Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Manger MSW (aus CLC-Thread)
Ja, eigentlich der mit Abstand beste Lautsprecher den ich je gehört habe. Man muß aber auch dazu sagen das dieser penibel auf die räumlichen Gegebenheiten abgestimmt ist. Und wer Pico kennt weiß das da nichts aber auch garnichts dem Zufall überlassen wird. Dafür meine Hochachtung! Für mich ist es immer ein Hochgenuß diesen Lautsprechern zu lauschen auch wenn es dann richtig laut werden kann ohne das man es merkt. Man merkt es dann wenn die Person neben einem angeschrien werden muß wenn sie was verstehen soll.
Ich habe übrigens auch schon Wilson Audio, Gauder Berlina, Magico, Piega, Trenner + Friedl und was weiß ich noch alles gehört (auch Neumann und ME-Geithain).
Die Trio-MSW hat da wenig Konkurrenz zu fürchten.
Moin,
irgend etwas ist an diesem Forum anders, wohltuend anders. Ich höre seit 1997 mit einer Mangerkombination und meine jetzigen Ausflüge in den Hornbereich sind just for fun.
Wenn ich ansonsten in den letzten Jahrzehnten Manger MSW erwähnt habe, ging jedes Mal ein shitstorm sondergleichen los. Die Scheiben:) wurden in der Luft zerrissen von Leuten, die sie noch nicht mal gehört hatten sondern nur auf Grundlage der Messdaten aus der sehr guten Dokumentation.
Ich bin gerne hier.
Gruß Kalle
Kann ich nicht nachvollziehen. Beim Manger ging bei mir immer die Sonne auf. Ich habe auch die negativen Kritiken nie verstanden. Ich habe bei der Hifi-Selbstbau-Messe in Gelsenkirchen irgendwo an der Tür gestanden und wenn da Musik spielte war das für mich eine Offenbarung. Bei mir liegen da zwei Paare in Reserve - man weiß ja nie.
Ich habe eine originale Mangerbox auf den Gelsenkirchener HiFi Tagen gehört, von Daniela Manger persönlich vorgeführt. Und für mich (!) hört sich das Teil an genauso an wie es sich misst:
66702
Quelle: https://mangeraudio.com/images/products/MSSw1_HifiEinsNull_1511_web_de.pdf
Sieht ab 2,5kHz unter Winkeln aus wie bei einer 3" Textilbärennase. Die wird dann nämlich auch zum Biegewellenwandler.
Pico mag die Kombination aus rückwärtigen Bässen und vorderen TMT gut abgestimmt haben (Bass macht ja 1/3 des Klanges aus) und dadurch wohl auch einen klaren Grundton hinbekommen haben (kardioid). Auch kann er das ganze auf Achse noch manipulieren. Am katastrophalen Abstrahlverhalten kann er aber nix ändern. Da muss sich jeder hier, der an seinen Waveguides feilt an den Kopf fassen, warum er sich da überhaupt solche Mühe gibt. Beim Manger wird dann das tolle Ausschwingverhalten hervorgehoben ohne dass Hörschwellen dort erwähnt werden. Aber jeder Jeck ist anders.
Munter bleiben :prost:
Hallo Christoph,
jeder hört halt anders und wertet verschiedene Eigenschaften ander. Für mich ist der Frequenzgang und der Abstrahlwinkel nicht so wichtig wie das Ausschwingverhalten. Ich finde deshalb auch die Quad ESLsbalszweiwegeelektrostatt sehr brauchbar. Manche Elektrostarten klingen phantastisch, wenn nicht beim Blick zur Uhr oder aus dem Fenster nicht alles direkt zusammenbrechen ließe.
Schwebstvdu noch.
Jrooß Kalle
Hm, in der Stereo gibt es einen älteren Test:
https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/manger-msm-c1-125
Der Frequenzgang bestätigt Deine Kurve im groben.
Der Manger ist eben zum Hören in einem begrenzten Sweetspot am Hörort gedacht und nicht zum Rumwandern.
Kalles Manger gefällt mir auch sehr gut. Bin auch nicht rumgelaufen, in soweit...
Gruss
Arnim
Moin Ihr zwei,
glaube ich euch ja, aber neben dem Sweetspot muss der Raum dann von den ersten Reflexionen zu diesem Abstrahlverhalten passen und oder Gelsenkirchener Barock. In halligen Räumen ist der enge Sweetspot ja erstmal vorteilhaft, aber es wird sich aufgrund des unregelmäßigen DI anders anhören, als ein LS, der gleichmäßiger abstrahlt. Sag ja nicht dass das nicht gefallen kann.
Grüße von der Sonneninsel :prost:
Das sehe ich völlig anders. Der Manger ist einer der wenigen Breitbänder der sich auch wenn man sich frei im Raum bewegt noch richtig gut anhört. Wenn man das letzte Fitzelchen noch raushören will sollte man sich entsprechend hinsetzen.
Christoph Gebhard
25.07.2022, 12:00
Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel. Ich würde vermuten, dass beim Manger der Energiefrequenzgang nicht so stark einbricht wie bei einem Konus (wobei es da natürlich auch auf das Membranmaterial ankommt). Schon alleine das würde einen Klangunterschied erklären, dessen Einfluss auf das Klangempfinden - wie eigentlich immer - stark vom Raum bzw. der Interaktion mit ihm abhängt.
Ich habe den Manger auf der Hifi-Music-World auch mal hören dürfen. Er klang für mich relativ unspektakulär, aber angenehm homogen und durchaus besonders. Ich hätte auf jeden Fall Lust mich irgendwann mal intensiver mit dem Chassis auseinanderzusetzen...
Hallo Zusammen,
also ich höre bereits seid einigen Jahren ca. 4 mit dem Manger und habe mir ja auch ein System mit den Omnes Audio Exclusiv 8, wie die Front der TrioMSW aufgebaut. Ich konnte bisher noch keinen Lautsprecher finden, der sowohl so gut auflöst als auch so homogen spielt.
Die TrioMSW ist toll abgestimmt und der Bassbereich ist gut kontrolliert.
Im Bass würde ich persönlich eher auf den Ripol setzen (tue ich ja auch) aber das ist Geschmackssache.
Ich durfte ja bei CLC auch die DayDream TLR gegen die TrioMSW hören und diese war auch schön abgestimmt, hatte aber weder bei der Auflösung, noch beim Tiefgang und Lautstärke eine Chance (ist nicht ganz die gleiche Preiskategorie, ich weiss ;-) )
Hört euch die TrioMSW an, solange sie noch da steht. Wenn ihr in der Schweiz unterwegs seid, einfach melden. Ich kann euch eine sehr ähnliche Abstimmung gerne bei mir vorführen.
Gruss
Eugen
Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!
:prost:
Christoph Gebhard
26.07.2022, 10:54
Tja, schon lustig, da wird an Gehäusekanten gefeilt, Avalon-Fasen geschnitten, Waveguides simuliert und aufwendig in 3D-gedruckt. Aber dieses Manger Chassis wird in einen Quader geschraubt evtl, noch auf Achse entzerrt und macht dann alles wett, was andere Chassis nur mit peniblem Aufwand schaffen.....wenn überhaupt. Tja scheint ja der Gral zu sein. Macht doch! Soooo teuer ist er ja nun auch nicht. Ich freue mich für euch, wenn das DER Lautsprecher ist!
:prost:
Stell dir mal vor es würde einen Lautsprecher geben, dessen Bündlung nicht nach oben, sondern nach unten zuschnürt.
Egal wieviele Fehler er sonst macht, er würde trotzdem polarisieren, begeistern und eine treue Anhängerschaft haben. Einfach weil er anders als gewöhnlich klingt.
Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden. Diese Keulen verteilen sich vermutlich relativ gleichmäßig über den Präsenz- und Hochtonbereich, sind in der Summe stark genug um eine "Aura" zu erzeugen, aber zu schwach um selbst in halligen Räumen aufdringlich zu werden.
Dazu kommt, dass der Manger auch viele Aspekte, die erfahrungsgemäß angenehm klingen können (Punktschallquelle, viel Membranfläche, etwas Bündlung, vielleicht sogar eine leichte Kompression bei Dynamikspitzen), aufweisen kann.
Auf die leichten Frequenzgangwelligkeiten reagiert das menschliche Gehör nach meinen Erfahrungen relativ gutmütig, wenn die "über-alles-Tonalität" stimmt. Auch Fehler beim Ausschwingen und beim Klirr werden erst in extremer Aussprägung (Zeit und Pegel) als unangenehm wahrgenommen. Klanglich kritisch dürften nur die Intermodulationsverzerrungen sein. Aber da sind mir keine Messungen vom Manger bekannt. Durch die große Membranfläche vermute ich, dass er sich bei HiFi-Pegeln und nicht zu tiefer Trennung aber auch relativ gutmütig misst.
Gruß, Christoph
Moin,
nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.
Jrooß Kalle
capslock
27.07.2022, 12:33
Ich habe mir vor ~15 Jahren auch mal MSW-Tops gebaut, so in 16 l, quadratische Front und etwas länglich nach hinten, Spaltplatten von innen gegen Gehäusewände und ein wirklicher Schallsumpf mit gepresster Glaswolle hinten und schräger Holzfaserdämmplatte davor. Klang war erstmal begeisternd und hat den Mitten- und Hochtonzweig meiner T+A T160E sofort ersetzt. Ein paar Jahre später setzten beide MSW aus. Der eine war wohl mit seinen glänzenden Kupferlitzen zu verlockend für kleine Kinder gewesen, der andere einfach so. Waren ja auch nur 5 Jahre seit der letzten Generalüberholung durch Manger.
Ich habe dann einfach Adapterplatten gesägt und Ciare HX132 in die Gehäuse eingebaut. Weichenanpassung war kaum notwendig, Klang war mit Ciare sehr ähnlich und und einen Tick sauberer. Abstrahlcharakteristik ist ähnlich, da auch oben raus deutlich bündelnd, allerdings sind die Ciares weniger zerklüftet und verzerren auch deutlich weniger. Dass sie in den oberen Oktaven als Biegewellenwandler laufen, würde ich auch nicht ausschließen.
phase_accurate
27.07.2022, 14:07
nicht zu vergessen, zur alten Studiobestückungen gehören 3 MSWs, die beiden seitlichen füllen die bemängelte Abstrahlung auf und werden nach oben herausgenommen, wenn dann noch das Holoprofil dazu kommt wird das Klangbild noch etwas diffenerenzierter. In den begrenzten Hörräumen zu Hause lasse ich die äußeren Treiber wegen der unvermeidlichen Wandnähe weg.
Moin Kalle
Ich gehe davon aus, dass man das auch billiger tun könnte, mit zwei "gewöhnlichen" Breitbändern (oder guten Mitteltönern), die entsprechend angesteuert werden. Gemäss einem alten Manger Prospekt war die Idee dahinter zum Teil auch die Kompensation des Baffle Steps sowohl bezüglich Zeitverhalten wie auch bezüglich des Frequenzgangs. Wenn ich mich richtig erinnere. wurden die schon ab ca 1.5kHz mit einem Tiefpass 1. Ordnung herausgenommen. Für diesen doch sehr eingeschränkten Arbeitsbereich etwas viel Aufwand aus Kundensicht. Aus Mangersicht macht es natürlich sehr viel Sinn ....
Wobei der MSW in einer grossen Schallwand selber schon eine leichte Frequenzganganhebung zu tieferen Frequenzen hat. Ich konnte bei meinen auf eine Bafflestep Kompensation zumindest im Arbeitsbereich des MSW verzichten, obschon die Schallwand nur 28 cm breit ist.
Nachtrag:
Fast vergessen: DER grosse Vorteil des MSW ist tatsächlich, dass er einer der wenigen wirklich echten Breitbänder ist. Nicht Full-Range aber doch Breitband, da er nur im Bassberiech Nachhilfe braucht. Echt minimalphasige System lassen sich damit mit analogen Mitteln recht einfach erzielen.
Gruss
Charles
Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.
66738 66739
Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.
Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.
66740
Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.
Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:
Manager Chassis: 66742 Manger P1: 66743
Mit DSP, Schallabsorbern und viel Geduld kann man wahrscheinlich einige der objektiven Fehler abmildern. Aber vielleicht macht genau das "ungewöhnliche" Verhalten dieser LS den klanglichen Reiz für viele aus (so wie z.B. Bier mit Brause).
Sources:
https://pierreaubert.github.io/spinorama/speakers/Manger%20Sidekick/Princeton/index_princeton.html
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
https://www.stereophile.com/content/manger-p1-loudspeaker-measurements
Hallo Charles,
die Idee die seitlichen Treiber durch"Normal"chassis zu ersetzen hatte ich auch schon.... aber noch nicht umgesetzt.
Ich habe vor demnächst nach historischem Vorbild den in eine größere Scheibe zu setzen.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
27.07.2022, 15:20
Interessant wäre in diesem Fall die Energieabgabe in alle Richtungen und nicht vereinzelte Winkel.
Ich denke, der Manger strahlt energetisch schon "besonders" ab. Man sieht ja an den Winkelfrequenzgängen, dass der Pegel je nach Frequenz und Winkel auch wieder steigt, er wird in Summe also nicht wie eine Taschenlampe abstrahlen, sondern vielen kleine Keulen in den Raum werfen, die den Diffusschall bilden.
Im Frequenzbereich 1.5-3kHz haben die Manger (hier Manger Sidekick) leider ein extrem schlechtes Abstrahlverhalten - horizontal und vertikal.
Der DI oder die normierten FR zeigen extreme und abrupte Änderungen in der Abstrahlung.
Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.
Wie andere schon sagen dürfte dies der Hauptgrund dafür sein, dass manche Individuen Manger Lautsprecher zum davonlaufen finden.
Das Manger Chassis zeigt, aufgrund der vielen Resonanzen, ein schlechtes Ausschwingverhalten:
Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.
Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig ;)
Christoph Gebhard
27.07.2022, 16:38
Ist für mich persönliche keine große Überraschung. Auch meine Hörerfahrung der letzten 20 Jahre mit min. 3x Begegnungen mit einem MSW gehen in die Richtung.
Es war schon immer so, das solche Verfärbungen von bestimmten Klientel als sehr positiv bewertet wurden... denn neutral und realistisch ist eben zu langweilig ;)
Den HiFi-Selbstbau-Jungs traue ich mit ihrer Hörerfahrung schon zu, einen verfärbenden Lautsprecher zu erkennen.
Und eine leichte Unstetigkeit in der Energieabgabe wird unter den üblichen Hörbedingungen (freistehend, tendenziell geringe Nachhaltzeit) auch relativ wenig Einfluss auf das Tonalitätsempfinden haben, sondern mehr auf die Raumwiedergabe, Abbildung und "Aura".
Bei der "predicted in-room response" erhält man, wie für einen Breitbänder erwartet, gleichmäßig abfallende "Schallenergie". Wobei im Bereich um 2-3kHz, der Manger abrupt deutlich mehr "Schallenergie" abgibt.
66740
Die Aufweitung kommt doch eher von den Schallwandkanten bzw. den Bezug auf die 0°-Kurve (die dort wegen der Schallwandkanten einbricht)
Was bleibt ist einer leichter Einbruch darüber, um 3,5 kHz, wie jeder weiß ein nicht ganz unwichtiger Bereich in der Psychoakustik. Nach oben geht es relativ gleichmäßig, aber gemäßigt abwärts. Dürfte schwer sein, dass mit einem Konus so hinzubekommen.
Und im Vergleich zu Waveguide- oder Horn-Lösungen ist die Energieabgabe in etwa ähnlich, also leicht einschnürend, wobei die einzelnen Winkelfrequenzgänge vollkommen anders aussehen. Der Manger hat viele Spitzen und Senken, die - je nach Reflektionsmuster - für gewisse Akzentuierungen aus unterschiedlichen Richtungen sorgen kann. Oder anders formuliert: Ein zackiger Frequenzgang auf Achse wird im ersten Moment oft als dynamisch und anmachend wahrgenommen. Wenn solche Frequenzgänge das Diffusfeld anregen bzw. bilden (ohne dabei energetisch über alles gesehen grobe Fehler zu produzieren) kann ich mir schon vorstellen, dass das spannend klingen kann ohne als nervig oder verfärbend wahrgenommen zu werden (laienhafte Vorstellung).
Angenommen ein Beckenschlag hat bei 7kHz seine größten Energieanteil hat. Der Manger wird diese Frequenz unter irgendeinem Winkel stark betonen. Dieser Winkel wird also einen irgendeinen Bereich des Raumes verstärkt anregen. Die Reflektionen aus dieser "Raumecke" mischen sich dann als Diffusschallfeld zum Direktschall und geben dem Becken etwas Attacke oder Luftigkeit (je nach Laufzeit) ohne dabei richtungmäßig genau aus der Box zu kommen. Kann mir schon vorstellen, dass das interessant klingen kann (laienhafter Erklärungsversuch).
Gruß, Christoph
Wohnst doch nicht weit weg von Köln!
Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen. Akustische Messwerte sind gute Anhaltspunkte, keine Frage; grobe Schlüsse kann man anhand ihnen, wenn sinnvolle / praxisrelevante Methodik, korrekte Durchführung und korrekte Interpretation, schon ziehen. Um komplexen Fragestellungen klar / eindeutig auf den Grund zu gehen bzw. diese evtl. gar pauschal zu beantworten bedarf es allerdings penibel durchgeführten Experimenten mit insb. entsprechenden Samplegrößen.
Anhand der auf Seite 1 verlinkten Messwerte (übrigens, vorbildlich - auf einer Seite gleich mehrere Datensätze MIT Quellenangabe - sieht man in Diskussionen wie diesen leider selten) würd ich den MSW noch nicht in eine Ecke stellen.
Frequenzgang (auf Achse) nicht wie mit dem Lineal gezogen, aber im Schnitt doch relativ ausgewogen. Off axis wellig, aber über die Hörbarkeit kann man sich klar streiten - Toole hat mein ich mal festgestellt dass der erste beim Hörer eintreffende Schall (Direktschall) der relevante ist, und das Gehör den Rest (Diffusschall) gut ausblendet; zuletzt haben sich hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22586-Diskussion-rings-um-die-ungew%F6hnliche-Zweiwegebox-Seas-A26/page4) auch ein paar Forenuser dafür ausgesprochen. Da ich viel Indoor (Raumeinflüsse) vs. Outdoor (keine Raumeinflüsse) höre, und anhand dessen über viele Jahre immer und immer wieder feststellen musste dass klangliche Charakteristiken von Lautsprechern fast vollkommen unabhängig vom Raum (mit Ausnahme akustisch gänzlich ungeeigneter, wie vollkommen unbedämpfte; und natürlich ebenso des Bassbereichs, in dem Raumresonanzen große Pegelunterschiede verursachen, welche natürlich hörbar sind) bestehen bleiben, muss ich mich dem anschließen.
Und ob 1, 2 schmalbandige Zacken im CSD im Hochton bis Superhochton jetzt so der große Ausschlussgrund sind, würde ich ebenso stark anzweifeln. Da musst du überhaupt erstmal ein Musiksignal finden, das die in relevantem Maße anregt.
Was nichtlineare Verzerrungen angeht: Papers wie Measurements and Perception of Nonlinear Distortion—Comparing Numbers and Sound Quality, A. Voishvillo, JBL, & The Correlation between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones, Listen Inc., Harman geben über die Zuordbarkeit von Messdaten zu Höreindruck Aufschluss.
BiGKahuunaBob
27.07.2022, 17:57
Meinetwegen nennen wir den Manger Klang "interessant" und nicht verfärbt :prost:
Vor allzu starken Urteilen ala "das misst sich so, also hört es sich so und so" an würde ich warnen.
Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.
Vielleicht betreibt man das Chassie eher als Hochtöner ab 2 oder 3 KHz
Wohnst doch nicht weit weg von Köln!
Moin,
vielleicht haben Theo und Pico Lust eine kleine Hörsession für uns zu machen, dann könnte man sich dort mit ein paar Leuten treffen. Kann man ja auch mit geselligem Beisammensein verbinden.
Die hatten ja kürzlich erst die Manger Tage mit persönlich anwesender Daniela Manger. Man konnte sich die große Aktive die ganz großen Passiven und die Trio MSM anhören. Bin dafür extra aus Bremen hingefahren und habe es nicht bereut. Habe ja selber auch welche aber so perfekt abgestimmt habe ich noch keine gehört. Pico und Theo haben sich da aber auch ins Zeug gelegt.
Das CLC ist ja genau für solche Events gedacht. Ich bin ja für den Kurs und die Leute hingefahren und der Raum ist wirklich dafür ausgelegt Lautsprecher zu testen und auch gegenzuhören.
Geht doch Theo oder Pico an, das lässt sich bestimmt was machen? Vielleicht auch noch ein paar eigene Lautsprecher eingepackt und dann gibt das ein schönes Event.
Wie gut die MSWTrio abgestimmt sind konnte man auch daran erkennen das Pico zwischendurch die Dirac Korrektur einschaltete. Wenn er es nicht gesagt hätte wäre es auch nicht aufgefallen.
phase_accurate
27.07.2022, 19:25
Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....
Gruss
Charles
Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.
Möglich, keine Frage. Wahrscheinlich, ich würde sogar sagen ja. Sicher, erst wenn der Zusammenhang von jemandem wohldokumentiert unter Ausschluss aller anderen möglichen Ursachen untersucht worden ist; und der Aufwand dafür überschreitet wohl auch die des ambitionierten Hobbyanwenders - zumal die Zuordbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen zum Höreindruck ja auch bei den Gewerblichen größtenteils noch ein Fragezeichen ist.
Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung. Habe ich mittlerweile mehrfach gemacht und komme zu dem Schluß für mich das mir dieser Lautsprecher extrem gut gefällt - scheißegal was da so alles erzählt und geunkt wird. Wer diesen Lautsprecher in einem solchem Umfeld wie z.B. in dem CLC bei Hifi-Selbstbau hört und mir dann erzählen will was der alles falsch macht dann soll er bitte mal vor Ort erscheinen und mir das erklären. Am besten mal an einem Beispiel eines Lautsprechers der das besser machen will. Mich würde das sehr interessieren und übrigens auch ergebnisoffen. Egal wie teuer und wessen Renomee. Bin ja nicht mit Manger verheiratet.
Wenn es zu so einem Treffen käme wäre ich gerne trotz 400 Km Anfahrt gerne wieder dabei.
... Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....
BiGKahuunaBob
27.07.2022, 20:30
Ich möchte ja nicht frech werden. Aber es hilft ungemein wenn man Messungen korrekt interpretieren kann....
Die "Distortion Rise 15 dB" gibt's dann auch noch zu beachten. Wenn das heißt dass die Klirrkurven um 15 dB angehoben sind, liegen wir ja eher im Bereich von 1 als 10 %.
Wenn bei Clio der Klirr in % eingestellt, wird "Rise" nicht in die Darstellung einbezogen ....
Der Autor der Quelle schrieb dazu:
It seems we have an explanation for some of the sonic experiences. More than 10% harmonic distortion at ~1.7 kHz!
No wonder the Mangers can't handle Siri's Killer Note.
Ich kenne CLIO nicht aus der eigenen Anwendung, aber das Diagramm zeigt 10 % THD @1,7 kHz bei moderaten Pegeln. Darauf bezog ich mich.
Im Prinzip sind diese Diskussionen zum Manger so alt wie der Westerwald. Ich habe irgendwann gedacht - höre dir das an und bild dir deine Meinung.
Hatte wie gesagt 3x mal die Gelegenheit dazu, mir gefällt es nicht, besonders die fehlende Dynamik (Pegelkapazität)
Ich bin mir recht sicher, das dieses Verzerrungsniveau im hörkritischsten Bereich hörbar sein kann:
66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.
Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.
Auch da kann ich dir nur raten mal die TRIOmsw zu hören. Da läuft der MSM so ab 600 Hz in einem ganz kleinen Gehäuse. Die kann richtig laut und man wird es nicht gewahr - erst dann wenn man den Nachbar neben einem nicht mehr verstehen kann. Was soll ich sagen - es entwickelt sich alles weiter und vier 10" Zöller + zwei 8" Zöller in der Trio machen den Manger auch nicht nieder wenn man es richtig macht. Anhören!!!!
Und es gibt noch die Transmissionline mit dem Raptor-15 - aber da bin ich befangen.
so und jetzt gucke ich mal Frauenfußball ohne das Rumgezicke und Rumgewälze wie bei den "Männern"
phase_accurate
27.07.2022, 21:14
Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung.
Der Kandidat hat 100 Punkte ! :prost:
Gruss
Charles
Zum Manger:
konnte ich eine Konstruktion auf der high end Messe in München hören.
Klang für mich gut, aber nicht außergewöhnlich.
Vielleicht waren aber auch Musikauswahl und Raum nicht optimal.
Den sehr positiven Höhreindrücken glaube ich gerne, zumal es sich nicht um 'irgendwelche' Leute handelt, sondern um Leute, die sich ihr Leben lang mit Lautsprechern beschäftigt haben.
... oder es liegt eine Art Gruppenhypnose vor. ;-)
Bleibt die Frage:
Wann klingt ein Lautsprechsre denn jetzt gut?
Bzw:
Franky, du hast mehrfach erwähnt, dass du die Trio als sehr gut abgestimmt empfunden hast.
Nach welchen Kriterien ist sie denn abgestimmt worden?
Wohl eher nicht nach den klassischen Kriterien.
BiGKahuunaBob
27.07.2022, 23:14
Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.
Der Kandidat hat 100 Punkte ! :prost:
Naja, das kann man auch anderes herum sehen… nämlich, das man versucht wäre diesen Einbruch zu entzerren und damit die Problematik entsprechend verschlimmert.
Wie auch immer, in dieser und in anderen Messungen ist klar ersichtlich, dass der Manger gerade in dem für Ohr empfindlichsten Bereich größere Probleme hat, von denen man stark annehmen kann, dass sie auditiv durchschlagen… was eine Erklärung für die Hörberichte sein wird.
Vorsicht: sieht furchtbar aus, aber bei der Frequenz ist die Grundwelle um ungefähr 10 dB bzw. Faktor 3 runter. Das heißt, dass da der Klirrfaktor um ungefähr den gleichen Faktor überbewertet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem in dieser Darstellung. Sinnvoller ist es daher, den Klirrverlauf in dB darzustellen. Dann bleibt immer noch eine Klirrspitze, die sieht dann aber weit weniger dramatisch aus.
Das verstehe ich nicht. Wenn mit HD(dB) = Level-FR - Level-HD gerechnet wird, interessiert immer nur das "Verhältnis" von Grundwelle zur Harmonischen und ob die Grundwelle noch in der Lage ist die Harmonischen zu maskieren.
Dass die Grundwelle bei 1.7kHz um 10dB abgesenkt ist, spielt bezüglich der Maskierung keine Rolle, außer dass bei geringerem Masker-Pegel (also unser Grundton bei 1.7kHz, zum Beispiel ein Klaviertastenanschlag) der Klirr weniger gut maskiert wird.
Bei 1.7kHz wird 10% HD2 mit einem "single tone" oder "narrow band" Masker und um 80dB Masker-Pegel, nicht mehr maskiert. Wäre also theoretisch hörbar.
Man müsste aber überprüfen ob der hohe Klirr auch unter verschiedenen Winkeln erzeugt wird.
Es geht mir eigentlich nur um die Darstellung, weil die so dramatisch aussieht. In dB dargestellt sieht das entspannter aus.
Kurz überlegt: 1% Klirr sind -40 dB bezogen auf die Grundwelle, 10% Klirr sind -20 dB. In der Umgebung um diese Frequenz sind es 0,5% - 1%, also -46 dB bis -40 dB. Wäre die Grundwelle linealglatt würde da also eine Spitze von 20 bis 26 dB herausragen. Weil die Grundwelle aber schon um 10 dB abgesenkt ist ragt die Spitze nur um 10 bis 16 dB heraus.
Das Chassis hat da definitv ein Problem, aber das ist ja nicht sein einziges.
66745
Manger at 2.8 volt and 5.6 volts equivalent to 87 dB and 93 dB at 1 meter. Some serious problems at 1.6 kHz.[
Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
Wenn ich nur meine Ohren hätte wäre das sowieso mein Lautsprecher. Wenn ich das in Bezug zu vielen Messungen setze frage ich mich oft was falsch sein soll. Meine Ohren oder das was gemessen wird. Das lasse ich jetzt mal so stehen.
Zu der Frage
Bzw:
Franky, du hast mehrfach erwähnt, dass du die Trio als sehr gut abgestimmt empfunden hast.
Nach welchen Kriterien ist sie denn abgestimmt worden?
Wohl eher nicht nach den klassischen Kriterien.
Der Hörraum von Hifi-Selbstbau ist natürlich akustisch optimiert. Laut Pico ist die Nachhallzeit im idealen Bereich. Was da sonst noch gemacht wurde weiß ich nicht. Bassfallen oder ähnliches habe ich da nicht gesehen.
Die TRIO MSW ist per DSP genau auf diesen Raum wohl auf eine Zielkurve hin abgestimmt. Das das sehr gut gelungen ist zeigt ja auch das per Dirac Korrektur nicht mehr viel herauszuholen ist. Dem Manger muß man auch seine Eigenarten lassen und darf keineswegs versuchen die zu glätten. Damit macht man den Lautsprecher tot.
Das der Raum gut funktioniert haben mir die serienmäßigen Manger S1 Aktiv und die P2 Passiv gezeigt.
https://mangeraudio.com/de/systeme/
Da wurde weder mit DSP noch Dirac irgendetwas korrigiert und doch klangen die in meinen Ohren sehr gut. Zuerst hat mir die passive sogar besser gefallen wie die Aktive bis Pico mir dann erzählte das er den Peakfilter an der aktiven bei ca. 3000 Hz auf - 6 db gesetzt hatte. Als er das auf meinen Wunsch hin auf - 3db oder 0 dB änderte war ich auch mit der Aktiven zufrieden.
Die TRIO MSW fährt im Bass nochmal anderes Kaliber auf. Da spielen pro Seite vier 10" Bässe. Trotzdem dröhnt und wummert da überhaupt nichts.
Gruß Franky
Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
Da muss ich mal reingrätschen. Das erinnert mich an zahlreiche Diskussionen auf der Arbeit im letzten halben Jahr über Antennen:
- "Aber diese Antenne hat nur 10 dB Rückflussdämpfung, die ist doch total fehlabgestimmt!"
- "Ja und? Es wird trotzdem 90% der Leistung abgestrahlt."
- "???"
Für die Nicht-Nachrichtentechniker: Rückflussdämpfung ist das Verhältnis von Ausgangs- zu reflektierter Leistung (Energietechniker kennen das als Leistungsanpassung). 10 dB Rückflussdämpfung bedeutet, dass die reflektierte Leistung 10 dB kleiner als die Ausgangsleistung ist, also 1/10 oder 10%. 20 dB wären 1/100 oder 1%. Wenn nur 10% der Leistung reflektiert wird, dann muss 90% der Leistung abgestrahlt werden. 90% entspricht -0,46 dB, der Einfluss ist also vernachlässigbar.
Was hat das mit Lautsprechern und Klirr zu tun? 10% Klirrfaktor bedeutet - wie oben geschrieben - -20 dB in Bezug auf die Grundwelle. Warum nicht -10 dB? Weil der Klirrfaktor mit Amplituden, nicht mit Leistungen berechnet wird. Lässt sich aber trotzdem in Leistung umrechnen: -20 dB bedeutet (s.o.) 1/100 der Leistung der Grundwelle. Also wird die um diesen Betrag auf 99/100 abgesenkt, oder eben: -0,044 dB.
Nö. Irgendwas passiert ja da. Nur der Schluss "hoher Klirr => niedrige Grundwelle" ist nicht richtig. Ich weiß aber auch nicht, was da genau klirrt.
phase_accurate
28.07.2022, 10:32
Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeigt nur schön dieses Phänomen!).
Nein, die Oberschwingungen beiben konstant, für diese wird dem Nutzsignal keine Energie entzogen. Aber der Einbruch der Grundwelle ergibt bei gleichbleibendem Pegel der Oberwellen einen Peak im Frequenzgang des Klirrfaktors.
Für ein FAST System funktioniert der MSW erstaunlich gut. Ich benutze ihn selber mit einem 8" Woofer, der von Per Skaaning persönlich nach meinen Wünschen gebaut wurde. In so einer Konstellation ist es recht einfach möglich, ein aktives minimalphasiges System zu bauen für moderate Lautstärken.
Wenn es pegelmässig gröber zu und hergehen soll, würde ich keinen MSW benutzen, schon gar nicht wenn es drei und mehr Wege sind. Ich würde auch keinen MSW für Neuentwicklungen benutzen, da er nur noch in grösseren Stückzahlen bezogen werden kann.
Etwas war übrigens schon lange sehr fortschrittlich am MSW: Es gab ihn schon lange mit Seltenerde Magnet. Und obschon der Amplitudenfrequenzgang recht wellig ist, ist die Paargleichheit sehr gut (+- 0.5 dB unselektiert !).
Gruss
Charles
Es geht mir eigentlich nur um die Darstellung, weil die so dramatisch aussieht. In dB dargestellt sieht das entspannter aus.
Okay, alles klar, im Prinzip habe ich damit kein Problem.
Wäre die Grundwelle linealglatt würde da also eine Spitze von 20 bis 26 dB herausragen. Weil die Grundwelle aber schon um 10 dB abgesenkt ist ragt die Spitze nur um 10 bis 16 dB heraus.
Da würde ich genau anders herum argumentieren. Durch diese Darstellung (in dB) wird eine mögliche Problemstelle eher "verschleiert" und die Darstellung in Prozent, zeigt sofort einen möglichen Problembereich auf.
Ab wann harmonische Verzerrungen die nicht mehr maskiert werden und bei einem Musiksignal hörbar sind, ist schwer zu sagen. Bei einem Solo-Klavier Stück sehr wahrscheinlich eher als bei einem Death-Metal Stück - daher sollte, IMHO, ein guter LS keine Frequenzbereiche zeigen in denen die Maskierung theoretisch durchbrochen wird (was bei der heutigen Chassisauswahl auch nicht schwer fällt).
Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen. Auch lassen sich die Ursachen für HD in der relativen Darstellung kaum mehr identifizieren.
66747
Daher ist auch Prof. Klippel kein Freund der relativen Darstellung.
Ich bin aber kein Driver-Designer, daher hat für mich das erkennen von Problemstellen (oberhalb des Einfluss der Raumresonanzen) Priorität und das gelingt mir mit der relativen Darstellung deutlich leichter - auch wenn ich mit der Auffassung ziemlich allein bin ;-)
Wer an mehr Details interessiert ist, sollte sich den Vortrag von Prof. Klippel zu HD auf YT ansehen.
Für Leute mit wenig Zeit:
Interpretation THD in LS
https://youtu.be/VliwQiZV1CM?t=2372
Absolute versus relative HD
https://youtu.be/VliwQiZV1CM?t=3186
Da würde ich genau anders herum argumentieren. Durch diese Darstellung (in dB) wird eine mögliche Problemstelle eher "verschleiert" und die Darstellung in Prozent, zeigt sofort einen möglichen Problembereich auf.
Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen. Auch lassen sich die Ursachen für HD in der relativen Darstellung kaum mehr identifizieren.
Genau da liegt der Knackfrosch. Es ist aber nicht nur im Tieftonbereich so, sondern z. B. auch bei Koaxen mit aufesetztem HT. Der hat dann eine ziemlich tiefe Nullstelle im Frequenzgang und der Klirr in Prozent ist an der Stelle massiv überhöht. Die Amplitude des Klirrs ist dagegen ziemlich unauffällig.
In diesem Fall scheint da tatsächlich erhöhter Klirr vorzuliegen (siehe Rechnung weiter oben). Aber das müsste man trotzdem erstmal über weitere Messungen verifizieren. Könnte ja trotzdem was akustisches sein.
In diesem Fall scheint da tatsächlich erhöhter Klirr vorzuliegen (siehe Rechnung weiter oben). Aber das müsste man trotzdem erstmal über weitere Messungen verifizieren. Könnte ja trotzdem was akustisches sein.
Dokumentation und Reproduzierbarkeit ja; Fleißarbeit nein.
In diesem konkreten Fall (Messungen auf Troelsgraven (http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm)) wurde der Dip im Frequenzgang mit Klirrspitze sowohl bei der 2,8V als auch 5,6V Messung festgestellt; somit schonmal reproduziert. An den Messbedingungen und Rest des Messschriebs können wir weiters ableiten, dass Raumeinflüsse keine signifikante Rolle gespielt haben - 0,25m Distanz im MHT blendet der Erfahrung nach den Raum ausreichend aus, was dadurch bestätigt wird dass sich Reflexionen im Raum im Amplitudenfrequenzgang nicht via einem einzigen Einbruch, sondern via starker Welligkeit über den gesamten Frequenzbereich bemerkbar machen, welche wir weder bei der Messung des MSW, noch des unter gleichen Bedingungen gemessenen Vergleichobjekts, sehen. Auch zeigt sich der Einbruch in der Amplitude des MSW zw. 1,5 und 2 kHz bei allen restlichen in diesem Thread verlinkten Messungen (s. insb. Posts #4, #6, #17) so bzw. sehr ähnlich.
Man könnte nun als alternative Ursache noch defekte Hardware (sowohl des DUT als auch des Messsetups) unterstellen. Letzteres ist es auf jeden Fall nicht, da, wiederum, das mit der gleichen Hardware unter den gleichen Bedingungen gemessene Vergleichsobjekt (Zweiweger mit Domhochtöner) weder den Dip in der Amplitude noch den Peak im Klirr zeigt.
Beides wäre in jedem Fall selten / unwahrscheinlich; im übrigen wäre damit so ziemlich jede Messreihe eines Fachmagazins obsolet, da in diesen nur sporadisch mal zwei Exemplare eines Produkts im direkten Vergleich auf Toleranzen gemessen werden (kenn ich eigtl. nur von Mikrofonen; oder auch in der Voice Coil ab und an mal bei Chassistests).
Zu deiner ursprünglichen Anmerkung Klirr in % vs dB, auf die Messung des MSW @ Troelsgraven bezogen: -10 dB zum Schnitt des restlichen Frequenzbereichs sind's nicht ganz, somit nicht ganz Reduktion um Faktor 3; die Klirrspitze @ 93 dB / 1m geht auch über 10% hinaus (Grafik mit 100% THD Skalierung beachten); Peak wohl um die 12%.
Zum durchschnittlichen SPL des MSW würde sich die Klirrspitze @ ~1,6, 1,7 kHz dann also bei der 2,8V Messung bei knapp 3%, bei der 5,6V bei knapp 5% einordnen.
Problematisch wird die Darstellung in Prozent, wenn Raumresonanzen im Signal enthalten sind, dann führt die Darstellung in Prozent im Tieftonbereich sehr schnell zu Fehlinterpretationen.
Wer es nicht schafft, Klirrmessungen in einer reflexionsarmen Umgebung durchzuführen, oder alternativ durch stark verringerte Messdistanz den Raum ausreichend auszublenden, der möge bitte davon absehen Messdaten zu veröffentlichen.
Zu geringe Distanz Lsp - Mic ist allerdings auch wieder blöd, da man damit ja keinen Fernfeldfrequenzgang erhält, und zudem im Mittelhochton (der Bass beugt sich aufgrund seiner Wellenlängen noch problemlos rum) Reflektionen vom Mic und Stativ zurück zum Lautsprecher und wieder zurück zum Mic ein signifikanter Einfluss werden könnten.
Wie immer halt - nichts beim messen ist trivial.
Damit's wieder bisl auf die Praxis zurückkommt: ich hab mir gestern noch 1, 2 Gedanken zur Hörbarkeit von so schmalbandigen Verzerrungen generell gemacht. Was ist die Hörbarkeit eines schmalen Frequenzbands von ein paar hundert Hz? Welcher Anteil der Musik spielt sich wirklich in diesem ab?
Ich hab mir dazu ein Musikstück mit Instrumenten und Gesang gesucht, und mit einem 1, 5 bis 2 kHz 48 dB / Okt Bandpass gefiltert. Den Höreindruck fand ich sehr interessant und teile ich daher mit euch. Titel ist "Vanden Plas - Scarlett Flower Fields". Die ersten 5 Sekunden sind original / ungefiltert, die nächsten 5 Sekunden gefiltert, die nächsten 5 ungefiltert, etc. Grafisch unterlegt habe ich es mit einer Spectralanalyse.
(Und ja, das offensichtliche - Klirr spielt nicht im Bereich der Grundwelle, sondern an der 2, 3, 4 etc. fachen Frequenz; trotzdem denke ich eine gute Veranschaulichung, was ein derart schmaler Frequenzbereich ausmacht.)
https://www.youtube.com/watch?v=uAQgowctzI0
In diesem konkreten Fall (Messungen auf Troelsgraven (http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm))
Ah ja, da kommt die Messung also her.
In der Impedanzmessung sieht man bei der Frequenz eine Spitze, also resoniert da irgendwas. Impedanzspitze => Schwingspule bewegt sich ziemlich kräftig => eventuell doch Verzerrungen durch hohe Auslenkung? Gleichzeitig ein Einbruch der Grundwelle also wird wenig akustische Leistung abgegeben. Hmm, könnte immer noch sein, dass das unter Winkeln verschwindet.
Troels Messungen auf seiner HP:
Der Dip bei 1,7 kHz wird auch unter Winkeln nur leicht aufgefüllt. Bei 25° fast bis zur Hälfte (-10dB --> -5dB)
Auch die anderen Impedanzspitzen korrespondieren mit den Frequenzeinbrüchen und Klirrspitzen.
phase_accurate
28.07.2022, 14:40
Es wird gar nicht bestritten, dass es dort etwas gibt, das nicht so ideal ist. Bei meinen Messungen war es aber nicht ein breiter Dip sondern sogar ein schmales Loch. Ich hatte auch mal vernommen, was der Grund dafür ist. Die Stelle wurde übrigens auch schon als Mangerloch bezeichnet. Wenn man es aber entzerren will, indem man gerade dort den Pegel anhebt kommt wohl nichts gutes dabei heraus.
Gruss
Charles
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_H.html
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_DI.html
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_CDM.html
BiGKahuunaBob
28.07.2022, 15:40
Es wird gar nicht bestritten, dass es dort etwas gibt, das nicht so ideal ist.
...aber das es hörbar ist und damit die spezielle Hörerfahrung begründet. Es könnten auch die anderen eher ungewöhnliches Messwerte (Abstrahlverhalten) sein oder aber eine Kombination aus allem. Aber das dies irgendwie miteinander korreliert, liegt doch nahe. Für mich auch ein schöner Fall, das Messtechnik hier helfen kann zu identifizieren, was gehörmäßig nicht gut zu fassen ist.
Das die TrioMSW, gerade auch mithilfe von Dirac, raumakutischen Optimierungen und gut moderierter Vorführung, sicherlich kein schlechter Lautsprecher ist, behauptet auch keiner. Aber ob es nicht einfacher und besser ginge ohne exotische Treiber ginge, darf schon diskutiert werden.
Christoph Gebhard
28.07.2022, 15:47
Nach meinen Erfahrungen mit CLIO ist dieses Wechselspiel zwischen Einbrechen der Grundwelle und Ansteigen des Klirr vollkommen üblich. Erklärt wurde es hier im Thread ja schon mehrfach.
Die Ausprägung des Wechselspiels wird ja durch viele Dinge beeinflusst. Zum einen ist die eine Achse ist logarithmisch und die andere linear. Schon das verzerrt das Bild, hinzu kommt noch die Skalierung. Beide Skalen lassen sich unabhängig voneinander einstellen. Man kann ja die Skalierung der lineare Klirrachse sehr empfindlich wählen und die der Grundwelle sehr unempfindlich. Dann schiessen die Spitzen noch stärker heraus. Hinzu kommen noch Smoothing und Raumeffekte. Da man den Klirr ja nicht gefenstert misst. Selbst in 25cm Abstand funkt der Raum noch in die Messung rein und wird Welligkeiten in der Grundwelle hervorrufen.
Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
Ich bin mir zu 99% sicher, dass es nichts damit zu tun hat, dass der Klirr der Grundwelle Energie entzieht (natürlich ist das so, aber die Ausprägung ist so harmlos, dass es die Grundwelle nicht jucken wird). Es sind alleine Mess- und Darstellungseffekte und keineswegs typisch für den Manger (Edit: ausgenommen der 1,8kHz-Störung).
Hier mal eine Messung von mir (wobei das Smoothing da anderes gewählt wurde, der Effekt aber trotzdem deutlich erkennbar ist).
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53525&d=1585412472
BiGKahuunaBob
28.07.2022, 16:02
Es sind alleine Mess- und Darstellungseffekte und keineswegs typisch für den Manger und damit brauchen wir auch nicht drüber diskutieren ;)
Du meinst also, die 10% THD wären Mess- und/oder Darstellungsfehler?
Christoph Gebhard
28.07.2022, 16:17
Du meinst also, die 10% THD wären Mess- und/oder Darstellungsfehler?
Nein. Die Störung bei 1,8kHz ist ein typischer Mangerfehler.
Mein Post bezog sich auf diese Aussage von Fosti:
Was man schön sehen kann ist, dass bei allen Klirrspitzen dem Achsfrequenzgang Energie entzogen wird. Klar irgendwo muss die Energie für die Oberschwingungen ja auch herkommen. (Bevor jetzt wieder darauf angesprungen wird, dass das eine Klanginterpretation wäre: NEIN es zeiigt nur schön dieses Phänomen!).
Ich habe es oben editiert.
... sondern z. B. auch bei Koaxen mit aufesetztem HT. Der hat dann eine ziemlich tiefe Nullstelle im Frequenzgang und der Klirr in Prozent ist
an der Stelle massiv überhöht. Die Amplitude des Klirrs ist dagegen ziemlich unauffällig.
Ein gutes Beispiel das ich so nicht auf dem Schirm hatte (mein Umgang mit coax driver hält sich in Grenzen).
Wenn die Ursache für die Nullstelle nur Reflexionen sind, dann sollten diese unter Winkel sehr schnell verschwinden und sich insgesamt die Gesamtenergie der Klirr-Komponenten kaum auswirken.
Sollte die Nullstelle unter Winkeln nicht verschwinden und die "Amplitude des Klirrs" in der db-Darstellung weiter "ziemlich" unauffällig bleiben wie du oben schreibst, hätte der Coax trotzdem ein massives Klirr-Problem, und dies würde die %-Darstellung schonungslos aufzeigen.
Denke aber, dass wir da einig sind. Es ist aber richtig die %-Darstellung zu hinterfragen und Fehlinterpretationen bestmöglich auszuschließen - fasse mir gerade an die eigene Nase.
Ich hab mir dazu ein Musikstück mit Instrumenten und Gesang gesucht, und
mit einem 1, 5 bis 2 kHz 48 dB / Okt Bandpass gefiltert.
Die Stelle wurde übrigens auch schon als Mangerloch bezeichnet. Wenn man es aber entzerren will, indem man gerade dort den Pegel anhebt kommt
wohl nichts gutes dabei heraus.
Für eine endgültige Bewertung fehlen uns zuverlässige Messungen. Es gibt in diesem Frequenzbereich auf jeden Fall eine erhebliche Diskrepanz zwischen Direkt- und Diffusschall.
Andererseits zeigen sound power und PIR im Bereich 1-2kHz keinen Einbruch, was gegen eine auffällige Klangverfärbung spricht - falls die hohen Verzerrungen auch unter Winkel bestehen, kommt deren Einfluss aber noch dazu (dann wäre eine Pegelanhebung in diesem Bereich definitiv keine gute Idee).
66750 66751
https://pierreaubert.github.io/spino...princeton.html
https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_DI.html
Wie schon gesagt, scheint der Bereich 2-3kHz ein Problem zu sein, was man aber mit EQ angehen kann. Meine Bedenken wären bei so einem Lautsprecher, dass die sound stage nicht stabil ist und zum Beispiel Instrument/Gesang abhängig vom Frequenzbereich unterschiedliche "Präsenz" zeigen, also zum Beispiel mal mehr oder weniger im Vordergrund stehen, also frequenzabhängig leicht wandern.
BiGKahuunaBob
28.07.2022, 17:30
Wie schon gesagt, scheint der Bereich 2-3kHz ein Problem zu sein, was man aber mit EQ angehen kann. Meine Bedenken wären bei so einem Lautsprecher, dass die sound stage nicht stabil ist und zum Beispiel Instrument/Gesang abhängig vom Frequenzbereich unterschiedliche "Präsenz" zeigen, also zum Beispiel mal mehr oder weniger im Vordergrund stehen, also frequenzabhängig leicht wandern.
Das scheint ganz gut mit dem korrelieren was der Urheber besagter Klirrmessungen auch gehört hat:
Next, my expectations regarding sound stage depth were sky high and I was seriously disappointed. These drivers have peculiar presence quality that is not due to any elevated frequency band as such, but nevertheless something that makes this driver one of a kind. I'm intrigued by this as I can't find any possible explanation except the diaphragm being flat compared to most other transducers. Again the vintage Dali 310 did better in revealing the depth of the room in which a recording had taken place. It's not that the Mangers lack transparency as such, only the depth of the sound image seems quite limited.
Wurde der Lautsprecher nicht im Rahmen von "Hören lernen" angekündigt? Vielleicht gehe ich da doch mal hin..:prost:
Gruß
Arnim
gesperrter_benutzer_ct
28.07.2022, 17:54
Hallo…
Das die TrioMSW, gerade auch mithilfe von Dirac, raumakutischen Optimierungen und gut moderierter Vorführung, sicherlich kein schlechter Lautsprecher ist, behauptet auch keiner.
Genau… Es behauptet keiner, daß es kein schlechter Lautsprecher ist. Also ist es doch ein schlechter :confused:? Oder wie oder was?
Wenn es pegelmässig gröber zu und hergehen soll, würde ich keinen MSW benutzen, schon gar nicht wenn es drei und mehr Wege sind.
Ich verweise auf Franks ersten Beitrag hier im Thread:
Für mich ist es immer ein Hochgenuß diesen Lautsprechern zu lauschen auch wenn es dann richtig laut werden kann ohne das man es merkt. Man merkt es dann wenn die Person neben einem angeschrien werden muß wenn sie was verstehen soll.
So isses. Man merkt es erst hinterher an den Ohren, daß es vorher richtig laut war. Leute, theoretisiert euch doch bitte nicht irgendwas zusammen, sondern nehmt die Gelegenheit war, das Ding am 6. August zu hören.
@Cossart: Genau!
Die TrioMSW, wie sie jetzt gerade im CLC steht, kann in diesem Raum lauter spielen und dies auch sauber, als es jedem vernünftigen Menschen in den Sinn kommen sollte. Ich ging nach 2 Minuten raus, weil es eben ein Kursteilnehmer wissen wollte. Mir definitiv viel zu viel.
Der Manger klingt in dieser Kombination weit besser als die P1. Diese konnte ich auch schon an Messen hören und sie ist ein sehr guter Lautsprecher, hat aber nichts mit dem zu tun, was die TrioMSW hier leistet und ich rede nicht nur vom Bass!
Aber ich würde weiter messen und darüber diskutieren, macht viel mehr Spass :rolleyes:
Sorry hab leider keine Zeit mehr, muss Musik hören gehen, mit meiner TrioMSW Abwandlung :p
Gruss aus der Schweiz
Eugen
Mal sehen wer sich zum Hören nach Köln traut. Wahrscheinlich die größten Kritiker des Manger nicht - es könnten ja Weltbilder zusammen stürzen.
Pico war ja Chefakustikentwickler bei Ford in Köln der alles aber auch alles zur Verfügung hatte was man für akustische Messungen braucht. Er selber hat oft gesagt das man die Messungen des Manger eigentlich nicht veröffentlichen darf weil sie interpretierbar nicht mit dem Höreindruck korellieren. Wenn sich da was geändert hat kann man mich gerne korrigieren. Aber er als exzellenter Fachman und ausgewiesener Experte auf seinem Gebiet baut die TRIO Bigline und die TRIOMSW und stellt sie auch noch frevelhaft der Allgemeinheit vor obwohl das ja eigentlich garnicht funktionieren kann. Der Mann hat Größe! Und so ist ein grandioser Lautsprecher entstanden. Wer sich den nicht gönnt obwohl es keine großen Umstände macht dem ist einfach nicht zu helfen und dem geht es auch nicht um das Klangergebnis sondern um was anderes - was auch immer.
capslock
28.07.2022, 21:49
Wieso kann der TrioMSW so hohe Schallpegel? Höhere und steilere Trennung? Das würde aber ja gerade einen Vorteil des MSW negieren, nämlich dass er bei moderaten Pegeln alles bis runter zu 150 Hz aus einem Guss spielen kann.
Mittlerweile legen Daniela Manger und Hifi-Selbstbau die Trennfrequenz auf 300 - 400 Hz. Dadurch kann die Scheibe auch in viel kleinere Volumen eingebaut werden. Das hat wohl viele Vorteile...
Dieses Trennen zu immer niedrigeren Trennfrequenzen mag zwar theoretische Vorteile haben - im Endeffekt ist es mit höheren Trennfrequenzen klanglich um Welten besser. Bei der TrioMSW spielen ja zwei 8 Zöller über und unter dem Manger und am Rücken 4 x 10" Bässe. Der Manger macht das mit! Und ohne das man irgendetwas von Kompression oder ähnlichem merken würde.
Wir haben da einen Titel von Tool, ich glaube Invinsible, mit wirklich hoher Lautstärke gehört - da muckt der Manger nicht mal und alles von Schlagzeug bis Gitarrenriffs bleibt absolut sauber und realistisch.
Der größte Fehler war wohl in der Vergangenheit das man den Manger zu tief ankoppeln wollte. Das mag der nicht.
Das ist übrigens auch das dümmste was man mit Hochtönern zur Zeit macht. Klingt scheiße!
Gruß Franky
Mal sehen wer sich zum Hören nach Köln traut. Wahrscheinlich die größten Kritiker des Manger nicht - es könnten ja Weltbilder zusammen stürzen........
Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Mein Lieblingslautsprecher polarisiert auch die RL901K und trotzdem mag ich auch die KH420. Andere mögen die KH420, die RL901K aber nicht. Die JBL4430/35 gehören auch zu meinen Favoriten.
.......
Der größte Fehler war wohl in der Vergangenheit das man den Manger zu tief ankoppeln wollte. Das mag der nicht.
Das ist übrigens auch das dümmste was man mit Hochtönern zur Zeit macht. Klingt scheiße!
Gruß Franky
Klar deshalb ist die Grimm LS1 ja auch so schlecht, wo die DXT bei 1500 Hz getrennt wird....klingt scheiße...schon klar...tzzzz
:prost:
Keep cool, Du könntest mich in Köln besuchen kommen :prost:
Ich habe die Grimm zweimal gehört und mir gefiel sie klanglich nicht sonderlich was aber auch mit den Abhörbedingungen in Messeräumen zu tun haben konnte. Dynamisch liegen zwischen der Grimm und der TRIOMSW übrigens Welten.
gesperrter_benutzer_ct
29.07.2022, 09:33
Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Der Fosti, nie um eine Ausrede verlegen :). Für den Nachmittag in Köln bin ich um 5 aufgestanden und kam erst nach Mitternacht wieder zurück. Geht alles, man muss nur wollen…
Damit's wieder bisl auf die Praxis zurückkommt: ich hab mir gestern noch 1, 2 Gedanken zur Hörbarkeit von so schmalbandigen Verzerrungen generell gemacht. Was ist die Hörbarkeit eines schmalen Frequenzbands von ein paar hundert Hz? Welcher Anteil der Musik spielt sich wirklich in diesem ab?
Ich auch.
Klirr kommt überall vor, praktisch jedes Musikinstrument erzeugt Klirr. Manche weniger, manche mehr. Es gibt auch halbwegs gesicherte Hörschwellen zu Klirr, die allerdings nur (?) bei reinen, künstlichen Sinustönen (wichtiger Aspekt: stationär) gelten. Bei echter Musik liegt meistens ein Gemisch vor, welches weder reine Sinustöne kennt (Ok, manches merkwürdige schon) noch stationär ist.
Bei so einer schmalen Klirrspitze müsste Musik, soll man sie denn wahrnehmen können, eben schon mehr in richtig "reine Töne" und "stationär" gehen. Ein Musikstück von Tool halte ich dafür ungeeignet: zu dynamisch ( :D ) und definitiv keine "reinen Töne" ( :D :D ). Man könnte jetzt mit IMD argumentieren, und das wird sich da sicherlich bei einer entsprechenden Messung zeigen, aber auch das dürfte gegenüber breitbandigen Verzerrungen untergehen (das ist jetzt nur eine qualifizierte Vermutung und sicherlich mal interessant).
Fahrstuhl- oder Barmusik - also belangloses Geklimper - am besten ganz ohne Stimme, oder eher kontemporäre klassische Klaviermusik - wie heißt nochmal der Pianist, der die letzten Jahre in der audiophilen Szene herumgereicht wurde? - dürften eher geeignet sein.
Und dann müssten die Töne auch noch genau in diesem Frequenzband bzw. auf ganzzahligen Teilern derselben liegen.
Und was ändert das dann? Es verschiebt die tonale Struktur, weil die Oberwellen in ihrem Pegel gegenüber der Grundwelle verändert werden. Wird dann aus einem Steinway ein Bösendorfer? Ich habe nicht die geringste Ahnung.
Es gibt auch halbwegs gesicherte Hörschwellen zu Klirr, die allerdings nur (?) bei reinen, künstlichen Sinustönen (wichtiger Aspekt: stationär) gelten. Bei echter Musik liegt meistens ein Gemisch vor, welches weder reine Sinustöne kennt (Ok, manches merkwürdige schon) noch stationär ist.
So ähnlich habe ich das auch in Erinnerung. Die Werte zur Klirrverdeckung von HiFi-Selbstbau zB scheinen gar nur von der Hörkurve errechnet. Die Anwendbarkeit auf Musik ist sicherlich ein Fragezeichen. Plus, die Klirrgeneratoren die ich kenne, mit denen man Klirr erzeugen bzw. auch auf ein Musikstück anwenden kann, hören sich ganz anders an als vom Lautsprecher selbst erzeugter Klirr (bzw. produziert der Lautsprecher ja nicht isoliert Klirr, sondern immer auch andere nichtlineare Verzerrungen). Wenn man anhand Hörtests mit solchen Generatoren einen Bezug darauf herstellen will, wie sich das Klangbild eines Lautsprechers bei gehobenen Lautstärken ändert, kommt man wohl auch auf den Holzweg.
Wiederum, bei den Messungen des MSW zeigt sich aber halt lediglich ein signifikanter Ausreißer im Klirr in einem ganz schmalen Frequenzband. Eigtl. noch schmaler als ich in meinem Hörbeispiel herausgefiltert habe. Und die Hörprobe lehrt uns dass der schmale Frequenzbereich nicht viel von der Musik enthält, und zudem im Pegel zum Gesamtkonstrukt stark abgesenkt ist (da der schmale Bereich eben nur einen kleinen Teil der Gesamtenergie ausmacht). Ich hab direkt nachdem ich die Messung auf Troelsgraven mit 10% THD Skalierung gesehen hatte auch ein bisl zu schnell geschossen und instinktiv eine Hörbarkeit der gezeigten Klirrspitze als wahrscheinlich angenommen.. aber spätestens nach dem verlinkten Hörbeispiel würd nicht mal sicher urteilen dass 50% Klirr in einem derart schmalen Frequenzbereich hörbar wäre - weil 150% von fast gar nichts ist halt noch immer fast gar nichts :). (Aber wiederum, wie schon früher im Thread dargelegt: ich halte das alles für Ratespielchen, bis zu ausführlichen, aussagekräftigen Hörtests am Material unter Isolierung dessen, was man beurteilen will; wenn dies denn überhaupt möglich wäre.)
Wenn der MSW breitbandig (im Vergleich zu anderen Schallwandlern am Markt der grob ähnlichen Art (Mittelhochtöner) und Leistungsklasse) einen hohen Grad an nichtlinearen Verzerrungen aufweisen würde, das hätte schon mehr Substanz. Aber das ist ja nicht, bzw. nur bedingt, der Fall. Und selbst dann könnte ich nur wieder auf die in Post #22, letzter Absatz, verlinkten Papers verweisen - es gibt mit dato generell nur einen verdammt losen nachgewiesenen Zusammenhang von nichtlinearen Verzerrungen zu Hörbarkeit.
Edith: grad noch drübergestolpert - von hier (https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/audibility-of-distortion-at-bass/total-harmonic-distortion-thd) - imo ein Zitat wert:
Normal music and speech is vastly more complex than a single tone at a single amplitude level. Distortion is much more heavily masked in regular content than in pure tones, and the more spectrally complex the content, the more difficult it is to detect distortion. If you have a sound composed of thousands of different frequencies instead of just one, attempting to discern what amount of which frequency is distortion becomes much more difficult.
One element of the human auditory system that lowers the perception of distortion in normal audio content is the fact that human hearing needs time to resolve the frequency spectra of sound. Experiments have shown that it takes 10 to 20 milliseconds to form an opinion on the spectral content of a mid frequency tone and 40 to 60 milliseconds for a low frequency tone. This affects our sensitivity to harmonic distortion, as the shorter the duration of time a sound lasts, the more difficult it is to distinguish what we are hearing. As an example, one study found that it took a 10% level of distortion for listeners to perceive distortion in a 4 millisecond tone. However, when that tone was lengthened to 20 milliseconds, the perceptible level of distortion was lowered to 0.3%. Considering the transient nature of most of the content we typically listen to, this phenomenon is bound to mask far more distortion than what we would hear in more atypical steady state sounds.
So ähnlich habe ich das auch in Erinnerung. Die Werte zur Klirrverdeckung von HiFi-Selbstbau zB scheinen gar nur von der Hörkurve errechnet.
Ich glaube, die haben da die Maskierung nach Zwicker verwendet. Also ein Ton mit einem bestimmten Pegel maskiert einiges oberhalb mit abnehmender Stärke. Find ich ziemlich logisch und clever.
Die Anwendbarkeit auf Musik ist sicherlich ein Fragezeichen. Plus, die Klirrgeneratoren die ich kenne, mit denen man Klirr erzeugen bzw. auch auf ein Musikstück anwenden kann, hören sich ganz anders an als vom Lautsprecher selbst erzeugter Klirr (bzw. produziert der Lautsprecher ja nicht isoliert Klirr, sondern immer auch andere nichtlineare Verzerrungen). Wenn man anhand Hörtests mit solchen Generatoren einen Bezug darauf herstellen will, wie sich das Klangbild eines Lautsprechers bei gehobenen Lautstärken ändert, kommt man wohl auch auf den Holzweg.
Wenn du ein unverzerrtes Signal hast und das durch einen Klirrgenerator schickst dann erzeugst du natürlich auch alle möglichen schönen anderen Verzerrungen. Der Unterschied ist, denke ich, eher darin zu finden, dass "Klirr" ja nur ein Symptom, aber nicht die Ursache ist. Das sind BL(x), Cms(x), Le(x) etc. Und die haben natürlich von der Frequenz und der Auslenkung und dem Strom abhängige Anteile, während beim Klirrgenerator die Ursache einfach nur eine krumme Ausgangs-Eingangskennlinie ist.
Ich denke, dass diese Klirrspitze weit weniger dramatisch ist als sie aussieht. Breitbandiger Klirr, selbst deutlich tiefer, würde mich mehr beunruhigen. Bei besonderer Musik oder Siri's Killer Note von Troels mag es sein, dass es auffällt, aber sonst eher nicht
phase_accurate
29.07.2022, 16:03
Für alle, welche meinen, ich theoretisiere nur, hier als Teaser die Step-Response, von meinen Manger versuchen vor fast 20 Jahren:
66768
Das wurde im relativ schallharten Wohnzimmer gemessen. Bei 4 ms sieht man den Floor Bounce. Wenn man den Frequenzgang des MSW noch etwas geglättet hätte, wäre das initiale Gezappel noch etwas gebändigt geworden.
Die Kombination tönte "aus einem Guss". Die akustische Übernahmefrequenz war ca 300 Hz. Selbst wenn man das Ohr direkt an den Woofer hielt, konnte man nicht wahrnehmen, dass die Tieftonanteile von dort stammten. Und ja, dynamisch konnte die Kombi auch.
Ich würde den MSW trotzdem nicht für Hochpegel Anwendungen verwenden, da es hierfür günstigere Alternativen gibt (die zudem auch noch erhältlich sind !). Selbst die teuersten Koaxialtreiber kosten deutlich weniger als ein MSW.
Gruss
Charles
Wisst ihr eigentlich das der Manger den Troels da getestet hat wahrscheinlich schon ca. 30 Jahre alt gewesen ist. Da hat sich sicherlich zwischenzeitlich auch bei Manger was bezüglich Weiterentwicklung getan.
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Habt ihr euch das Chassis mal angeschaut? Da hat doch jemand irgendwas auf die Membran gesprüht. Es ist ja nichts mehr von der Membranstruktur zu sehen. So einen verquansten Manger habe ich im Leben noch nicht gesehen. Eigentlich sollte sich Troels schämen sowas noch zu veröffentlichen.
Wisst ihr eigentlich das der Manger den Troels da getestet hat wahrscheinlich schon ca. 30 Jahre alt gewesen ist. Da hat sich sicherlich zwischenzeitlich auch bei Manger was bezüglich Weiterentwicklung getan.
http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
Habt ihr euch das Chassis mal angeschaut? Da hat doch jemand irgendwas auf die Membran gesprüht. Es ist ja nichts mehr von der Membranstruktur zu sehen. So einen verquansten Manger habe ich im Leben noch nicht gesehen. Eigentlich sollte sich Troels schämen sowas noch zu veröffentlichen.
Die müssen sich wohl alle schämen, scheinen alle den gleichen "verquansten" Manger gehabt zu haben:
6677066770
Quelle: http://www.troelsgravesen.dk/Manger.htm
66771
Quelle: https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/images/Plots/Horizontal/Manger%20Sidekick%20H%20Freq%20Resp%20Plot%20Q1.pn g
66772
Quelle: https://mangeraudio.com/images/products/MSSw1_HifiEinsNull_1511_web_de.pdf
Tja und nun, ich find den trotzdem klanglich viel geiler wie die Grimm - da kannste sagen was du willst.
Ist doch ganz einfach - ich höre und denke anders wie Du. Das wird sich auch nicht ändern.
Was ich problematisch finde ist das Du Prof. bist und junge Menschen schultst und mir kaum vorstellen kann das Du Meinungen neben deiner tolerierst so wie du dich in Foren gibst. Das ist aber eines Profs nicht würdig.
Kannst Du doch auch und das ist doch gut, dass für DICH der Manger DAS Chassis ist. Aber dem Troels nachzusagen er hätte einen "verquansten" Manger gehabt, wo die anderen Messungen das gleiche ergeben ist nicht in Ordnung. Ich wäre gespannt, ob Du das rausfinden würdest, wenn man den Troels-Manger in die TRIOMSW reinschrauben würde und Du keinen Blick auf die Membran hättest. So ist das von Dir erst einmal eine Behauptung, die sich im Vergleich zu den anderen Messungen nicht bestätigen lässt.
Na gut, ich habe 6 Stück in meinem Fundus. Ich habe aber keine Lust darauf mich über altbekanntes zu unterhalten sondern eigentlich darum warum es trotzdem so geil funktioniert.
@,fosti.
Deine Beiträge lese ich immer gerne, aber bei den Manger liegst du mit deiner Einschätzung vollkommen daneben . Die klassischen messmethoden und Interpretation sind bei den manger Lautsprecher so nicht 100% Anwendbar. Schade das das nicht messen kann und der gemessene klirr nicht zu hören ist.
Zitat
Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Diese Aussage finde ich schon ziemlich zickig.
MrFlorian
30.07.2022, 07:08
Ich durfte hier in Bremen bei einem Händler ein DIY-Projekt
(wenn ich das richtig in Erinnerung habe) hören. Das ist mir
so in Erinnerung geblieben, das ich Heute noch manchmal danach schaue. Früher gab es die Manger wohl nich auch für DIY einzeln zu kaufen. Heute nicht mehr.
Ich höre mir was an und wenn es gefällt, gefällt es. Wenn mich was stört, würde ich messen um zu schauen warum.
Solange der Sweetspot eines Lautsprechers nicht auf 10cm begrenzt ist, sondern man auch mal zu 2 gut hören kann, ist das für mich auch wurscht.
Gruß
Flo
Die klassischen messmethoden und Interpretation sind bei den manger Lautsprecher so nicht 100% Anwendbar. Schade das das nicht messen kann und der gemessene klirr nicht zu hören ist. Ok....ja lol willkommen in der "Goldkabelwelt" was ich nicht messen kann "höre ich einfach".
Wieso kann man einen Treiber nicht vermessen wie alle anderen, ist doch wohl ein dynamischer Schallwandler oder? Nur weil, den nach all dem hier Verschriebenen noch keiner mal vor einem neuem Messsystem hatte und hier alle raten wie oder wo da vielleicht welche Sachen verborgen liegen könn(t)en ist das ja noch lange kein Heilstreiber.
Schicke doch mal wer einen hat zu Andreas Dausend...und lass mal gucken was der tolle Manger so kann. Könnte mir denken das den gerne mal einr durchklippelt wenn sich die Zeit ergibt. Wär so einfach, satt seitenfüllenden hin und wieder.
Blubb...!
Das der Manger vielen gefällt, ist Fakt.
Dass er sich 'schlecht' mißt auch.
Aber darum ist er noch lange nicht 'magisch'.
Ich denke sein Ruf, seine Exklusivität und das außergewöhnliche Erscheinungsbild tragen schon auch etwas zum Klangempfinden bei.
Hat jemand die TSP der Manger?
Tja gibts so nicht, den einzigen Test den ich grade zur Hand habe ist aus der HH von April 2004 und da sind keine TSP gemessen. Ob nicht möglich oder nicht gewollt, lässt sich aus dem Test und Artikel nicht erschließen.
Würde ja verlinken, aber Urherbrecht...wissen schon. Ist aber auch wiegesagt das "2004'er" Modell... da hat sich vielleicht was getan.
Gruß
Der Manger strahlt Wellenförmig den schall ab nicht vor und zurück wie ein kolbenschwinger.
Ich frage mich nur wie soll das er das Klippeln ähm messen. Ein messmicrophon ist ja auch ein Lautsprecher, zwei verschiedene Systeme prallen aufeinander. Wenn die Erklärung doch so einfach wäre.
Ich höre mit Manger und ich kenne nichts was da herankommt. Das gemeine ist man höhrt richtig laut und da sägt nichts an den Ohren.
Ich bin dafür wieder Förmchen und Schaufeln auszuteilen
Ich bin dafür wieder Förmchen und Schaufeln auszuteilen Bin ich dabei, wer will Sandburgen bauen?
Also wenn ich einen Treiber der in einem geschlossenen Gehäuse spielt, nicht vermessen kann (akustisch), wie kann ich denn dann eine Weiche dazu abstimmen, mit meinen Goldkabelohren?
Verstehe ich nicht so ganz!? :confused:
Mag mir das einer mal mit weniger Goldkabelohren erklären?!
Gruß
...
Wieso kann man einen Treiber nicht vermessen wie alle anderen, ist doch wohl ein dynamischer Schallwandler oder? Nur weil, den nach all dem hier Verschriebenen noch keiner mal vor einem neuem Messsystem hatte und hier alle raten wie oder wo da vielleicht welche Sachen verborgen liegen könn(t)en ist das ja noch lange kein Heilstreiber...
Neuere Messungen, hier bitte :
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Gemessen in einer Box, Einbau ähnlich HSB (ca. 2-3 cm bedämpftes Volumen hinter der "Scheibe"), Abstand ca. 70-80 cm
Die MSW waren frisch von Manger komplett überholt.
Grüße Dirk
Hmm, TSP, Klippeln, ... das ist doch kein Tieftöner, oder? Frequenzgänge unter allen möglichen Winkeln sind bekannt, Klirr auch, man könnte sich noch eine IMD Orgie geben.
Ich würde ihn anhand der Messdaten nicht einsetzen, weil es für weniger Patte objektiv besseres gibt. Aber wir sind hier beim HiFi, da darf es ruhig etwas irrational sein
Danke Dirk so sieht es bei mir auch aus.
Gemessen in einer Box, Einbau ähnlich HSB (ca. 2-3 cm bedämpftes Volumen hinter der "Scheibe"), Abstand ca. 70-80 cm
Die MSW waren frisch von Manger komplett überholt.
Merci!
Ich würde ihn anhand der Messdaten nicht einsetzen, weil es für weniger Patte objektiv besseres gibt. Aber wir sind hier beim HiFi, da darf es ruhig etwas irrational sein
D'accord!
Kann ja jeder sich entscheiden wir sie oder er will, aber "schön" ist vielleicht was anderes. Zumal wie schon gesagt, auch günstiger zu haben. Muss man sich fragen ob man immer allen die Hurra rufen nachlaufen sollte, egal wie groß die Schnittmenge ein einem paar Tausend User großem Forum ist oder nicht.
Anders gesagt, egal wer...wenn von tausend oder mehr Leuten, drei rufen dass sie die Absolution gehört haben, sollte man erstmal fragen wie weit das der reelen Schnittmenge entspricht ;).
Denn wollen wir nicht vergessen, wir sind hier im DIY, hier baut schließlich JEDER die besten und geilsten Lautsprecher! LOL.
Edit...Straff, Rechtschreibung
Gruß
P.s.: oder ganz anders gesagt, irgendwie geht es ja hier ziemlich, nur um die Trio...da wär ich doch ein Schelm wenn ich mal fragen würde, welche Treiber da verbaut wären?
Bei den 25'igern würde ich ja fast auf Wavecore setzen, aber bei den8'tern war ich mir nicht sicher. Je mehr aber es sich nur um die Trio dreht, desto mehr würde ich ja mal auf den Namen der mit M beginnt und acor aufhört setzen.
Wäre ja witzig wenn es des Wunders (wessen Brot ich ess, dessen...naja kann man sich alleiner weiter spinnen) Lösung wäre.
Mich würde mal interessiere wie der Wandlertopigrafie in einem optischen Polarisationsanalyzer aufbricht. Mit Laser geht das bestimmt auch. Irgendwie haben alle Biegewellenstrahler ähnliche Probleme denke ich.
Gruss
Arnim
Gibts den MSW eigentlich noch zu kaufen?
Wenn nein: Worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? :rolleyes:
P.s.: oder ganz anders gesagt, irgendwie geht es ja hier ziemlich, nur um die Trio...da wär ich doch ein Schelm wenn ich mal fragen würde, welche Treiber da verbaut wären?
Bei den 25'igern würde ich ja fast auf Wavecore setzen, aber bei den8'tern war ich mir nicht sicher. Je mehr aber es sich nur um die Trio dreht, desto mehr würde ich ja mal auf den Namen der mit M beginnt und acor aufhört setzen.
Wäre ja witzig wenn es des Wunders (wessen Brot ich ess, dessen...naja kann man sich alleiner weiter spinnen) Lösung wäre.
Oh, jetzt schmeissen wir noch die Gerüchteküche an.
Wenn man so schlecht Chassis an ihrer Optik erkennen kann, sollte man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Die Subs sind von Peerless, die Grundtöner die von Oaudio mal vertickten Omnes Exclusvie 8.
Soviel zum Thema "Unterstellung".
Gruß
Gibts den MSW eigentlich noch zu kaufen?
Wenn nein: Worüber diskutieren wir hier dann eigentlich? :rolleyes:
Manger hat sich schon vor vielen vielen Jahren aus der selbstbau Szene zurückgezogen genau wegen diesen Diskussionen. Manger gibt es 50/60 Jahre oder noch länger. Das zeigt doch nur wie gut die tatsächlich sind. Ganz zuschweigen den reparatur Service.
MSW kaufen: Die Manger "Sidekick" ist wohl die günstigste Option ihn neu zum Selbstbau Zweck zu entfremden.
BiGKahuunaBob
30.07.2022, 21:04
Ach Du Schreck...erst gerade gesehen (horizontale Directivity):
66778
Quelle: https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_H.html
Jepp im "Mangerloch" auf Achse steckt der MSW die Schallenergie in die Breite....klar ein Auffüllen des Mangerlochs ist da gar nicht vorteilhaft.....
Der Manger strahlt Wellenförmig den schall ab nicht vor und zurück wie ein kolbenschwinger......
Moin Rudi,
erstmal danke. Anscheinend gibt es doch noch den ein oder anderen, der zumindest manchmal meine Beiträge ganz gerne liest :)
Also die Membran schwingt wellenförmig, die Ausbreitung in Luft ist natürlich genau so eine Longitudinalwelle, wie bei einem Kolbenstrahler. Aussagen, dass deshalb die Biegewellenwandler besser zum menschlichen Gehörapparat passen sind deshalb Unfug. Man kann einer Longitudinalwelle nicht mehr nachweisen, ob sie von einem Biegewellenwandler oder einem Kolbenstrahler erzeugt wurde.
Das Problem beim Manger ist, dass die Wellen von der Aufhängung am Umfang reflektiert werden, was in einem Moden-/Resonanzchaos enden würde. Mal mit stehenden Wellen, mal mit munter hin und her laufenden. Das war denke ich die größte Herausforderung bei der Entwicklung. Manger hat u.a. versucht sie durch das Auslaufen in die zackenförmige Strukur am Umfang abzumildern. Das ist zumindest die offensichtlichste Methode. Dass die ganzen Maßnahmen nur mehr oder weniger geklappt haben sieht man am Wasserfall. ich kann da nicht das sooooo exzellente Ausschwingen erkennen. Ob der neue MSW verbessert wurde weiß ich nicht. Da müsste man einfach mal ein neues und ein altes Exemplar einem Vergleichstest unterziehen. An der einfachen Zackenstruktur hat sch offensichtlich nix geändert. An der Geometrie hätte ich als ersten rumgefeilt, wenn ich Entwickler bei Manger wäre......also ich vermute mal, es hat sich nicht soooo viel entwicklungsmäßig getan.....Aber wenn es eine zufriedene Kundschaft gibt ist doch alles gut.
:prost:
MrFlorian
31.07.2022, 08:48
.....Aber wenn es eine zufriedene Kundschaft gibt ist doch alles gut.
:prost:
Genau, ich kann ja verstehen, dass man sich über technische Grundlagen auseinandersetzt. Und Sachen vielleicht richtig stellt, oder auch andere Ansichten hat.
Aber den einen gefällt es, den anderen nicht. „Ich“ glaube, dass wenn einem etwas gefällt, man es nicht zwingend beweisen muss das es irgendwie begründbar sein muss.
Ok, dieses oder welches System hat gewisse Nachteile, aber klingt für mich trotzdem „Geil“.
Habe ich schon öfter mal gesagt, es gibt bestimmt genügend die sich ein High-End System kaufen, es vorführen wie gut es ist (sein kann), und wenn alle weg sind und keiner dabei ist wird erstmal der Bassregler hoch gedreht und an den Höhen geschraubt weil es einem langfristig nicht gefällt 😀.
ich würde lieber noch mal einen Manger in Aktion erleben. Vielleicht würde ich es heute anders bewerten. Aber wer weiß.
Gruß
Flo
Hier gibt's Bilder der Laserinterferio Dinge
https://mangeraudio.com/de/discover/about/manger-schallwandler
Sehr wahrscheinlich klingen selbst die schlechtesten Lautsprecher nicht absolut grottenschlecht, dafür die besten auch nicht geradezu überirdisch.
Gruß von Sven
Hier gibt's Bilder der Laserinterferio Dinge.
Perfekt! Danke :prost:
Gruß
Arnim
irgend etwas ist an diesem Forum anders, wohltuend anders...
Wenn ich ansonsten in den letzten Jahrzehnten Manger MSW erwähnt habe, ging jedes Mal ein shitstorm sondergleichen los.
Die Scheiben:) wurden in der Luft zerrissen von Leuten, die sie noch nicht mal gehört hatten sondern nur auf Grundlage der Messdaten aus der sehr guten Dokumentation.
Ich bin gerne hier.
Was war jetzt nochmal genau anders? :D
@Jesse: Lies doch mal, was Kalle geschrieben hat. Vielleicht.....
66790
Christian G
01.08.2022, 13:40
Ich habe seit ein paar Wochen nun auch ein Pärchen MSWs plus 20er Tieftöner a 'la Zerobox 109 zuhause in Betrieb. Sie stehen noch provisorisch auf dem Tisch, sind mit einem einfachen DSP vollaktiv gefiltert und nur nach Gehör und Erfahrung abgestimmt. Trotz dieser widrigen Umstände besitzt auch diese Box bereits viele der Manger-typischen Qualitäten.
Ich würde den MSW folgendermaßen zusammenfassen: Er spielt wie ein sehr guter 20er Breitbänder, der aber tonal sehr ausgewogen und "allürenfrei" ist. Der MSW bietet ein sehr gutes Auflösungsvermögen über den gesamten Arbeitsbereich hinweg, inklusive Hochton. Er spielt sehr "phasenrein", ohne die typischen Schweinereien von 20er BB mit Hochtonkonus. Dadurch ist er in der Lage, jegliche Signale sehr präzise und sehr stabil im Raum abzubilden. Bewegt man sich außerhalb des Sweetspots, wird der Klang hörbar dumpfer, aber bei weitem nicht so extrem wie bei klassischen 20er BB.
Ich habe, als ich bei Magnat/HECO Entwickler war, die 'Heco Direkt Einklang' gemacht. Deren 20er BB haben wir speziell für diese Box neu entwickelt und hatten dabei relativ freie Hand in Sachen Optimierungen wie z.B. Anpassungen bei der Membran- & Schwirrkonusherstellung, ein Magnetsystem mit Impedanzkontrollring und Klippel-Optimierung usw.. Die resultierende Box klang räumlich opulent und sehr lebhaft, hatte aber breitbandtypische Eigenheiten wie eine ausgeprägte Bündelung, tonal (von einem Testmagazin treffend als "Vintagecharakter" bezeichnet) durchaus kleine Eigenheiten und nahm es in der Räumlichkeit nicht 100% genau, da da die Abstrahlung physikalisch bedingt je nach Frequenz durch den Hauptkonus, den Schwirrkonus oder beide zusammen erfolgte.
Der MSW ist nach meiner Erfahrung eine "bereinigte" Version eines solchen 20er BB. Er bietet dessen beste Qualitäten, aber eben nicht nur in einzelnen Frequenzbereichen oder mit bestimmten Musikrichtungen, sondern immer und überall.
Manger hat sich schon vor vielen vielen Jahren aus der selbstbau Szene zurückgezogen genau wegen diesen Diskussionen.
Solche Anekdoten glaube ich erstmal gar nicht. Es gibt wilde Diskussionen im HiFi-Bereich? Ich bin schockiert :eek: Wer sich deswegen aus einem Segment zurückzieht hat ein grundsätzlich anderes Problem. Ist doch kostenlose Werbung, wo ist das Problem? Und wenn man ein Produkt anbietet, dann muss man sich eben Bewertungen darüber gefallen. Alle Kritik mit "erstmal hören" abzutun ist auch zu kurz.
Was ich viel eher sehe: DIY lohnt sich für die nicht. Inzwischen hat man durch Werbung und Messepräsenz die eigenen Lautsprecher in der Szene bekannt gemacht, die 2-3 Paar, die man im DIY damit verkauft hat machen den Kohl nicht fett, im Gegenteil: man muss dafür Service anbieten: Telefon, Rücknahme, Bauvorschläge, etc. Kostet alles Geld und bringt nicht viel ein.
Gibt es eigentlich OEMs, die die einsetzen?
Manger gibt es 50/60 Jahre oder noch länger. Das zeigt doch nur wie gut die tatsächlich sind.
Das heißt nur, dass die ihre Nische gefunden und darin überlebt haben. Sonst nichts.
Solche Anekdoten glaube ich erstmal gar nicht. Es gibt wilde Diskussionen im HiFi-Bereich? Ich bin schockiert :eek: Wer sich deswegen aus einem Segment zurückzieht hat ein grundsätzlich anderes Problem. Ist doch kostenlose Werbung, wo ist das Problem? Und wenn man ein Produkt anbietet, dann muss man sich eben Bewertungen darüber gefallen. Alle Kritik mit "erstmal hören" abzutun ist auch zu kurz.
Es ist eben genau umgekehrt. Wenn in den Selbstbauforen die selbsternannten Gurus aufgrund des Lesens von Meßschrieben (statt hören) und die weniger begabten Selbstbauer aufgrund ihrer weniger optimalen Konstrukte schlecht über das Chassis schreiben, verursacht das Imageschaden, auch im Fertigsektor.
Aber wenn man einmal entschlossen ist ein Produkt/Firma schlechtzureden nimmt man was man kriegt, gell? Und wenn man Mauscheleien mit einem anderen Hersteller (HSB-Monacor) unterstellt oder sich seltsame Argumente zusammendengelt.
Nein, ich bin kein Mangerjünger, aber die Selbstgerechtigkeit diverser Forianer ist echt kaum zu ertragen.
Danke an Christian G. für einen echt objektiven Beitrag!
Es ist eben genau umgekehrt. Wenn in den Selbstbauforen die selbsternannten Gurus aufgrund des Lesens von Meßschrieben (statt hören) und die weniger begabten Selbstbauer aufgrund ihrer weniger optimalen Konstrukte schlecht über das Chassis schreiben, verursacht das Imageschaden, auch im Fertigsektor.
Das ist Bullshit. Was in Selbstbauforen über Chassis gelabert wird interessiert die Kunden in freier Wildbahn keine Sau.
Der allwissende Guru hat gesprochen!
Dann ist ja alles klar. Die Erde ist eine Scheibe und schwarze Schwäne gibt es nicht. Wer was anderes behauptet redet "Bullshit".
Das ist Bullshit. Was in Selbstbauforen über Chassis gelabert wird interessiert die Kunden in freier Wildbahn keine Sau.
Über eine Google-Suche mit den Begriffen "Manger msw Erfahrung" bin ich ruckzuck bei einer Diskussion über den Msw in diesem Forum von 2019 gelandet.
Interessant fand ich, dass der damalige Thread und dieser hier praktisch austauschbar sind. :schnarch:
Ich glaube es gibt beides. Ich kenne DIY Händler, Vertriebe von Marken die sich explizit aus dem DIY raushalten, weil der Online Leumund im DIY nicht gut für die Geschäfte mit den Fertigprodukten ist.
Also, es gibt solche und solche. Wie überall auf der Welt...
Hey, in ein paar Jahren sind Lautsprecher restlos Geschichte. Es lohnt sich nicht darüber Streit anzufangen.
Gruß
Arnim
.........
Nein, ich bin kein Mangerjünger, aber die Selbstgerechtigkeit diverser Forianer ist echt kaum zu ertragen.
Danke an Christian G. für einen echt objektiven Beitrag!
Neee, das war eine individuelle subjektive Beschreibung seines Klangempfindens über dem MSW. Nicht mehr und nicht weniger. Ist doch gut wenn es gefällt aber "Gefallen" ist alles andere als objektiv! "Phasenschweinereien" hört sich toll an, aber wenn man Hörschwellen nicht berücksichtigt, geschweige denn erwähnt ist das munteres HighEnd Geschwurbele sorry. Und alle, die mal etwas Kritik äußern gleich durch den Kakao zu ziehen halte ich für ziemlich dämlich um es mal auf deutsch zu sagen. Die Gurus wenn man so will sitzen auf der anderen Seite: "Der MSW misst sich unschön klingt aber trotzdem saugeil!"....ja genau deshalb wird genau der Manger in so vielen renommierten Studios eingesetzt. Und bestimmt nicht weil sie ihn sich nicht leisten könnten.
Ich lasse jedem und jeder seinen / ihren Spaß am Manger (ausdrücklich!).
Der MSW ist nach meiner Erfahrung eine "bereinigte" Version eines solchen 20er BB.
Hi Christian ... ich denke das trifft es ganz gut. Danke für deinen persönlichen Eindruck. Allerdings denke ich, das ein 20er BB nicht ganz der korrekte Vergleichsmaßstab ist. Im Bass macht der MSW ja deutlich mehr Kompromisse als die meisten "echten" 20er BBs (auch das von Dir genannte Beispiel). Insofern wäre es vielleicht korrekter als Vergleichsmaßstab einen deutlichen kleineren BB mit ähnlich limitierten Fähigkeiten im Bass zu nehmen. Die kleineren BBs "bereinigen" nämlich auch ganz gut ein paar Probleme von 20er BBs und kommen auch oft ohne Schwirrkonus aus und spielen dann vom Bass befreit auch oft ganz wunderbar. Unter Berücksichtigung des Preises hast Du zum realistischen Vergleich die freie Auswahl unter den wirklich allerbesten kleinen BBs.
Ich will ja nicht unken - aber vielleicht doch mal anhören. Ich habe hunderte von Breitbändern gehört - von kleinen bis großen, von billigen bis sündhaft teuren und von Nullachtfuffzehn bis zu absoluten Exoten. Ich habe ja durchaus den Eindruck das der Manger das Zeug zum Spalten hat - aber das nur aufgrund von Messwerten zu tun ohne sich diesen Lautsprecher wenigstens einmal anzuhören kann ich nicht nachvollziehen. Das es auch zu sehr differenten Meinungen zum Klang des Manger kommt nehme ich zur Kenntnis - das ist bei mir seit 20 Jahren so. Für mich scheint es so zu sein das manche wie ich bei dem Manger was anderes hören wie andere. Trotzdem bleibe ich bei meiner Meinung egal was da sonst auch immer erzählt und behauptet wird. Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
Christian G
01.08.2022, 20:57
Hi Christian ... ich denke das trifft es ganz gut. Danke für deinen persönlichen Eindruck. Allerdings denke ich, das ein 20er BB nicht ganz der korrekte Vergleichsmaßstab ist. Im Bass macht der MSW ja deutlich mehr Kompromisse als die meisten "echten" 20er BBs (auch das von Dir genannte Beispiel). Insofern wäre es vielleicht korrekter als Vergleichsmaßstab einen deutlichen kleineren BB mit ähnlich limitierten Fähigkeiten im Bass zu nehmen. Die kleineren BBs "bereinigen" nämlich auch ganz gut ein paar Probleme von 20er BBs und kommen auch oft ohne Schwirrkonus aus und spielen dann vom Bass befreit auch oft ganz wunderbar. Unter Berücksichtigung des Preises hast Du zum realistischen Vergleich die freie Auswahl unter den wirklich allerbesten kleinen BBs.Hi Michael,
ich halte den Chassisdurchmesser wegen Bündelung und Ankopplung an die Luft für eine wichtige Größe, ich verstehe aber deinen Ansatz und folge ihm durchaus.
Ich hatte hier jetzt einen langen Absatz mit Blabla zu Breitbändern zwischen 11 und 15 cm vorbereitet, habe ihn aber wieder gelöscht. Ich möchte es kurz machen: ich wohne auch in Aachen. Lass uns per PM mal einen Termin ausmachen. Du kommst bei mir vorbei, hörst dir den MSW bei mir in Ruhe an und verschaffst dir einen eigenen Eindruck. Mein MSW ist, wie ich schrieb, klanglich noch nicht auf der Höhe, aber ich behaupte, dass man die MSW-typischen Eigenschaften bereits gut hören kann.
I...... Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
Warum denn das? Du hast nicht den Anspruch dem auf dem Grund zu gehen, warum gerade beim MSW die Messwerte nicht mit dem Klangeindruck von einigen (wie auch Dir) korrelieren, aber das bei anderen LS durchaus der Fall ist. Vielleicht ist dann dieser Mythos ja auch von den Zusprechern auch so gewollt! Einem Ingenieur/Wissenschaftler ist diese Einstellung nicht zu eigen! Ich zitiere mal Axel Ridthaler: Music is Art - Sound is Engineering
gesperrter_benutzer_ct
01.08.2022, 21:16
Ein Besuch in Köln könnte fosti's kleine Welt ins Wanken bringen.
Drum kommter ned...
PS. Ich bin übrigens Ingenieur...
PPS. Der Erschaffer der Trio MSW auch...
@Fosti
für mich ist das kein Mythos sondern gehörte Realität. Das scheinst Du nicht zu verstehen. Wenn deine MEGs mal hier und da was falsch machen legst Du ja schnell mal ein Deckmäntelchen drauf. Ich kann Dir nur eins sagen. Stell mal die beste MEG gegen die TRIO MSW und dann mal hören! Dann wären mal Leute auf gleicher Höhe am Start und man könnte entscheiden.
Für mich hat die ME Geithain RL 901 damals bei einer Hörsession sogar gegen die alte RFT BR 50 verloren. Gehört bei Studenten während eines Klippels Seminars an der UNI Dresden die mir das privat unbedingt vorführen wollten. Fand ich echt nett.
Wie gesagt "gehört"
66795
Quelle: https://www.princeton.edu/3D3A/Directivity/Manger%20Sidekick/index_H.html
So ihr Musteringenieure, lassen wir Klirr, IMD, Ausschwingverhalten usw. mal außen vor. Wo gibt es Untersuchungen, das dieses (ziemlich krasse) Abstrahlverhalten das Maß der Dinge sein soll?! Und zum x-ten Mal, wenn es euch gefällt ist doch alles in Butter. Aber ich wehre mich dagegen, dass das auf die Allgemeinheit übertragbar sein soll. Die Studien und Umsetzungen von Toole, Olive, Genelec, JBL, Neumann (KH) und auch MEG liegen alle auch wenn Sie sich hier und da unterscheiden näher beieinander, als das was der MSW macht.
Trotzdem kann man ja mal Vergleichshören - oder. Kann ja sein das diese Tannenbäumchen nur eine Seite der Medaille sind. Vielleicht gibts ja noch eine Zweite die man noch nicht so kennt. Menschen sind so strohdumm das sie meinen das heutiges Wissen der Weisheit letzter Schluß ist. Aber egal - die Menschheit schafft sich sowieso gerade in Riesenschritten selbst ab - ob mit oder ohne Manger.
ch zitiere mal Axel Ridthaler: Music is Art - Sound is Engineering
Tja,
dann stellt sich mir oft die Frage, was hat dieser Sound eigentlich noch mit der Musik zu tun.
Ich habe in meinem Leben schon viel akustische Musik aller Richtungen live gehört und bemühe mich stetig diesen Hörschatz zu erweitern. Bei all der Messerei und der Optimierung vergessen viele Konstrukteure wie Musik live klingt, wenn sie überhaupt jeweils richtige Musik selbst gehört haben.
Ich habe mich mit vielen Konstrukteuren in den letzten Jahrzehnten unterhalten, deren Intention nicht der Sound:D sondern die Musikwiedergabe war. Sie entwickeln immer mit Mess- und Hörsitzungen im Wechsel, es ist oft so die letzte Weichen- oder DSP-Korrektur zwar messtechnisch topp, aber die Musikwiedergabe, die Interpretation des Stücks durch den Künstler auf der Strecke geblieben.
Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis.
Ja:), ich höre auch andere Musik:D und da läßt sich ähnliches heraushören.
Fêten beschalle ich mit den Mangern nicht, da ist die zentrale Verklebung des Dämpers doch ein wenig empfindlich:(.
Ich lasse jedem und jeder seinen / ihren Spaß am Manger (ausdrücklich!).
Sehr großzügig von dir:).
Jrooß Kalle
Irgendwie habe ich den Eindruck mit der "brave new World" dreht sich der Spruch in Richtung: "Sound is Art, Music is Engeneering". Ihr dürft mich gerne zitieren... :p
Moin Kalle,
ich höre ziemlich viel Querbeet: von Klassik, Rock, Elektrop, Indie bis zu Heavy Metal (außer Schlager :D ). Mir fehlt die Erfahrung an live Klassikkonzerten (lassen sich an einer Hand abzählen). Aber ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute die regelmäßig Live-Klassikkonzerte besuchen. Nicht alle haben zu Hause einen Manger gehabt, aber die einen hatten haben ihn nicht mehr.....will sagen bei "künstlicher" Musik mag das ja gefallen, aber....
Diese Dinge:
1. On-axis response.2. Averaged response over a listening window which is
Å}30 degrees horizontally and Å}15 degrees vertically.
3. Averaged simulated early reflections arriving 5 to 10
milliseconds after the direct sound and lasting for
approximately 10 to 20 milliseconds.
4. Total radiated sound power.
5. Directivity index of sound power
Laufen bei dem MSW Achs- und Abstrahlverhalten ziemlich aus dem Ruder. Wie gesagt bei künstlicher Musik mag es gefallen.
Irgendwie habe ich den Eindruck mit der "brave new World" dreht sich der Spruch in Richtung: "Sound is Art, Music is Engeneering". Ihr dürft mich gerne zitieren... :p
Hahaha sehr geil auf den Punkt gebracht :prost:
Ich habe in meinem Leben schon viel akustische Musik aller Richtungen live gehört und bemühe mich stetig diesen Hörschatz zu erweitern. Bei all der Messerei und der Optimierung vergessen viele Konstrukteure wie Musik live klingt, wenn sie überhaupt jeweils richtige Musik selbst gehört haben.
Ich habe mich mit vielen Konstrukteuren in den letzten Jahrzehnten unterhalten, deren Intention nicht der Sound:D sondern die Musikwiedergabe war. Sie entwickeln immer mit Mess- und Hörsitzungen im Wechsel, es ist oft so die letzte Weichen- oder DSP-Korrektur zwar messtechnisch topp, aber die Musikwiedergabe, die Interpretation des Stücks durch den Künstler auf der Strecke geblieben.
Das ist ein Konsumentenproblem. Der Konsument erwartet, dass es "wie live" klingt. Das ist mit Stereowiedergabe nicht möglich. Die ganzen Rauminformationen eines Livekonzertes gehen verloren und werden durch die Informationen des Hörraums ersetzt. Es kann nie das gleiche sein.
Die Aufgabe des Toningenieurs ist es, trotz dieses Mankos eine Illusion von "Bühne" zu erzeugen. Er macht das durch platzieren der einzelnen Instrumente auf der Stereoachse (wenn die Aufnahmetechnik das hergibt) und leichte tonale Verschiebungen (wegen nah/fern Illusion).
Die Aufgabe des Lautsprecherkonstrukteurs ist es, diesen Eindruck möglichst zu behalten. Dabei muss er die tonale Balance beibehalten (also linearer Achsfrequenzgang), die Reflexionen gleichmäßig gestalten (als contant directivity; unter Umständen gibt es auch andere Ansätze) und die Verzerrungen gering halten. In allen 3 Punkten hat er ein recht breites Toleranzfeld "bis es schäbig" klingt, aber er versucht schon, sich dem Ideal anzunähern. Dazu wählt er passende Chassis aus und kombiniert sie in einer möglichst guten Art und Weise. Sie sollten dabei schon von sich aus im angedachten Nutzbereich den drei Bedingungen möglichst nahe kommen.
Der Manger reißt alle Hürden auf einmal: Frequenzgang wellig, Abstrahlverhalten sieht aus wie ein Fernsehturm, offensichtliches Verzerrungsproblem. Dabei kostet der auch noch eine schöne Stange Geld. Das kann man sich dann ja noch alles Schönreden (siehe oben die Diskussion ob die Klirrspitze hörbar sein wird), aber bei einer objektiven Auswahl unter großen Breitbändern würde der Manger nichtmal die Vorauswahl überstehen und das Datenblatt in der entprechenden Rundablage landen.
Also kann es nur um etwas Anderes gehen: das Besondere. Das ist dann eine Besonderheit ;) des HighEnd, das aller möglicher Schund verkauft werden darf, solange es etwas Besonderes ist und nicht so schäbig klingt, dass der Hund jaulend davonläuft. Unter dem Aspekt betrachtet ist der Manger super: die technischen Eigenschaften sind keine Katastrophe (der Hund bleibt also ruhig auf dem Teppich liegen) und der Schallwandlungsmechanismus was besonderes. Win-win.
Wenn man das so betrachet wird das Leben gleich viel einfacher.
Christian G
02.08.2022, 08:17
Ich lese hier im Forum nicht sehr oft mit und schreibe noch seltener etwas. Wenn ich das mal tue, erledigt sich mein Interesse an der Sache immer wieder sehr schnell. Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen. Dass es angesichts solcher Inhalte überhaupt noch Nachwuchs im Selbstbau gibt, finde ich überraschend.
Falls außer Michael (newmir) noch jemand Interesse an einem MSW-Hörtermin bei mir hat, bitte per PM bei mir melden.
Christoph Gebhard
02.08.2022, 08:21
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Manger auch "besonders" abstrahlt. Das Sonogramm eines normalen 20er-Breitbänder sieht nicht so aus. Es sieht mit seinem Keulen eher wie ein D´Appo aus, was ja auch einige Anhänger hat (wenn auch in einem anderen Frequenzbereich). Und wenn es anders abstrahlt, klingt es auch anders. Das wird doch niemand bezweifeln. Ausgenommen man hört im schalltoten Raum oder Freifeld. Interessant wäre wirklich mal ihn dort gegen anderen Lautsprecher zu hören und zu schauen ob die "Magie" erhalten bleibt. Falls ja, liegt es am Wandlerprinzip, falls nein am Abstrahlen.
..... Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen. .....
Ganz ehrlich, die sachliche Diskussion geht hier von den Kritikern aus, die emotionale Ebene von den Befürwortern. Gut was bleibt auch übrig......
Ich als Kritiker habe der Fa. Manger angeboten mit unserem Institut und der dahinter stehenden Hochschule mal drüber zu schauen und eventuell Verbesserungs- und Entwicklungspotenziale zu entdecken. Das wurde von der CEO herself abgelehnt. Ich habe die Email noch. Entgegen einiger hier die meinen es hätte eine Weiterentwicklung gegeben vermute(!) ich, dass sich am Wandler selbst gar nix getan hat! Wie gesagt hätte ich als erstes an den dreieckigen Auslaufzonen gefeilt. Der Manger hat als Biegewellenwandler ein massives Resonanz-/Ausschwingproblem. Aber dann wäre es nicht mehr diese "schöne" Sternoptik.....
MOD koaxfan
02.08.2022, 09:29
Aber da sich alles wie immer wieder im Kreis dreht denke ich das die Mods mal darüber nachdenken sollten den Thread zu schließen.
Da ich diesen Thread abgetrennt habe, fühle ich mich angesprochen.
Als Mod möchte ich nur moderieren und dafür sorgen, dass sich im Forum möglichst alle wohlfühlen.
Die Theoriediskussionen gab es schon, als es noch nichtmal das Internet gab, von Fachforen ganz zu schweigen. Ich halte wenig davon, ein Diskussionsthema zu schließen nur weil der in schöner Regelmäßigkeit auftretende Fall "Es wurde zwar schon alles gesagt aber noch nicht von allen und noch nicht dieses Jahr" mal wieder dran ist. Im Nachhinein hätte ich die Postings lieber in den vorhandenen Thread gepackt, wenn ich heute noch Zeit habe dann schaue ich ob ich die Threads mergen kann.
Schließen möchte ich den Thread auf keinen Fall, lieber lasse ich ihn als "Opferanode" oder "Blitzableiter" in dem nach Herzenslust theoretisiert werden kann. Um welches Thema es bei solchen Theorie-Battles geht ist eh zweitrangig - Manger ist doch ein herrliches Trigger-Thema.
Ich lese hier im Forum nicht sehr oft mit und schreibe noch seltener etwas. Wenn ich das mal tue, erledigt sich mein Interesse an der Sache immer wieder sehr schnell. Ich erkenne keinen Sinn darin, so destruktive Diskussionen Teil meines Lebens werden zu lassen.
Das kann ich nachvollziehen und finde es bezüglich meines Ziels, dass sich alle wohlfühlen, sehr schade. Wäre es für Dich hilfreich solche dedizierten "Blitzableiter-Threads" mit einer Triggerwarnung á la "Ultimate-Theorie-Fighting" zu kennzeichnen? Dann haben alle ihre Spielwiese und alle die keine Lust auf Theorie-Cagefighting haben, können den Thread ignorieren.
Christian G
02.08.2022, 10:31
Das kann ich nachvollziehen und finde es bezüglich meines Ziels, dass sich alle wohlfühlen, sehr schade. Wäre es für Dich hilfreich solche dedizierten "Blitzableiter-Threads" mit einer Triggerwarnung á la "Ultimate-Theorie-Fighting" zu kennzeichnen? Dann haben alle ihre Spielwiese und alle die keine Lust auf Theorie-Cagefighting haben, können den Thread ignorieren.Das ist nett gemeint, danke! Ich lese hier zu wenig mit, um das vollumfänglich bewerten zu können. Soweit ich es sagen kann würde eine Triggerwarnung aber nicht viel ändern, da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
MOD koaxfan
02.08.2022, 10:50
Das ist nett gemeint, danke! Ich lese hier zu wenig mit, um das vollumfänglich bewerten zu können. Soweit ich es sagen kann würde eine Triggerwarnung aber nicht viel ändern, da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
Das wird sich bei einer lebendigen Diskussion leider nicht vermeiden lassen. Ich kann nur
1. einen Blitzableiter-Thread offenhalten
2. die giftigen Blitze dorthin schieben
Christian G
02.08.2022, 11:11
Das wird sich bei einer lebendigen Diskussion leider nicht vermeiden lassen. Ich kann nur
1. einen Blitzableiter-Thread offenhalten
2. die giftigen Blitze dorthin schiebenJa, es ist und wird immer ein Teil einer Forenkultur bleiben. Die Idee mit dem Blitzableiter-Thread ist zumindest einen Versuch wert.
......., da sowohl on- als auch off-topic so viel gegiftet wird, dass man es nicht sinnvoll auskämmen kann.
Ich finde das ziemlich anmaßend. Ich habe hier immer wieder gesagt, dass ich jedem seinen Spaß gönne. Warum kann man nicht in der Sache streiten ohne persönlich zu werden oder noch schlimmer objektive Aussagen als persönlichen Angriff zu sehen? Gerade als LS Entwickler wie Du oder auch Franky ist man da nicht daran interessiert das zu ergründen, warum es so sein könnte. Verstehe ich nicht. Stattdessen lässt man die "beleidiigte Leberwurst" (soll ja mal ein Diplomat gesagt haben) raushängen und wälzt es auf die "verkommene" Forenkultur ab.....schade eigentlich!
:prost:
Zum Manger und dessen Messungen wurde doch schon so gut wie alles gesagt und geschrieben. Es bestreitet doch auch niemand das die Messwerte nach heutigen Maßstäben nicht gerade die besten sind. Trotzdem ist das für mein und ich sage ausdrücklich mein Hörempfinden so ziemlich das Beste was ich kenne. Das hat wahrscheinlich was mit mir persönlich zu tun und das habe ich immer gesagt. Es gibt Leute die essen gerne scharf und andere lieber süß-sauer. Der Eine mag Spinat der Andere eben nicht. Da kann aber der Spinat nichts für.
@Franky: Das ist doch mal ein Wort :prost:
Es muss sich auch niemand dafür rechtfertigen Spinat zu mögen und den Manger nicht. Es muss sich auch niemand defür rechtfertigen, auf eine Theorie-Provokation nicht zu antworten. Wenn jemand also auf eine"ich weiß es aber besser" Provokation nicht antwortet, der ist IMHO keine beleidigte Leberwurst sondern lediglich jemand der besseres zu tun hat als mit Tauben Schach zu spielen.
..... Theorie-Provokation ...... Das ist völlig über. Was wäre gewesen, wenn ich das Wort "Goldohren-Provokation" in einem Post geschrieben hätte?! Oha.....
..... ..... jemand der besseres zu tun hat als mit Tauben Schach zu spielen. Mit Tauben kann man gut Schach spielen oder meintest Du die Vögel?
Die Metapher zu dem Spinat gefällt mir ganz gut und darum hier ein paar Fragen zu dem was man tun würde.
- zum Spinat habe ich eine Chemische Analyse mit allem was da drin ist und gut und schädlich ist
- es gibt eine Expertise von Ernährungswissentschaftlern die den Verzehr von Spinat befürworten aber auf Risiken für bestimmte Personengruppen hinweisen die auf bestimmte Inhalte des Spinat allergisch reagieren
- man probiert ihn und entscheidet ob er schmeckt oder nicht.
Das Leben kann eigentlich ganz einfach sein. Über "Geschmack kann man nicht streiten" ist ein geflügeltes Wort - warum es bei Lautsprechern so erbittert geführt wird ist mir ein Rätsel.
Ich gehe jetzt mit den Tauben Schach spielen. Jeder kann hören wie er will. Nichtsdestotrotz gibt es im Mittel einen kausalen Zusammenhang zwischen guten Messwerten und Höreindrücken. Der Manger scheint da bei Minderheit aus der Reihe zu schlagen und trotzdem zu gefallen so what? Den Vergleich mit dem Spinat gut zu finden...naja lass ich mal so stehen :D
MOD Slaughthammer
03.08.2022, 00:31
Ich habe die letzten Eskapaden mal aufgewischt und entsorgt. Für persönliche Differenzen gibt es PNs und für technische Fragen zum Forum gibt es auch einen gesonderten Bereich.
Im Übrigen möchte ich alle Diskutanten noch einmal auf die Kommunikationsregeln aufmerksam machen. Kurz: Beiträge sollten einem Mindestmaß an Höflichkeit entsprechen, konstruktiv sein und dargelegte Punkte so ausführlich begründet sein, dass man sie sinnvoll einordnen/konstruktiv kritisieren kann.
Ich habe Deine Äußerungen archiviert Franky!
Ich möchte nur ungern mit inhaltsbezogenen Informationen stören, aber: Im CLC kann man den Manger hören. Bitte bis auf weiteres erstmal Theo auf der CLC-Seite kontaktieren wegen konkreten Terminen. Die Jungs sind a) kritisch genug und b) mit Messtechnik vertraut um den Zuhörer auf kritische Aspekte hinzuweisen. Ob man diese jetzt für seine eigenen Hörgewohnheiten positiv, neutral oder negativ einschätzt bleibt jedem selbst überlassen.
Christian G
03.08.2022, 09:15
Ich möchte nochmal auf die von mir angesprochene "Phasenreinheit" des MSW eingehen. Zur offenen Diskussion, nur mein Verständnis:
Bei einem Breitbänder mit Schwirrkonus findet die Abstrahlung von Frequenzen, die oberhalb des Aufbruchs liegen, ja nicht mehr gleichmäßig statt. Diese Frequenzen werden nur noch von einzelnen Bereichen der "Hauptmembran" und/oder des Schwirrkonus erzeugt. Da Membran und Schwirrkonus in der Regel ein paar Zentimeter Bautiefe aufweisen - vom außeren Ansatz der Staubschutzkappe bis zum Außenrand des Schwirrkonus - "wandert" die Schallabstrahlung frequenzabhängig in der Tiefe, oder? Das findet in Frequenzbereichen statt, die nicht weit von den abgestrahlten Wellenlängen entfernt sind. Dadurch wird das Zeitsignal ... "verschmiert"?
Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.
BiGKahuunaBob
03.08.2022, 09:17
Das Leben kann eigentlich ganz einfach sein. Über "Geschmack kann man nicht streiten" ist ein geflügeltes Wort - warum es bei Lautsprechern so erbittert geführt wird ist mir ein Rätsel.
Vielleicht trennen wir mal das Thema einmal auf in:
(a) den Lautsprecher als eine technische Konstruktion, der als solche auch gemessen und definiert werden kann und
(b) den Output der subjektiv bewertet wird
Bei (a) ist ganz klar festzustellen, das die Performance des Manger vollkommen unterhalb heutiger Standards ist und damit auch statistisch gesehen mit bestimmten Höreindrücken korreliert. Der große Missverständnis ist meist, das angenommen wird (a) + (b) wäre zwei getrennte paar Schuhe. Das ist es aber nicht! Denn der Stand der Wissenschaft hat ihre Ergebnisse ja empirisch komplett auf (b) gestützt – die Jahrzehnten Forschung von Toole et all hat ja nichts anderes gemacht, als zu dokumentieren, welche Muster aus dem Mix technischer Parameter den Hörern im Blindtest gefiel. Die Ergebnisse kann jeder nachlesen, gelten dann aber nur für einen statistischen Durchschnitt. Natürlich kann man individuell davon abweichen, was beim Manger ja auch so ist – denn ist ist auch klar, das eine Menge (ggfs die Mehrheit?) die Reproduktion nicht gefällt (z.b. mir).
Hallo Christian,
ich zitiere mich mal selbst.
[QUOTE=Kalle;327572]Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis. [QUOTE]
Auf diesen Hinweis habe ich bis jetzt sehr sehr seltsame Antworten bekommen.
Ich habe beileibe keine Goldohren, im Gegenteil, ich werde immer schwerhöriger, glücklicherweise linear.
Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.
Wenn es um Analyse von Musik geht, ist der MSW ein sehr brauchbares Chassis. deshalb findet man ihn auch in vielen Tonstudios. Ich bin eher an Musik, denn an Messwerten interessiert .... von daher liegt bei mir die Mangerscheibe trotz ihrer Schwächen, die ich keinesfalls leugne und in Kauf nehme, ganz weit vorne.
Natürlich ist das Geschmackssache.
Mir macht Musikhören eben Spaß, deshalb höre ich zur Zeit mit meiner JBL- BMS - Kombination mit ähnlicher Diagnose:)möglichkeit wie bei der Mangerscheibe, weil sie eben auch laut und lauter kann.
Jrooß Kalle
Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.
An sich ja. Jetzt kommt die Hörpraxis dazu: Ich glaube Theo&Pico haben mir schon eine Reizblase unterstellt weil ich bei ihnen immer ruhelos durch der Raum wandere wie ein Nordic-Walker auf der Suche nach seinen Stöcken. Für mich und meine Hörgewohnheiten muss die Musik im ganzen Raum tonal gleich sein und für diese meine Hörgewohnheit habe ich mit Flachmembranern generell meine Probleme: Schon wenn sie alleine spielen finde ich sie bei Bewegung im Raum zwar immer analytisch richtig aber gefühlt bricht meine Bühnenillusion zusammen und ich habe wieder zwei Lautsprecher vor mir. So weit so individuell streitbar. Und jetzt kommt der zurecht erwähnte Tieftöner dazu und das ist - ja, genau, ein klassisches Konus-Chassis. Jetzt mal komplett hintangestellt welches jetzt absolut gesehen "richtiger" oder "besser" spielt, sie a) sind nicht koaxial angeordnet b) spielen anders. Und genau das lässt für mich bei einer Bewegung im Raum die Vollkommenheit schneller zusammenbrechen als bei anderen Konstruktionen.
Nicht, dass ich eine allesbessermachende Lösung hätte, es war nur bisher immer meine Empfindung wenn ich versucht habe die an sich nachvollziehbaren Vorteile in der Praxis zu hören.
Ja Kalle, das sehe ich genau so. Es sind die ganz feinen Nuancen die mir den Manger so lieb machen. Auch die räumliche Darstellung ist super - man muß keine Augen zumachen um sie zu erleben.
Christian G
03.08.2022, 09:42
An sich ja. Jetzt kommt die Hörpraxis dazu: Ich glaube Theo&Pico haben mir schon eine Reizblase unterstellt weil ich bei ihnen immer ruhelos durch der Raum wandere wie ein Nordic-Walker auf der Suche nach seinen Stöcken. Für mich und meine Hörgewohnheiten muss die Musik im ganzen Raum tonal gleich sein und für diese meine Hörgewohnheit habe ich mit Flachmembranern generell meine Probleme: Schon wenn sie alleine spielen finde ich sie bei Bewegung im Raum zwar immer analytisch richtig aber gefühlt bricht meine Bühnenillusion zusammen und ich habe wieder zwei Lautsprecher vor mir. So weit so individuell streitbar. Und jetzt kommt der zurecht erwähnte Tieftöner dazu und das ist - ja, genau, ein klassisches Konus-Chassis. Jetzt mal komplett hintangestellt welches jetzt absolut gesehen "richtiger" oder "besser" spielt, sie a) sind nicht koaxial angeordnet b) spielen anders. Und genau das lässt für mich bei einer Bewegung im Raum die Vollkommenheit schneller zusammenbrechen als bei anderen Konstruktionen.
Nicht, dass ich eine allesbessermachende Lösung hätte, es war nur bisher immer meine Empfindung wenn ich versucht habe die an sich nachvollziehbaren Vorteile in der Praxis zu hören.Hast du dir mal einen DDD Biegewellenwandler angehört. Der müsste das perfekte Chassis für deine Hörgewohnheiten sein.
EDIT: Der DDD ist übrigens auch so ein Kandidat für fragwürdige Messwerte. Klanglich allerdings exzellent, wenn man ihm den Platz gibt, den er braucht.
Christian G
03.08.2022, 09:46
Hallo Christian,
ich zitiere mich mal selbst.
Gerade wenn es geht sich in die Musik hineinzuhören, die Feinheiten der Interpretation herauszuhören , ist der MSW trotz seiner Messwertversagens für mich das bessere tauglichere Chassis.
Viele Messtechniker hier können wahrscheinlich nicht heraushören ob Anne Marie Mutter oder Frank Peter Zimmermann auf ihren Stradivaris spielen, ersteres erfüllt mich mit Grausen (Karajanprotzstil) während letzeres mein Ohr erfreut.
Solche Details kann der Manger so fein herausarbeiten wie kaum ein anderes Chassis.
Auf diesen Hinweis habe ich bis jetzt sehr sehr seltsame Antworten bekommen.
Ich habe beileibe keine Goldohren, im Gegenteil, ich werde immer schwerhöriger, glücklicherweise linear.
Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.
Wenn es um Analyse von Musik geht, ist der MSW ein sehr brauchbares Chassis. deshalb findet man ihn auch in vielen Tonstudios. Ich bin eher an Musik, denn an Messwerten interessiert .... von daher liegt bei mir die Mangerscheibe trotz ihrer Schwächen, die ich keinesfalls leugne und in Kauf nehme, ganz weit vorne.
Natürlich ist das Geschmackssache.
Mir macht Musikhören eben Spaß, deshalb höre ich zur Zeit mit meiner JBL- BMS - Kombination mit ähnlicher Diagnose:)möglichkeit wie bei der Mangerscheibe, weil sie eben auch laut und lauter kann.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
ich stimme dir zu, mit der kleinen Enschränkung, dass man nach meiner Erfahrung jeden Lautsprecher "spaßiger" machen, also tonal näher an den persönlichen Hörgeschmack bringen kann, sofern man Zugriff auf die Weiche hat. Die Mangers bei mir zuhause habe ich tonal so abgestimmt wie es mir gefällt, nicht so dass sie so korrekt spielen wie möglich. Die saubere räumliche Darstellung kommt "ab Werk" dazu.
Die bisherigen Messungen, die hier gezeigt wurden, sind alle in 1m-Abstand oder weniger gemacht.
Auf der Membran des MSW gibt es aber unterschiedliche Schallentstehungsbereiche - nicht vergleichbar mit Kolben.
Das muss sich addieren. Bei Hörnern verhält es sich ja auch ähnlich.
Wie sehen eigentlich solche Messungen aus?
Oder Messungen am Hörplatz? Im Vergleich zu herkömmlichen "Referenzlautsprechern".
Ich frage, da wir vor ca. 54 Seiten mal versucht hatten, dem Phänomen auf den Grund zu gehen, warum es Leute gibt, die dem MSW so gute Höreigenschaften zusprechen, obwohl sich die Dinger bereichsweise mäßig messen.
Es geht mir nicht um Provokation und "alte Diskussionen".
Ich sehe nämlich auch definitiv einen zwingenden Zusammenhang zwischen Messungen und Hören.
phase_accurate
03.08.2022, 09:59
Anstatt DDD Biegewellenwandler kann man natürlich auch MSW als Rundstrahler einsetzen. Ich hatte so etwas sogar schon mal gehört.
Jemand hatte schon einmal die Frage nach den TSPs aufgeworfen. Diese wurden sogar früher einmal veröffenlticht. Ich weiss allerdings nicht, ob ich sie noch irgendwo habe. Da der MSW sich bei tiefen Frequenzen nicht kolbenförmig bewegt, sondern "schüsselförmig", haben sie nur eine beschränkte Aussagekraft. Aber sie scheinen gut genug zu stimmen. Ich konnte damals per Messung überprüfen, dass sich die Einbaugüte und Resonanz ziemlich genau an die Berechnung für geschlossene Gehäuse hielten. Für den Entwurf der Konstantspannungsweiche hat es auch genau genug gestimmt.
Gruss
Charles
Den Manger sollte man nicht unter 300 Hz einsetzen - erst dann zeigt er was er richtig kann. Das macht Daniela Manger mittlerweile auch so. Früher wurden die bis 100 -150 hz gequält.
phase_accurate
03.08.2022, 10:06
Bei mir war die Akustische Uebernahmefrequenz 300 Hz. Da ich eine zeitrichtige Weiche mit relativ flachen Flanken einsetzte, musste der Einbaufrequenzgang (Amplitude und Phase) des MSW in das Weichendesign einfliessen.
Guss
Charles
Ich möchte nochmal auf die von mir angesprochene "Phasenreinheit" des MSW eingehen. Zur offenen Diskussion, nur mein Verständnis:.....
Selbst wenn das die herausragende Eigenschaft des MSW sein sollte, was nutzt es mir wenn andere LS auch unter der Hörschwelle von Gruppenlaufzeiten liegen (das wäre der richtige technische Ausdruck anstatt "Phasenreinheit") überwiegt das dann die anderen Eigenschaften?
DDD - leider bisher noch nicht. Wer dafür Tipps hat, gerne im direkten Vergleich mit Manger, das wäre super.
Zu "Messwerten von Flachmembranern" eine ganz ketzerische Frage: Sehe ich das richtig oder sind die klassischen Messmikrofone im Grunde auch Flachmembraner? Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben? Schon bei Konusmembranen gehört einiges an eigenen Erfahrung und weitergegebenen Erfahrungen dazu, dass man bei dem ersten Hörtest nicht komplett überrscht ist, Oft genug liest man "hat sich gut simuliert und gut gemessen aber hat sich schlecht angehört" - und das bei Chassistypen bei denen wirklich viel Erfahrungen da sind. Also: Kann es sein, dass wir einfach gerade versuchen mit einem Mikroskop die Temperatur zu erfassen?
BiGKahuunaBob
03.08.2022, 10:24
Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben?
Nein, siehe AMT, Bändchen und andere Flächenstrahler. Übrigens gibt es auch etliche Konustreiber die vollkommen flach sind. Es liegt also nicht an der Geometrie, die Messwerte sind einfach so wie sie gemessen wurden.
phase_accurate
03.08.2022, 10:24
Selbst wenn das die herausragende Eigenschaft des MSW sein sollte, was nutzt es mir wenn andere LS auch unter der Hörschwelle von Gruppenlaufzeiten liegen (das wäre der richtige technische Ausdruck anstatt "Phasenreinheit") überwiegt das dann die anderen Eigenschaften?
Darüber, wo genau die Hörschwelle(n) von Gruppenlaufzeiten liegen, liesse sich auch wieder vorzüglich streiten .....
Gruss
Charles
Christian G
03.08.2022, 10:25
DDD - leider bisher noch nicht. Wer dafür Tipps hat, gerne im direkten Vergleich mit Manger, das wäre super.Vielleicht auf einer Messe? German Physiks stellt z.B. immer auf der Highend in München aus, inkl. Vorführung. Ist raumakustisch nicht optimal, aber sicherlich gut, um einen ersten Eindruck zum DDD zu bekommen. So, wie du deine Hörgewohnheiten beschreibst, wurdet ihr quasi füreinander gebaut. :D
Zu "Messwerten von Flachmembranern" eine ganz ketzerische Frage: Sehe ich das richtig oder sind die klassischen Messmikrofone im Grunde auch Flachmembraner? Kann es sein, dass wir über die Jahrzehnte die ganze Messtechnikkette so auf Konusmembranchassis optimiert haben? Schon bei Konusmembranen gehört einiges an eigenen Erfahrung und weitergegebenen Erfahrungen dazu, dass man bei dem ersten Hörtest nicht komplett überrscht ist, Oft genug liest man "hat sich gut simuliert und gut gemessen aber hat sich schlecht angehört" - und das bei Chassistypen bei denen wirklich viel Erfahrungen da sind. Also: Kann es sein, dass wir einfach gerade versuchen mit einem Mikroskop die Temperatur zu erfassen?Ich glaube nicht, dass die Membranform eines Messmikros ins Gewicht fällt, da sie so klein ist im Vergleich zur gemessenen Wellenlänge. Davon abgesehen stimme ich dir aber zu, dass aktuelle Messtechnik - eher auf die Art der Messungen bezogen - auf Konuslautsprecher ausgerichtet ist.
Darüber, wo genau die Hörschwelle(n) von Gruppenlaufzeiten liegen, liesse sich auch wieder vorzüglich streiten .....
Gruss
Charles
Moin Charles,
aber das Experiment kann doch heute jeder selber machen. Jeder LS lässt sich in der Phase mit FIR linealglatt ziehen. Neumann KH und auch FoLLgoTT hier sind der Meinung, dass das bei "nicht kranken" Konstruktionen im MHT-Bereich nix bringt. Im Bass kann das anders aussehen.
Viele Grüße,
Christoph
...... Davon abgesehen stimme ich dir aber zu, dass aktuelle Messtechnik - eher auf die Art der Messungen bezogen - auf Konuslautsprecher ausgerichtet ist.
Schall breitet sich als Longitudinalwelle aus. Sie selbst "weiß" nicht wie sie erzeugt wurde (Konus, Biegewellenwandler, AMT etc.) und auch von außen betrachtet (Mikrofon-Messtechnik) lassen sich keine Rückschlüsse darauf ziehen.
Ich würde auch eher sagen, dass die Interpretation der Messwerten auf den Erfahrungen von Konusmembranen beruht. Z. B. ist das Abstrahlverhalten von Biegewellenwandlern deutlich ungleichmäßiger, aber ist es deswegen schlecht? Diese Verknüpfung wird nur deswegen gemacht, weil wir von Konuslautsprechern einen weitestgehend gleichmäßigen Verlauf kennen.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 10:48
Guten Morgen zusammen,
...schickt den doch mal zu Andreas Dausend... Gerne, immer her damit. Bin jedoch bis ~Oktober in Elternzeit :)
Mich würden da vor allem Spinorama, nicht normierte Abstrahlung, aber auch Multiton-IMD Messungen unter verschiedenen Pegeln interessieren. Leider könnte ich den MSW nur auf den Laserscanner packen, um die Vibrationsmuster zu messen, wenn ich ihn weiß einfärben dürfte :cool:
Bei einem Breitbänder mit Schwirrkonus findet die Abstrahlung von Frequenzen, die oberhalb des Aufbruchs liegen, ja nicht mehr gleichmäßig statt. Diese Frequenzen werden nur noch von einzelnen Bereichen der "Hauptmembran" und/oder des Schwirrkonus erzeugt. Da Membran und Schwirrkonus in der Regel ein paar Zentimeter Bautiefe aufweisen - vom außeren Ansatz der Staubschutzkappe bis zum Außenrand des Schwirrkonus - "wandert" die Schallabstrahlung frequenzabhängig in der Tiefe, oder? Das findet in Frequenzbereichen statt, die nicht weit von den abgestrahlten Wellenlängen entfernt sind. Dadurch wird das Zeitsignal ... "verschmiert"?
Der MSW erzeugt auch nicht alle Frequenzen gleichmäßig auf der gesamten Fläche, aber er ist eine Fläche, eine Flachmembran. Da er durch einen Basslautsprecher ergänzt wird, ist sein Membranhub im Betrieb minimal. Das sollte nach meinem Verständnis für ein zeitlich wesentlich kohärenteres Signal sorgen, und somit für eine realitätsnähere Darstellung von Signalen im Raum.
Hallo Christian,
im Prinzip hast du recht, mit einem großen aber ;) Die Schallentstehungszentren auf der Mangermembran sind örtlich verteilt, symmetrisch, ja, aber entfernt voneiander. Ruft euch mal dazu die Laserinterferometriebilder ins Gedächtnis. Somit sind die Punkte nur dann gleich weit entfernt - und damit kohärent- wenn sich der Betrachtungspunkt mittig auf der konzentrischen gerade des Mittelpunkts des Mangers liegt. Also einem Punkt mittig vor der Membran. Leider haben wir, naturgemäß, schon mal zwei Ohren, also zwei Betrachtungspunkte - wird also nix mit Kohärenz beim Manger.
Rein technisch gesehen ist der MSW bezüglich Kohärenz schlechter als jeder 0815 Kalottenhochtöner oder Breitbänder. Vorteile gibt es hier nur durch den tief möglichen Einsaztbereich.
Das ihn manche Leute echt super finden ist doch völlig ok und legitim! Wenn jemand einen MSW toll findet und für ihn gut klingt ist doch super, sei es ihm gegönnt! Nicht vergessen, dass es bei solchen Dingen durchaus auch um das Gesamtbild geht. Da spielt dann "positive bias", also positiv Voreingestellt sein und/oder auch placebo Effekte eine sehr große Rolle. Aber ist es denn wichtig, warum demjenigen der MSW so gut gefällt? Hauptsache gefällt, oder?
Aber zu behaupten (fiel hier irgendwo in den Beiträgen), es sei "bewiesen", dass der MSW gut klingt, trotz schlechter Messwerte, ist schlichtweg falsch. Es gibt viele Leute, die ihn nicht gut finden, also ich meine jetzt Leute, die ihn sehr wohl gehört haben. Auch hier unter den Diskutierenden gibt es Leute, die den MSW sogar schon mehrmals gehört haben und trotzdem nicht gut finden. "Bewiesen" ist also nur, dass der MSW polarisiert. Was super für den finanziellen Erfolg des Produuktes ist ;)
Ich bin mir übrigens recht sicher, dass der MSW in einem verblindeten ABX Test recht mies darstehen würde :eek::rolleyes:
Grüße
Andreas
Christian G
03.08.2022, 10:51
Schall breitet sich als Longitudinalwelle aus. Sie selbst "weiß" nicht wie sie erzeugt wurde (Konus, Biegewellenwandler, AMT etc.) und auch von außen betrachtet (Mikrofon-Messtechnik) lassen sich keine Rückschlüsse darauf ziehen.Du hast mich falsch verstanden. Die "klassischen" Messungen wie Frequenzgang auf Achse und unter Winkeln, Verzerrungen, Ausschwingverhalten usw. sind darauf ausgelegt, die Eigenschaften üblicher Wandler abzubilden. Nun gibt es ja anscheinend auch Wandler wie zum Beispiel den MSW und den DDD, deren Eingenschaften anscheinend nicht in ausreichendem Maße durch diese klasisschen Messungen abgebildet werden. Somit sind die gängigen Messungen auf die gängigen Wandlerprinzipien hin optimiert ... was auch völlig in Ordnung ist.
im Prinzip hast du recht, mit einem großen aber ;) Die Schallentstehungszentren auf der Mangermembran sind örtlich verteilt, symmetrisch, ja, aber entfernt voneiander. Ruft euch mal dazu die Laserinterferometriebilder ins Gedächtnis. Somit sind die Punkte nur dann gleich weit entfernt - und damit kohärent- wenn sich der Betrachtungspunkt mittig auf der konzentrischen gerade des Mittelpunkts des Mangers liegt. Also einem Punkt mittig vor der Membran. Leider haben wir, naturgemäß, schon mal zwei Ohren, also zwei Betrachtungspunkte - wird also nix mit Kohärenz beim Manger.
Hallo Andreas,
ja, die Schallentstehungszentren sind beim MSW örtlich verteilt, aber auf einer Fläche. Es ergeben sich Lautzeitunterschiede. Die Frage ist, wie stark sich diese bei Messungen in 1m oder bei 2-3m zu einem Hörplatz auswirken. Oberhalb des Aufbruchs erzeugt auch der Kolbenstrahler Schall an unterschiedlichen Orten auf der Membran. Bei ihm addieren sich zu den Laufzeitunterschieden unterschiedlicher Schallentstehungsorte noch die Laufzeitunterschiede durch die Bautiefe der Membran. Daher meine Theorie höherer zeitlicher Kohärenz des MSW.
Wenn jemand nen Manger zur Verfügung stellt, ich lade gerne mal zu A-B-C-Probehören mit, hmmm, vieldiskutierten, Lautsprechern ein.
Das "der Manger gefällt mir aber" kann durchaus richtig sein wenn jemand z.B. nicht wirklich laut hört und auch nicht verlangt, dass der Schlag auf die Snare Drum oder das Ride Becken auch wirklich souverän dynamisch kickt. Da ich das mache und das im ganzen Raum und wenn ich dann in einem Frequenzbereich bin den ich auch mit z.B. Kalles Hornkombi abdecken kann, joah, dann kann es anders aussehen. Wer aber ganz anders Musik hört, für den ist das mindestens irrelevant, vielleicht sogar kontraproduktiv.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 11:10
Hallo Andreas,
ja, die Schallentstehungszentren sind beim MSW örtlich verteilt, aber auf einer Fläche. Es ergeben sich Lautzeitunterschiede. Die Frage ist, wie stark sich diese bei Messungen in 1m oder bei 2-3m zu einem Hörplatz auswirken. Oberhalb des Aufbruchs erzeugt auch der Kolbenstrahler Schall an unterschiedlichen Orten auf der Membran. Bei ihm addieren sich zu den Laufzeitunterschieden unterschiedlicher Schallentstehungsorte noch die Laufzeitunterschiede durch die Bautiefe der Membran. Daher meine Theorie höherer zeitlicher Kohärenz des MSW.
Ja, bei einem üblichen Konus käme noch die Laufzeitunterschiede in der Tiefe hinzu, korrekt. Hier gäbe es aber auch ei paar Punkte zu beachten:
- Konusmembranen werden meist in einem Bereich betrieben, wo sie nicht oder sehr spät aufbrechen - außer natürlich man vergleicht das mit einem BB
- Die "Tiefe" ist meist geringer, als die Abtände bei dem großflächigen Manger (es sei denn man vergleicht es mit einem BB gleicher Größe)
- der MSW beginnt viel früher "aufzubrechen", es entstehen viel früher als bei einem Konus unterschiedliche SEOs. das gehört ja zum Konzept des Mangers. Ein Konus bricht nur oben rum auf, der MSW quasi "überall" (übertrieben ausgedrückt)
Christian G
03.08.2022, 11:14
Wenn jemand nen Manger zur Verfügung stellt, ich lade gerne mal zu A-B-C-Probehören mit, hmmm, vieldiskutierten, Lautsprechern ein. Da hätte ich durchaus Spaß dran, meine Lautsprecher mit MSW sind nur leider sehr schwer, da sie ein Gehäuse aus Schiefer haben. Ich habe sie mit Mühe und Not unter Ausscheiden mehrerer Liter Schweiß in meine Wohnung im 1. OG bekommen. :shock:
Ja, bei einem üblichen Konus käme noch die Laufzeitunterschiede in der Tiefe hinzu, korrekt. Hier gäbe es aber auch ei paar Punkte zu beachten:
- Konusmembranen werden meist in einem Bereich betrieben, wo sie nicht oder sehr spät aufbrechen - außer natürlich man vergleicht das mit einem BB
- Die "Tiefe" ist meist geringer, als die Abtände bei dem großflächigen Manger (es sei denn man vergleicht es mit einem BB gleicher Größe)
- der MSW beginnt viel früher "aufzubrechen", es entstehen viel früher als bei einem Konus unterschiedliche SEOs. das gehört ja zum Konzept des Mangers. Ein Konus bricht nur oben rum auf, der MSW quasi "überall" (übertrieben ausgedrückt)Ja, für mich wäre ein Breitbänder gleicher oder zumindest ähnlicher Größe die logische Wahl für einen Vergleich mit dem MSW.
Ja, für mich wäre ein Breitbänder gleicher oder zumindest ähnlicher Größe die logische Wahl für einen Vergleich mit dem MSW.
Hast Du evtl. konkrete Ideen?
Gradient AX-08
Fostex FE 206 E
Tangband 1772
Visaton B200
Dayton PS220-8
Audio Nirvana 8"
Sica LP 208.38 1100
Sica Z004450
So?
Da hätte ich durchaus Spaß dran, meine Lautsprecher mit MSW sind nur leider sehr schwer, da sie ein Gehäuse aus Schiefer haben. Ich habe sie mit Mühe und Not unter Ausscheiden mehrerer Liter Schweiß in meine Wohnung im 1. OG bekommen. :shock:
Da sie bei mir ins 2. OG müssten, fällt das wohl aus :)
Dausend Acoustics
03.08.2022, 11:25
Ja, für mich wäre ein Breitbänder gleicher oder zumindest ähnlicher Größe die logische Wahl für einen Vergleich mit dem MSW.
Dann bliebe noch der wichtisgte Punkt, nämlich, dass der Manger "überall", also im gesamten Übertragungsbereich, örtlich stark unterschiedliche SEOs hat:
https://mangeraudio.com/images/content/Laseripc_72dpi.jpg
Das sind z.B. bei 1kHz schon mehrere Zentimeter. Oder auch bei 315Hz oder oder. Bei 10kHz ist es ein schönes Interferenzmuster. Die verschiedensten Frequenzen werden an den unterschiedlichsten Orten der 20cm (??) großen Membran erzeugt. Wie soll das denn bitte außerhalb der Mittelachse Kohärent sein? Richtig - gar nicht :)
Fun fact: bei einer Papiermembran (ohne Schwirrkonus) konzentriert sich der SEO bei hohen Frequenzen ziemlich homogen ins Zentrum der Membran. Ein immenser Vorteil von good old "Papier Pappen" :D
Christian G
03.08.2022, 11:26
Hast Du evtl. konkrete Ideen?
Gradient AX-08
Fostex FE 206 E
Tangband 1772
Visaton B200
Dayton PS220-8
Audio Nirvana 8"
Sica LP 208.38 1100
Sica Z004450
So?Im Grunde ja. Ich fände es aber fair, vielleicht eine oder zwei Nummern kleiner zu werden, also 13er und 17er Breitbänder zu wählen. Der MSW strahlt ja in Richtung Außenrand immer weniger Schall ab. Somit ist seine schallabstrahlende Fläche kleiner als bei einem Konuschassis mit selbem Korbdurchmesser. Man sollte im Idealfall auch ohne Schwirrkonus auskommen, was bei kleineren Chassis weniger nachteilig ist.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 11:39
Der MSW strahlt ja in Richtung Außenrand immer weniger Schall ab. Somit ist seine schallabstrahlende Fläche kleiner als bei einem Konuschassis mit selbem Korbdurchmesser.
Schau dir bitte mal oben die Bilder der Interferometrie an (kommen von Manger selbst) die zeigen das genaue Gegenteil.
Christian G
03.08.2022, 11:53
Dann bliebe noch der wichtisgte Punkt, nämlich, dass der Manger "überall", also im gesamten Übertragungsbereich, örtlich stark unterschiedliche SEOs hat:
https://mangeraudio.com/images/content/Laseripc_72dpi.jpg
Das sind z.B. bei 1kHz schon mehrere Zentimeter. Oder auch bei 315Hz oder oder. Bei 10kHz ist es ein schönes Interferenzmuster. Die verschiedensten Frequenzen werden an den unterschiedlichsten Orten der 20cm (??) großen Membran erzeugt. Wie soll das denn bitte außerhalb der Mittelachse Kohärent sein? Richtig - gar nicht :)
Fun fact: bei einer Papiermembran (ohne Schwirrkonus) konzentriert sich der SEO bei hohen Frequenzen ziemlich homogen ins Zentrum der Membran. Ein immenser Vorteil von good old "Papier Pappen" :DIch bin großer Freund des Papiers! Hier ist ein BG20 unter dem Laserinterferometer von Karl-Heinz Fink:
66839
Wenn man dieses Verhalten bei höheren Frequenzen mit dem MSW vergleicht, sehen sie sich doch erschreckend ähnlich. Bei niedrigeren Frequenzen arbeitet ein Konus im Idealfall kolbenförmig (der BG20 zeigt unter 500 Hz ein Problem mit der Sicke, das buchen wir mal unter 'Einzelfall bei einem sehr preisgünstigen Breitbänder' ab). Ich habe mal einen Extremfall durchgerechnet: bei einer Scheibe mit 20 cm Durchmesser (MSW), wieviel cm beträgt der Wegunterschied zwischen einem Punkt auf Achse mit einem Korbrand und dem gegenüberliegenden, also am weitesten entfernten Punkt? Bei 1m Abstand ist die Entfernungsdifferenz knapp 2 cm. Bei 315 Hz beträgt die Wellenlänge gut 109 cm. Deshalb stelle ich die Frage: wie relevant ist die nicht kolbenförmige Abstrahlung des MSW bei niedrigen Frequenzen?
Ich fände es aber fair, vielleicht eine oder zwei Nummern kleiner zu werden, also 13er und 17er Breitbänder zu wählen.
Was ist dein Kriterium für fair? Für mich wäre fair: ähnliche Trennfrequenz und dort ähnlicher maximaler Pegel. Ansonsten ist bei BBs ja kleiner fast schon gleich besser ... (ok, wenn man ein eher gebündeltes Verhalten möchte, dann nicht ...ich persönlich stehe nicht so drauf) . Aber je kleiner um so besser das Verhalten als idealer Kolbenstrahler und damit kommt man einem Vergleich Biegestrahler versus Kolbenstrahler am nächsten.
Christian G
03.08.2022, 12:02
Schau dir bitte mal oben die Bilder der Interferometrie an (kommen von Manger selbst) die zeigen das genaue Gegenteil.Dadurch, dass die Dämpfungselemente am Rand die Abstrahlung von Schall vermindern, ist die schallabstrahlende Fläche zum Außenrand hin kleiner als derselbe Membranbereich bei einem Konuschassis. Zudem ist die Membran des MSW außen hart eingespannt. Daher würde ich aus Fairness einen kleineren Breitbänder als Vergleich heranziehen.
Was ist dein Kriterium für fair? Für mich wäre fair: ähnliche Trennfrequenz und dort ähnlicher maximaler Pegel. Ansonsten ist bei BBs ja kleiner fast schon gleich besser ... (ok, wenn man ein eher gebündeltes Verhalten möchte, dann nicht ...ich persönlich stehe nicht so drauf) . Aber je kleiner um so besser das Verhalten als idealer Kolbenstrahler und damit kommt man einem Vergleich Biegestrahler versus Kolbenstrahler am nächsten.Ja, durch die unterschiedlichen Arbeitsprinzipien ist der Vergleich nur schwierig zu ziehen. Rein von meiner Erfahrung her (und den zuvor von mir genannten Gründen) würde ich eher einen 17er BB heranziehen.
Davon abgesehen: die Maximallautstärke des MSW mit einer Trennung irgendwo zwischen 300 und 350 Hz ist absolut praxistauglich. Ich konnte mit der damals für die LP getesteten MSMs1 extrem laut hören. Das Limit war dort der Maximalpegel des 20er Woofers. Das wäre wohl dasselbe, wenn man statt einem MSW einen 20er BB Kolbenstrahler einsetzt.
Vergleiche sind nie fair. Ich hatte vor
1. einen 8" BB
2. einen 8" Coax
3. einen MSW
zu vergleichen. Natürlich ist das unfair, geht ja bei Systemvergleichen garnicht anders.
Christian G
03.08.2022, 12:19
Vergleiche sind nie fair. Ich hatte vor
1. einen 8" BB
2. einen 8" Coax
3. einen MSW
zu vergleichen. Natürlich ist das unfair, geht ja bei Systemvergleichen garnicht anders.Ok, ich würde dann den Visaton B200 als BB vorschlagen. Aber was wäre ein äquivalenter 20er Koax? Im PA-Bereich gibt es diverse, aber die haben alle Kompressionstreiber für den Hochton.
EDIT: der Koax PHL 2490 (https://en.toutlehautparleur.com/loudspeaker/haut-parleur-coaxial/coaxial-speaker-phl-audio-2490-with-dome-tweeter-8-6-ohm-8-inch.html) hat eine Kalotte.
zwar kein 8" aber mit Kalotte
https://celestion.com/product/tfx0615/
Oder sich mal bei Tannoy oder KEF umschauen. Die haben z.B. 8" Deckenlautsprecher mit Kalotte
https://de.kef.com/products/ci200er
https://de.kef.com/products/ci200rr
https://www.tannoy.com/product.html?modelCode=P0BSK
Christian G
03.08.2022, 12:29
Wenn es eine Nummer kleiner sein darf, wäre dieser Seas Excel (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=373:e0060-0806-c18en001m&catid=60:seas-excel-coaxial-drivers&Itemid=361) ideal - ein sehr hochwertiges Hifi-Chassis, dessen TMT-Abteilung auch auf die Ergänzung durch einen zusätzlichen Woofer ausgelegt ist.
EDIT: ... oder dieser Seas Prestige (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=480:h1699-0806-mr18rexxf&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464).
Edit 2: ... oder der Tang Band W8-2314 (https://www.oaudio.de/lautsprecher-diy/tang-band/koaxiallautsprecher/tang-band-w8-2314.html) als 8-Zöller.
mechanic
03.08.2022, 12:30
Als (Pseudo)koax würde ich die WHy-Kombination vorschlagen (Visaton W170S & SC4ND). Die findet sogar Fosti´s Wohlwollen :thumbup: ....
66840
Christian G
03.08.2022, 13:05
Interessant fände ich auch den Vergleich mit einem möglichst großen Markaudio. Die setzen ja auch auf relativ flache Konusse mit starker NAWI-Krümmung, die relativ früh, dafür aber relativ kontrolliert aufbrechen sollen.
capslock
03.08.2022, 13:25
Hast Du evtl. konkrete Ideen?
Gradient AX-08
Fostex FE 206 E
Tangband 1772
Visaton B200
Dayton PS220-8
Audio Nirvana 8"
Sica LP 208.38 1100
Sica Z004450
So?
Wie gesagt, habe vor vielen Jahren recht plötzlich meine Mangers gegen Ciare HX132 tauschen müssen - mit sehr guten Erfahrungen. Leider fehlte der A/B-Vergleich, da die Mangers ja hin waren.
Schon klar, dass "fair" immer ein Problem ist, wenn es für alle absolut gelten soll. Deswegen habe ich ja nach Christians Kriterien gefragt (wurde auch klar). Jeder für sich kann schon angeben, was für ihn fair bedeutet. Bei den Ideen zum Koax ist mir meine Kef Q 100 als Vergleichsmasstab eingefallen .... besser klingt die auch, wenn man den Bass entlastet :). Die fand ich messtechnisch schon mal ziemlich gut .... nur stehe ich, wie schon erwähnt, nicht so auf gebündelt. Aber die könnte ich mitbringen .... nur um das untere Ende abzustecken .... beinahe hätten mich ein paar MSW Fans gelyncht :D.
Dausend Acoustics
03.08.2022, 15:02
Ich bin großer Freund des Papiers!
Ich bin auch Fan von Papier! :) Also vor allem dann, wenn es darum geht, dass Membranen dort genutzt werden, wo man es eigentlich nicht mehr tun sollte ;)
Bei 1m Abstand ist die Entfernungsdifferenz knapp 2 cm. Bei 315 Hz beträgt die Wellenlänge gut 109 cm. Deshalb stelle ich die Frage: wie relevant ist die nicht kolbenförmige Abstrahlung des MSW bei niedrigen Frequenzen?
Ähhm..gar nicht, ist doch klar :cool: Aber hey, wer hat denn mit Koheränz und dem Kram angefangen? ;) Und da sieht nun mal sogar der BG20 besser dar, als der Manger. Der Fehler bei 1.8(?)kHz sollte genau daher rühren, dass gleich große Teile der Membran gegenphasig schwingen.
Ich würde den BG20 ürbigens dem Manger sofort vorziehen, einfach weiler gefühlt 10mal mehr Dynamik hat, aber das ist natürlcih nur mein persönlicher Geschmack
capslock
03.08.2022, 15:07
Wenn schon Visaton-Breitbänder, warum nicht gleich B200? Kein Schwirrkonus und demodulierter Antrieb. Preis ist natürlich überproportional hoch, aber gegen Manger immer noch ein Schnäppchen. Der B200 ist von der Machart ähnlich dem HX 132, nur größer. Ciare CH250 mit abgeschnittenem Schwirrkonus kommt für mich auch noch auf die Liste.
Dann bliebe noch der wichtisgte Punkt, nämlich, dass der Manger "überall", also im gesamten Übertragungsbereich, örtlich stark unterschiedliche SEOs hat:
https://mangeraudio.com/images/content/Laseripc_72dpi.jpg
Hmm, wenn ich mal darüber nachdenke... Einer der Claims vom Manger ist doch, dass er bei Stromeinprägung einen konstanten Schalldruck liefert oder auf nachrichtentechnisch gesprochen: die Membran eine rein resistive Last darstellt. Das ginge aber nur, wenn sämtliche Schwingungsenergie auf dem Weg von Innen nach Außen entweder in Schalldruck umgewandelt werden oder sie sonstwie vernichtet werden würde, also z. B. durch hohe Verluste in der Membran oder eine entsprechend angepasste Aufhängung (dämpfend, nicht frei und nicht fest). Egal wie, in den Fällen dürfte sich kein statisches Resonanzmuster auf der Membran bilden bzw., man ist ja nett und erkennt Realitäten an, deutlich weniger ausgeprägt. Was sich in den Bildern nicht erkennen lässt.
Also reißt die praktische Umsetzung sogar diesen zentralen Claim. Jau, da könnte man auch eine gute Pappe als Breitbänder nehmen (pfui, bin ich böse)
Christian G
03.08.2022, 15:50
Ich würde den BG20 ürbigens dem Manger sofort vorziehen, einfach weiler gefühlt 10mal mehr Dynamik hat, aber das ist natürlcih nur mein persönlicher Geschmack
Jau, da könnte man auch eine gute Pappe als Breitbänder nehmen (pfui, bin ich böse)Den BG 20 haben wir zu meinen K+T-Zeiten ja mehrfach mit großer Freude verarbeitet. Das Teil ist genial, für den Preis sowieso, aber auch so. Auch der FRS 5 X aus gleichem Hause. Das Zeug geht halt richtig los, macht unglaublich viel Spaß!
Aber ... nachdem ich sehr viele Lautsprecher unterschiedlichster Coleur selbst entwickelt und ebenso viele fertige Lautsprecher gehört, gemessen und getestet habe, muss ich doch sagen, dass nur wenige davon final "hängengeblieben" sind. Jeder Lautsprecher hat seine Qualitäten, zweifellos. Allerdings kenne ich die Echtheit, mit der ein MSW Klänge, insbesondere natürliche Instrumente, wiedergeben und im Raum platzieren kann, von keinem anderen Chassis. Keinem. Das kann ich guten Gewissens so auf den Punkt bringen.
EDIT: Ich höre mir gerne alles an. Ich habe nichts dagegen, mir das Gegenteil meiner Aussage beweisen zu lassen. Bis heute hat das aber noch kein Chassis vermocht.
Warum sollte man versuchen jemanden davon zu überzeugen, dass seine Empfindung falsch war? Wenn das für Dich die perfekte Box ist dann Glückwunsch und Neid - wenn man mal echt die Exit-Box hat, hört man auf Geld auszugeben und fängt an einfach nur zu hören und zu genießen. Einfach weil es einklinkt.
Wer sich mal ne aktive Manger anhören will: https://clc.koeln/trio-msw/
Weitere Manger Konstruktionen sind in der Vorbereitung.
Terminanfragen an: clc@icy-medien.de (https://mein.ionos.de/email-account-details/forward/155580478)
Breitbänder: Man landet irgendwie immer wieder beim B200 und Tangband 1772. Würde mich mal im Vergleich zum 8er Koax interessieren.
4711Catweasle
03.08.2022, 23:12
Moin,
eigentlich wollte ich hier ja nicht......:rolleyes::D
Warum sollte man versuchen jemanden davon zu überzeugen, dass seine Empfindung falsch war? ....
Breitbänder: Man landet irgendwie immer wieder beim B200 und Tangband 1772. Würde mich mal im Vergleich zum 8er Koax interessieren.
Danke dafür.:prost:
Den Manger fand ich damals auf der HMW langweilig - im Sinne von Laaaangweilig....:schnarch:
Irgendwie lande ich gedanklich immer wieder beim Gradient AX-08.....habe ich damals mal in TQWT verwurstet.
Für einen 8 BB recht breiter Sweetspot, gutes Klang / Preis Verhältnis und (fullrange) sehr klasse Baß.
Ja, der Gradient wäre wohl die Wahl wenn nicht jemand gerade einen Staubfänger-1772 rumliegen hat.
Natürlich ist jeder Vergleich unfair, trotzdem würde ich nicht einen Zweiweger mit einem Einweger vergleichen, d. h. egal ob Manger oder was anderes, es kommt ein TT dazu der zumindest bis 200Hz kommt. Wenn es bis 300Hz ginge, könnte man den Manger natürlich besser einkoppeln. Demzufolge muss der BB auch nur soweit runterkommen.
Christian G
04.08.2022, 07:19
Warum sollte man versuchen jemanden davon zu überzeugen, dass seine Empfindung falsch war?Das habe ich nicht gemeint. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass es ein Chassis (oder mehrere) gibt, welches einen höheren Grad an tonalem und räumlichen Realismus bieten kann als der MSW. Ich habe dabei schlicht nichts zu verlieren, daher habe ich damit kein Problem. Sollte es so ein Chassis nicht geben, habe ich bereits das beste mit den genannten Eigenschaften gefunden. Sollte es so ein Chassis doch geben, freue ich mich, ein neues Chassis mit exzellenten Qualitäten kennenzulernen oder an einem mir bereits bekannten Chassis neue Qualitäten zu entdecken.
Das habe ich nicht gemeint. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass es ein Chassis (oder mehrere) gibt, welches einen höheren Grad an tonalem und räumlichen Realismus bieten kann als der MSW. Ich habe dabei schlicht nichts zu verlieren, daher habe ich damit kein Problem. Sollte es so ein Chassis nicht geben, habe ich bereits das beste mit den genannten Eigenschaften gefunden. Sollte es so ein Chassis doch geben, freue ich mich, ein neues Chassis mit exzellenten Qualitäten kennenzulernen oder an einem mir bereits bekannten Chassis neue Qualitäten zu entdecken.
Da es Dein persönliches Klangempfinden ist würde ich Dich und auch andere die so hören bitten, das auch so zu sagen. Wenn ich mir gerade diesen Absatz wieder durchlese kommt da wie auch bei anderen Befürwortern immer dieser Absolutheitsanspruch durch, der sich bestimmt nicht auf die Allgemeinheit übertragen lässt. Das wäre zumindest mal ein Anfang. Das passiert auch Franky immer wenn es um Exoten geht. Ich erinnere mich über seine überschwenglichen Lobpreisungen zum Voxativ BB. Zugegeben den habe ich im Gegensatz zum MSW noch nicht gehört.
Und nochmal, wenn ihr damit euren LS gefunden habt, ist doch wunderbar. Aber euch muss auch niemand was beweisen, dass es besser geht, sondern eher ihr den anderen, dass der MSW besser ist als alles andere. Aber da reichen nicht subjektive Lobhudeleien. Da braucht's etwas mehr.
:prost:
Christian G
04.08.2022, 08:25
Da es Dein persönliches Klangempfinden ist würde ich Dich und auch andere die so hören bitten, das auch so zu sagen. Wenn ich mir gerade diesen Absatz wieder durchlese kommt da wie auch bei anderen Befürwortern immer dieser Absolutheitsanspruch durch, der sich bestimmt nicht auf die Allgemeinheit übertragen lässt. Das wäre zumindest mal ein Anfang. Das passiert auch Franky immer wenn es um Exoten geht. Ich erinnere mich über seine überschwenglichen Lobpreisungen zum Voxativ BB. Zugegeben den habe ich im Gegensatz zum MSW noch nicht gehört.Gut, dann formuliere ich das für dich um: Nachdem ich 14 Jahre beruflich hunderte Lautsprecher aller Bauformen und Preisklassen kritisch gehört und bewertet habe, kann ich sagen, dass der MSW das Chassis mit der besten Fähigkeit zu tonalem und räumlichem Realismus ist, dass ich jemals gehört habe.
Und nochmal, wenn ihr damit euren LS gefunden habt, ist doch wunderbar. Aber euch muss auch niemand was beweisen, dass es besser geht, sondern eher ihr den anderen, dass der MSW besser ist als alles andere.Mir muss niemand etwas beweisen. Ich sagte, dass ich mich gerne davon überzeugen lasse, dass ich mich irre.
Aber da reichen nicht subjektive Lobhudeleien. Da braucht's etwas mehr.Was schlägst du vor?
[QUOTE=Christian G;327742]Gut, dann formuliere ich das für dich um: Nachdem ich 14 Jahre beruflich hunderte Lautsprecher aller Bauformen und Preisklassen kritisch gehört und bewertet habe, kann ich sagen, dass der MSW das Chassis mit der besten Fähigkeit zu tonalem und räumlichem Realismus ist, dass ich jemals gehört habe.
Genauso ist es.
räumlichen Realismus
Magst du das mal genauer definieren?
Mir ist z. B. bei Räumlichkeit wichtig:
- Positionstreue: ich hasse es, wenn die Schallquellen bei kleinsten Bewegungen meinerseits springen
- Körper: jede Schallquelle hat eine angemessene Ausdehnung
- Ambience: was nicht geortet werden sollte (z. B. großer Chor), soll auch nicht geortet werden
- Tiefe: Schallquellen sind hintereinander gestaffelt
Das ganze natürlich im Rahmen dessen, was bei Stereo möglich ist, und auch immer mit dem Hintergedanken, dass unheimlich viel davon in der Macht des Toningenieurs liegt
Christian G
04.08.2022, 11:15
Wir sind in der Definition da glaube ich schon sehr nah beieinander. Ich würde "räumlichen Realismus" so umreißen:
Schallereignisse (z.B. einzelne Instrumente) werden in Breite und Tiefe korrekt im virtuellen Raum platziert, unabhängig von sonstigem akustischen Geschehen
Schallereignisse werden in korrekter Größe wiedergegeben
Schallereignisse wirken im Anklingen, ihrer Dauer und auch im Abklingen natürlich. Zudem stehen diese drei Phasen in korrekter Relation zueinander (Lautstärke, Dauer, Übergänge)
Die Ortbarkeit von Schallereignissen entspricht der Quelle: ortbare Ereignisse stehen klar definiert im Raum, diffuse Ereignisse sind nicht klar ortbar, erscheinen in Größe und Diffusität aber trotzdem realistisch
Ich würde sagen, dass die Platzierung in der Tiefe dem MSW am ehesten zu schaffen macht. Ich kenne Chassis, die eine deutlicher herausgestellte Tiefenstaffelung bieten. Nicht unbedingt realistischer da oft übertrieben holographisch, aber deutlicher. Für mich ist es die Kombination der folgenden zwei Faktoren, die mich zu meiner Aussage über den MSW bewegt:
Speziell das Anklingen von Ereignissen, z.B. Klavieranschlägen, wirkt realitätsnäher als bei anderen Breitbändern
Größe und Platzierung von Ereignissen ist näher an der Konserve - wenn es unspektakulär aufgenommen/abgemischt wurde, wird es auch so wiedergegeben
BiGKahuunaBob
04.08.2022, 11:15
Da es Dein persönliches Klangempfinden ist würde ich Dich und auch andere die so hören bitten, das auch so zu sagen.
THIS! :prost:
Nunja,
andersrum kann ich Klangbeschreibungen wie "laaaaaaangweilig" auch nicht nachvollziehen. Und schon gar nicht beim MSW. Kann ja auch am Gesamtkonstrukt liegen: Ich könnte so ziemlich jeden (guten) Breiti mit einem Tieftöner so verheiraten, dass es shyce klingt. Ist jetzt nicht sooooo schwer. Könnte dann trotzdem jemanden gefallen... Ist aber dann auch eher subjektiv.
BiGKahuunaBob
04.08.2022, 11:22
Ich kenne Chassis, die eine deutlicher herausgestellte Tiefenstaffelung bieten.
Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box. Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?
Christian G
04.08.2022, 11:34
THIS! :prost:Wie ich bereits zu fosti sagte: Ich denke, dass meine Meinung durch die ungewöhnlich große Anzahl an Hörerfahrungen mit verschiedensten Lautsprechern und der Tatsache, dass es dabei nur in seltensten Fällen um reines Genusshören ging, über ein rein persönliches Klangempfinden hinausgeht.
Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box. Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?Klar gibt es Konzepte, bei denen eine Tiefenstaffelung prinzipiell deutlicher ist als bei anderen Konzepten. Bei sauber entwickelten F.A.S.T.s ist das in der Regel der Fall. Auch dort gibt es aber Kontraste. Ich habe schon exzellente Zweiwegler gehört, die besser in der Tiefe staffeln konnten als ein durchschnittliches F.A.S.T..
Ich habe vor vielen vielen Jahren mal einen Fertiglautsprecher gesehen, bei dem ein MSW unten durch einen Bass und oben durch einen Hochtöner ergänzt war. Es ist aber so lange her, ich kann Hersteller und Modell nicht mehr rekonstruieren. Das war glaube ich kurz nach der Jahrtausendwende. Definitiv ein Exot.
Definitiv ein Exot.
Das war ein seriöser Boxenhersteller, vielleicht fällt mir ja der Name noch ein.
Unvergessen die Box mit seitlichem PA-12" Bass und einen MSW auf der Seite, einen vorne, die Membran waren mit C37 verbessert:D, womit sonst:rolleyes:
.... verbessert:D
Ohhjehohhjeh......
Christian G
04.08.2022, 11:43
Das war ein seriöser Boxenhersteller, vielleicht fällt mir ja der Name noch ein.Ich meine mich zu erinnern, dass es ein Test in der Zeitschrift Stereo war.
Ich bezweifle stark, dass diese Effekte nur an einzelnen Komponenten/Treibern liegen, sondern auch am Konzept der Box.
Jup. Die Box mit der besten mir bekannten Tiefenstaffelung hat ganz schnöde Standardtreiber die hier niemandem eine hochgezogene Augenbraue entlocken würden.
Bei Manger ist das FAST-artige Konzept ja schon vorgegeben, oder gibt es auch Boxen bei denen der Treiber nur als Hoch oder mitteltöner verwendet wird?
Die ersten Mangers waren ja eher FAST, später eher Zweiweger. Die oben verlinkte Variante nutzt den Manger sogar nur ab 450 und hat nochmal zwei Wege drunter.
phase_accurate
04.08.2022, 12:46
Es gab mal so ein "Monster" mit GIA Woofern und mehreren MSWs. Das Ding hatte auch noch einen zusätzlichen Hochtöner. War ein deutscher Hersteller, kann mich aber nicht mehr erinnern wie er hiess.
Und dann gab es noch die Medea von Audio Physic, die ein wenig aussah wie die hübschere Schwester des ursprünglichen Manger Studio Monitors aber nur halbaktiv war.
Ich empfinde den Manger übrigens auch als "langweilig" aber im besten Sinn: Er fügt meiner Meinung nach nichts spektakuläres hinzu. Die Langzeittauglichkeit ist sehr hoch.
Gruss
Charles
mechanic
04.08.2022, 12:51
Die Medea habe ich auch als sehr beeindruckend abgespeichert. Mit Hochtöner kenne ich vom hörensagen nur das: http://www.fl-electronic.de/neuklang/monitor-db.html
Wie (und ob) man den Manger mit einem HT sinnig verheiratet bekommt, ist mir aber schleierhaft ...
Christian G
04.08.2022, 12:53
Die Medea habe ich auch als sehr beeindruckend abgespeichert. Mit Hochtöner kenne ich vom hörensagen nur das: http://www.fl-electronic.de/neuklang/monitor-db.html Jaaaaa, das ist sie! Monitor db Headline No. 9.
Danke! :thumbup:
EDIT:
Wie (und ob) man den Manger mit einem HT sinnig verheiratet bekommt, ist mir aber schleierhaft ...Das geht oft besser als man meinen würde, technisch und auch klanglich. Es braucht natürlich Sorgfalt bei der Entwicklung, aber das Ergebnis kann sich sehr lohnen. Beispiel: Visaton VIB 170 BP (https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/subwoofer/vib-170-bp). Der AL 170 läuft hier als Mitteltöner bis 8 kHz durch. Die Resonanzen der Alumembran hat man einfach "stehenlassen" und die Bündelung im Mittelhochton in Kauf genommen. In der Theorie ein angreifbares Konzept. Klingt aber wirklich gut.
phase_accurate
04.08.2022, 14:50
Ich weiss nicht mehr, von wem der Vorschlag ursprünglich stammte aber ich hatte einmal mit einem rückseitigen Hochtöner experimentiert. Dieser war im Pegel gegenüber dem MSW um mindestens 10dB zurückgenommen. Das Resultat war etwas mehr räumliche Tiefe und ein etwas vergrösserter Sweet Spot.
Gruss
Charles
Ich würde den BG20 ürbigens dem Manger sofort vorziehen, einfach weiler gefühlt 10mal mehr Dynamik hat, aber das ist natürlcih nur mein persönlicher Geschmack
Moin,
da ich ja beide in guter Umgebung betreibe würde ich glatt sagen, das ist keine Geschmacksache sondern schlicht ein Irrtum:D.
Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen....... natürlich nicht in der Lautstärke. Und das kann man auch als Nichttechniker erahnen, wenn man den Antrieb mit der Membranmasse vergleicht.
Aber das ist ja Physik und hat mit Geschmack nichts zu tun.
Der Manger reagiert übrigens extrem auf miese Verstärker, auch wenn sie aus renomierter Quelle stammen.
Das erklärt vielleicht auch bei vielen die klangliche Abneigung, vielleicht nur ein simpeles Missmatch.
Jesses Aurum kommt in der klanglichen Balance schon ziemlich nah an meine Mangerkombination heran. Deshalb gefällt sie mir in dieser niedrigen Preiregion auch ausnehmend gut.
Jrooß Kalle
Kalle, wir müssen mal wieder tel. .....Deinen Dynamik-Begriff müssen wir nochmal ausdiskutieren.....:prost:
Das können wir gerne machen.
Unter Dynamik verstehe ich die möglichst impulsgenaue Umwandlung der elektrischen Eingangsgrößen in schlichte Schallenergie..... und da laufen sehr viele konventionelle Chassis gerade in den Höhen in die Kompression. Der BG20 ist aus diesem Grund eben auch kein echter Breitbänder, um das obige Beispiel aufzunehmen. Mit den meisten Kalotten kann ich klanglich gar nichts anfangen, allerdings habe ich wenig Hörerfahrungen mit Kalotten in passenden waveguides.
Ja, ich weiß auch, dass heutzutage die meisten Musikquellen für uns dumme Konsumenten übelst komprimiert sind, weil sie nur so auffem Handy, im Ohr oder im Bosekinoequipment nicht Sch.... klingen:cool:.
Jrooß Kalle
Ob Du jetzt Impuls-/ komplexer Frequenzgang (Amplitude + Phase) oder ähnliches sagst ist erstmal gleich. Aber dass der MSW als Dynamikumfang den einer guten Hornkombi hätte halte ich für ein Gerücht. Zur Dynamik gehört auch das Verhalten bei hohen Lautstärken. Da raucht der MSW trotz 75mm Schwingspule wohl deutlich eher ab, als eine gute Treiber/Horn Kombis. Auch die Anstiegszeit, wohlgemerkt gelten die angegebenen 13us --> 38kHz nur für die maximal obere Grenzfrequenz auf Achse (!!!), deswegen werden Frequenzanteile darunter nicht "schneller" wiedergegeben....wird von Manger aber gerne so verkauft.....und im Ausschwingen ist er eher unterdurchschnittlich.
Zur Dynamik gehört auch das Verhalten bei hohen Lautstärken.
Aber Christoph,
lass die Kirche im Dorf. Wenn du Dynamik bei Lautsprechern mit PA-Fähigkeiten gleich setzt, kannst du sofort 95% aller Lautsprecherkisten in nullkommanix verbrennen, ebenfalls den größten Teil der hier im Forum vorgestellten Schallwandler incl. der hier im Thread aufgestellten Konkurrenten zum MSW.
Hier steht doch als Überschrift diy-hifi-forum. Die PA-Foren sind woanders.
Da raucht der MSW trotz 75mm Schwingspule wohl deutlich eher ab, als eine gute Treiber/Horn Kombis. Auch die Anstiegszeit, wohlgemerkt gelten die angegebenen 13us --> 38kHz nur für die maximal obere Grenzfrequenz auf Achse (!!!), deswegen werden Frequenzanteile darunter nicht "schneller" wiedergegeben....wird von Manger aber gerne so verkauft.....und im Ausschwingen ist er eher unterdurchschnittlich.
Die zentrale Verklebung des Dämpfers löst sich, da raucht nix ab. Zur Erinnerung, wir wollen mit der Box Musik und keine Messtöne, Sweeps oder Rosarauschen hören. Das heißt wir hören eine Hüllkurve und da ist ein flotter Hochton wichtig, um sie entsprechend dem Originalsignal aufzufüllen.
Aber Musik zu hören, kann man ja keinem zumuten:D.
Jrooß Kalle
Dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0
wurde in diesem Forum schon mal verlinkt.
Wenn es stimmt, was der gute Tonmeister da so von sich gibt, ist die Tiefe der Raumdarstellung einzig und allein vom Abstrahlverhalten des LS ( und natürlich dann auch von der Beschaffenheit des Raumes ) abhängig.
Ab 13:44 min...
Das entzaubert wohl jeden Lautsprecher und wirft uns auf die gute alte Physik zurück.
Ist einerseits schade, andererseits aber auch tröstlich. ;):D
Christoph Gebhard
04.08.2022, 19:04
Wenn es stimmt, was der gute Tonmeister da so von sich gibt, ist die Tiefe der Raumdarstellung einzig und allein vom Abstrahlverhalten des LS ( und natürlich dann auch von der Beschaffenheit des Raumes ) abhängig.
Und genau deswegen sehe ich es kritisch, wenn Lautsprechern bestimmte Eigenschaften in Sachen Raumwiedergabe attestiert werden. Diese Eigenschaft muss über fünf, sechs, sieben, besser zehn oder mehr Räumen und Abhörbedingungen reproduzierbar sein. Das zweifel ich nach meinen Hörerfahrungen stark an. Aufstellung, Nachhallzeit, Hörabstand und Reflektionsmuster des Raumes haben so einen großen Einfluss auf die Raumwiedergabe (in all ihren Facetten), dass ich mir nicht zutrauen würde, einen Lautsprecher in einem fremden Raum wiederzuerkennen. Ich kann in einem fremden Raum eigentlich nur sagen ob es mir gefällt oder - wenn ich einen Vergleich habe - welcher mir besser gefällt.
Ein Urteil, ob die Raumwiedergabe eines Lautsprechers jetzt die ultimative Referenz oder besser als bei meinen Lautsprechern zu Hause ist, würde ich mir nicht anmaßen. Es kann ja auch einfach an einer gelungene Kombination aus Raum, Aufstellung und Lautsprecher liegen. Deswegen stehe ich einem Hörtest eines Mangers in einem fremden Raum auch kritisch gegenüber. Ich könnte sicherlich sagen ob es mir gefällt. Aber ob es alle anderen Lautsprecher in den Schatten stellt, sicherlich nicht. Spaß und Interesse an einem Hörtest hätte ich natürlich trotzdem. Er taugt aber nicht für ein absolutes Urteil.
sokrates618
04.08.2022, 19:06
Hallo Kalle,
Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen.......
Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe sowohl die klassische Manger-Studiovariante (MSS + MTT mit 3x Manger MSW und 3x 10"-Bässen), als auch Hornlautsprecher mit 2" Horntreibern TAD TD-4001 an JBL 2360 Hörnern und 15"-JBL-Treibern im Bassbereich.
Die TAD-Treiber dürften mit ihren Berilliummembranen trotz des Entwicklungsstandes von 1978 immer noch sehr gute Horntreiber sein, die JBL-Hörner machen was ihnen die Physik vorgibt und funktionieren als CD-Hörner entsprechend entzerrt ab 500Hz ausgezeichnet.
Auch mich haben die Manger Schallwandler lange Zeit fasziniert, besonders durch den persönlichen Kontakt zu dem Firmengründer in den 90er Jahren. Im "sweet spot" haben die Manger bei moderaten Pegeln eine faszinierende Abbildung. Außerhalb bricht diese jedoch zusammen, auch wenn es nicht so offensichtlich ist; schwer zu beschreiben.
Bei höheren Pegeln jedoch nehmen die Verzerrungen unverhältnismäßig zu. Dies ist bei Instrumentaldarbietungen nicht so vakant, da dort Spitzenpegel nur vereinzelt auftreten. Bei "brachialer Rockmusik" oder "großem Orchester" sind jedoch deutliche Grenzen gesetzt. Sicherlich auch ein Grund, weshalb die Manger in Tonstudios der ARD nach den Pflichtenheftvorgaben nicht eingesetzt wurden.
Im Vergleich zu den TAD-Horntreibern sind die Manger in ihrem dynamischen Verhalten eindeutig unterlegen. Auch Hörvergleiche mit den betagten klassischen RL900 der Fa. Geithain haben mir gezeigt, dass es sehr viel besser geht. Ich nehme mal an, dass Herr Kiesler sehr genau ergründet hat, wie die Abstrahlverhalten der einzelnen Chassis als Gesamtheit zu einem schlüssigen Gesamtbild zu kombinieren sind.
Ob Geithain, Neumann/Sennheiser, Genelec, JBL oder bei andere professionelle Lautsprecherhersteller ist in den letzten Jahrzehnten viel passiert. Für DIY-Bastler mit einem "high-end Anspruch wird es immer schwieriger, dem etwas entgegenzusetzen.
Gruß, Götz
Moin,
Der MSW ist in der Dynamik glatt mit einer sehr guten Horn-Treiber-Kombination zu vergleichen....... natürlich nicht in der Lautstärke.
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
nach meinem Verständnis ist Dynamik die Differenz zwischen höchster und niedrigster Lautstärke, die ein System reproduzieren kann.
Da wohl jeder LS 0 dB reproduzieren kann :p, ist Dynamik im Endeffekt die maximale Lautstärke, die ein LS wiederzugeben im Stande ist.
Und sonst nix....
Hallo Christian,
Mir geht es hier um das Anstreichen der Töne, bei der Mutter baut sich der Geigenton langsam auf, bei Zimmermann noch mehr bei Gidon Kremmer steht der Ton ansatzlos im Raum, das hat nun wirklich nichts mit Abstrahlcharakterristik, Frequenzgang und Verzerrungen zu tun, das hört man mit der ersten Wellenfront. Genauso wie den Einsatz der Instrumente, ob er taktgerecht erfolgt oder z.B. bei Variationen von Uri Caine als Kunstform verschleppt wird.
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
willst du uns hier ernsthaft verklickern, dass "normale" LS so schlecht sind, dass sie Interpretation/Stil eines Künstlers verändern/abtöten/was auch immer?
Ich weigere mich, das auch nur ansatzweise zu glauben!
Hi Kalle,
willst du uns hier ernsthaft verklickern, dass "normale" LS so schlecht sind, dass sie Interpretation/Stil eines Künstlers verändern/abtöten/was auch immer?
Ich weigere mich, das auch nur ansatzweise zu glauben!
Hallo Bernhard,
das musst du auch nicht glauben, das ist alleinig deine Interpretation. Deine Aussage läßt sich aus meinem Text keinesfalls ableiten. Wie kommst du darauf?
Ich habe nur geschrieben, dass bei allen Schwächen der MSW besonders gut solche Details wiedergeben und aufzeigen kann. Irgendeinen Grund muss es ja wohl haben:rolleyes:, dass etliche Tonmeister MSWs nutzen:D.
Natürlich sollten das andere Lautsprecher, wenn sie entsprechend sauber konstruiert sind, auch können.
Jrooß Kalle
Viele Tonmeister nutzen auch die Yamaha NS-10....*duckundwech*.....:D
Viele Grüße,
Michael
Christoph Gebhard
04.08.2022, 20:38
Hi Kalle,
nach meinem Verständnis ist Dynamik die Differenz zwischen höchster und niedrigster Lautstärke, die ein System reproduzieren kann.
Es gibt auch sowas wie Feindynamik. Dürfte nach meinem Verständnis mit dem IMD-Teppich korrelieren. Umso niedriger dieser ist, desto mehr Platz für Feindynamik.
Ich hab ein Problem mit dem Begriff Feindynamik.
Wenn in leisen Passagen Details unterschlagen werden, würd ich das mit Begriffen wie Auflösungsvermögen o.ä. bezeichnen. IMD passt da sicher dazu.
Dynamik bezeichnet für meiner einen immer den Unterschied zwischen 2 Pegeln...
Aber das ist sicher Haarspalterei.
Und es liegt mir fern, den MSW in irgendeiner Art schlecht zu machen.
phase_accurate
04.08.2022, 22:23
Es gibt noch andere Effekte als IMD, welche die Auflösung bei kleinen Pegeln beeinflussen können. Was z.B. häufig erwähnt wird, ist der Einfluss von Rms, respektive dessen Linearität bei kleinen Pegeln. Was ebenfalls die Auflösung (und damit die Dynamik "gegen unten") beeinflussen kann,ist das Barkhausen Rauschen. SE Magnete wie sie in der teureren MSW Version verwendet werden, erzeugen weniger Barkhausrn Rauschen als Ferrit Magnete.
Gruss
Charles
Mit "Dynamik" wird i.A. das gesamte Übertragungsverhalten eines Systems bezeichnet und das auch in Abhängigkeit von der Eingangssignalstärke.
Ob der Barkhausen Effekt bei einem LS hörbar ist, wage ich doch mal arg zu bezweifeln, Es gibt ja durchaus Chassis/Treiber die es in Ferrit- und Neodymausführung gibt........
Mit den Begriffen Feindynamik und Auflösung und insbesondere deren Verbindung zu Rms tue ich mich aber auch schwer....
Manchmal ist es wohltuend schön Holzohren zu haben, wenn das Gehörte mit dem Gemessenen korreliert. ....
Dynamik ist einfach:
- Sohnemann spielt ein paar Takte auf dem Schlagzeug im Studio
- Papa legt schlagzeuglastige Musik auf in eben diesem Studio
- Die Lautsprecher bei denen das Schlagzeug nach Schlagzeug klingt, sind gut.
Manchmal ist es wohltuend schön Holzohren zu haben, wenn das Gehörte mit dem Gemessenen korreliert. ....
Was es erschreckend oft tut, wenn man diesem Mann glauben darf:
https://www.youtube.com/c/ErinsAudioCorner
Allerdings braucht man dafür offenbar wirklich allumfassende Messungen.
Ich wünsch mir vom Christkind einen Klippel NFS :eek::(:D
Oder wenigstens hin und wieder einen Zugriff darauf
.....
Ich wünsch mir vom Christkind einen Klippel NFS :eek::(:D
Oder wenigstens hin und wieder einen Zugriff darauf
Meine Studies waren fleißig:
66855
Funzt das schon?
Vor allem:
Die Mechanik wird ja nur ein kleiner Bruchteil der Herausforderung sein?
Die SW ist doch da der Casus Knaxus?
Und: Kriegst du da keine Copyright Probleme mit Klippel?
Dynamik ist einfach:
- Sohnemann spielt ein paar Takte auf dem Schlagzeug im Studio
- Papa legt schlagzeuglastige Musik auf in eben diesem Studio
- Die Lautsprecher bei denen das Schlagzeug nach Schlagzeug klingt, sind gut.
Wobei es wohl kaum ein lauteres Instrument als eine Snaredrum gibt.
Hab lustig mal auf eine draufgehauen. Mir haben die Ohren Minuten danach noch weh getan. Und das war nur 1 Schlag :eek:
Funzt das schon?
Vor allem:
Die Mechanik wird ja nur ein kleiner Bruchteil der Herausforderung sein?
Die SW ist doch da der Casus Knaxus?
Und: Kriegst du da keine Copyright Probleme mit Klippel?
Jedes Patent darf für private, nicht kommerzielle und rein für wissenschaftliche Anwendungen nachgebaut werden.
66856
Meine Studies waren fleißig:
66855
Darf/soll ich diesen Hinweis als Angebot missverstehen? ;):D
https://www.youtube.com/watch?v=yC0hjRHCYs0
Wenn es stimmt, was der gute Tonmeister da so von sich gibt, ist die Tiefe der Raumdarstellung einzig und allein vom Abstrahlverhalten des LS ( und natürlich dann auch von der Beschaffenheit des Raumes ) abhängig.
Ich bin leider kein Tonmeister, meine aber über die Jahre mitbekommen zu haben, dass auch diesbezüglich die 'Experten' sich keineswegs einig sind. Bei dem B&O-Video handelt es sich naturgemäß auch nicht um einen Fachvortrag (für ein idealerweise bereits vorgebildetes Publikum), sondern um eine Form von Werbung. Mit unvermeidlichen (groben) Vereinfachungen, einem kräftigen 'Spin' sachlich womöglich fundierter Aussagen in Richtung einer Promotion des konkreten Produkts, Vernachlässigung von Betrachtungen, die vielleicht gegen das Produkt sprechen könnten und so weiter.
Dass die letztendlich vom Hörer wahrgenommene 'Räumlichkeit' einer Aufnahme stark von der Hörraumakustik bzw. den am Hörplatz eintreffenden Reflexionen beeinflusst wird - wobei nach Stärke, Richtung und zeitlicher Abfolge differenziert werden muss -, steht wohl außer Frage. Dass andererseits etwaige aufnahmeseitige "Hinweise" auf das akustische Umfeld (--> infolge Reflexionen im Aufnahmeraum bei akustischer Abnahme oder durch hinzugefügte 'Effekte' wie digitalen Hall etc.) KEINEN nennenswerten Einfluss auf die 'Räumlichkeit' haben sollen, scheint mir offensichtlicher Unfug zu sein. (Wird das in dem Clip wirklich behauptet? Werde ich mir daraufhin wohl mal anschauen müssen ...)
Wichtige Faktoren in dem Zusammenhang:
Handelt es sich bei der Aufnahme um eine reine Studioproduktion?
Falls ja: Hat man die Schallereignisse womöglich weitgehend akustisch "trocken" belassen oder eben kunstvoll Raumeffekte hinzugefügt?
Wenn die Aufnahme hingegen im Wesentlichen mit akustischen Instrumenten in deutlich reflektierender Umgebung erfolgte: Wie viele Mikrofone fanden Verwendung? Wo wurden sie platziert? Usw.
Im Wiedergabe-/Hörraum: Wie stark sind die Schallreflexionen gegenüber dem Direktschall? Wie kräftig sind die Erstreflexionen an den Seitenwänden/Boden/Decke? Gibt es eine "Anfangszeitlücke (https://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitl%C3%BCcke#:~:text=Die%20Anfangszeitl%C 3%BCcke%20(englisch%20initial%20time,aber%20auch%2 0bei%20der%20Lautsprecherstereofonie.)", WIE LANG ist die? Usw.
Wobei es wohl kaum ein lauteres Instrument als eine Snaredrum gibt.
Hab lustig mal auf eine draufgehauen. Mir haben die Ohren Minuten danach noch weh getan. Und das war nur 1 Schlag :eek:
Ich mache das nicht um eine theoretische Messgröße aufzubauen sondern einfach weil ich gerne Musik mit Schlagzeug höre. Und das höre ich lieber mit Lautsprechern welche das möglichst gut abbilden können. Selbst falls die Aufnahme absolut perfekt ist, erwarte ich nicht, dass es wirklich 100,00% genauso klingt und sich vom Punch her so anfühlt wie das echte Schlagzeug direkt daneben - aber wenn ich drei Lautsprecher höre und einer bringt 10% einer 50% und einer 80% dann wird der 80% Lautsprecher in dieser Disziplin eben interessanter.
Wer andere Musik hört und/oder nicht so laut, für den mag das irrelevant sein, für mich eben wichtig.
Ich wollte mit diesem Post nur meine Ansicht(!) bestätigen, dass die Dynamik eines LS hauptsächlich ( ausschließlich ) durch die maximal darstellbare Lautstärke bestimmt wird.
Ich wollte mit diesem Post nur meine Ansicht(!) bestätigen, dass die Dynamik eines LS hauptsächlich ( ausschließlich ) durch die maximal darstellbare Lautstärke bestimmt wird.
Das empfinde ich anders. Ich habe bei meinen diesbezüglichen Versuchen einige Lautsprecher gehört die zwar laut konnten aber nicht dynamisch in meiner Definition von dynamisch. Die allseits beschworene Entspanntheit des Treibers ist natürlich eine Sache, wenn ich einen BMS 4550 an ein JBL 2344 packe dann läuft das bei Orkanlautstärke gerade mal im Standgas, also da trifft "die maximal erreichbare Lautstärke" natürlich. Aber ich war schon zu oft von "lauten" Lautsprechern bezüglihc Dynamik enttäuscht um diesen Zusammenhang so zu sehen. Einen besseren Indikator habe ich leider nicht, ich kann nur schlagzeuglastige Musik damit hören und dann entscheiden.
Ja prima Bernhard,
da kann ein PA-System 125db auf Dauer abstrahlen:Dhat aber ein Grundrauschen von 115db:mad:, und das nennst du dann Dynamik:confused:.
:prost:
Latürnich!:D
Gerade Rauschen stört doch am wenigsten, wenn der Rest passt IMHO
Latürnich!:D
Gerade Rauschen stört doch am wenigsten, wenn der Rest passt IMHO
Gerade die großen PA finde ich gute Beispiele für viel Pegel mit sehr überschaubarer Dynamik. Gefühlt gibts da natürlich "bumm", "tschack" und "pling" und das alles schön laut aber da fehlt mir das Gefühl für die Spannung des Snare-Teppich oder für die vielen verschiedenen Arten ein Becken anzuschlagen.
Dass andererseits etwaige aufnahmeseitige "Hinweise" auf das akustische Umfeld (--> infolge Reflexionen im Aufnahmeraum bei akustischer Abnahme oder durch hinzugefügte 'Effekte' wie digitalen Hall etc.) KEINEN nennenswerten Einfluss auf die 'Räumlichkeit' haben sollen, scheint mir offensichtlicher Unfug zu sein. (Wird das in dem Clip wirklich behauptet? Werde ich mir daraufhin wohl mal anschauen müssen ...)
So, nun habe ich mir den fraglichen Abschnitt angeschaut. Demnach hätte ich mir meinen vorangegangenen Beitrag auch sparen können, weil im Clip mitnichten behauptet wird, dass die Räumlichkeit "einzig und allein" vom Abstrahlverhalten des Lautsprechers abhängt.
Vielmehr lässt sich aus dem dort behaupteten Zusammenhang zwischen Weite/Enge der Abstrahlung und der Präsentation von 'räumlicher Tiefe' - weit = geringere(!) Tiefe, eng = größere Tiefe (mit mehr "up front"-Präsentation bestimmter Schallquellen) - durchaus das Argument ableiten, dass eine bereits der Aufnahme innewohnende 'Räumlichkeit' (mit Tiefenstaffelung) stärker hörbar wird, wenn die diesbezüglichen Direktschall-"Hinweise" nicht durch ungünstige Hörraumreflexionen verdeckt werden ... Und das entspricht grundsätzlich auch dem, was von vielen anderen 'Experten' behauptet wird und was ich mit den eigenen Ohren wahrzunehmen glaube.
Mag sein, dass ich sträflich vereinfacht habe....:o
Aber es geht hier ( nur ) um die Eigenschaften des LS. Und die ändern sich nun mal nicht abhängig vom Raum, in dem er steht und auch nicht abhängig von der Aufnahme die er wiedergibt.
Das sind IMHO Variable, die in diesem Thread nicht zur Diskussion stehen. ( Wie möglicherweise vieles andere, was hier geschrieben wurde, auch nicht )
Edit: Ich hab das mal in ein neues Thema ausgelagert: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22634-Dynamik&p=327894#post327894
Bin da voll bei dir!
Genaue Begriffsdefinitionen erleichtern jegliche Diskussion. :)
Ups, sorry, da warst du schneller als ich das auslagern konnte. :o
phantastix
07.08.2022, 11:51
Mir geht es wie der Hummel, die eigentlich nicht fliegen kann. Ich habe nämlich keine Ahnung, wie sich das, wie auch immer geartete, Abstrahlverhalten auf den Klang auswirkt.
Deshalb konnte ich die Trio-MSW gestern in Köln unvoreingenommen hören.
Das Ding liefert ab! Keine Ahnung, ob ich schon bessere gehört habe. Aber dieser Lautsprecher spielt für mich ganz oben mit.
Tom
Christian G
10.08.2022, 10:23
Hi Tom,
kannst du dein Hörerlebnis mit der Trio-MSW ausführlicher beschreiben? Was waren deine Eindrücke?
phantastix
10.08.2022, 18:07
Christian,
ich bin im Beschreiben von Höreindrücken ziemlich schlecht. Wenn ich es besser könnte, würde es oben schon stehen.
Tom
Hallo Christian,
würde sowieso nix helfen bei Leuten die sowieso voreingenommen sind. Ich kann es auch Leuten nicht verdenken das sie nicht in solche verqueren Diskussionen wie hier einsteigen möchten. Dummerweise werden das immer mehr und die Forenvielfalt immer kleiner. Solange Leute ablehnen Lautsprecher anzuhören weil sie meinen das beurteilen zu können anhand von Messungen kommt da nix dabei heraus. Das widerspricht meiner 40 jährigen Erfahrung !
Da dürfte sicher auch die Entfernung eine Rolle spielen.
Wir sind nun mal eine sehr, sehr kleine Truppe von Nerds und daher in alle Winde verstreut.
Ich hätte die MSW in Köln schon sehr gern gehört. Aber von Wien nach Köln sinds halt schon ein paar Minuten :o
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