Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was ist "Zeitrichtig"
ATB Kirchner
07.01.2009, 10:15
Hallo,
die Lautsprecher Hersteller reden immer öfters vom zeitrichtigen Lautsprecher.
Ich habe die Eigenschaften sowie die Messungen dieser Lautsprecher zusammengefasst.
Nachzulesen unter
http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/Zeitrichtig.pdf
Gruß
Leo
CL_chris
07.01.2009, 16:09
Hallo,
was ich mich immer frage: fernab des für mich lächerlichen Begriffs "zeitrichtig" (eine Erfindung der Hifipresse) gibt es seriöse Untersuchungen zu Hörschwellen von Gruppenlaufzeiten + Phasendrehungen die die Optimierung einer Sprungantwort als überflüssig erscheinen lassen.
Weiterhin ist so gut wie jede Aufnahme durch Mehrfachmikrofonierung nicht "zeitrichtig" so wenig wie der Hörraum in dem diese abgespielt wird. Einfach mal Gruppenlaufzeiten mit Raumeinfluß messen.
Grüße Chris
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 08:39
Hi,
wir sind auch auch Freunde der "Zeitrichtigkeit", die wir aber eher durch Aktivsystem realisieren, da man hier größere Freiheitsgrade hat.
Wenn ich Leos Pamphlet lese muss ich schon nach Bild 2.3 aufhören weil bis dahin schon soo viel Quark drinsteht, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass danach noch was Richtiges kommen kann, weil man ganz offensichtlich schon die Grundlagen nicht versteht.
Bild 2.1 zeigt die Sprungantwort des ATB-Systems mit zugehöriger Hardware über 10 ms - Respekt! Das würde bedeuten, dass das System eine SEHR niedrige untere Grenzfrequenz hat, weil man nach 10 ms noch nicht den Hauch eines Abfalls der Sprungantwort sieht, die JEDES Messgerät der Welt GENAU DANN und UNBEDINGT ZWINGEND haben muss, wenn es KEINE GLEICHSPANNUNG übertragen kann, also eine untere Grenzfrequenz > 0 Hz hat - auch das ATB-Precision.
Das Bild 2.2 soll zeigen, dass die BÖSEN, BÖSEN MLS-Messsystem (die Hardcopy sieht schwer nach ARTA aus, welches u.a. AUCH mit MLS anregen kann) ja gar nicht in der Lage sind vernünftig zu messen weil die Sprungantwort aus der Impulsantwort gerechnet wird. DAS IST BLÖDSINN und zeugt davon, dass der Herrn Kirchner zu wenig Ahnung von Signaltheorie hat und davon, wie die Messgeräte der Mitbewerber funktionieren!!!
1. Kein vernünftiger Mensch (der weiß was er macht) misst heute noch mit MLS-Anregung, weil das Anregungssignal das Spektrum von weißem Rauschen hat und dies bei zu tiefen Frequenzen hin ansteigenden Störgeräuschen ganz offensichtlich kontraproduktiv ist. Außerdem sind die Zeiten, wo man die Vorteile des MLS-Verfahrens wegen fehlender Rechenleistung DRINGENDST benötigte schon lange vorbei, so dass es keinen Grund mehr gibt die o.g. Nachteile in Kauf zu nehmen.
2. Daher wird im Allgemeinen eine FFT des Zeitsignals gemacht. Dieses Spektrum wird durch das Spektrum des entweder parallel gemessenen (2-kanalige Messung) oder vermeintlich bekannten (1-kanalige Messung) Anregungssignals geteilt und ergibt eine komplexe Übertragungsfunktion - wieder ein Spektrum. Dieses komplexe Spektrum (A,plitude und Phase) enthält ALLE Informationen über das System, die ich entweder in eine Impulsfunktion oder eine Sprungfunktion umrechnen kann - VÖLLIG VERLUSTFREI !!! Ich kann auch die akustische Phase bezogen auf einen beliebigen Punkt ausrechnen.
Bild 2.2 zeigt also die Übertragungsfunktion EINER ANDEREN HARDWARE mit ARTA. Diese Hardware hat eine höhere untere
Grenzfrequenz - na und? Bei einem Hochpass erster Ordnung ist die Amplitude nach T=1/(2*pi*f) auf 1/e = 36.8% abgesunken. Wenn ich das Bild 2.2 also richtig interpretiere, dann ist die Amplitude nach etwa 3ms auf 37% des Startwertes abgesunken, die untere Grenzfrequenz des Systems beträgt also 53 Hz - was ich mir kaum vorstellen kann, höchstens bei einem Mic-Eingang mit Bassabsenkung. Das Setzen eines Zeitfensters ändert auch nicht viel daran, da bei einer elektrischen Messung die Impulsantwort ohnehin sehr schnell abklingt.
Wie soll man dann die ketzerische Äußerung des Herrn Kirchners verstehen, dass der "Hochpass von der Einstellung des Zeitfensters abhängig und daher nicht mehr eindeutig ist" ?!?!?! Das gilt bei Lautsprechermessungen, wo man bei zu kurzen Zeitfenstern keine Aussage mehr über die tiefen Frequenzen machen und dadurch den Frequenzgang manipulieren kann, aber doch nicht bei elektrischen Messungen ?!?!
Bleibt festzuhalten:
# Herr Kirchenr vergleicht Äpfel (ATB Precision mit sehr tiefer unterer Grenzfrequenz) mit Birnen (schlechte Soundkarte mit 50 Hz Hochpass) und schiebt das auf die bösen, bösen MLS-Messsysteme die wegen ihrer Fenster so uneindeutig sind .
Geht es NOCH UNSERIÖSER?
Den Rest des Pamphlets habe ich mir dann geschenkt . . .
Gruß Pico
Hi Pico,
Den Rest des Pamphlets habe ich mir dann geschenkt . . .
erinnert auch mal wieder an Sansuii.... ;) Deswegen hab ich erst gar nicht angefangen zu lesen....:eek:
Harry
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 09:23
Hi Harry,
ich habe den Rest natürlich auch aufmerksam gelesen, aber keine Lust gehabt darauf so im Detail einzugehen wir auf die ersten 3 Bildchen . . . :cool:
Wenn schon zu Beginn bei den Grundlagen so ein Schmuh gemacht wird ist das Vertrauen in den Rest natürlich nicht mehr sooo bedingungslos :D
Statt mir hier Ignoranz vorzuwerfen und mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen: ist die Kritik berechtigt oder nicht? Und was hältst Du von Leos Pamphlet?
Gruß Pico
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 09:26
Ach ja,
ich fnde im ansonsten recht toten Audioavid-Forum wird das Thema Zeitrichtigkeit recht konstruktiv aber natürlich auch kontrovers diskutiert. Wen es interessiert:
http://www.audioavid.com/wbb2/thread.php?threadid=3270&page=2
Gruß Pico
CL_chris
08.01.2009, 09:40
Hi Pico,
Hi,
wir sind auch auch Freunde der "Zeitrichtigkeit", die wir aber eher durch Aktivsystem realisieren, da man hier größere Freiheitsgrade hat.
erstmal Wünsche ich Dir und Theo noch ein "Frohes und erfolgreiches neues Jahr 2009"
Egal wie man zu dem Thema steht, durch den Einsatz des DSPs handelt ihr euch wenigstens nicht die Probleme ein die bei Optimierung einer passiven Kiste auf die Sprungantwort entstehen.
Grüße Chris
Hi,
Statt mir hier Ignoranz vorzuwerfen und mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen:
hab ich doch gar nicht gemacht. ;):prost:
Deine Kritik finde ich schlicht berechtigt. Und generell halte ich "Zeitrichtigkeit" für absolut überbewertet, auch wenns bei Aktivtechnik ein "nettes Feature" ist, daß man quasi als Zuckerl dabei bekommt.
Harry
sysiphus
08.01.2009, 10:15
Hallo,
das Thema ist wie immer heiß umstritten und leidet darunter, daß viele keine Erfahrung damit haben (keine persönliche Anspielung).
Mich würde interessieren:
Herr Kirchner,
welchen Klangvorteil hat diese Art der Boxenkonstrruktion aus Ihrer Sicht ? Die Arbeit macht man sich ja nicht ohne Grund.
Christoph Gebhard
08.01.2009, 11:35
Danke Pico,
mir sind alle bis jetzt erschienenen PDFs von Kirchner nicht ganz geheuer, auch wenn ich es selten so ausführlich begründen kann und möchte.
Gruß, Christoph
...mich mit dem Leo-Hiwi Sansuii (dem ebenso eingie signaltheoretische Grundlagen nicht ganz geläufig sind) in einen Topf zu schmeißen...
P.S. Falsch verstanden, Harry ist auf deiner Seite :D
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 11:50
Hi,
ich hatte noch was vergessen: Bild 2.3 hatte mich ja auch abgeschreckt.
Bild 2.3 zeigt die Sprungantwort, hier Step genannt, wenn Aus- und Eingang des ATB PC kurzgeschlossen sind. Beim ATB PC wird die Sprungantwort aus Amplituden- und Phasenfrequenzgang berechnet. Dieses Verfahren ist richtiger als die MLS Messung, da die Hochpassfunktion nicht besteht. Der Anstieg der Kurve entspricht nicht ganz dem idealen Sprung, da die Frequenzen größer 20kHz im Signal fehlen. Dies ist für die Lautsprechermessung nicht bedeutend.
Ähm, das Bild zeigt die Sprungantwort einer Soundkarte wieder mit SEHR niedriger unterer Grenzfrequenz und niedriger oberer Grenzfrequenz. Wenn es sich um ein 6 dB Tiefpassfilter handeln sollte (das würde das "Überschwingen" der Sprungantwort bei ca. 4-5 ms aber nicht erklären) wäre die Grenzfrequenz etwa 500 Hz. Mit einem 12 dB Butterworth Tiefpassfilter wäre die Sprungfunktion gar nicht zu erklären.
So, und ein Messsystem dessen Sprungfunktion so aussieht als wenn es ab 500 Hz mit 6 dB/Oktave falsch misst geht in Ordnung, aber ein Hochpassfilter von üblichweise 20 Hz nicht? Da misst der Herr Kirchner aber wohl mit zweierlei Mass - oder versteht nicht wirklich was die Kurven ihm sagen . . .
Nicht falsch verstehen: ich glaube schon dass ATB-PC im Rahmen der gegebenen finanziellen Möglichkeiten richtig misst. Ich denke weiterhin, dass bei der Messung bei Bild 2.3 etwas schief gegangen ist. Aber hier wurde offensichtlich nicht verstanden, WAS da nicht OK ist, und DAS ist das Schlimme daran. Die Erklärung ist einfach nur falsch.
Wie übrigens auch die Erklärung beim Bild 2.7, ähm, dem 2. Vorkommen des Bildes mit der Bezeichnung 2.7 auf Seite 7; da sieht man nämlich dasselbe Überschwingen, dass man auch schon in Bild 2.4 bewundern konnte, nur wurde dieses Bild mit "vorbildliche Sprungantwort" kommentiert. Da hat wohl jemand zuviel Pippi Langstrumpf gehört: ich mach mir die Welt wi-di-wi-di-wie sie mir gefällt . . .
So, und dann hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen. Denn wer solche Fehler nicht merkt und sich nicht richtig erklären kann, was soll ich so einem Menschen dann noch glauben können?
Gruß Pico
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 12:15
Hi,
ich schnall gerade: der Leo quatscht die ganze Zeit von Zeitrichtig und zeigt das auch schön am Beispiel einer typischen 2-Wege-Kombi mit Trennfrequenz 2 kHz - und baut dann eine Analog.on Richtig mit einem 9cm Breitbänder, also ein FAST-System ?!?!? Ein FAST-System, das bei niedriger Trennung so um die 300 Hz relativ unempfindlich auf Zeitfehler reagiert?
Bei der Demo - eine Box mit identischer Bestückung, deutlich ungünstigerer Schallwand und 24 dB-Filtern hat er sich nach Kräften bemüht TROTZDEM eine schlechte Spungfunktion hinzubekommen, indem er - NUR DORT - den "Hochtöner" verpolt und deutlich steilere Weichen verbaut hat, die man passiv so üblicherweise nicht aufbaut (da sind zu > 95% 18 dB/Oktave Hochpässe das Höchste der Gefühle).
Leute, merkt ihr noch was?!?!?
Das Einzige was man dem Pamphlet entnehmen kann ist, dass man mechanischen Zeitversatz messen kann (ca. 0.2 ms) und dass dann die Sprungantwort schön aussehen kann.
Gruß Pico
CL_chris
08.01.2009, 14:10
Hallo,
Hallo,
das Thema ist wie immer heiß umstritten und leidet darunter, daß viele keine Erfahrung damit haben (keine persönliche Anspielung).
Es gibt einschlägige Literatur zum Thema deren Ergebnisse auf Untersuchungen bassieren die auf grund fehlender Mittel im Hobby- wie auch im semiprofessionellen Bereich nicht geleistet werden können.
Im Ansatz z.B. hier, Kapitel 5:
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf
Grüße Chris
sysiphus
08.01.2009, 14:58
Chris,
na ja soviel Einschlägiges gibt es nicht. Ich kannte den Goertz und Blauert (Uni Bochum) fand raus, daß die Gruppenlaufzeit (=Zeitrichtigkeit) nur bei tiefen Frequenzen und großen Sprüngen in der Gruppenlaufzeit von Bedeutung ist (ähnlich bei Goertz).
Wenn ich Seite 212ff von Anselm Goertz richtig lese, kommt für mich herraus:
- Die Zeitrichtigkeit von akustischen 24dB/oct-Flanken ist KEIN Problem
- Die Chassis sollten nicht allzusehr klirren
- Stelle eine geraden Fgang auf Achse ein
- Fummel solange mit dem Abstrahlverhalten und dem Raumeinfluß, bis es Dir gefällt.
Wenn ich mir meine Hörerfahrungen der letzten Jahre in die Erinnerung rufe, könnte da sogar etwas dran sein.
CL_chris
08.01.2009, 15:13
Hi,
- Die Zeitrichtigkeit von akustischen 24dB/oct-Flanken ist KEIN Problem
- Die Chassis sollten nicht allzusehr klirren
- Stelle eine geraden Fgang auf Achse ein
- Fummel solange mit dem Abstrahlverhalten und dem Raumeinfluß, bis es Dir gefällt.
Wenn ich mir meine Hörerfahrungen der letzten Jahre in die Erinnerung rufe, könnte da sogar etwas dran sein.
Das deckt sich auch mit meiner Hörerfahrung + Konzept, wobei der letzte Punkt bei mir noch nicht 100% vollzogen ist, ich fummel seit zwei Jahren am Thema WG ja/nein, ein Elend.
Grüße Chris
veloplex
08.01.2009, 20:47
Hallo,
macht hier ein gewerblicher Teilnehmer unter der Vorgabe eines Inhaltlichen Beitrags Werbung für sein Produkt?
Und reagiert hier ein anderer gewerblicher Teilnehmer und Konkurent übertrieben harsch (wenn auch inhaltlich nachvollziehbar), so dass man denken könnte, dass er am liebsten das Thema löschen möchte (was er wahrscheinlich durch seine Position in diesem Forum veranlassen kann)?
Irgendwie hat das hier einen faden Beigeschmack
Christoph
HiFi-Selbstbau
08.01.2009, 21:17
Hi veloplex,
macht hier ein gewerblicher Teilnehmer unter der Vorgabe eines Inhaltlichen Beitrags Werbung für sein Produkt?
Ähm, meiner Meinung nach ja. Im VISATON-Forum auch.
Auf Seite 19 steht: "Bild 4.1 zeigt den Lautsprecher „Analog.on Richtig. Die Box wurde zur Demonstration des Dynamic-Measurement Programms entwickelt."
-> das sit ja wohl eindeutig.
Wer mich kennt weiß, dass es mir nur um die Sache geht. Ich bin Messtechniker durch und durch und bei so einer Anhäufung von "gebeugten Fakten" kriege ich den Gulp. Es ist für mich erschreckend, wie jemand mit so löchriger und falscher Argumentation Werbung machen will - und keiner merkt es ?!?!?! Dürfte ich das als Privater sagen, als Gewerblicher nicht?
DAS hat für mich einen faden Beigeschmack!
Warum sollte ich wollen dass die Werbung von Leo gelöscht wird - ist doch ein Eigentor! Ich denke jemand anderes würde das gerne ungeschehen machen . . .
Und was soll der Hinweis "was er wahrscheinlich durch seine Position in diesem Forum veranlassen kann". Ich hab den Eindruck dass hier keine einsamen Entscheidungen getroffen werden sondern das diese im Community Center (Moderationsprotokolle) begründet werden - das einzige Forum dass das so demokratisch und transparent macht!
Wenn das gegen die Forenetikette verstoßen hat tuts mir leid und wenn das Forum beschließt dass das zu harsch ist und meine Kritik weg muss kann ich damit leben. Aber Fakt bleibt Fakt.
Gruß Pico
Fakt bleibt Fakt
Als ein der Systemtheorie einigermaßen Kundiger sträuben sich mir beim Lesen von Leo´s PDF die Nackenhaare. Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers :rolleyes:
@Christoph - - bitte nicht Pico mit Theo verwechseln :)
Gruß
Detlef
Christoph Gebhard
08.01.2009, 21:45
Hi Detlef,
Als ein der Systemtheorie einigermaßen Kundiger sträuben sich mir beim Lesen von Leo´s PDF die Nackenhaare. Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers :rolleyes:
Sie sind für Picos Verhältnisse schon sehr deutlich und ungewöhnlich aggressiv vorgetragen. Aber auch ich stehe voll hinter deutlichen Worten. Werbeplattform ist woanders. In den Kindergarten geht mein Sohn. Das hier ist Diskussionsforum! Da kann man auch mal anderer Meinung sein.
@Christoph - - bitte nicht Pico mit Theo verwechseln :)
Woraus schließt du, dass ich das getan habe?
Hi,
ich schnall gerade: der Leo quatscht die ganze Zeit von Zeitrichtig und zeigt das auch schön am Beispiel einer typischen 2-Wege-Kombi mit Trennfrequenz 2 kHz - und baut dann eine Analog.on Richtig mit einem 9cm Breitbänder, also ein FAST-System ?!?!? Ein FAST-System, das bei niedriger Trennung so um die 300 Hz relativ unempfindlich auf Zeitfehler reagiert?
Die Analog.on mit Focal-Tieftöner wurde vor Jahren in der KT getestet. Nach den Messungen und den verwendeten Bauteilwerten zu urteilen, trennt Leo dort so zwischen 1 und 2 kHz. Ein FAST im klassischen Sinne ist die Box also gar nicht mehr. Nur so ist auch die saubere Impulsantwort zu erreichen.
Somit wurden zugunsten der "Zeitrichtigkeit" einige Vorteile der tieferen Trennung geopfert. Daran kann man abschätzen, welche Bedeutung dem Thema im Hause Kirchner beigemessen wird.
Gruß, Christoph
veloplex
08.01.2009, 22:14
Hallo,
Pico´s Comments sind nicht nur hier absolut auf den Punkt gebracht und nachvollziehbar - keinesfalls entdecke ich hier eine Animosität eines vermeintlichen Mitbewerbers :rolleyes:ich will nicht gesagt haben, dass Pioco´s Behauptungen falsch wären. Wenn ich erhlich bin kann ich das gar nicht einschätzen und es tut in dem, was ich sagen will, auch nicht wirklich was zur Sache.
Dürfte ich das als Privater sagen, als Gewerblicher nicht?
Nun ja, wenn schon jemand so offensichtlich Werbung macht, dann sei es dem Mitbewerber gestattet, seine Meinung dazu abzugeben. Wenn das eine, wie das andere in diesem Forum so gehandhabt wird, dann sei es so. Den Mitbewerber als "unseriös" und "ketzterisch" zu bezeichnen, halte ich für zu viel des Guten. Natürlich versucht Pico den Eindruck zu erwecken, hier vorwiegend als Privarperson aufzutreten. Es ist aber nicht möglich die Rolle des Gewerblichen voll auszublenden. In den Beiträgen spricht eben auch immer HiFi-Selbstbau.
Als Alternative könnte man einen konkurierenden Artikel verfassen, der sich mit der "Zeitrichtigkeit" befasst.
Insgesamt ist das Thema ja nicht neu und wurde auch in anderen Foren schon 1000 Mal durchgekaut. Dieses Forum ist relativ jung. Jetzt aber werden die Weichen gestellt. Dinge, dies sich jetzt etablieren sind schwer zu ändern und prägen das Bild des Forums in den Köpfen der User maßgeblich.
Gruß Christoph
Woraus schließt du, dass ich das getan habe?
... mit "Christoph" war jetzt der "veloplex" gemeint - und Pico ist hier kein MOD !
@veloplex
... ich bin auch Gewerblicher (auf anderem Gebiet) und trotzdem Ingenieur - bei definitiv falschen fachlichen Aussagen geht mir ebenso wie Pico die Hutkrempe hoch. Das das gegenüber - vermeintlich "Gleichwissenden" - manchmal etwas heftiger rüberkommt, halte ich für legitim - man überlegt normalerweise vorher, was man schreibt - oder verfolgt halt komische Ziele.
Gruß
Detlef
sysiphus
09.01.2009, 07:24
Hallo,
ich muß mich an die Vertreibung aus dem Foren-Paradies wohl noch gewöhnen (früher in Hifi-Selbstbau).
Pico hat in dem ihm eigenen Temperament eine inhaltliche sehr fundierte Kritik geübt. Statt jetzt Unterstellungen zu starten oder dass wir uns untereinander fröhlich interpretieren, würde ich gern in Kontakt mit Herrn Kirchner treten.
Herr Kirchner,
warum haben Sie die Box so gebaut wie sie ist ?
veloplex
09.01.2009, 09:55
Hallo,
@veloplex
... ich bin auch Gewerblicher (auf anderem Gebiet) und trotzdem Ingenieur - bei definitiv falschen fachlichen Aussagen geht mir ebenso wie Pico die Hutkrempe hoch. Das das gegenüber - vermeintlich "Gleichwissenden" - manchmal etwas heftiger rüberkommt, halte ich für legitim - man überlegt normalerweise vorher, was man schreibt - oder verfolgt halt komische Ziele.
ich möchte das doch nochmal klarstellen.
Ich halte es nicht für richtig, dass ein Gewerblich unter einem Vorwand hier für ein Produkt Werbung macht (das tat Herr Kirchner wohl)!
Genauso falsch finde ich es, wenn ein Mitbewerber dies zum Anlass nimmt, den Konkurrenten zu diskreditieren, nach dem Motto, was ich schon immer mal loswerden wollte. Dabei spielt es für mich keine Rolle, wer Recht hat und wer nicht. Ein Forum ist für meine Begriffe nicht der Ort, wo sich gewerbliche Teilnehmer gegenseitig ihre Unzulänglichkeiten vorwerfen. Wenn Jemand die Behauptungen des Mitbewerbers für unlauter hält, darf er ihn gerne Anzeigen oder abmahnen. Viele hier sind der Meinung, dass es Picos Recht sei, so auf die Behauptungen des Herrn Kirchner zu reagieren da das, was der Herr Kirchner sagt, alles so falsch sei und Pico sowas von Recht habe. Doch was heute richtig ist, ist morgen vielleicht falsch und sollte nicht zum Anlass genommen werden, sich über die selbst auferlegten Regeln des Forum hinweg zu setzten.
Ich habe Verständnis, wenn ein Pico fachlich anderer Meinung ist, als ein Herr Kirchner. Doch treten hier beide nicht als Privatpersonen auf (am deutlichsten ist das wohl an Picos Nick zu erkennen). Dass ich hier Theo und Pico verwechselt habe, spricht wohl auch für die Behauptung, dass man beide unweigerlich mit Hifi-Selbstbau verbindet.
Ich denke, dass klar geworden ist, wie ich was warum geschrieben habe, deshalb will ich es nun darauf beruhen lassen.
Gruß Christoph
Hi Veloplex,
was sollen diese Anschuldigungen? Das hier ist ein Diskussionsforum, der Leo Kirchner kann doch einfach hier posten, was an Picos Aussagen falsch ist! Immer diese Samthandschuhmentalität!:rolleyes:
Harry
CL_chris
09.01.2009, 14:19
Hallo,
Ich habe Verständnis, wenn ein Pico fachlich anderer Meinung ist, als ein Herr Kirchner.
Gruß Christoph
Hier geht es nicht um eine "andere Meinung", sondern um Grundlagen der Messtechnik.
Daher sollte der geneigte Leser eher froh sein, wenn sich Pico die Mühe macht und den Beitrag durchliest und richtig stellt, persönlich verlor ich die Lust schon beim ersten Durchsrcollen beim heiteren Hochtönerverschieben mittels Hörtest.
Wenn dieses Forum sich von dem Dampfgeplauder anderer Foren abheben soll , wie z.B. im Hifi-Forum anzutreffen, dann bedarf es einer gewissen Qualität. Dazu gehört eben auch eine Richtigstellung von technischen Zusammenhängen.
Der Artikel über Waveguide ist mir ebenfalls aufgestoßen, da der Eindruck entsteht ein Waveguide wäre zur Vermeidung von Kantenreflexionen. Dies ist lediglich ein Abfallprodukt und auch anders zu vermeiden, ein Waveguide dient zur Optimierung des Abstrahlverhaltens.
Könnte mir egal sein, nur kann man dann in einem halben Jahr wieder in zehn von fünfzehn Beiträgen lesen, Waveguide dient zur Vermeidung von Kantenreflexionen.
Grüße Chris
Hallo Forum,
ich antworte hier jetzt mal ausdrücklich in meiner Eigenschaft als Moderator.
in diesem Forum ist das Posten von Gewerblichen AUSDRÜCKLICH erlaubt UND erwünscht. Herr Kirchner hat hier auf einen sehr interessanten Artikel hingewiesen. Das er von Herrn Kirchner ist und auf seine Seiten verweist ist für uns keine Werbung. Der Artikel ist nun mal auf der Seite von Herrn Kirchner. Wir sind hier nicht im HiFi-Forum wo schon fast akribisch (härte Formulierungen wären fehl am Platz) nach nur kleinsten Hinweisen auf Werbung gesucht wird und Links zu interessanten Artikeln gnadenlos gelöscht werden.
Dieses Forum wurde als Treffpunkt für Laien UND Gewerbliche geschaffen. Wie kann ein Gerweblicher auf seine öffentlichen Artikel hinweisen wenn seine Links als Werbung abgetan werden, soll er etwa seine Artikel auf andere Seiten auslagern?
Also ich denke der Beitrag von Herrn Kirchner geht vollkommen in Ordnung.
Natürlich muss er sich nun aber auch Kritik, und sei sie noch so hart, gefallen lassen. Das würde anderen auch passieren. Wir sehen nicht das Pico unsachlich geantwortet hat und die Zustimmung der anderen User bestätigen sogar das er wohl Recht hat in seinen Äußerungen. Herrn Kirchner steht es frei hier zu entgegnen und die Sache aus seiner Sicht darzustellen. Das ist Sinn einer Diskussion und der Grund warum dieses Forum als offene Plattform für ALLE, sich vernünftig verhaltenden, User geschaffen wurde.
Werbung wäre für uns z.B.:
Ich habe hier einen Artikel, den könnt ihr für 5 Euro downloaden....
Also, eigentlich kein Problem und kein Grund einen faden Beigeschmack hinein zu interpretieren.
Hi,
Wir sind hier nicht im HiFi-Forum wo schon fast akribisch (härte Formulierungen wären fehl am Platz) nach nur kleinsten Hinweisen auf Werbung gesucht wird und Links zu interessanten Artikeln gnadenlos gelöscht werden.unterlasse bitte diese Unterstellungen! Bei uns im Forum werden EURE Links doch auch einfach akzeptiert, oder?
Hier steht der gleiche Beitrag:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=21578&postID=1#1
Und was ist hiermit?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=1077&postcount=17
Vergessen? Der selbe User hatte bei uns im Forum eine ähnliche Taktik drauf, ein anderer Moderator hier im Forum hatte das als Argument gegen mich genutzt! Also halte bitte den Ball flach!
Harry
Hi,
Wir sind hier nicht im HiFi-Forum wo schon fast akribisch (härte Formulierungen wären fehl am Platz) nach nur kleinsten Hinweisen auf Werbung gesucht wird und Links zu interessanten Artikeln gnadenlos gelöscht werden.
unterlasse bitte diese Unterstellungen! Eure Links auf hifi-selbstbau.de werden doch auch gerne gesehen, da gabs NIE Probleme...
Hier steht der gleiche Beitrag:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=21578&postID=1#1
Und was ist hiermit?
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=1077&postcount=17
Vergessen? Der selbe User hatte bei uns im Forum eine ähnliche Taktik drauf, ein anderer Moderator hier im Forum hatte das als Argument gegen mich genutzt! Also halte bitte den Ball flach!
Harry
ATB Kirchner
09.01.2009, 19:51
Hallo Pico,
wer soll Dich ernst nehmen?
Bild 2.1 zeigt die Sprungantwort des ATB-Systems mit zugehöriger Hardware über 10 ms - Respekt! Das würde bedeuten, dass das System eine SEHR niedrige untere Grenzfrequenz hat, weil man nach 10 ms noch nicht den Hauch eines Abfalls der Sprungantwort sieht, die JEDES Messgerät der Welt GENAU DANN und UNBEDINGT ZWINGEND haben muss, wenn es KEINE GLEICHSPANNUNG übertragen kann, also eine untere Grenzfrequenz > 0 Hz hat - auch das ATB-Precision.
Bei einer Messung den Gleichspannungsanteil zu sehen und dann zu behaupten, dass das Gerät keine Gleichspannung messen kann. Danke für den Respekt! Das ATB precision kann mit dem LINE Eingang Gleichspannungen messen.
Kein vernünftiger Mensch (der weiß was er macht) misst heute noch mit MLS-Anregung, weil das Anregungssignal das Spektrum von weißem Rauschen hat und dies bei zu tiefen Frequenzen hin ansteigenden Störgeräuschen ganz offensichtlich kontraproduktiv ist. Außerdem sind die Zeiten, wo man die Vorteile des MLS-Verfahrens wegen fehlender Rechenleistung DRINGENDST benötigte schon lange vorbei, so dass es keinen Grund mehr gibt die o.g. Nachteile in Kauf zu nehmen.
2. Daher wird im Allgemeinen eine FFT des Zeitsignals gemacht. Dieses Spektrum wird durch das Spektrum des entweder parallel gemessenen (2-kanalige Messung) oder vermeintlich bekannten (1-kanalige Messung) Anregungssignals geteilt und ergibt eine komplexe Übertragungsfunktion - wieder ein Spektrum. Dieses komplexe Spektrum (A,plitude und Phase) enthält ALLE Informationen über das System, die ich entweder in eine Impulsfunktion oder eine Sprungfunktion umrechnen kann - VÖLLIG VERLUSTFREI !!! Ich kann auch die akustische Phase bezogen auf einen beliebigen Punkt ausrechnen.
Schöner Versuch Widersprüche zu konstruieren. Bei Deinem Halbwissen bezüglich der Messtechnik empfehle ich Dir die Lektüre des ARTA Handbuchs.
ich hatte noch was vergessen: Bild 2.3 hatte mich ja auch abgeschreckt.
Ob du es verstehst oder nicht. Bei der Sprungantwort ist die Bedingung für eine Darstellung ohne starken Abfall, dass eine Halbwelle in dem Anzeigebereich liegen muss. Bei 10ms Anzeigebereich bedeutet dies eine Wellenlänge von 20ms und entsprechend eine Frequenz von 50Hz. Diese liegen noch gut im Messbereich.
Bei der Demo - eine Box mit identischer Bestückung, deutlich ungünstigerer Schallwand und 24 dB-Filtern hat er sich nach Kräften bemüht TROTZDEM eine schlechte Spungfunktion hinzubekommen, indem er - NUR DORT - den "Hochtöner" verpolt und deutlich steilere Weichen verbaut hat, die man passiv so üblicherweise nicht aufbaut (da sind zu > 95% 18 dB/Oktave Hochpässe das Höchste der Gefühle).
Der Aufbau des Lautsprechers DEMO entspricht mit Kalotten Hochtöner einigen Fertigboxen. Diese besitzen eine 24dB Weiche und keinen Phasenausgleich. Für einen, ich gebe zu, furchtbaren Frequenzgang ist eine Verpolung des Hochtöners notwendig.
Was soll die Aggression in den Beitrag?
Vielleicht ist ja doch etwas an dem Begriff „zeitrichtig“?
In der Presse wird er sogar von den großen Herstellern, z.B. Focal, benutzt.
Gruß
Leo
mosquito
09.01.2009, 20:04
Holla, wo geht es hier zur Waffenausgabe? (Kissen und Luftballons, bitte) :mad:
Kritik ist gewünscht, sachliche Diskussion ist gewollt, so lange es nicht persönlich wird. :ok:
Mal eine Frage, ist die "Zeitrichtigkeit" am Hörplatz gemessen?
PS: Ich habe seit langem (so seit 7-8 Jahren) "zeitrichtige" LS dank Aktiv-System. Klingt es besser? Kann man das mit einer Messung belegen (wenn ihr den Meßschrieb der Hörplatzmessung sehen würdet :eek: ), aber der Klang.... :denk: , ach ist halt mein persönliches Schmankerl..... :D
... und wo sind die Silberkabel? :confused:
Hallo!
Interessant!
Momentan wird dieses Thema wieder "aktuell".
"Zeitrichtig", alles soweit einleuchtend und fürs erste Verständnis ist ein LSP der es ist einem sonst gleichen überlegen.
Aber so einfach ist das halt nicht.
Filter höherer Ordnung drehen nun mal die Phase. Aber auch der physikalische Abfall an den Übertragungsenden.
Bzgl. der Sprungantwort, die "Zeitrichtigkeit" zeigen soll haut das also nicht so richtig hin.
Die beinhaltet nämlich jede Frequenz gleichbedeutend.
Sprich 20-40Hz ist genausoviel wert wie 1000-1020.
Aufgrund entsprechenden Studien/Untersuchungen ist es erwiesen, dass Zeitrichtigkeit vor allem im TT hörbar wird. Sowohl bei Testsignalen als auch Musikmaterial.
Wenn man nun die Sprungantwort dafür heranzieht um zu bestimmen ob nun ein LSP "zeitrichtig" ist oder nicht, dann ist der wichtie Bereich den TT 20-200Hz gar nur mit 1% Gewichtung (bei 20Hz-20kHz) vertreten.
-> Für die Beurteilung der "zeitrichtigkeit" wird in der Fachliteratur das Diagramm der Gruppenlaufzeit empfohlen.
Die Hörbarkeit der "Zeitrichtigkeit" ist ja auch schon nachgewiesen. Im TT 10-20ms im MT/HT 1-2ms.
D.h. in der Regel sind Filter bis zu 8ter Ordnung im MT/HT nicht hörbar - bzw. der "Zeitfehler". Im TT ist eine BR Abstimmung auf 40Hz hörbar.
In der Sprungantwort geht die BR Abstimmung aber praktisch unter, dafür der unbedeutende Fehler im MT/HT dafür sehr stark.
Ganz unabhängig davon mit was man misst.
mfg
CL_chris
09.01.2009, 22:14
Hallo,
In der Presse wird er sogar von den großen Herstellern, z.B. Focal, benutzt.
In der Spühlmittelwerbung gibt es auch die Orte Villabacho und Villariba.
Ist halt ein toller Begriff für die Marketingabteilung um den Konsumenten zu beeindrucken, Phasenverzerrungen / Gruppenlaufzeit klingt eben nicht griffig genug.
Grüße Chris
P.S. Die Gegenargumente sind etwas schwach, speziell die Nummer mit dem Filter 4. Ordnung.
Ich stelle fest, das meine gebauten Lautsprecher alle "Zeitfalsch" sind - vielleicht bin ich meiner Zeit hinterher? :p
Ansonsten empfiehlt es sich, zwischen Sachaussagen und den Kommentaren zur Form zu unterscheiden.
Deswegen würde ich mich freuen, wenn die persönlichen Differenzen (und die gibt es...) über mails, PB oder sonstwas ausgemacht würden und die Sachthemen hier diskutiert würden.
Da kann man auch dieser oder jener Meinung sein, was richtig ist, ist eine ganz andere Sache.
Und Aufklärung für uns alle mit gefährlichem Halbwissen tut immer gut.
Also: reists euch z'am:mad:
Heinerich
11.01.2009, 22:16
Und reagiert hier ein anderer gewerblicher Teilnehmer und Konkurent übertrieben harsch (wenn auch inhaltlich nachvollziehbar), so dass man denken könnte, dass er am liebsten das Thema löschen möchte (was er wahrscheinlich durch seine Position in diesem Forum veranlassen kann)?
Hallo Christoph (und natürlich auch andere.... ;) )
Pico, der unter dem Nick des gewerblichen Teilnehmers postet, hat in diesem Forum keine andere Position, als alle anderen Teilnehmer! Er kann also auch keine Löschungen von Beiträgen oder Ähnliches veranlassen!
Gruß
Bernd
HiFi-Selbstbau
12.01.2009, 11:53
Hallo Leo,
Bei einer Messung den Gleichspannungsanteil zu sehen und dann zu behaupten, dass das Gerät keine Gleichspannung messen kann. Danke für den Respekt! Das ATB precision kann mit dem LINE Eingang Gleichspannungen messen.
Das hast Du richtig und falsch verstanden - oder ich habe es missverständlich ausgedrückt. An der Sprungfunktion erkennt der Messtechniker, dass die "Soundkarte" DC übertragen muss, sonst ginge das nicht. Soweit klar. Das wäre für eine normale Soundkarte (was das ATB-Precision ja auch nicht ist) sehr ungewöhnlich. Deshalb ist der Vergleich mit einer Soundkarte mit einer unteren Grenzfrequenz von 50 Hz "gemein" vor allem wenn man dann behauptet/suggeriert, das wäre ein Mangel der Messtechnik (wo es doch eine Eigenschaft der Soundarte ist).
Schöner Versuch Widersprüche zu konstruieren.
Klär mich auf: wo ist da der Widerspruch? Was habe ich da kontruiert?
Bei Deinem Halbwissen bezüglich der Messtechnik empfehle ich Dir die Lektüre des ARTA Handbuchs.
Solche plumpen fachlich uinbegründeten persönlichen Attacken verbitte ich mir - um mal sachlich zu bleiben.
Ob du es verstehst oder nicht. Bei der Sprungantwort ist die Bedingung für eine Darstellung ohne starken Abfall, dass eine Halbwelle in dem Anzeigebereich liegen muss. Bei 10ms Anzeigebereich bedeutet dies eine Wellenlänge von 20ms und entsprechend eine Frequenz von 50Hz. Diese liegen noch gut im Messbereich
Es gibt einen Unterschied zwischen ANZEIGEbereich und MESSUNG. Die Anzeige sagt in der Regel nichts darüber aus wie gemessen wurde. Du widersprichst Dir übrigens selber: denn beim ATB-Precision werden ja auch nur 10 ms angezeigt, da ist die Sprungantwort aber gerade.
Im Gegenteil ist es so, dass ich aus der Sprungantwort die untere Grenzfrequenz direkt ablesen kann - unabhängig von der Länge der Messung (vorausgesetzt die Messung besteht nicht aus zuwenig Abtastwerten). Das Ganze sieht aber schwer nach ARTA aus, da kann man eine Sprungantwort durch unnötiges Setzen eines viel zu kurzen Fensters gar nicht sichtbar verändern (der Frequenzgang ändert sich zwar irgendwann < 500 Abtastwerte, die Sprungantwort wird aber ungefenstert dargestellt). Probier es einfach mal mit einem synthetischen Signal aus (Dirac, 50 Hz hochpassgefiltert), dann siehst Du es.
Vielleicht ist ja doch etwas an dem Begriff „zeitrichtig“?
Ähm, wir sind seit vielen Jahren der Überzeugung das da was dran ist und haben auch schon einige öffentliche Artikel zu dem Thema geschrieben. Wie konnte Dir das entgehen? Hier ging es nicht so sehr um Zeitrichtigkeit sondern um das falsche Darstellen signaltheoretischer Zusammenhänge die mich (vielleicht etwas zu) aggressiv gemacht haben.
Gruß Pico
CL_chris
13.01.2009, 21:35
Hallo,
da ich heute zufällig beim Suchen eines anderen Artikels in meinen Unterlagen einen weiteren zum Thema "Entzerrung der Phase" gefunden habe, hier mal der Link zum PDF:
http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/daga2002-teil1.PDF/$File/daga2002-teil1.PDF
Grüße Chris
Hallo Zusammen,
vielleicht wollte Leo mit seinem Artikel im Kapitel 2 darauf hinweisen,
dass Messsoftware immer nur so gut ist wie die Soundkarte.
So wie ich verstanden habe wird ATB precision inklusive Hardware ausgeliefert,
die höheren Qualitätsmerkmalen genügt, als einige Soundkarten.
Er spricht ja von >>günstigen Messsystemen<<.
Leo schreibt aber auch:
Das Bild 2.2 zeigt die elektrisch gemessene Sprungantwort der MLS Messgerätes.
Wenn man mit ARTA eine elektrische Messung (Ausgang der Soundkarte
mit dem Eingang der Soundkarte verbunden) durchführt und
dabei ein MLS Signal verwendet, dann erhält man bereits mit einer
Standard Onboard Soundkarte die folgende Sprungantwort:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=200&stc=1&d=1231945850
Folgenlänge: 256k
Abtastrate: 48 kHz
2 Kanalmessung
Bei der Soundkarte handelt es sich um eine SoundMAX DigitalAudio Karte.
Wie bereits Pico geschrieben hat, zeigt der Verlauf im Bild 2.2 des Dokumentes
auf keinen Fall die Eigenschaft eines MLS Messsystems.
Übrigens im ARTA-Kompendium unter 6.1.2 Impulsantworten – Theorie und Praxis
sind einige Sprungantworten dargestellt und deren Verlauf interpretiert.
Ich finde es schade, dass in diesem Thread einige persönlich und unsachlich geworden sind.
Vokabeln wie BLÖDSINN, Halbwissen gehören meiner Ansicht nach nicht in dieses Forum.
Auch wenn jemand falsche Aussagen trifft, sollten diese sachlich mit Gegenargumenten gerade gerückt werden.
Meiner Ansicht nach macht man sich unglaubwürdig, wenn man persönlich wird.
Davon abgesehen finde ich die Auseinandersetzung mit diesem Thema sehr interessant.
Viele Grüße
Christoph
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