Suche preisgünstige 17 oder 20cm TMT für Spiegelsäulen Woofer

[wus]

Um meine Mini-Linearrays (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20575-Linearray-mit-Mini-Breitb%E4nder&p=321921&viewfull=1#post321921) untenrum zu unterstützen möchte ich ihnen pro Seite einen als Spiegelsäule "getarnten" Tieftöner zur Seite stellen.

Die LAs weisen Verzerrungen auf, die von 400Hz abwärts immer stärker zunehmen, wenn man ihren Frequenzgang mit Equalizer linearisiert. Einigermaßen laut spielen können sie erst oberhalb von 500 bis 600 Hz. Mindestens bis zu diesen Frequenzen, besser vielleicht sogar 800 ... 1000Hz, sollten die Tieftöner spielen können. Reine Subwoofer-Treiber kommen deshalb wohl eher nicht in Frage.

Die Säulen sind 62cm hoch und haben ein Innenvolumen von 13 Litern, abzüglich Treiber-Eigenvolumen und eventuellem Bassreflexkanal. Sie sollten sie in der Lage sein, in diesem Volumen halbwegs linear bis runter auf ca. 40Hz zu spielen. DSP Equalizing und Raumkorrektur ist fest eingeplant, kleinere Nichtlinearitäten im Frequenzgang sollten daher keine Rolle spielen. Pegelorgien sind dabei (ausnahmsweise :D, einmal) nicht gefragt.

Die Treiber sollen vertikal nach unten abstrahlend in die Säulen eingebaut werden, damit sie von allen Seiten unsichtbar bleiben. Zu weich sollten sie also wohl besser nicht aufgehängt sein, damit die Membran nicht schon im Ruhezustand deutlich außerhalb der Mitte der Luftspalttiefe hängt.

Welche preisgünstigen Treiber würdet ihr mir dafür empfehlen?

[Sepp]

Sorry, aber die Anforderungen werden wohl nicht zu erfüllen sein.
- sollen > 600Hz übertragen, werden aber mit der Membran nach unten eingebaut ?
- 40 Hz aus < 13 Liter ist auch schwierig, der Purifi könnte das, preisgünstig ist aber was anderes.
- Visaton W130X vielleicht, aber eher als Sub

Grüße Dirk

[ArLo62]

Oder mein Lieblingstreiber SPH-135TC als Sub.
Edit: Die können auch bis >600. Aber nach unten geht das nicht, siehe Dirks Post
Gruß
Arnim:prost:

[hoschibill]

DSP Equalizing und Raumkorrektur ist fest eingeplant,

Basieren auf dieser Aussage würde ich mal über das Thema URPS nachdenken.

[wus]

Basieren auf dieser Aussage würde ich mal über das Thema URPS nachdenken.Klar, es kommt alles in Frage was irgendwie zielführend sein könnte, URPS, BR, GHP ... immer her mit den Vorschlägen, egal wie exotisch.

Soweit ich weiß setzt URPS Treiber mit ausgesprochen stabilen Membranen voraus. Kennst Du da einen, der einigermaßen erschwinglich ist?


Sorry, aber die Anforderungen werden wohl nicht zu erfüllen sein.
- sollen > 600Hz übertragen, werden aber mit der Membran nach unten eingebaut ?Das ganze soll kein High End werden, ich kann mit einigen Kompromissen leben. Es ist ja schon alles andere als ideal neben ein LA mit seiner zylindrischen Abstrahlung, die zu einer Schalldruckabnahme nur einfach umgekehrt proportional zur Entfernung führt, eine Punktschallquelle zu stellen, deren Schalldruck natürlich quadratisch mit der Entferung abnimmt. Ich hoffe den Frequenzgang in der Haupt-Hörzone im Zimmer mit dem DSP hinbiegen zu können. Vielleicht muss ich auch bei der Trennfrequenz einen von Seiten des LAs weniger wünschenswerten Kompromiss bei niedrigerer Frequenz akzeptieren, wenn die Abstrahlung nach unten den Austritt der höheren Frequenzen einfach zu sehr behindert.

In diesem Zusammenhang wäre auch noch wichtig zu wissen wie hoch der am Boden umlaufende Spalt, bzw. wie hoch die Beinchen sein müssen, auf denen die Säulen stehen, damit der Schall ausreichend unbehindert austreten kann. Gibt's da irgendwelche Erfahrungswerte, oder vielleicht eine Faustformel?

[4711Catweasle]

Moin Wolfgang,

ich sehe das geau so wie Dirk....besonders Membran nach unten geht imho nicht wirklich bis 600Hz.

Dreh Dein Denken ....und wenns geht den TMT :D - nach oben strahlen lassen und ggf. einen Bespann-Rahmen aufsetzen.

Edith fiel gerade ein das ich mal ein 8eckiges Fertig Böxlein reparieren durfte - der TT hat auch nach oben gestrahlt.

[wholefish]

Hi Wolfgang,

da hast dir mal wieder eine schwierige Aufgabe ausgesucht.
Als erstes sehe ich bei der Säule das Problem mit der Resonanz:
65899
Die Reso bei 295hz würde im Übertragungsbereich liegen.

Ansonsten habe ich mal ein paar Simulationen mit verschiedenen SB Acoustics Chassis und mit dem Alpine R-W8D2 gemacht. Letzteren habe ich als 10 Zöller im Auto und bin absolut begeistert von dem Subwoofer. Den R8 könntest du natürlich beliebig entzerren, geschlossen oder auch den Buckel bei BR wegfiltern.
Ansonsten wäre mein Favorit der SB17CAC30-4 im Bassreflex. Das Chassis habe ich in meiner Viisab verbaut und find den ebenfalls knorke. Die hat zwar 17 Liter, aber mit 13 sollte auch noch was gehen. Du kannst den Port ja lang bauen.

Für die 8 Zoll Fraktion (abseits der Car Hifi Woofer) ist das Volumen eigentlich zu klein. 6 Zöller als Sub einzusetzen ist natürlich auch gewissermaßen grenzwertig. Geschlossen werden die mit aktiver Entzerrung sehr schnell an die Grenzen kommen. Deswegen wäre der beste Kompromiss imho der SC17CAC im BR.

65900

[Slaughthammer]

Mal ganz von den angebrachten Bedenken würde mich auch das doch sehr stark von einem Linearray abweichende Abstrahlverhalten bei einer Trennfrequenz von 600 Hz stören. Das gibt dann deutlich abstandsabhängige Frequenzgänge. Wenn man bei 600 Hz trennt, braucht man auch gar nicht mehr sooo arg viele Treiber (~10 pro Seite) um eine Raumhohe Line aufzubauen...

Gruß, Onno

[wus]

Ihr habt ja alle recht mit euren Einwänden, Bedenken, Verbesserungsvorschlägen...

Das Problem hier ist der WAF :( Sie will eben keine Mordsboxen im WoZi. Da wir schon eine Spiegelsäule dort stehen haben (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65290&d=1646128340) dachte ich mir baue ich zwei kleine Subwoofer gleicher Abmessungen die auch mit Spiegeln verkleidet sind, und auf die man auch eine Blume stellen kann. Abstrahlung nach oben geht deshalb nicht.

[スピーカ]

Da ich mich gerade mit DMLs beschäftige, wie wär's mit großen XPS-Dämmplatten an der Wand? Auf die Platten könnte man sogar ein Bild malen oder mit was immer man möchte bekleben, vielleicht hat Deine Frau da eine Idee ;)

[Kalle]

Moin,
setze doch die Bässe nach oben und lasse sie nach vorne und hinten durch einen Schlitz arbeiten, evtl. noch mit einem Kegel oder Keil. Den Rest kannst du bis auf die Schlitze voll verspiegeln.
Jrooß Kalle

[wus]

DML (https://de.wikipedia.org/wiki/DML)s? Was meinst Du?

[スピーカ]

Distributed Mode Loudspeaker (https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_mode_loudspeaker)

Ein Video zur Konstruktion (https://www.youtube.com/watch?v=gGzNkUmPdXc&list=RDCMUC1sPYHJYgJppmlkhi1AekuQ&index=2)

Man müsste für Bässe natürlich entsprechend leistungsfähige Treiber einsetzen. Zum Beisiel den Bass Shaker von Reckhorn. (https://reckhorn.com/bass-shaker/bs-200i-bass-shaker/koerperschallwandler-4-x-g-44)

[Koaxfan]

Mit den Spiegelsäulen sehe ich schwarz, das reicht vorne und hinten nicht. Dort wo jetzt aktuell Dein Subwoofer steht in der Ecke geht auch nix weil da der Heizkörper ist. Ein raumhohes Array aus Eckhörnern fällt also leider aus.

Gegenvorschlag: In der Ecke (zwischen Heizkörper und Schrank) einen auf die Hörposition gerichteten Ripol, dann nochmal zwei Ripole an beiden Sofa-Ecken. Alles was Holz ist, mit Spiegeln bekleben. Nur die Ausrichtung nicht so wie jetzt der Woofer steht sondern 45° gedreht, also auf den Sofa-Eckplatz.

Körperschallwandler: Wenn Du mal einen Emphaser Paraseat EP1000 testen willst, sag gerne Bescheid, kannst erstmal meinen haben.

[wus]

Alpine R-W8D2 gemacht. Letzteren habe ich als 10 Zöller im Auto und bin absolut begeistert von dem Subwoofer. Den R8 könntest du natürlich beliebig entzerrenDer Alpine (und vermutlich ähnliche "kleine" Subwoofer aus der Car Fraktion) wäre sicher ein guter Kandidat, ist mir mit 180€ pro Chassis aber zu teuer.

Inzwischen ist mir der Reckhorn D-165i wieder eingefallen. Das ist jetzt, entgegen meinem ursprünglichen Wunsch, ein mehr oder weniger "reiner" Subwoofer. 600Hz oder gar noch mehr kann ich von dem wohl nicht erwarten. Aber den Zahn habt ihr mir ja mehr oder weniger schon gezogen, allein schon wegen der Abstrahlung nach unten. Bis 300Hz sollte er wohl einsetzbar sein, was meinen LAs immerhin "das schlimmste", nämlich den Bereich unter 300Hz, ersparen würde.

Der D-165i simuliert sich recht gut, mit 10l netto und auf 36Hz abgestimmt:

65916

Um keinen zu langen Port zu benötigen musste ich allerdings dessen Querschnitt ziemlich reduzieren. 16cm2 sind bei Sd = 132cm2 schon recht knapp. WinISD berechnet da für die Nennleistung eine air velocity von 37m/s, deutlich mehr als die empholenen 17 (5% von der Schallgeschwindigkeit). Aber ...

Unter dem Aspekt dass - wie schon gesagt - Pegelorgien mit den LAs ohnehin nicht drin sind, sehe ich das als tolerabel an. Meine alten Discoboxen, gebaut nach dem Bauvorschlag von H. Klinger, hatten auch nur 83cm2 Portquerschnitt, bei Sd = 881 cm2 und erreichten bei 200W auch 38m/s, und mir sind da nie irgendwelche Portgeräusche aufgefallen.

Wie seht ihr das?

Und kennt einer den Reckhorn?

[Azrael]

Chlang hat die hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20875-Gaudim%E4xchen-von-Chlang) verwendet, 8 Stück pro Box.....:eek::cool:

Viele Grüße,
Michael

[4711Catweasle]

Moin,

wenn es ein 8 Zöller sein darf....ist mir der Peerless SLS-P830667 in 13 Liter CB (im Baß aktiv entzerrt) eingefallen.
https://products.peerless-audio.com/transducer/290
Der kann imho bis 600Hz und Straßenpreis liegt umme 80€.

65917

Wenn man da 20W reinschiebt macht das aktiv entzerrte Chassis 8mm Hub:
65918

Edith meint: Im alten Datenblatt hat er 8,4mm Xlin gemacht (so ist er auch in WinISD hinterlegt):
https://www.lautsprechershop.de/pdf/peerless/peerless_sls_p830667.pdf

[wholefish]

16cm² ist schon arg wenig.
Der Port ist eine schallabstrahlende Fläche. Somit erzeugt ein größerer Port auch mehr Pegel. WinISD zeigt das imho nicht an, zumindest nicht in Magnitude. Stoneeh hat den Effekt mal im Hifi Forum getestet und veröffentlicht.

Ich denke bei dir ist ein Port aus Holz nicht unnütz. Durch die Wandnähe braucht der Port nicht so lang zu sein, wie in der Simulation berechnet. Einen rechteckigen Schlitz bekommst bestimmt neben dem Chassis hin.

[Rainer]

Hallo,

falls es Chassis aus dem Car Bereich sein dürfen kannst dir ja mal die

Monacor SP167C
oder
Monacor SP-202C

anschauen. Damit sollte eine Trennung bei 600 HZ möglich sein.

Die wollen aber mehr Volumen.

[wus]

Wenn du den D-165i in BR oder PR-Gehäuse verbaust sollten ~50 W pro Kanal locker für alles was man im Wohnzimmer so als Gelegenheitsbeschallung braucht ausreichen. Ob das für den stampfenden T-Rex im Heimkino reicht? Danke für die Bestätigung was die Lautstärke anbetrifft. Ich dachte mir sowas schon, aber bevor man's nicht selber ausprobiert hat bleiben da halt doch gewisse Zweifel.

Den stampfenden T-Rex schaue ich mir eher in meinem Heimkino an, das im OG steht, dessen mit 1600W befeuerter Subwoofer (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17214-Bassreflex-Abstimmung-(WinISD)&p=272003&viewfull=1#post272003) solche Auftritte souverän rüberbringt.

Die zu "untermauernden" LAs dagegen stehen im EG. Dort sind die LAs das lautstärkemäßig begrenzende Element, so dass es wenig Sinn macht, da ausgesprochen leistungsfähige Woofer dazu zu stellen.


Da kann ich mich Onno uneingeschränkt anschließen. In einem ventilierten Gehäuse macht er auch alleine genug Schalldruck zum Musik hören. Da die dazu angebotene Passivmembran aber schon ca. die Hälfte des Preises des Chassis ausmacht, würde ich mir überlegen, geschlossen zu bauen und dafür dann jeweils zwei D-165i je Seite einzusetzen. Oder man sucht nach einer günstigen Alternative für eine Passivmemran, die dann gerne etwas größer sein darf...

Ich habe den D-165i inzwischen in WinISD simuliert und das sieht ziemlich gut aus! Mit nur 11l Nettovolumen schafft er es bis runter auf 35Hz, und das ohne Xmax zu überschreiten.

65954

Für einen PR habe ich den Spiegelsäule leider keinen Platz, aber einen entsprechend langen Port kriege ich unter. Muss nur dann steilflankig genug trennen um die Portresonanz auszublenden. Aber DSP-Einsatz ist ja wie schon eingangs erwähnt ohnehin fest eingeplant. Notfalls muss da halt noch ein schmalbandiger Notch helfen.

Deshalb habe ich mir jetzt 2 von den D-165i bestellt.

[wus]

Um die Portabstimmung zu überprüfen würde ich vom Prototyp Ground Plane Messungen machen.

Der Treiber soll ja in der Spiegelsäule quadratischen Querschnitts sernkrecht nach unten abstrahlen, wobei der Schall in alle Richtungen seitlich austreten kann. Dafür stelle ich mir vor, die Säule auf ca. 3cm hohe dünne Füße zu stellen (M6 Schrauben mit Gummiköpfen o.ä.)

Statt nun die ganze Säule einzugraben würde ich sie wie auch für den endgültigen Einsatz vorgesehen aufstellen (nur auf einem geteerten Parkplatz statt dem heimischen Parkett) um diese Messung zu machen. Da die Abstrahlung rundum geht müsste das doch einer Ground Plane Messung gleichkommen - oder spricht da von der Theorie her irgendwas dagegen?

[mechanic]

Für die Portabstimmung reicht eine Impedanzmessung. Ich würde mir die "Parkplatzmessung" auch sparen; dein Konstrukt ist denke ich ausschließlich für DEINE Kombination und DEINE Aufstellung vorgesehen und braucht keine quasi Freifeld-Messung, am Hörort ist da doch völlig ok ....

[Sepp]

Kann man theoretisch so machen.
Ich verstehe nur nicht warum immer alle draußen oder am Besten im reflexionsfreien Raum messen wollen, wenn man den LS für sich im Wohnzimmer baut.
Da kann man doch gleich im Raum Messen wo die LS spielen sollen.
Um direkt zu sehen wo der Raum was dazu gibt oder versaut und die Auslegung u.U. gleich anpassen ?

Klaus war schneller ;)

[4711Catweasle]

Ich verstehe nur nicht warum immer alle draußen oder am Besten im reflexionsfreien Raum messen wollen, wenn man den LS für sich im Wohnzimmer baut.
Da kann man doch gleich im Raum Messen wo die LS spielen sollen.
Um direkt zu sehen wo der Raum was dazu gibt oder versaut und die Auslegung u.U. gleich anpassen ?


Moin Sepp,

Jain... das Verhalten im Baß/Grundton sollte man zwar auch im Hörraum messen -> Moden etc behandeln.
Der LS an sich sollte aber unter Freifeld Bedingungen gemessen werden um Fehler aus Chassis / Gesamtkonstruktion
zu identifizieren / beheben.

Wenn Du nur (ungefenstert) im Hörraum misst überdeckt der Raum die Fehler aus der Box und Du kannst
sie nicht richtig identifizieren / behandeln.

[Azrael]

Es kommt hinzu, dass unser Gehörsinn ab einer gewissen Frequenz Direktschall von reflektiertem unterscheiden kann. Das ist auch der Grund, warum (auch schmalbandige) Raumeinmessungen unterhalb dieser Frequenz zwar sinnvoll sein können, oberhalb aber eher nicht oder wenn, dann breitbandig je nach Geschmack.

Das dürfte wohl auch der Hauptgrund sein, warum man einen Vollbereichslautsprecher vorzugsweise unter (Quasi)Freifeldbedingungen entwickeln sollte.

Viele Grüße,
Michael

[mechanic]

Alles richtig - nur hier geht es um einen speziellen (unsichtbaren) Bass / Sub unter 300Hz ;) !

[Azrael]

....auch wieder wahr....:o:D

Ich habe Sepps Frage aber irgendwie als allgemeiner gestellt verstanden. :denk:

Viele Grüße,
Michael

[Bizarre]

Zur Groundplane Messung : einfach hinstellen, so laufen die ja auch später...

[Azrael]

Zur Groundplane Messung : einfach hinstellen, so laufen die ja auch später...
....wobei wohl die Wenigsten beim Musiklauschen die Ohren auf den Boden bringen.....:cool:

Viele Grüße,
Michael

[4711Catweasle]

Alles richtig - nur hier geht es um einen speziellen (unsichtbaren) Bass / Sub unter 300Hz ;) !


Einigermaßen laut spielen können sie erst oberhalb von 500 bis 600 Hz. Mindestens bis zu diesen Frequenzen, besser vielleicht sogar 800 ... 1000Hz, sollten die Tieftöner spielen können. Reine Subwoofer-Treiber kommen deshalb wohl eher nicht in Frage.

Habe ich irgendwo was überlesen?
Anfangs gab es ja die (imho berechtigte) Kritik das das mit nach unten strahlendem TT nicht gut klappt.

[Bizarre]

TT unten, damit ein Blumentopf oben drauf paßt? Dann wird das imho nichts mit 300Hz,, Ich würde den D165 oben einbauen, darüber mit 2-3cm Abstand den Blumentopf... BR Port im Boden,,Alle Messungen natürlich mit Topf :)

PS: ich bau gerade was Ähnliches, 2 D165 in 16l CB, DN200.. 2 mal 4 Ohm parallel , Impedanz 4Ohm. Muß aber auch nur bis 120Hz ackern.....

[mechanic]

Bis 300Hz sollte er wohl einsetzbar sein, was meinen LAs immerhin "das schlimmste", nämlich den Bereich unter 300Hz, ersparen würde.

Das war mein letzter Stand ...

[4711Catweasle]

Moin,


Ich würde den D165 oben einbauen,...
Hatte ich schon in #6 vorgeschlagen.:D:prost:


Das war mein letzter Stand ...
Danke - hatte ich tatsächlich überlesen.:danke:

[wus]

So, Kommando zurück, genauer gesagt: grobe Korrektur. Ich wollte gerade anfangen die Bretter für die Prototyp-Box zu sägen, da denke ich mir: kann das wirklich sein, dass die gar nicht soooo kleine Box nur 13l Innenvolumen hat?

Und tatsächlich komme ich beim Nachrechnen auf 28 l! Irgendwas muss da bei meiner ersten Rechnung schief gelaufen sein. :confused:

Die Spiegelsäule, die ich als Muster nehme, hat Abmessungen von B x T x H 28 x 28 x 61 cm. Ein paar cm Höhe muss ich für die Volumenberechnung abziehen, damit genug Platz für 4 Beinchen bleibt, zwischen denen der nach unten abgestrahlte Schall allseitig austreten kann. Und auf die (geplanten) 19mm starken MDF Wände kommen noch allseitig 4mm Spiegel drauf.

Also könnte ich eigentlich gut einen 8-Zöller einbauen - wenn sich einer findet, der tatsächlich nennenswert besser ist als der D-165i... bei zumindest ähnlichem Preis. Ein paar Euro mehr dürfen es schon sein, aber nicht gleich doppelt so viel oder noch mehr.

Kennt einen von euch so einen?

(Der oben vorgeschlagene Monacor SP-202C schaut bassmäßig in der Simulation nicht so toll aus.)

[wus]

TT unten, damit ein Blumentopf oben drauf paßt? Ja genau, soll oben auch verspiegelt (und wasserdicht versiegelt) sein.

[4711Catweasle]

Also könnte ich eigentlich gut einen 8-Zöller einbauen - wenn sich einer findet, der tatsächlich nennenswert besser ist als der D-165i... bei zumindest ähnlichem Preis. Ein paar Euro mehr dürfen es schon sein, aber nicht gleich doppelt so viel oder noch mehr.

Kennt einen von euch so einen?


Ich hätte noch ein Pärchen von diesen liegen:
https://www.pollin.de/p/tieftoener-pwm-200-8-1-ds-210mm-50w-2x8-ohm-641456?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=w20210405&newsletter=w202104055&channelid=nletter
Parameter (eingewobbelt), Schwingspulen parallel, habe ich so gemessen:
65995

Die dürften in 28L BR gut gehen.
65996

[wus]

Danke für den Vorschlag, Karsten. Leider simuliert sich der PWM200 nicht so toll. Er wird zwar über ca. 45Hz etwas lauter, aber der Reckhorn kommt deutlich tiefer, -3dB @ 28 Hz statt 42 Hz beim PWM.

Sollte der Reckhorn in meiner Testbox deutlich schwächer abschneiden als nach der Simulaton zu erwarten komme ich evtl. auf Dein Angebot zurück.

Leider lässt der Reckhorn auf sich warten. Habe ihn eigentlich schon gestern erwartet, heute schrieb DHL dann dass sich die Lieferung 1 - 2 Tage verzögert.

[wus]

Jetzt kamen die beiden D-165a endlich an. Ich muss zugeben, nach dem ersten Ansehen und Anfassen bin ich etwas skeptisch. Mag ja sein, dass die Schwingspule 24mm lang ist und so nach der Standardrechnung ±8mm Xlin möglich sind. Aber der Sicke traue ich das eher nicht zu. Zumindest würden 8mm Auslenkung sie nahe an ihr physikalisches Limit bringen, so dass ich deutliche Verzerrungen befürchte, wenn sie tatsächlich so weit ausgesteuert wird.

Aber schaumermal wie sich das Chassis misst...

[loki]

Also ich würde den Reckhorn einfach in ein geschlossenes Gehäuse einbauen, in 28l oder kleiner, und dann entzerren. Vorteil: keine Abstimmung notwendig, keine Geräusche aus dem BR-Rohr, bessere Sprungantwort (Einschwingen). Nachteil: etwas geringere max. Lautstärke.
So habe ich es mit meinem Peerless XL Subwoofer gemacht und er klingt besser, gerade was das Dröhnen durch die Raummoden betrifft.