa 10hz tiefer :o Was für den BG20 in dem 30 Liter Gehäuse auch etwas zu tief ist, es fehlt der Punch.
Eine so erhebliche Abweichung hatte ich bisher selbst in Wandnähe bei Holzports noch nie :built:

Es ist so eine Sache mit der Genauigkeit der Simulationsprogramme zur BR-Berechnung. Stonehh hatte im Nachbarforum hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-920.html#1) einen ziemlich umfangreichen Vergleich zwischen dem Ergebnis verschiedener Simulationsprogramme:

BBox v2021
BoxSim v2.1
WinISD v0.7.0.950
und der Messung der entsprechend aufgebauten Box gemacht. Die Ergebnisse waren recht ernüchternd, das Prog das in diesem Vergleich am besten wegkam war BoxSim:

Durchschnittliche und maximale Abweichung der berechneten Portlänge vom tatsächlichen Wert:

BBox: 51% ; 136%
BoxSim: 7% ; 26%
WinISD: 38% ; 100%

Die maximale Abweichung von der tatsächlichen Portlänge in BoxSim beträgt 26%. Umgekehrt bedeutet das in dem konkreten Fall ein um ~2 Hz falsch berechnetes Tuning. Die durchschnittliche Abweichung beträgt unter 1 Hz.
Die maximale Abweichung der Portlänge in WinISD beträgt 100%, was bei dem Gehäuse in Frage in einem um 7 Hz falsches Tuning resultiert.
BBox liefert (trotz Anwendung der laut Literatur passenden Korrekturfaktoren) teilweise vollkommen unplausible Werte, wie zB negative Portlängen.

Schade finde ich, dass die wenigsten Programm (welches von den üblichen Verdächtigen kann das?) die Auswirkung Lage des Treibers und des BR-Rohrs auf den FR und durch das BR-Rohr abgestrahlten Mitteltonmüll berücksichtigen.

Die King-Sheets konnten das wohl, siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?4431-Blick-durchs-dritte-Auge-Unser-Beitrag-zum-Seventy-Five-Battle&p=55871&viewfull=1#post55871) in den Beiträgen von Christoph Gebhard.

Sicher konnte das das alte Akabak (siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10061-PC0-kleine-und-preiswerte-PC-Lausprecher&p=137450&viewfull=1#post137450)) und das aktuelle Akabak natürlich auch. Mit dem etwa mittigen Einbau unterdrückst Du den Einfluß der Längswelle im Gehäuse (Boden Deckel) und da Dein Gehäuse klein ist, sollte das eh weniger Probleme machen....

Grüße,
Christoph

[4711Catweasle]

Moin,
das Abstrahlverhalten der Horn/Treiber Kombi finde ich im Hochton nicht so prickelnd....ich messen die Teilchen vorab
immer freistehend out of the Box.:)

Ist vermutlich zu spät (passt nicht in die Box) ein anderes Horn zu testen?
Mir schwebt da das Celestion H1SC 8050 vor:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21205-Horn-Treiber-Messungen&p=297072&viewfull=1#post297072
Der D415S ist doch ein Schraubtreiber:
http://paudio.co.uk/products/P-Audio_PA-D415S_20W_1_inch_Throat_Compression_Driver.html
Ggf. lohnt sich eine Modifikation der Rückkammer des Treibers A'la COMP34/50.

BG20 in ca. 30Liter BR kann ich mir nicht so wirklich vorstellen.....außer Du hast sehr andere TSP ermittelt ?
Bei mir sah das mit Komp Magnet so aus:
74258



Es ist so eine Sache mit der Genauigkeit der Simulationsprogramme zur BR-Berechnung......
Wenn man sich dumm stellt um entsprechende Ergebnisse zu provozieren.:rolleyes:
Simu Programme sind so gut / schlecht wie ihre Möglichkeiten es hergeben.
WinISD kann z.B. das Bedämfungsmaterial nicht mit kalkulieren - in der oben gezeigten Simu sagt das Programm 70 Liter,
gebaut (wegen virtueller Volumenvergrößerung durch Bedämfungsmaterial) habe ich 60 Liter......dann klappts auch mit der Genauigkeit der BR Abstimmung.:D

[Jesse]

BG20 in ca. 30Liter BR kann ich mir nicht so wirklich vorstellen...

Wieso? Als Satellit geht das bestimmt prima. :D

[wholefish]

Erstmal vielen Dank für eure Beteiligung, ich bin jetzt wieder ein gutes Stück voran gekommen.

Erstmal @ansch
Danke für die Erläuterungen und Bestätigungen :cool: Hilft weiter!

@Jesse
Meine 2,2mH Spulen sind in Wirklichkeit wohl etwas abgewickelt worden und sind nun 2mH Spulen. Aber "inspiriert" durch deine Weiche hab ich nun folgendes gesteckt:
74264
Quick and dirty Messung, LS in der normalen Aufstellung, nicht in Raummitte diagonal wie sonst, 90cm Abstand gefenstert und...
74265
... ohne Fenster
74266

Aufs erste Ohr wirkt das gleich viel stimmiger. Musste den Hochton allerdings komplett neu machen, da mir die Impedanz auf bis zu 1,8 Ohm @ 10khz gefallen war. Aber jetzt ist easy, 4,0 Ohm @ ca. 13khz

@Catweasle
Hier mal ein Vergleich meine vs. deine TSP @30 Liter / 55hz Tuning:
74267
Ist schon ein deutlicher Unterschied. Da meine BG20er hier gebraucht erworben wurden, kann ich dir überhaupt nicht sagen, wie alt sie sind oder welcher Magnet draufgeklebt wurde.
Ein Austausch des Horns kommt für mich nicht in Frage, da ich letztlich ja eher auf Erfahrungssuche bin, als dabei einen High-End Bauvorschlag zu entwickeln. Für 3,80€ pro Horn darf das auch scheppern zwischen 5 und 10khz. Wie gesagt, ich bin aber ehrlich gesagt überrascht, wie "sanft" das klingt, ich hatte ehrlich gesagt eher ein Klangbild a la "McCrypt auf der Dorfdisko bei 110dB" erwartet. Aber nö, ich finde, dass man damit durchaus Musik hören kann. Und IMHO ist das auch jetzt schon um einiges besser, wie das ein oder andere auf der High End in München am Wochenende :p

@all
Danke fürs Lesen und beteiligen, fast 800 Klicks in zwei Tagen :)
Leider steht nach der jetzigen Steckweiche dann erstmal eine Pause an für zwei Wochen an :prost:

[Jesse]

74264


Hey,

da das Horn zwischen 4 und 10 kHz derart aufweitet würde ich mal eine "lineare" Abstimmung unter ca. 20° versuchen und die Lautsprecher dann auch unter diesem Winkel abhören. Den Lautsprecher zum Abhören nach innen einwinkeln, das verbessert i.d.R. enorm die "Bühne".

[4711Catweasle]

Und IMHO ist das auch jetzt schon um einiges besser, wie das ein oder andere auf der High End in München am Wochenende :p

Leider steht nach der jetzigen Steckweiche dann erstmal eine Pause an für zwei Wochen an :prost:
Mir wurden da Fotos zugespielt.....darf ich keinem zeigen...:D:eek:

Erhol Dich gut.:prost:

[wholefish]

Kurzes Update:
74558
74559

Sehr linear, wie Jesse schon vorhersagte, leider sehr eingeschränkte Räumlichkeit. Mischung aus Vorhang und eingeschlafenen Füßen.

Jetzt hab ich mal den Pfad der Tugend verlassen und lass den Hochton nach oben gehen:
74560
Aufs erste Ohr eine deutliche Verbesserung der Räumlichkeit. Und trotz des Anstiegs ist der Hochton nicht aggressiv, im Gegenteil, es klingt "richtiger". Und glaubt mir, ich mag keine scharfen Hochtöne ;)
Für mich alles sehr lehrreich bis hier hin :cool:

[Jesse]

Jetzt hab ich mal den Pfad der Tugend verlassen und lass den Hochton nach oben gehen:
74560
Aufs erste Ohr eine deutliche Verbesserung der Räumlichkeit. Und trotz des Anstiegs ist der Hochton nicht aggressiv, im Gegenteil, es klingt "richtiger".

Ich zitiere mich mal selbst:

da das Horn zwischen 4 und 10 kHz derart aufweitet würde ich mal eine "lineare" Abstimmung unter ca. 20° versuchem...

Was natürlich einen Hochtonanstieg auf Achse zur Folge hat. 😉

[wholefish]

Update:
Ich habe in der letzten Zeit relativ wenig Zeit gehabt, hab aber immer mal wieder etwas weiter gebastelt.
Hier darf ich euch dann jetzt meine (hoffentlich) finale Version präsentieren. Ich hatte zuletzt noch ziemliche Probleme mit dem BR Tuning... Hatte eine relativ hohe Tuningfrequenz gewählt, laut Impedanzgang lag ich da bei rund 60hz. Bei einer kombinierten Nahfeldmessung bestätigte sich dann aber mein gewonnener Eindruck, dass ich dadurch eine starke Überhöhung im Bereich 100hz fabriziert habe. Ein deutlich tieferes Tuning entspannt die Situation deutlich.
Frequenzgang kombiniert (ohne Bafflestep :p)
75080

Übergangsfrequenz:
75081

Winkel:
75082

Simu mit Weiche:
75083

Sound: Klingt in meinen Ohren richtig. Könnte noch etwas mehr Bass, dafür klingt der vorhandene Bass "trocken" und "zackig". Als Vergleichslautsprecher dient mir dieses mal nicht die Tafal, sondern eine Nubert NuWave35, welche ich kürzlich erworben habe. Die ist im Bass absolut überlegen, sowohl tiefer als auch kräftiger. Ansonsten tun sie sich oben rum tatsächlich weniger, als man bei dem großen konstruktiven Unterschied erwarten würde. Was der LAUTsprecher aber besser kann, ist laut. Es ist ja meine erste Begegnung mit einem BG20 und was die Lautstärke angeht, erfüllt der meine Erwartungen voll und ganz.

Dürft euren Kommentar gerne da lassen.

[Kalle]

Lass dem BG20 Zeit,
es ist eine PA-Pappe
Jrooß.

[JFA]

Moin,

da dieser Lautsprecher ja auf dem Contest angetreten war und nicht ganz so gut abschnitt, wollte ich mir mal die Entwicklung genauer betrachten und ggfls kombinieren. Und nun verstehe ich das Problem.

Du sillst an Hand von Messungen abstimmen, das ist gut. Nur dummerweise taugen die Messungen nichts. Mit scheint, du hast mit einem Gate von ca. 3 ms gemessen. Normalerweise sage ich aus dem Bauch heraus, dass ab 3 vollen Perioden im Gate die Messung halbwegs passt, also ca. 1 kHz. Das ist bei dir aber augenscheinlich nicht der Fall, so ab 2 kHz würde ich sagen, dass du da ein Chassis misst. Vielleicht war die Impulsantwort noch nicht richtig abgeklungen? Was für eine Fensterfunktion hast du gesetzt?

Wie kommst du jetzt aus diesem Schlamassel raus?

Eine Möglichkeit wäre, das reflexionsfreie Gate zu vergrößern. Das ist immer einfacher gesagt als getan. Erster Ansatzpunkt ist, die Abstände zu den Begrenzungsflächen zu maximieren. Aber mehr als 1,20 m ist in normalen Wohnräumen schwierig. Eine Groundplane Messung ist auch nicht zu verachten, Lautsprecher auf einem Ständer, Mikrofon auf dem Boden. Schwierigkeit dabei ist, dass der Lautsprecher angewinkelt sein müsste.

Eine andere ist, bis 2 kHz mit simulierten Daten zu arbeiten, oder zumindest als Overlay mit hineinzulegen. Auch mit "einfachen" Simulationsprogrammen wie VituixCAD oder Boxsim lässt sich schon viel gewinnen. Akabak ist besser, aber auch deutlich komplizierter.

Eine dritte ist, in das Nahfeld "hineinzumessen", also erst ganz normal im Fernfeld messen wie jetzt und dann schrittweise mit dem Mikrofon näher heranzugehen. Dabei das Gate immer wieder anpassen. Du wirst einen Übergang von der jetzigen Situation zu "ich sehe den Baffle Step vernünftig" zu "jetzt verschwindet der Baffle Step" wieder. Die Position davor ist dein Messabstand. Wegen der vertikal unsymmetrischen Anordnung der Chassis müsstest du bei jedem Schritt ein wenig die Höhe ausgleichen, das wird aber für den Messabstand nicht viel ändern und kannst du auch nachträglich machen.

Und die vierte Möglichkeit ist, alle drei Maßnahmen gleichzeitig zu verfolgen. Erstmal überhaupt ein Gefühl, oder besser Übersicht, dafür bekommen, was da überhaupt passiert. Und dann kannst du dich an die Weichenentwicklung machen.

Du hast die Tafal? Die hat soweit meine Erinnerung, einen ziemlich glatten Frequenzgang mit einer minimalen Senke zwischen 2 und 4 kHz. Miss die doch mal unter den gleichen Bedingungen wir bisher und schau, was davon übrig bleibt. Und dann verfolge mal den aufgezeigten dritten Weg. Um eben genau dieses Gefühl dafür zu entwickeln. Die Simulationsdaten der Tafal liegen doch auch im Netz, oder?

[mechanic]

Hallo Jochen,
was ich dabei nicht verstehe, die beim Contest gemessenen Frequenzgänge gehören doch eindeutig zu den im Vergleich "besseren". Ich sehe da nur die Überhöhung zwischen 100 und 200Hz, die hatte der Tobi ja auch selbst gemessen und die leidige Sickenreso des BG bei 400Hz. Davon abgesehen sieht das doch recht gut aus, oder?

[JFA]

Ja, hatte ich auch gesehen, aber erst nach meinem obigen Beitrag. Wirklich erstaunlich, eigentlich müsste der besser abgeschnitten haben. Sofern die Messung stimmt.

Ich merkte schon in einem anderen Thread an, dass man Fotos der Aufstellung beim Hörtest machen sollte. Vielleicht lassen sich da dann Antworten finden

[wholefish]

Ich setz die Diskussion über den LAUTsprecher mal hier fort. Bezogen unter anderem hier rauf: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23884-Messungen-Contest-2024/page2

Ich freue mich sehr über das Interesse und den Input und meine Motivation, da nochmal richtig ran zu gehen, ist jetzt... Sagen wir mal vorhanden.
Ich gehe im Kopf gerade schon durch, wie man das Gehäuse vergrößern könnte. Denke am ehesten, so wie Kalles Vorschlag, nach unten erweitern.

Alternativ schwer mir auch vor den BG20 auf CB umzubauen und einen Sockel mit großem Tieftöner drunter zu bauen.
Ist halt dann ein anderes Konzept, aber wenn der BG20 tatsächlich nur 2mm xmax bringt. Ich bin von der Herstellerangabe ausgegangen, dort ist von +-6mm die Rede.

Ich würde die Aurum sehr gerne mal hören. Wollte ich vor Jahren bauen und ärgere mich immer wieder darüber, es nicht gemacht zu haben, Zeit hätte ich damals gehabt für den baulichen Aufwand.

Zum Horn, da würde ich gerne erstmal bei bleiben und gucken, ob meine schon mal vorhande Absenkung im kritischen Bereich nicht doch zur Verbesserung führt. Notfalls kann man die Öffnung aber auch für ein anderes Horn umbauen, wenn gar nichts geht.

[JFA]

Also umbauen würde ich die nicht, was willst du denn damit erreichen? Du sagst ja, dass dir die Lautstärke ausreicht, und aus den Messungen im anderen Thread erkenne ich eine ziemlich blitzsaubere Bassreflexabstimmung auf ca. 40 Hz. Passt auch leidlich zu den gemessenen Parametern. Wenn ich die in VituixCAD* einhacke komme ich auf eine ziemlich glatte QB3 Abstimmung bei 50 Hz, aber sei es drum, das ist nicht weiter dramatisch. Auf jeden Fall dürfte es nicht groß buckeln.

Was du hinbekommen musst ist die korrekte Entzerrung des Bafflesteps, und da sind wir dann wieder beim Messproblem. Das klappt nicht mit 3 ms Gate, schon gar nicht wenn der Baffle Step irgendwo bei 300 Hz liegt.

Wie ein Seminarleiter mal sagte: "Wenn man nicht mehr weiter weiß, einen Schritt zurücktreten und erstmal einen Kaffee trinken". Das heißt in diesem Fall, Weiche rausrupfen und neu messen. Zuallererst Nahfeld Bass und vergleichen. Das sollte zur Simulation passen. Wenn nicht: Ursache finden. Dabei aber kein Drama veranstalten, wichtiger ist, dass die Abstimmung einigermaßen glatt ist. Ein wenig buckeln würde ich sogar zulassen.

Und dann verfolgst du meine Vorschläge unten, egal wie. Weil ich heute morgen lieb bin und die Alternative wäre Prüfberichte zu schreiben, habe ich dir da mal flott was in Akabak zusammengepfriemelt, Projekt und Bild hängen an, das Projekt ist gezippt. Da ist noch keine Feinarbeit dran, Volumen und Port passen noch nicht zusammen, aber darum geht es nicht. Ich habe "Fernfeld"-Kurven in 20 cm, 50 cm und 100 cm erstellt und grafisch übereinander geschoben. Die Differenz zwischen 50 cm und 100 cm liegt bei grade einmal 0,6 dB im Grundton und 0,5 dB bei 1 kHz. Das sollte man nicht vernachlässigen, aber im ersten Ansatz gerne ignorieren und später korrigieren.

* Vielleicht habe ich ja was am Helm, aber konnte man in VituixCAD im EnclosureTool nicht früher einen Vorwiderstand mit angeben? Irgendwie fehlt mir das Feld...

[Darakon]

* Vielleicht habe ich ja was am Helm, aber konnte man in VituixCAD im EnclosureTool nicht früher einen Vorwiderstand mit angeben? Irgendwie fehlt mir das Feld...


Kommt ein wenig drauf an, welche Version VituixCAD Version du benutzt. Ich meine, dieser Bereich wurde irgendwann mal geändert.

Bei mir kann ich einen Vorwiderstand wie flogt einstellen:

Im Encloser-Fenster:
Unten links den Tab "Filter" auswählen.
Dort gibt es dann aktive Filter und ganz unten auch einen Vorwiderstand zum Einstellen.

[JFA]

Danke, da ist es hingeraten!

[mechanic]

...aber wenn der BG20 tatsächlich nur 2mm xmax bringt. Ich bin von der Herstellerangabe ausgegangen, dort ist von +-6mm die Rede.

Moin,
das ist die (mechanische) Grenzauslenkung, darüber ist er kaputt. Wenn man mit dem BG gehobene (!) Zimmerlautstärke fährt, reichen die (linearen) +/- 2mm auch im Bass bis unter 35Hz völlig aus. Habe ich hochpassgefiltert hier hinter mir stehen und die +3dB bei 35Hz Anhebung (mit quasi Subsonic darunter) bringen das Chassis nicht annähernd an seine Grenzen.
Was grenzwertig sein kann, ist wenn man einen fetten 30Hz-Bass (ich kenne den Context-Tester nicht) deutlich unterhalb der Abstimmfrequenz drauf gibt; für das Chassis ist dann fast "Freiluftbetrieb" :eek: !

[Udo]

Hi Wholfish,

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75567&d=1726817931

ich war auch über die schlechte Bewertung verwundert, denn so schlecht sehen die Messungen ja nicht aus.
vielleicht 2dB mehr zwischen 700 u. 1.5kHz u. etwas weniger im Bereich 3.5k -7KHz
was man an den Messungen nicht sieht, es fehlt einfach Bass ab 100Hz fällt der Frequenzgang.
ähnlich die KEF LS50 u. die ist ja auch sofort durchgefallen, da scheint der Hörraum gnadenlos zu sein.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht den BG20 (inc. Weiche) mit BoxSim zu simulieren
Du betreibst ihn ja mit einem Zusatzmagneten der Qe etwas kleiner werden lässt.
bei meinen Versuchen mit Zusatzmagneten ist Qe um ca. 10% gesunken,
in Sachen Bass bringt das aber nicht viel, es reduziert lediglich leicht den Buckel bei 120Hz

Boxsim (Berechnung nach Hoge) schlägt im übrigen, ich weiss unrealistisch, 163Liter Fb 33Hz vor.
Ich hatte das Problem mit einem 20cm Audax leichte Pappmembran ähnliche Tsp, egal was man anstellt der wollte einfach nicht in kleinen Gehäusen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75566&d=1726817592

wenn du die Lust hast ein größeres Gehäuse zu bauen ... mach es !
ab 80-100 Liter BR kommt so langsam Freude auf (100l grau Fb 40Hz)

alternativ könnte man über eine aktive Entzerrung nachdenken.
nur Tiefbass richtig laut geht halt mit dem BG20 nicht.

Grüße Udo

[JFA]

Was habt ihr eigentlich alle mit "großen Gehäuse"? Schaut euch doch die von ihm gemessenen TSP an, seine Gehäusegröße passt doch! Das zeigen doch auch die Messungen vom Contest!

Edit: Eventuell lässt sich mit einem Serienkondensator vor dem TT nochwas reißen, würde auch mechanischen Schutz bringen.

noch ein Edit: dieser 400 Hz Dip, der taucht ja so nicht in den Visatonmessungen bzw. Boxsim-Daten auf, und die breite Senke ist nach oben verschoben. Ist das normal? Oder Nachwirkungen vom Entfernen des Hochtonkegels?

[Udo]

Was habt ihr eigentlich alle mit "großen Gehäuse"? Schaut euch doch die von ihm gemessenen TSP an, seine Gehäusegröße passt doch! Das zeigen doch auch die Messungen vom Contest!


die Messungen vom Contest gehen bis 100Hz oder hab ich da was verpasst ?

[JFA]

Akustisch: keine 10 ms Gate, also vielleicht ab 200 Hz, eher 300 Hz, vertrauenswürdig. Impedanz: saubere Abstimmung auf knapp 40 Hz: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75537&d=1726650523

Aber das ist noch nicht einmal der eigentliche Punkt. Der eigentlich Punkt ist, dass ihr gar nicht genau wisst, was da unten passiert. Tobi hat eine Nahfeldmessung hier mit im Thread (Beitrag 19 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23734-LAUTsprecher-mit-BG20-Magnet-P-Audio-PH240-PA-DS&p=349757&viewfull=1#post349757)), das sieht doch gar nicht so übel aus, vielleicht ein wenig den Bafflestep überkompensiert. Es fehlt die Messung ohne Weiche.

Die machen, damit die Simulation abgleichen, und weiterarbeiten.

[mechanic]

noch ein Edit: dieser 400 Hz Dip, der taucht ja so nicht in den Visatonmessungen bzw. Boxsim-Daten auf, und die breite Senke ist nach oben verschoben. Ist das normal? Oder Nachwirkungen vom Entfernen des Hochtonkegels?

Die Visatonmessungen bzw. Boxsim-Daten passen beim BG20 einfach nicht! Die Sickenreso ist z.B. in den Messungen in der KT immer drin, im Mitteltonbereich ist eher ein Anstieg statt einer Senke.

Ein ehemaliger Entwickler von Visaton hat das bei seiner (privaten) Entwicklung der LaBelle CR semilight (BG20 statt B200) mal schön gezeigt. Der TT-Teil der CR semilight mit etwa 16 Liter CB ist übrigens eine interessante Variante für eine Kiste ab 100Hz ...

P.S. Der fehlende Kegel macht nur eine Winzigkeit über 10kHz aus

[mechanic]

Da war das genannte, in #69: https://forum.visaton.de/forum/galerie-der-projekte/24631-la-belle-heimkinoset-mit-integrierter-multisub-anordnung/page5?view=thread

[JFA]

Ah ja, interessant.

Dann schauen wir doch mal, was die besseren Messungen bringen.

[saddevil]

Ich hab ja jetzt doch schon den einen oder anderen TMT und den BG20 probiert...

Ich betreibe ihn ja auch als MT
Aber nicht im CB ..
sondern semi Open baffle
Also große KU ...

Im kleinen geschlossenen mit viel bedämpfung fand ich ihn auch nicht toll.
Er muss irgendwie immer frei schwingen können.
Hat er ein zu starkes Luftkissen klingt er komisch.

Nicht das es nicht funktioniert...
Aber irgendwie an seinen Möglichkeiten vorbei...

[ArLo62]

Hi!
Da hier der Faden gekapert wurde eine Bitte an die Moderatoren. Nämlich die nicht zugehörigen Inhalte auszugliedern. Das wäre schön :)

[MOD Darakon]

Hi!
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Erledigt.

Betroffene Beiträge wurden in den von Tommi erstellten Thread "Class D, Eigenheiten oder worauf man achten sollte" im Elektronikbereich verschoben

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23891-Digital-Amps-Eigenheiten-oder-worauf-man-achten-sollte&p=350821#post350821


Hier kann es jetzt weiter um den LAUTsprecher gehen.
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23891-Digital-Amps-Eigenheiten-oder-worauf-man-achten-sollte&p=350821#post350821)