Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zu Chassis <-> Gehäuse -> BR-Berechnung
Hallo!
Eine Frage habe ich noch, ich hoffe damit bin ich , zumindest knapp, aus den Top 5 der basalen Anfängerfragen raus.
Frage(n): Berechnung des Bassreflexrohrs.
Ich habe die Berechnungstools für BR-Gehäuse (inkl. BR-Rohr) gesehen. Ich habe aber "das Problem" dass ich das TMT-Chassis in ein bereits vorhandenes, allerdings zu kleines Gehäuse eingebaut habe und die CHassis etwas spielen zu lassen und für die ersten Experimente.
In den (ex-)Strassacker-Tools habe ich leider nicht die Möglichkeit das Boxenvolumen einzugeben sondern das Volument wird mir als perfektes/empfohlemes Volumen berechnet.
Frage:
Welche Tools kann ich nehmen um mir anzeigen zu lassen, wie sich mein Chassis in dem vorhandenen Gehäuse verhält?
Und welches Tool kann ich im Anschluß nehmen um dafür das BR-Rohr zu berechnen?
Chassis ist das Satori MW16P 8 Ohm, das Gehäusevolumen ist 12,1 Liter
Grüße
Ralf
SimonSambuca
08.01.2024, 07:49
Schau Dir VituixCAD an - das ist das kostenlose "Schweizer Taschenmesser" für die Lautsprecherentwicklung (der Entwickler freut sich aber über Spenden). Da kommt man quasi nicht dran vorbei. Es gibt Videos im Netz.
Über "Tools" kommst Du mit "Enclosure" in die Gehäusesimulation. Über "Tools" und "Auxilary" kannst Du unter dem Reiter "Box volume" die Stehwellen und auch die BR Kanal Resonanzfrequenz ermitteln.
Man kann auch den Schallwandeinfluss, Treiberposition etc. mit "Tools" und "Diffaction" simulieren.
Moin,
wenn es schnell gehen soll, um Vorplanung oder grundsätzliche Überelegungen geht, benutze ich oft dieses selbsterklärende Programm.
https://www.micka.de/
Endgültig solllte man eine Impedanzmessung machen, um Klarheit zu haben....Simulation ist und bleibt eine Simulation.
Jrooß Kalle
12,1 Liter BR sind für dieses Chassis in jedem Fall zu klein. Wenn die Daten im Datenblatt stimmen (erfahrungsgemäß ist das bei Satori-Chassis in der Regel der Fall), dann braucht der MW16P-8 für eine ideale BR-Abstimmung 40 Liter. Hier ein Vergleich:
72967
Schwarz = 40 Liter BR
Rot = 12,1 Liter BR
Bei beiden bin ich von einer passiven Beschaltung ausgegangen. Aktiv kann das Volumen ein wenig geringer ausfallen.
Hi!
Ja, ich habe wie gesagt eine Gehäuse genommen das hier noch rum stand um die Treiber mal spielen zu hören, das machen sie derzeit sogar ohne BR. Und Fullrange. Udo ADW hat aus dem Chassis sogar einen Breitbänder-/Fullrange Bauvorschlag gemacht.
Passende Kisten werde ich bauen wenn mir die Form etwas klarer geworden ist.
Ich bin auf die Idee gekommen weil es für mein Hörplatzsetup kaum wirklich passende Bauvorschläge oder Fertigboxen gibt (Schreibtisch, wandnah) Mit Studiomonitoren bin ich derzeit durch.
Ich denke auch, dass es am Schreibtischhörplatz nicht unbedingt kleine Kistchen sein müssen, theoretisch ist die ganze Wand hinter dem Schreibtisch verwendbar...
Ich möchte probieren was beim Experimentieren rumkommen kann. Ein MiniDSP 2x4HD liegt im Schrank
Für die Treiber habe ich mich entschieden weil ich beim nächtlichen YT-Gestöbere sehr schöne Sachen mit den Satori gehört habe (MW16P & TW29RN).
Außerdem, sollte alles schief gehen gibt es mit diesen Chassis gute Bauvorschläge zum Nachbauen (Jeff Bagby Kairos, Joachim Gerhard Kalasan, Troels SBA SB16MTM und andere) Gut fand ich auch dass bspw. die Beschalten von der SBA16 MTM sehr einfach und rudimetär ausfällt, mit hoher Empfindlichkeit des Lautsprechers.
Wenn ich etwas weiter bin mache ich dazu am besten mal nen eigenen Thread auf.
Bzgl. des Gehäusevolumens, die o.g. Designs haben alle ein Volumen von grob 20l oder vertue ich mich da?
Explizit erwähnt ist es bei Troels:
Around 20 litres seems appropriate for a single MW18 driver, [...]....wobei er in der SPA-16MTM zwei TMTs verwendet und die Box daher knapp 40 Litter Nettovolumen hat.
Kurz in WinISD nachsimuliert würde da eine Tuningfrequenz von so 32 Hz passen.
Viele Grüße,
Michael
Ja, aber die anderen Konstruktionen mit nur einem MW16 haben ca. 20l.
Tuningfrequenz ist dann ja auch noch mal so eine Stellschraube die ich beim Fertigkauf/Nachbau nicht habe.
es ist doch sicherlich sinnvoll die Raumeinflüsse zu berücksichtigen und die Tuningfrequenz oberhalb der Raummode zu legen.
72968
Das 50Hz-Ding dürfte am relevantesten sein, das ist die Entfernung auf die die Boxen zuspielen (Spalte Tiefe)
Raumhöhe ist nicht ganz so schlimm, die Decke läuft abschüssig und ist ne Holzkonstruktion, natürlich abgehängt, aber kein Beton
herr_der_ringe
08.01.2024, 13:05
in 12ltr geht der 16er nichtmal mit zusätzlichem kondensator - wohl aber bei geschlossen oder geschlossen plus ~500µF
bei 20ltr BR lt. aj7 mit "spaßbuckel"
Um die Simus zu vervollständigen:
72969
Schwarz = 40 Liter BR
Grün = 20 Liter BR
Rot = 20 Liter geschlossen
Blau = 20 Liter GHP @ 560µF
Tuning bei etwa 32 Hz. Man kann das höher legen, dann wird der "Spaßbuckel" nur noch größer und unangenehmer. Du kannst das niedriger legen, was dir aber bei einem zu kleinen Gehäuse nichts bringt.
Hier noch ein Vergleich in 12 Litern geschlossen / GHP:
72970
Schwarz = 12 Liter geschlossen
Rot = 12 Liter GHP @560µF
wholefish
08.01.2024, 14:37
Ich möchte probieren was beim Experimentieren rumkommen kann. Ein MiniDSP 2x4HD liegt im Schrank
Da würde ich noch anmerken, dass du gesetz dem Fall aktiver Entzerrung durch den MiniDSP in jedem Fall auf GHP bzw auf den Kondensator verzichten kannst. Das kannst du per DSP regel. Ebenso könntest du auch BR mit Spaßbuckel bauen und diesen dann nachträglich runterregeln. Letzteres würde vermutlich bisschen lauter gehen, im Vergleich zu geschlossen+aktiv entzerrt.
Um die Simus zu vervollständigen:
72969
Schwarz = 40 Liter BR
Grün = 20 Liter BR
Rot = 20 Liter geschlossen
Blau = 20 Liter GHP @ 560µF
Tuning bei etwa 32 Hz.
Sicher, dass fb bei Grün auf 32 Hz liegt? :eek:
WinISD und AJHorn liegen ja öfter schonmal nicht 100prozentig gleich, aber so ein krasser Unterschied? Bei mir sieht es in WinISD genau wie bei dir in AJHorn aus, wenn ich fb deutlich höher setze, so auf deutlich über 40 Hz. :denk:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Nur um sicherzugehen: die TSP habe ich von hier (https://sbacoustics.com/product/6%C2%BDin-satori-mw16p-8/).
Es ist fast soweit, bin in der Montage der Chassis, das fräsen hat ganz gut geklappt - irre, wie blöd man sich anstellen kann und wie verbrettert man mit den Jahren wird... - passt aber alles.
HT-Rohre habe ich 2 40er mitgenommen, bisschen klein, egal, mit ner jeweiligen Gunmmimuffe - ich glaube, das wird gleich funktionieren.
Aber: Ich Volldepp habe mir bei einem Hochtöner eine Lötfahne abgebrochen
Kontaktfläche ist noch ein bisschen da - aber was macht ihr in einem solchen Fall?? Einschicken?
So, heute spielt das Konstrukt mit BR-Rohr. Nachdem was ich in WinISD eingegebhabe war 20cm bei 4cm Durchmesser... - besser als nix...
Der Hochtöner spielt noch nicht, ich hoffe, morgen schaffe ich es den MiniDSP anschließen, dann darf der Hochtöner mitmachen.
Die Fensterbank ist nicht der finale Standort.
72973
Noch eine Anmerkung zum Thema BR-Berechnung. Ich halte es mittlerweile für falsch von der "idealen" BR-Abstimmung zu sprechen ...jedenfalls nicht, wenn diese nicht auf die Verhältnisse des Raumes und der Aufstellung abgestimmt ist. Raum und Aufstellung haben mehr Einfluss als ein bischen BR-Abstimmung in die eine oder andere Richtung. Man sollte also wissen, was man vor hat. Schreibtisch und Wand bringen ein Menge mehr an Bass. Dann sollte man sich ein paar Gedanken über Raummoden machen ... In REW ist da was integriert. Es macht keinen Sinn eine BR Abstimmung auf der gleich Frequenz zu haben wo auch die fetteste Raummode ist. Bei Wandnähe und Schreibtisch hilft es möglicherweise den Bass tiefer (und damit abfallend abzustimmen). Auch eine geschlossene Bauweis kann man dann erwägen, obwohl dieser TT sich vermutlich auf dem Papier (sprich: Simulation) in BR wohler fühlt.
Es scheint so, dass Du Deinen HT hingefrickelt hast. Das ist auch gut so, weil einschicken geht in der Regel eher nicht. Manchmal gibt es Ersatzteile, aber auch eher selten.
Noch eine Anmerkung zum Thema BR-Berechnung. Ich halte es mittlerweile für falsch von der "idealen" BR-Abstimmung zu sprechen ...jedenfalls nicht, wenn diese nicht auf die Verhältnisse des Raumes und der Aufstellung abgestimmt ist.
Ich stimme dir bei dem hier und auch beim Folgenden im Grunde zwar zu, dass ich aber dennoch anders vorgehe, mag vielleicht daran liegen, dass ich als Kind derart oft in Umzüge meiner Familie verwickelt war, dass ich von festen Wohnräumen vielleicht gar nicht mehr auszugehen vermag, ist mglw. also so ein Psycho-Ding, wer weiß......
Darum ist meine Philosophie eher die, dass ich "Normale" bastele, die ich dann ja ggf. per DSP anpassen kann. Und da scheint mir, dass von so einem "Normal" auszugehen für eine individuelle elekronische Entzerrung mglw. am einfachsten ist. Und notfalls tut so ein "Normal" ja je nachdem auch so schon ganz gut, wenn du verstehst, was ich meine. :o
Viele Grüße,
Michael, (hoffentlich) Ex-Nomade....:cool:
Sicher, dass fb bei Grün auf 32 Hz liegt? :eek:
WinISD und AJHorn liegen ja öfter schonmal nicht 100prozentig gleich, aber so ein krasser Unterschied? Bei mir sieht es in WinISD genau wie bei dir in AJHorn aus, wenn ich fb deutlich höher setze, so auf deutlich über 40 Hz. :denk:
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Kann ich heute Abend gern nochmal nachsehen. Hier in der Arbeit hab ich leider keine Möglichkeit dazu.
So, heute spielt das Konstrukt mit BR-Rohr. Nachdem was ich in WinISD eingegebhabe war 20cm bei 4cm Durchmesser... - besser als nix...
Der Hochtöner spielt noch nicht, ich hoffe, morgen schaffe ich es den MiniDSP anschließen, dann darf der Hochtöner mitmachen.
Die Fensterbank ist nicht der finale Standort.
Das Gehäuse ist immer noch zu klein. Heißt: du hast nen dicken Buckel im Bass. Klingt zwar "fett", ist aber suboptimal. Bei höheren Lautstärken wird das 4 cm "Röhrchen" ordentlich pfeifen. Die Rohrlänge kann in der Realität kürzer ausfallen, als du es simuliert hast. Die endgültige Länge wirst du über eine Impedanzmessung bestimmen müssen.
Wo wir grad bei Messungen sind: hast du schon akustische Messungen angestellt? Der HT wird in der Position nicht sein volles Potenzial ausspielen können.
Nimms mir nicht übel, aber mir scheint, als hättest du hier 2 nicht ganz preisgünstige Chassis ausgewählt, weil man auf YT gutes über sie berichtet, und keine weiteren Gedanken dazu gemacht. Schau dir mal die von dir genannte "Kalasan" an: hier hat man sich viele Gedanken um die Position des HT und die Gestaltung der Schallwand gemacht. Nicht ganz ohne Grund, denn beides hat einen massiven Einfluss auf die Performance der Kiste. Für mich sieht das im Moment so aus, als würdest du 2 Chassis nehmen, die in eine Kiste schrauben und das "irgendwie" mit dem MiniDSP hinzudengeln. Da gehört aber leider sehr viel mehr dazu, als das.
Hi Roul,
ich antworte mal ganz flott.
Ja, du hast mit allem recht, genau das ist es was ich getan habe.
Ich schrieb aber irgendwo, dass ich das jetzt einfach mal zusammenstoppele und dann schaue wie weit ich damit komme.
Meine Antwort darauf ist vermutlich ähnlich der deinen, nicht besonders weit.
Ein scheinbar sehr anspruchsvolles und komplexes Hobby...
Trotzdem, die Idee spukte mir im Kopf - und in der Theorie mit DSP mglw. nicht soo schwer. Na ja.
Versuchen "musste ich es", da es wie geschrieben keine wirklichen Bauvorschläge für meine Hörsituation gibt.
Die Chassis gehört? Nein, nur bei YT.
Aber wo soll ich die Chassis denn auch gehört haben - ich kenneniemanden anderen der sich für Lautsprecher interessiert...
Aber immerhin habe ich Backdoors: es gibt fertige Bauvorschläge was ich mit den Chassis machen kann und das mache ich dann jetzt auch.
Vermutlich ist mein weg dann doch eher der den Azrael beschrieben hat: normal entwickelte Box per DSP an den Hörplatz anpassen.
So, muss los
Das klingt sehr vernünftig.
Es ist tatsächlich aber so, dass egal ob aktiv oder passiv entwickelt wird, akustische Messungen eine der Voraussetzungen ist, um zu einer vernünftig klingenden Box zu kommen. Klar: auch anders fallen Töne raus. Man verschwendet aber unheimlich viel Potenzial.
Wenn du eh für den Schreibtisch was haben willst, dann wäre eine Alternative zu MiniDSP auch eine Softwarelösung vom Computer namens EqualizerAPO. Oft hat man ja eh mehrkanalige Ausgänge am Computer. Ansonsten nicht entmutigen lassen. Die Ansprüche hier sind manchmal ganz schön hoch .... ist manches berechtigt und ein paar Sachen auch übertrieben. Ich habe auch mal so angefangen ...2 mal 2 Chassis, ein Kondensator, eine Spule je Seite ....in eine Kiste rein .... "geil" .......naja ... lernen tut man so Schritt für Schritt, wenn die Begeisterung erstmal da ist. Am Ende macht es dann wirklich Spass, wenn man auch Feinheiten berücksichtigen kann und auch noch hört. Aber direkt mit akademischer Perfektion hat hier noch keiner angefangen.
Da muss ich widersprechen: ich bin vom Nachbau direkt in die eigenen Entwicklungen eingestiegen und da dann auch direkt mit gescheitem Messequipment. ;)
Aus meiner Sicht ist es unerlässlich, vernünftige Messungen anzufertigen, bevor man "einfach irgendwas" in eine Kiste schraubt. Vor allem dann, wenn man nicht gerade nen 1,50€ Hochtöner mit nem 5,99€ Tiefmitteltöner miteinander verheiraten möchte. Natürlich fallen Töne raus. Mehr aber auch nicht. Und bei solch doch nicht ganz günstigem Chassismaterial möchte man vielleicht dann doch, dass es auch gescheit wird.
Wenn miniDSP und die Chassis schon vorhanden sind: warum nicht ein gebrauchtes UMIK-1 in der Bucht schießen? Tutorials wie REW und miniDSP zusammen verwendet werden können gibt es genug. Wissen darüber, wie eine Schallwand bestenfalls gestaltet werden sollte und für welche Effekte sie verantwortlich ist, gibt es auch genug. Alles was ich mit meine vorherigen Posts sagen wollte ist: mach bei den vorliegenden Chassis keinen halbgaren Mist, sondern gehe es richtig an.
Also,
ich werde mit diesen beiden Chassis erstmal etwas nachbauen um zu sehen wie gut das denn sein kann, was da an Tönen rausfallen kann.
Danach habe ich immer noch die Möglichkeit zu versuchen das mit dem Mini-DSP nachzubilden - und wiederum "versuchen wie weit ich damit komme"
Ein UMIK-1 ist vorhanden
Die Kalasan 2 oder 5 (keine Ahnung, es ist ein sehr langer Thread auf DIY-Audio) hat möglicherweise die Weichenschaltungen (es sind verschiedene Schaltungen gezeigt worden).
Leider habe ich bisher noch nichts konkretes zum Gehäuse und der Schallwand gefunden, ich muss wohl noch weiter nach vorne in dem Thread.
Es gibt hier noch einen Vorschlag mit ca. 15l. Udo ADW verwendet glaube ich immer 20-22l.
https://www.diyaudio.com/community/threads/sb-acoustics-satori-monitor.220330/page-47#post-7541339
Aber mal eine Frage:
Wenn ich mir die Auswahl von Kondensatoren bei Intertechnik anschaue, ähmm, dann fange ih vermutlich gar nicht erst an.
Wie wählt man die Bauteile/Qualtität (oder Funktion??) aus.
SimonSambuca
11.01.2024, 14:38
Im Prinzip musst Du ja erst einmal eine Bauanleitung (Gehäuse, Geometrie, Positionen, Fasen, Dämpfung, Dämmung usw.) finden und da sollte dann auch ein Weichenplan (Bauteile, Werte und Eigenschaften sowie Vorschlag welche Produkte) enthalten sein.
Wegen Kondis kannst Du hier mal allgemein lesen - ich bin da auch noch grün hinter den Ohren:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?23407-quot-Kondensatorklang-quot-ABX-Test-H%F6rbeispiele-von-Folienkondensatoren
Edit: Im Forum dort hat doch der deutsche User "Joachim Gerhard" entwickelt - vielleicht mal ihn direkt ansprechen?
Bei Kondensatoren halte ich es sehr einfach: Im Signalweg im Hochton kommen Folien zum Einsatz, überall anders einfache, bipolare Elkos. Im Signalweg im HT nur deswegen Folien, weil die Toleranzen geringer sind und diese in diesem Bereich durchaus Auswirkungen haben können.
Da muss ich widersprechen: ich bin vom Nachbau direkt in die eigenen Entwicklungen eingestiegen und da dann auch direkt mit gescheitem Messequipment. ;)................
Das beweisst nur, dass ich schon Lautsprecher gebaut habe als Du noch in den Kinderschuhen gesteckt hast :p. Zu der Zeit war das alles ziemlich unerreichbar. Aber ich hatte trotzdem meinen Spass an den Lautsprechern .....eine Zeitlang. Sachlich gebe ich Dir schon Recht. Messequipment ist das wichtigste ....schon wenn man nicht selbst entwickelt. Und heute eben auch ohne Klimmzüge erreichbar. Meine Aussage war nur ...immer schön locker bleiben, erstmal Spass haben und rumprobieren ist schon auch in Ordnung. Nicht jeder will jemals auch selber ernsthaft entwickeln. Solange jemand dabei die Grenzen sieht .........
Hi!
Nachdem meine Idee mit dem MiniDSP an die beiden Chassis heranzugehen zunächst mal ganz schnell in die Schublade geandert ist, ist das hier nun was bisher dabei rausgekommen ist.
Ganz rund klingts noch nicht, der Hochtöner ist mir manchmal zu vorlaut, das werde ich noch ändern.
Ansonsten habe ich die Hoffnung dass man aus den Messungen (ich habe zum ersten mal REW eingerichtet) sehen kann, dass mir beim Zusammenbau der Weichen kein größerer Schnitzer unterlaufen ist - oder sind die Messungen dazu nicht geeignet?
Graph 1 und 2 zeigen die LS jeweils auf dem gleichen Ständer mit Hinter- und Seitenwandabstand, Graph 3 und 4 zeigen sie am jeweiligen aktuellen Standort.
73110
Also die Messungen scheinen nicht "gefenstert" zu sein. Ich weiss aber auch nicht genau, wie das in REW gemacht wird. Es geht darum die in einem Raum praktisch unvermeidbaren Reflektionen aus der Messung herauszufiltern. Wenn der Raum 2,40 Meter hoch ist, dann hast Du die ersten Reflektionen in der Regel erst nach einer entsprechenden Laufzeit einmal Decke und wieder zurück. Was Du da gemacht hast ist typisch für eine Messung um den Raumeinfluss zu erfassen. Dafür sollte man aber erst mal genau wissen was der Lautsprecher macht.
Hallo Michael, vielen Dank, das ist natürlich so wie du sagst.
Ich habe mal geschaut, bei REW ist es wohl auch möglich die Messungen zu Fenstern, ich bin dabei aber noch nicht wirklich weiter gekommen. Evtl. ist es auch etwas ungünstig das Umik-1 als Messmikrofon zu nehmen.
Ich habe allerdings mal etwas anderes ausprobiert. Ich habe auf den Messplatz (ungefenstert) einen anderen LS gestellt der m.E. problemlos spielt, den kleineren CT248 mit 5" Seas-TMT (anstelle des 6,5" Satori).
Es fällt im Vergleich dieser beiden Messungen auf, dass der massive Bassabfall unterhalb 100Hz bei dem Seas CT nicht auftritt. Es liegt also nicht am Messaufbau dass das bei dem Satorikonstrukt so stark auftritt.
Gäbe es eine Vermutung warum der Bassabfall auftritt? Das Gehäuse ist an der Front und am Rücken nur verschraubt, nicht verleimt.
Sorry, ich habe es schon bemerkt, das letzte von mir gezeigte Messdingsbumms hat nichts zu bedeuten, bzw. zeigt nur die Messung im Raum.
Ich hatte das Mikrofon etwas niedriger gestellt (weil die CT kleiner ist), daher der Unterschied im Bassbereich.
Bei gleicher Höhe des Messmikros ist die SPL-Messung der CT ziemlich genau gleich wie die MEssung des Satorikonstrukts.
Um der Satorikonstruktion auf die Schliche zu kommen muss also tatsächlich eine gefensterte Messung her.
Ups, hatte das Bildchen vergessen, hier nur der Vollständigkeit halber:
73140
Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen
SimonSambuca
29.01.2024, 09:11
Hi,
Du kannst auch mal bei Hifi-Selbstbau nachlesen bezüglich Messausrüstung. Dort sollte man einige Artikel zu dem Thema auch ohne Abo lesen können.
Kalibrierte Geräte etc. kann man dort auch kaufen.
Das Bild hast du mit eher schlechten Anzeigeeinstellungen in REW gemacht, man versucht da links (SPL Y-Achse) eigentlich nur eine "Range" von ca. 50 dB anzeigen zu lassen und rechts (Hz X-Achse) schränkt man meist von 20 Hz bis 20 Khz ein. Wenn Du rechts oben auf die Schaltfläche "Limits" klickst kannst Du die Angaben leicht ändern und dann auf "Apply Settings" klicken. Das obere SPL Ende legt man natürlich so nah wie möglich an die Höhste Spitze der Messung. Ist aber Alles kein Muss - man kann dann halt die Messung leichter "lesen".
Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen
Naja, REW kann eigentlich alles, was du für deine Zwecke brauchst (und noch einiges mehr). Und wenn man einmal weiß, wie es geht, ist es auch nicht schwer sondern im Gegenteil IMHO sogar recht komfortabel.
Leider kenne ich keine richtig guten REW-Tutorials, die auf Lautsprecherentwicklung zugeschnitten sind, die meisten befassen sich eher mit Raumakustik.
Ein Knackpunkt bei dir ist das UMIK, dass es als USB-Mikrofon nicht möglich macht, eine Zeitreferenz elektrisch herzustellen. Eine Zeitreferenz ist aber wichtig, damit in einer Mehrwegebox die Phasenverhältnisse der beteiligten Treiber zueinander korrekt erfasst werden. Das ist Voraussetzung dafür, dass in einem Simulationsprogramm wie VituixCAD (oder auch Boxsim, XSim u.ä.) insbesondere der Bereich um Trennfrequenzen herum korrekt simuliert werden kann.
Was mit USB-Mikrofonen funktioniert, wäre eine akustische Timingreferenz, bei der man allerdings das ein oder andere mehr beachten muss, die Methode enthält einfach mehr potentielle Fehlerquellen. Tauglich ist sie dem Vernehmen nach aber schon.
Sehr hilfreich finde ich dieses von Kimmo Saunisto (Entwickler von VituixCAD, das ich verwende) verfasste Dokument "Measurements with Room EQ Wizard (REW) for crossover simulation with VituixCAD 2 (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf)". Gleich zu Anfang heißt es dort aber auch:
Note! Single channel measurement systems such as USB microphones (with latency variations by default) are not recommended for speaker engineering due to timing and phase variations and normalizations. REW should NOT be used without electrical loopback as timing reference or cal and timing reference for acoustical measurements to avoid timing manipulation by the program.
Aber wie oben angedeutet gibt es halt den Workaround der akustischen Zeitreferenz, den Kimmo Saunisto auch quasi abgesegnet hat, nachdem ich bei diyaudio.com mal bei ihm angefragt hatte.
Viele Grüße,
Michael
Hi!
Du hast mit Sicherheit recht, das UMIK ist erstmal ungünstig.
Auch das Tutoial von Franks Werkstatt zum Messen ohne Raumeinflüsse in REW" dass sich damit beschäftigt, hat einen Aufbau mit Soundkarte und Mikrofon. Ich kann das also so nicht rekonstruieren.
Mir geht es eigentlich grad erstmal darum zu schauen/messen ob und was ich da zusammengebaut habe. Ich war ja so furchtlos keinen in sich geschlossenen Bauvorschlag zu nehmen sondern etwas inoffizielles aus verschiedenen Quellen. Dazu kommen noch mögliche Fehlerquellen durch eigenstständigen Bau des Gehäuses und Zusammenbau der Weiche.
Insgesamt klingt es für mich noch nicht rund, an manchen Stellen etwas spitz oder rau - dem wollte ich auf die Schliche kommen.
Das einfachste wäre eigentlich wenn sich jemand hier in der Gegend fände, der die LS einmal durchmisst ob es da in der Weiche Auffälligkeiten gibt.
Wenn du nur den Ist-Zustand deines LS messen willst, sollte das auch mit deinem UMIK gehen. Die Möglichkeit des Fensterns hat ja mit einer Zeitreferenz nicht direkt was zu tun.
Ich würde dann also den LS mitten im Raum auf halber Raumhöhe mit beiseite geschobenen Möbeln messen, und zwar aus (bei so einer ja nicht großen Box) aus so 1 m Entfernung. Messen würde ich dann:
Einzeltreiber
Gesamt-FG
Gesamt-FG mit verpoltem Hochtöner
Die Messungen dann alle fenstern und per Overlay übereinanderlegen. Unabhängig davon würde ich mir den Gesamt-FG auch unter unterschiedlichen Winkeln ansehen wollen.
Gefenstert fehlen dir natürlich Informationen über den Bassbereich. Ich selbst messe dafür ungefenstert und so nah wie irgend möglich den TMT und den Port. Die Messungen bearbeite ich dann nach (Pegel- und Bafflestepkompensation) und füge das dann an die gefensterten Fernfeldmessungen an. Die Nachbearbeitung und das Anfügen mache ich in VituixCAD.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
sorry, aber mit knapp 2h Fahrzeit ist mir Recklinghausen dann doch einen Ticken zu weit. :o
Hallo Randalf,
vielleicht hilft Dir dieser Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21571-REW-gefensterte-Messung) zum Thema 'REW - Gefensterte Messung' zum Einstieg.
Grüße,
Christoph
Lass Dich mal nicht entmutigen. Vernünftige Messungen kosten jeden ein bischen Einarbeitungszeit. Aber es lohnt sich. Weil Du am Ende einfach viel besser versteht was welchen Einfluss hat und was wirklich wichtig ist. Ansonsten bist Du immer drauf angewiesen, dass Dir irgendein Schlaumeier irgendwas erzählt und es zufällig stimmt. Messen lernt man besser in kleinen Portionen, alles auf einmal macht es schnell verwirrend.
Nicht so hilfreich ist es hier zwei Dinge durcheinander zu werfen:
Auch mit einem USB Mikro kannst Du in REW recht problemlos Reflektionen ausblenden. Und nur so erfährst Du was über Deinen Lautsprecher. Wichtig ist dann erstmal der Abstand zum Lautsprecher. Nahfeld ....am besten wirklich nur ein Zentimeter Abstand liefert Dir was der Lautsprecher vorallem im Bass wirklich liefert (Bassreflexrohr extra betrachten). Dadurch, dass Du so Nahe dran bist werden Reflektionen vergleichsweise so leise, dass sie keine Rolle spielen. Mit mehr Abstand ....ca 1 Meter misst Du den Lautsprecher und den Einfluss der Schallwand (wenn Du ansonsten Reflektionen richtig ausblendest). Und mit noch mehr Abstand wird es dann halt eine Raummessung.
Das richtige Timming ist mit dem USB Micro ein bischen schwieriger zu messen, aber das brauchst Du erstmal nicht. Erst wenn Du später den Ergeiz hast Weichen direkt in einem der genannten Tools direkt zu entwickeln und Phasenbeziehungen richtig berücksichtigen willst, dann brauchst Du das.
Wolfmann
29.01.2024, 21:37
Mir scheint, mit einem fertig zusammengestellten Komplettpaket wie ATB PC Pro würde ich am ehesten zurechtkommen
Auch wenn ich ATB PC pro für ein sehr gutes Paket halte, weil es mit einem passenden Laptop sozusagen "aus dem Stand" heraus funktioniert, gut die TSP misst und z.B. Frequenzweichenabstimmungen in Echtzeit ermöglicht, hast Du bei jedem Messsystem / jeder Messsoftware am Ende die selben Probleme. Das mitgelieferte Mikrofon ist übrigens besser als es erst einmal scheint und extrem leicht am Laptop Mic In zu nutzen, ohne komplizierte Vorverstärker Geschichten.
USB Micro's habe ich aufgrund scheinbarer Vorteile in Erwägung gezogen, aber aufgrund der Timing Probleme verworfen. Für einfache, simple Messungen aber sicher gut.
Was Du Dir immer klar machen musst, Du bist nun mal in der Regel in einem nicht reflexionsfreien Raum unterwegs und musst Deinen persönlichen Weg zu für DICH brauchbaren Messungen finden.Vergleiche sind daher immer schwierig.
Ich stimme z.B. in einem eher beliebigen Raum ab und bin mir der Unzulänglichkeiten voll bewust. Wenn ich dann ein aussichtreiches, passendes Konzept fertig haben, geht es in den Garten. Auf ein ca. 180cm hohes Podest, wo ich dann weiter messe und gegebenen Falls noch Änderungen vornehme. Das funktioniert recht gut und reduziert die zeitliche Abhängigkeit von Wetter und Umweltlärmpegel.
Ich sehe auch keinerlei Probleme darin, mich an fremder Leute Entwicklungen zu orientieren. Letztendlich baut unsere Zivilisation darauf auf was andere vor uns erfunden, erforscht und gemacht haben.
Wenn ich das selbe Hochtonchassis verwende, wird, bei einem ähnlichen Einbau, etwas grundlegend ähnlich brauchbares herauskommen. Gefällt mir also die Weichentopologie, ist das ein guter Startpunkt. So fängt man nicht bei Null an. Gleiches gilt für Tieftöner, wobei ich immer die TSP MEINER Chassis messe und mit anderen Quellen vergleiche. Haben andere da schon etwas veröffentlicht, hat man, auch durch Klangbeschreibungen, eine gewisse Idee wohin die Reise geht.
Der DSP ist das großartigste was seit langem im DIYS Bereich angekommen ist. Wie man ihn nutzt muss man selber herausfinden, die "Passiv-Lobby" mit guten Kontakten zu Mundorf und Co. tritt da gewaltig auf die Bremse.
Danke für eure Tipps und Ermutigungen.
Ich habe heute morgen die LS wieder auseinandergebaut - diesmal wollte ich es ordentlicher angehen und nicht wochenlang die filigrane Weiche auf den Boxen rumliegen haben und habe sie direkt eingesetzt... - und die Weiche ausgebaut. Ich kann jetzt auch einfach jeweils nur einen der beiden Zweige spielen lassen. Das Messen ist somit einfacher. Wäre einfacher.
Mein Problem ist erstmal aus dem Impulsfenster die Informationen zu erkennen wie groß das Fenster den sein darf.
Bei mir sieht das Impulsfenster leider nicht so aufgeräumt aus wie im Video von Frank ungefähr bei Minute 11.
https://www.youtube.com/watch?v=CqVqJSkgeMY&t=610s
Nach einigem Probieren und Googlen ist das bisher das beste was ich rreicht habe:
73161
Es ist der Tieftonzweig, und was mir rein beim Hören des Sweeps auffällt, ist dass der Tieftöner zu den Höhen hin wieder deutlich hörbar ins Spiel kommt.
Was ich auch nicht verstehe: Wenn ich ein Zeitfenster setze, dann will ich ja das Fenster schließen bevor die erste (und alle weiteren) Reflektion am Mikrofon ankommt.
Im Programm ist es aber so dass ich ein Fenster setzen kann bei einer Messung die ohne Fensterung gemessen wurde - was ich u.a. daran erkenne dass ggf. der untere Frequentbereich (Bass, Grundton abgeschnitten wird).
Aber, wie kann denn das sein? Das akustische Signal der Reflektionen hat sich ja schon durchs (nicht vorhandene) Fenster in die Messung eingeschlichen...
Kann REW das rausrechnen?
Und überhaupt, wie kann eine Fensterung funktionieren über eine Messsequenz die 5 Sekungen dauert (Sweep)?
So sieht eine Messung ohne Fensterung des TMT aus.
Das zweite Bild zeigt das Impulsfenster für diese Messung.
73169
73170
Wenn du mit dem Mauszeiger über das Diagramm fährst, bekommst du oben links darin die Möglichkeit angezeigt, zwischen "dBFS" und "%" umzuschalten. Wähle "%", vielleicht fällt's da schon wie Schuppen von den Augen, werden wir dann ja sehen.
Ansonsten: eine Fensterung erfolgt eigentlich immer im Nachhinein, deine Bedenken in diese Richtung sind also unbegründet.
Viel Erfolg und viele Grüße,
Michael
Okeee...
Das sieht etwas besser aus:
73173
Wo ich das Fenster setzen würde kann man oben bei den Greifern sehen
Dass der Tieftöner nochmal deutlich hörbar Hochton beisteuert ist normal?
Da wäre dann eine steilere Filterung vorteilhaft, richtig?
73174
Ich versuche ja immer noch herauszufinden ob dieser LS sehr hell spielt oder ob es mir nur so vorkommt.
Ich habe jetzt nochmal mit REW etwas herauszufinden.
Das ist die Fensterung die ich eingestellt habe, 3ms nach rechts hin. Das erschien mir erstmal zu viel aber wenn der Schall für 1m 3ms braucht, dann müsste es ja passen.
73224
Was dann für die einzelnen Zweige und die Summe herauskommt sieht jetzt auch erstmal nicht nach nem Weichenunfall aus, oder?
73225
Slaughthammer
03.02.2024, 19:39
Was dann für die einzelnen Zweige und die Summe herauskommt sieht jetzt auch erstmal nicht nach nem Weichenunfall aus, oder?
73225
Mit 250 dB auf der y-Achse sieht fast jeder Unfall relativ harmlos aus. Skalier das mal ordentlich, so dass du auf der x-Achse 20 - 20 000 Hz und auf der y-Achse 50 - 100 dB hast. Dann entspricht das Bild einigermaßen dem, was man so gewöhnt ist.
Gruß, Onno
Nachtrag: Ein einzelner Achsenfrequenzgang sagt auch nur relativ wenig über die Tonalität des Lautsprechers aus. Zumindest ein paar mehr Winkel sollten schon berücksichtigt werden. Ob ein volles Spinorama (https://www.spinorama.org/help.html) erforderlich ist sei mal dahin gestellt...
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