Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4 Wege Experimente mit Ripol
Hallo zusammen :)
passend zum Motto sind hier im aktuellen Setup 3-Wege (+Sub), untergebracht in 3 kleinen getrennten Gehäusen:
637346373563733
Anforderungen / bisheriges Resultat:
Raum 20 m², Hörabstand 1.5 m, Pegel 80 dB
Gut erreicht: Angenehmes Timbre, natürliche Instrumente & Stimmen, Impulsivität, Fokus (HT), Transparenz
Mittelmäßig: Klarheit im MT, Kontur (Bass&Sub)
Ansatz / Konzept:
Entkopplung, kleine Gehäuse, geringe Störungen durch Wand und Bodenreflektionen
Mittelhochton in Top freistehend auf Ständer, ab 300 Hz,
Entkoppelter Bass, Platzierung am Boden, an Rückwand, CB. Läuft parallel zu Ripol-Sub
Ripol Sub: Geringe Raummoden Anregung, Bass nur im Nahfeld (Reihenmittelhaus)
Umsetzung:
Ansatz war, nach AL130 und W16EX001 mal einen guten Mitteltöner mit Papiermembran und einen alternativen HT zu den TAF27plus in Tafal und DXT (Duo DXT) auszuprobieren.
Die genaue Zusammenstellung ergab sich über spontane Gelegenheitskäufe von gebrauchten Chassis und Boxen über Internet (HT), Forum (Seas) und Ebay Kleinanzeigen (Boxen).
Tops:
Gehäuse: Gekürzte Pyramidenbox, 19 mm MDF, ca. 3 L,
Dämpfung: Basotect 50mm an Rückwand / oben hinter HT, Polyesterwolle Visaton Damping in der Mitte, Mitteltöner ca. 5cm freigehalten
Gehäuse Dämpfung: Nachträglich außen 3x Bitumen-Matte 2mm+ 0,5mm Weißblech aufgeschmolzen (Bügeleisen), bringt deutlich beruhigten Mittelton
Hochtöner Kantendiffraktion: Nachträglich 3x Halbschale aus 85 mm Kartonröhre (Stärke 5mm), Ecken mit Viertelkugel (Holz 80mm), bessere Räumlichkeit / Ablösung, Becken und S-/Zisch-Laute klingen mit den Röhren viel besser aufgelöst und fokussiert
SB Satori TW29-RN-B:
https://hificompass.com/en/speakers/...i/satori-tw29r (https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29r)
Seas W15LY001:
https://hificompass.com/en/speakers/...w15ly001-e0041 (https://hificompass.com/en/speakers/measurements/seas/seas-w15ly001-e0041)
Beide haben einen feinen, angenehmen Klang, eher auf der soften Seite, der MT könnte klarer sein.
Bass:
Gehäuse MB Quart 280, 22mm MDF, 27x27x44 cm³, 19 L, CB
Seas W22NY001
http://www.seas.no/index.php?catid=49&id=361:e0045-08s-w22ny001&Itemid=359&option=com_content&view=article
Sehr schlanker, trockener Bass, gute Auflösung und starke Impulswiedergabe
Subwoofer:
2x Ripol mit je 2x Peerless SLS12
Sehr schlank und transparent. Schön wäre etwas wuchtiger / druckvoller, stärker zupackende Impulswiedergabe.
Vielleicht mal 4x12" impulskompensiert mit antriebsstärkeren Chassis in CB (kleinvolumige Gehäuse) oder mini SBA (4x12") ausprobieren?
DSP: mini DSP 4x10HD
LR24; 2kHz, 300Hz, Sub bis 80Hz parallel zu Bass
HT: -5dB@3kHz, +5dB@ 10 kHz.
Bass: Linkwitz (fo 76Hz, Qo 0.6, fp 30Hz, Qp 0,707) d.h. +12dB@30Hz
63736
Sub:
63737
Endstufen:
Tops: 2x Anaview ALC180 (2x50W/8Ohm), mit 2pi Preamp mit Pegelabenkung (-15dB)
Bass: SAC ICON (2x80W/8Ohm)
Subwoofer: Hypex NC252MP (2x250W/4Ohm)
Aufstellung im Raum ca. 5x4 m an langer Wand
Tops: Ständerhöhe ca. 1m, Abstand zur Rückwand ca. 0,8m
Bass; auf Boden, an Rückwand (Roomgain, etwas wuchtigerer Bass)
Ripol: Wandabstand 0,8m
63738
63739
Die verwendete Messung war noch ohne die aufsetzten Rundungen.
Bass und Sub sind anhand Wedelmessungen und nach Gehör abgestimmt.
Die Abstimmung ist insgesamt noch relativ grob, macht aber schon ziemlich Spaß.
Ich hab versucht eher neutral abzustimmen mit fallendem Verlauf, so dass es nicht vordergründig klingt.
Alle Endstufen Pegel sind aktuell nur nach Gehör aufeinander eingepegelt.
Wenn mal viel Zeit und Muße da ist, müsste man dass ganze natürlich nochmal messen.
Die -5dB@3100Hz ist eine Präsenzsenke - der "i"-Laut vor allem bei Stimmen tat mir sonst im Ohr weh.
Nach jeder kleinen Änderung wurde erstmal 1 Woche oder länger mit Freude gehört, das wird sich noch länger hinziehen
Kommentare, Fragen, Änderungs- und Verbesserungsvorschläge sind sehr willkommen :)
Einen guten Start ins neue Jahr und viele Grüße aus Offenburg
Wie ist Eure Abstimm-Erfahrung mit vergleichbaren Setups / Hochtönern mit einer Präsenzsenke (bei 3100 Hz) - habt Ihr das auch so stark abgesenkt, damit es angenehm klingt?
Aktuell würde ich im Bereich -2 dB bis -4 dB absenken, damit es ähnlich angenehm wie bei der Tafal oder Duo DXT klingt.
Oder sollte man noch eine Schwäche im System suchen?
Möglichkeiten gäbe es viele wie das Abstrahlverhalten des Hochtöners, Schallwand, Klirr bei 1.55 kHz....
So eine Senke verschluckt ja leider auch hörenswerte Details...
Alternativ: Einen kleinen Mitteltöner wie 12MU8731 Iluminator oder MT-Kalotte (z.B. ATC SM75-150S, MD60N-6) könnte man bis 3.5 kHz laufen lassen: Die strahlen hier von sich aus seitlich weniger Energie ab.
Ergebnis wäre höherer Direktschallanteil und geringerer Präsenz-Filter.
Wobei eine 25mm Kalotte bei 3 kHz z.B. geringeren Klirr hat und schneller ausschwingt.
Also falls sich ein Paar Scan Speak 12MU zum guten Preis finden, würde ich die gern mal statt der W15 einsetzen und dann bei ca. 3,3 kHz trennen.
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/scan-speak/scanspeak-12mu/4731t00
Hallo Nils,
also zunächst mal solltest du besser messen.
Du hast so viel Raumeinfluss auf deinen Kurven, dass eine vernünftige Abstimmung schwierig wird.
Beispiele hierfür findest du sehr viele im Forum, auch der Entwickler von VituixCAD
gibt in der BDA eine sehr gute Anleitung wie man zu belastbaren Rohdaten kommt.
Zweitens haut bei der Entzerrung der Chassis definitiv was nicht hin, wenn du
im Hochton zwei Filter mit PLUS 4dB setzen musst, was ja immerhin mehr als
einer Verdopplung der Eingangsleistung am Chassis entspricht.
Ehe du also mit anderen Chassis spielst und mehr mehr Geld ausgibst, bitte
Messungen in hoher Qualität anfertigen.
Gruß
Sathim
Hallo Sathim :)
vielen Dank für Dein Feedback und die Tipps.
Ja, die Messkurven haben mir leider auch gar nicht gefallen.
Die Doku hatte ich gelesen, und versucht REW passend zu konfigurieren und die Fensterung einzustellen.
In der Raummitte aufgestellt, kommt nach 1,5...2 m bereits die Vor- und Rückwand und obendrüber eine Deckenbeleuchtung (Glaskugel 50cm) - vielleicht sind das die Störungen des relativ kleinen Hörraums.
Zumindest als grober Anhaltswert war es bislang hilfreich.
Die Abstimmung ist auf Winkel 20°, wo der Satori ab 8 kHz sehr stark nachlässt Zudem bin ich gehörmäßig in dem Bereich relativ unempfindlich - aber höre gern die Schlagzeugbecken :)
Das war der Anlass für die starke Anhebung.
wholefish
04.01.2022, 09:19
Misst du jetzt eigentlich im Raum oder den Lautsprecher?
Ich denke, dass da eher etwas im Gesamtkonzept nicht knorke ist, dass du deswegen überhaupt so viele Filter setzen musst.
Mess mal den Lautsprecher in Raummitte, Abstand zum Mikro mindestens 3 mal Schallwandbreite und auf Höhe zwischen TMT und HT.
Die Doku hatte ich gelesen, und versucht REW passend zu konfigurieren und die Fensterung einzustellen.
Bitte nicht falsch verstehen, aber bitte nochmal von vorn ;-)
Poste doch mal Screenshots der Messungen mit den Fensterungseinstellungen bitte.
Misst du jetzt eigentlich im Raum oder den Lautsprecher?
Ich denke, dass da eher etwas im Gesamtkonzept nicht knorke ist, dass du deswegen überhaupt so viele Filter setzen musst.
Mess mal den Lautsprecher in Raummitte, Abstand zum Mikro mindestens 3 mal Schallwandbreite und auf Höhe zwischen TMT und HT.
Ja, so wurde gemessen
Bitte nicht falsch verstehen, aber bitte nochmal von vorn ;-)
Poste doch mal Screenshots der Messungen mit den Fensterungseinstellungen bitte.
Ja, werde ich bei Gelegenheit gern nachreichen. Es wäre schön, zu besseren Messungen zu kommen :)
Das könnte u.U. einige Tage dauern, bis mal wieder Zeit dafür da ist.
Ich hatte zumindest mit der Fensterung bei der Messung gespielt, aber es wurde beim probieren in verschiedene Richtungen zumindest oberhalb 800Hz nicht besser.
Ob jetzt wirklich alle Filter notwendig sind, habe ich noch nicht durch Abschalten ausprobiert - da könnte auch noch der ein oder andere unnötig dabei sein.
Es stimmt natürlich, dass ein noch teurerer 12MU8731 Iluminator aus einer schlechten Abstimmung keine gute zaubert :)
Ab ca. 400 Hz dürfte er besser wie der Seas W15 sein und deckt den Bereich bis 3 kHz sehr gut ab.
Für zukünftige Anwendungen werden daher die Augen nach einem guten Angebot offen gehalten.
Zum jetzigen Zeitpunkt würde der aber erstmal ein Jahr in der Schublade liegen, bevor es damit weitergeht.
Hallo zusammen :)
ich habe heute die Messungen mit REW wiederholt und dabei zumindest zwei üble Einstellungsfehler vom letzten Mal beseitigt - war dann sehr erleichtert, puuh.
In Virtuix CAD importiert und die Weiche grob hingeschustert.
Sieht das für Euch so besser aus?
Über fachlich versierte Kommentare zu den Messwerten der Box, Messung und Ansatz und Verbesserung der aktiven Weiche würde ich mich sehr freuen :)
6418164182
wholefish
17.01.2022, 05:02
Der Hochtöner ist viel zu leise.
Wo kommt der Pegelunterschied her? Kann eigentlich nicht sein.
Ansonsten hast du beim HT 2 Filter auf 0dB gesetzt?
Warum LR 24?
Wie kommst du auf die Trennfrequenz? Was sagt der Klirr vom HT dazu?
Hallo wholefish :)
ja, die HT-Absenkung um 3dB in Virtuix CAD könnte zu viel sein.
Der Hörbabstand ist später nur 1.5m, da wollte ich einen konstant fallenden Verlauf im HT einbauen.
Dann es klingt es nicht so vordergründig und die Bühne hat einen realistischen Abstand.
Wenn dann der HT zu schwach klingt, dann wohl besser auf Achse linear abstimmen?
Die anderen Filter sind kurzgeschlossen (inaktiv), das sieht man am Strich durch den Filter - die waren nur zum spielen.
Laut dem Grimm Whitepaper ist das Zeit-Verhalten von LR24 dem LR48 vorzuziehen.
Ab 1.5 kHz ist der HT Klirr geringer wie der MT. Der Maximalpegel wird bei mir unter 90dB bleiben.
Die Trennfrequenzen hab ich auseinandergezogen - ist das ein übliches Vorgehen um hier den Pegel anzupassen oder eine Art "BBC-Senke" einzubauen?
Sollte man die Phasen im Übergang versuchen, z.B. durch Delay übereinander zu legen?
wholefish
17.01.2022, 09:03
Auf fallende Flanke abzustimmen ist ja grundsätzlich ok, aber bei dir gehts ja steil bergab :D
Und der Hochtöner verläuft sehr unsauber und die Flanke ist ebenfalls nicht gut modelliert. Den Buckel zw. 2 und 3khz würde ich in jedem Fall angehen.
Genau so die Störung zwischen 4 und 8khz würde ich so nicht stehen lassen.
Ich würde erstmal schauen, dass du einen sauberen Übergang auf Bezugspegel hinbekommst, dann prüfen was unter Winkeln geschieht. Unter Winkeln (vor allem der gelbe Graph) deutet auf eine Störung hin. Dann kannst du auf fallende Flanke modellieren, bzw. erstmal ausprobieren, wie es sich anhört.
Dann musst du noch bedenken, dass eine elektrische Trennung nicht unbedingt der akustischen Trennung entspricht, da die Chassis ja von sich auch noch abfallen / ansteigen.
Mein persönlicher Höreindruck war bisher immer, dass eine zu steile Trennung "tot" klingt. Hängt aber auch sehr vom Gesamtkonzept ab.
Vielen Dank für die Hinweise :)
Sobald es weiter geht, schaue mir das auf jeden Fall unter den genannten Gesichtspunkten an :ok:
Hier noch die Messungen ohne Filter
6422064221
MT und HT linearisiert
6422264223
Weiche komplett LR24
6422464225
Weiche komplett LR12, HT invertiert
6422964230
Findet Ihr den Ansatz ok, um damit mal reinzuhören und den Feinabgleich vorzunehmen?
z.B. bei 800 Hz könnte man den EFG auffüllen - bekommt dann aber auf Achse eine kleine Spitze bei 1000Hz.
Die 2500 Hz hab ich spontan nicht eben bekommen - das ging mit dem MT tiefer getrennt siehe nächster Beitrag.
Würdet Ihr grundsätzlich jetzt mit dieser Weiche nochmal komplett unter Winkel nachmessen oder
nur auf Achse zum Endstufen-Pegelabgleich MT / HT.
Grüße Nils
Weiche komplett LR12 - V0.2 :)
6423164232
Warum hast du die dB-Range so klein eingestellt? Normalerweise kenne ich das andere Extrem, wo sie so groß eingestellt wird, dass man nichts mehr erkennen kann. Empfehlenswert finde ich 50 bis 60 dB, bei dir sind es aber 20. Das ist zwar lobenswert, aber womöglich doch was übertrieben.....
Viele Grüße,
Michael
Sorry, Anfängerfehler ;)
- das sieht auch gleich besser aus :)
64237
Lr12 v0.2 - das wars für heute :)
64238
MT und HT linearisiert
6422264223
Den HT hast du nicht linearisiert, sondern verbogen.
Der läuft doch ideal?! Ohne EQs konstant fallender EFG - super!
Die Senke um 4Khz füllt sich unter Winkel auf.
Der braucht NUR einen Hochpass erstmal würde ich sagen.
Beim MT - nimmt mal noch die Spitze um 5,5Khz weg.
Die liegt zwar oberhalb der Trennfrequenz, sollte aber
trotzdem bedämpft werden.
Edit: War zu langsam... Versuch es trotzdem mal ohne große Entzerrung am HT.
Danke, wird gemacht. :)
Wie sollte die Gewichtung EFG zu 0 Grad-Achsfrequenz beim optimieren gewählt werden das ist teils ein Kompromiss.
Ist 1dB Abweichung auf Achse eher aktzeptabel wie im EFG?
SimonSambuca
19.01.2022, 11:59
Hi,
ich würde als Laie mal grob sagen: je näher Du an den Lautsprechern sitzt und umso mehr Du auf der 0 Grad Ebene hörst umso wichtiger ist der 0 Grad FGang im Vergleich zum EFG.
Nahfeld vs Fernfeld und auf Achse vs unter Winkel. Je näher umso mehr wird doch der Raum ausgeblendet?
Nachtrag: Am Ende kommt es aber auf deinen Geschmack an - ausprobieren und die Einstellung nehmen die besser gefällt.
Moin,
auch daran denken, dass das Kreuzen der 0-Linie kurz vor der Hörposition auch in vielen Kombinationen die Lösung der Aufstellungsproblematik sein kann.
Jrooß Kalle
Den HT hast du nicht linearisiert, sondern verbogen.
Der läuft doch ideal?! Ohne EQs konstant fallender EFG - super!
Die Senke um 4Khz füllt sich unter Winkel auf.
Der braucht NUR einen Hochpass erstmal würde ich sagen.
Heute mal der Einfachheit halber ohne HT-Filter gehört - das klingt eigentlich auch schon ganz gut :)
In der Simulation bei 2,3 kHz bleibt da ein kleiner Buckel im EFG stehen.
Den Filter hab ich daher in der Simu mal gelassen, beim MT den 5,5 kHz Peak jetzt stärker zurückgenommen.
64261
64262
Das sieht doch sauber aus :-)
Jetzt pol mal eines der Chassis um und schau, wie die Auslöschung ausfällt.
Die Phasenlage kannst du ja noch mittels Delay am Hochtöner etwas optimieren.
Danke Sathim :)
Das ist mein erstes Projekt, da bin ich für jeden Hinweis dankbar. Die Abfolge der einzelnen Schritte ist mir noch nicht so geläufig.
Also hier HT verpolt:
Das HT Delay habe ich auf 26µs (9mm) eingestellt, so dass es maximal absinkt:64292
Jetzt Hochtöner wieder normal gepolt:
Die Phasen liegen jetzt auf der Trennfrequenz übereinander und insgesamt näher zusammen - das war vermutlich das Ziel der Aktion.
64293
Hallo zusammen,
vielen Dank nochmal für Euer Feedback, so macht es Spaß :)
@ wholefish
Die letzte Abstimmung klingt gerade ziemlich präsent und frisch, mit leichter Bassanhebung als Gegenpol könnte es dann aber richtig Spaß machen.
Also MT/HT LR12 hört sich im Vergleich zu LR24 für mich auch deutlich lebendiger und dynamischer an :) - da werden vermutlich mehr harmonische, IMD, usw. produziert.
Die Räumlichkeit ist mehr gefüllt, der Klang etwas weicher und weniger hoch auflösend.
Spontan fand ich die LR24 neutral sachlicher und die LR12 evtl. besser zum Genusshören - das bleibt erstmal weiter so.
@ Kalle
das Einwinkeln nach innen, so dass sich die Achse vor der Hörposition schneidet, hab ich auch probiert - ist ja schnell gemacht.
Die Raumanregung im Hochton und störende seitliche Raumreflektionen werden deutlich reduziert :). Das wird fürs erste beibehalten
Hier eine vorläufige gewedelte Messung vom Kanal rechts (links ist loopback) am Hörplatz, die ich zur Pegel-Abstimmung von Bafflestep, Bass und Sub verwendet hatte.
REW: Generator: Noise: pink random, full range.
Mikrofon: 90° (Kalibierung, aktiv)
Messung am Hörplatz im Durchmesser 1 m Kreis
- Macht die gewedelte Messung an der Stelle Sinn, um die tonale Abstimmung und den Bereich unter etwa 500 Hz zu bearbeiten?
Man könnte auch Bass und Sub einzeln messen. Im 20m² Raum kommt man wohl gefenstert nicht unter etwa 300 Hz. Wären Nahfeldmessungen hilfreich, auch beim Ripol?!
- Könnte die Messung so korrekt durchgeführt worden sein?
- Im nächsten Schritt möchte ich das Bass Modul verschieben und schauen, ob man die Einbrüche optimieren kann
- Das Delay für Bass und Sub habe ich nur über die Entfernung der Module zum Hörplatz eingestellt - kann man das im kleinen Hörraum auch besser machen, z.B. über Impulsantwort o.ä.?
64334
Mit dem Bass auf Boden und Mitteltöner auf Ständer sollte es beiderseits weniger Störungen durch die Bodenreflektion geben. Trennung bei 360 Hz.
64539
64538
Gestapelt siehts schöner aus
64537
64540
Diese Lektüre ist wirklich sehr zu empfehlen :)
#196, #199:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom/page10 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom/page10)
Dabei gelernt, dass die Präsenz (3kHz) bei mir nervte - weil der Grundton (300Hz) zu schwach war! :)
Die Energie unter und oberhalb 1 kHz muss sich die Waage halten, Fehler wirken sich spiegelbildlich um 1kHz aus.
Auch Senken, die man nicht sofort hört, beginnen nach einiger Zeit auf der Spiegelseite zu nerven - krass.
Messung am Hörplatz mit Pink Noise (-3dB Rauschen):
Ich hab abweichend das Micro mit Haltung um 90° nach oben gewedelt, Kalibrierung auf 90°.
Das passt bei mir um 10 kHz besser zum gehörten Eindruck. (Christoph zeigte die 0° Micro-Haltung)
Abstimmung: Auf -3dB/Oktave linear abgestimmt:
Das klingt sehr transparent und natürlich mit Punch :)
Hab Steilheit -3,6dB probiert - das hab ich schnell sein gelassen - der Bass wurde dicker, träger, unnatürlicher
Abstimmung linear -3dB/Oktave:
64542
VituixCAD ist einfach super :)
Filtereinstellungen
64543
Hast du Winkelmessungen angestellt oder sind das von VituixCAD interpolierte Winkelfrequenzgänge?
Der HT ist unter Winkel gemessen und dann importiert.
Das Diagramm oben zeigt den Höchtöner simuliert mit der Weiche und Filter.
Messdaten ohne Filter und Weiche findest Du auf siehe Seite 1, Beitrag #16.
Beim Messen des Mitteltöners ist leider eine Störung bei 1 kHz - vielleicht sollte man in einem leereren, größeren Raum messen.
wholefish
03.02.2022, 06:37
Beim Messen des Mitteltöners ist leider eine Störung bei 1 kHz - vielleicht sollte man in einem leereren, größeren Raum messen.
Du musst die Messungen fenstern um den Raumeinfluss so gut es geht auszublenden.
Es ist schwer nachzuvollziehen, was du eigentlich machst? Stimmst du jetzt einen Lautsprecher per Wedelmessung und Pink Noise am Hörplatz ab? Hä?
Ja, es ist bei 3.3ms gefenstert. Der Impuls sieht im Fenster bis 6ms ohne Störung fallend aus.
Offenbar ist da aber doch noch eine Störfläche im Raum, die unterhalb 1 kHz reinspuckt?
Man könnte mal ein paar Teile im Raum wegräumen und testen, ob es besser wird.
Ansonsten bräuchte ich noch einen kleinen Messverstärker - dann das ganze Geraffel einpacken und eine Messung im größeren Raum oder Freifeld machen.
Gibt es da einen empfehlenswerten, kleinen Verstärker?
Vermutlich reicht 1 Kanal und Pegelsteller, ggf. schaltbare Stufen mit fixer Verstärkung.
Das wäre aber auch mit einem schönen separatem Pegelsteller / Schalter möglich?
Also aus der Not heraus basiert die Abstimmung unterhalb 1 kHz leider nur auf der Wedelmessung am Hörplatz.
Drüber wurde beides 50/50 gewichtet und auch die gefensterte Winkelmessung verwendet.
Ich würde mal noch Nahfeldmessungen machen wollen - wie ist das beim Phase Plug: Micro mittig direkt 1 mm davor?
Den Ripol mittig / bündig mit der vorderen Gehäuseöffnung messen?
Wie Ihr seht - es gibt noch viel Verbesserungspotential :)
Ja, es ist bei 3.3ms gefenstert. Der Impuls sieht im Fenster bis 6ms ohne Störung fallend aus.
Kannst du in REW mal die Impulsdarstellung mit dem eingeblendeten Fenster zeigen? Irgendwie scheint mir, du hast die Darstellung auf dBFS oder sowas stehen. Mehr erkennen kann man aber mit der %-Darstellung.
Viele Grüße,
Michael
Könnte das die Störung sein?
64548
Wie Ihr seht - es gibt noch viel Verbesserungspotential :)
Zunächst wäre es gut zu wissen, was du eigentlich vor hast. Ich komme da nicht mehr mit. Wholefish hat es ja bereits geschrieben:
Es ist schwer nachzuvollziehen, was du eigentlich machst? Stimmst du jetzt einen Lautsprecher per Wedelmessung und Pink Noise am Hörplatz ab? Hä?
Aufgrund der Störung bei 1 kHz war die Wedelmessung basierte Abstimmung unterhalb eine Notlösung.
Wahrscheinlich ist auch die HT Messung bei 1 kHz unbrauchbar :(
So wie es scheint, müssen jetzt nochmal die gefensterten Winkelmessungen wiederholt werden, um die Weiche und Filter sauber simulieren zu können.
Kannst du statt der Impulsdarstellung des Tiefmitteltöners mal die des Hochtöners zeigen? Dort dann die Checkboxen aktivieren für den Hochtöner selbst (je nachdem, was für einen Namen du der Messung gegeben hast) und "Windowed"? Die %-Darstellung ist ja offensichtlich schon aktiviert.
Es müsste so ähnlich wie hier aussehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=64551&d=1643881772
Viele Grüße,
Michael
Dein Fenster sitzt mit 3,3 ms schon ganz gut, 3 ms anstatt 3,3 ms passen aber möglicherweise noch besser. Der Pfeil in der folgenden Grafik weist auf das, was ich für die erste ankommende Reflexion halte:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=64556&d=1643883756
Wenn du Zugriff auf einen größeren Raum hast, würde ich das versuchen, da kannst du vielleicht noch ein paar Millisekunden rausschinden. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Vielen Dank Michael :)
Bei der nächsten Messung stelle ich vorab einmal die fertigen Tafal als "Referenz" auf, um die Messqualität zu prüfen.
Beim MT auf Winkel 90° ist bereits nach 2,2 ms vermutlich eine Reflektion zu sehen :eek:
Das ist ja tückisch, wenn man auf 0 Grad anfängt...
Im Abstand 75 cm zum MT sollte dann die störende Fläche zu finden sein.
Also setze ich zunächst in den Messdaten die Fenster mal runter auf 2 ms - es endet dann schon bei 500 Hz.
64557
An welcher Stelle befindet sich die Achse, um die du die Box zur Winkelmessung drehst? Sie sollte an der Vorderkante der Schallwand liegen, dann sollten sich die Abstände zu den Chassis und die Abständer der Chassis zu den Begrenzungsflächen eigentlich nicht sonderlich stark ändern.
Ich würde auch nicht den Mitteltöner zum Finden der Erstreflexion hernehmen, sondern tatsächlich den Hochtöner, dann erkennt man einfach besser was.
Das einmal ermittelte Fenster sollte dann mit "Apply Windows To All" auch auf alle anderen Messungen übertragen werden. Für jedes Chassis bzw. für jeden Winkel ein eigenes Fenster zu definieren sollte man keinesfalls.
Und ich kann's nicht oft genug sagen: Finger weg von "Apply Windows To All, Keep Ref Time"-Button. Warum das so ist, hatte ich (anderes Forum, anderer Nickname) hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=137&thread=720&postID=32#32) mal gezeigt.
Viele Grüße,
Michael
Die Drehachse war das Boxenstativ, etwa 10 cm hinter der Front.
Vielen Dank für die Hinweise :)
Hast du tatsächlich in 10 Grad Schritten gemessen oder ist das so von Vituix interpoliert? Ich habe die Interpolation ausgeschaltet, weil ich meine echten realen Messungen sehen möchte und nichts durch ein Programm möglicherweise nicht korrekt "verbogenes". Das geht über das "Options"-Menü:
64558
Die Drehachse war das Boxenstativ, etwa 10 cm hinter der Front.
Das ist natürlich nicht ideal. Die Drehachse sollte, wie MIchael schreibt, die Mitte der Vorderkante der Schallwand sein. Ansonsten veränderst du die Position der Treiber innerhalb des Raums.
Hallo Rouven :)
die Winkel sind tatsächlich alle gemessen - das ging relativ schnell.
Das Interpolate in VC war aber noch aktiv und hat den 0° und 10° Pegel bei 10 kHz um 1 dB abgesenkt - das ist jetzt abgeschaltet.
Mit dem Fenster auf 2 ms gesetzt, sehen die Messkurven jetzt deutlich besser aus :)
Um den Grundton besser simulieren zu können, würde ich als nächstes Nahfeldmessungen von MT und TT durchführen.
Dazu würde ich versuchen, neben den Seas Phase Plugs so nah wie möglich an der Membran zu messen.
Laut dem Nearfield Calculator Tool in VC beim MT max. Distance to Mic 5mm - das wird knapp. Daher würde ich nur bis ca. 600 Hz bewerten.
wholefish
04.02.2022, 08:44
Warum willst du jetzt mit Nahfeldmessungen simulieren?
Ob das simulieren damit sinnvoll ist, hmm zumindest wird es nicht schaden :)
Zumindest zur Kontrolle wäre eine Messung vermutlich gut.
Beim MT könnte man die Messungen bei 500Hz dann zusammenfügen und somit nach unten erweitern.
Die TT und SUB Verstärker haben bei mir leider andere Verstärkungen wie MT HT.
Ich habe überlegt, mit dem Multimeter bei 50 Hz Sinus exakt auf Spannung einzupegeln. z.B. auf 10V.
Das wäre eine sehr einfach zu realisierende Methode. Ein präzises Multimeter mit RMS Messung ist vorhanden.
Kann das jemand so bestätigen?
Bislang ist das nur über die Mikrofon Messungen abgeglichen.
wholefish
04.02.2022, 10:22
Bei Nahfeldmessungen hast du keinen Phasenbezug. Somit kannst du keine sinnvollen Übergänge simulieren. Das wäre aber gerade im Hinblick auf deine schräge Schallwand der oberen zwei Wege durchaus sehr wichtig.
Misst du eigentlich (semi-) zweikanalig? Oder misst du über ein USB Mikro?
Ehrlich gesagt komme ich kaum mehr mit und erkenne ich bei deinem Vorhaben keinen rechten Plan oder Ziel. Das ist nicht böse gemein, aber: was hast du vor?
Nahfeldmessungen sind nicht zur Abstimmung geeignet. Wenn dann brauchst du beides. Ich für meinen Teil würde wie folgt vorgehen:
- Fernfeldmessungen aller Treiber auf 1m Abstand auf Höhe des Hochtöners von 0 bis 90 Grad in 15 Grad Schritten durchführen
- Nahfeldmessungen TT und MT
- Fügen der Messungen mit VituixCAD - hier den "Baffle Loss" nicht vergessen (entweder manuell eingeben oder besser: per Diffraction Response
- Diese Daten laden und damit simulieren
Zur Simulation sind gefügte Messungen des TT mMn nicht zwingend notwendig, es sei denn, es liegen Störungen außerhalb des messbaren Fensters vor, die man möglicherweise behandeln möchte. Gefügte Messungen für den MT müssen auch nicht zwingend sein, wenn der Übergang zum TT nicht außerhalb des messbaren Fensters liegt.
Rouven hat Recht - und auch ich habe das am Anfang schonmal angesprochen.Um hier zu einem wirklich guten Ergebnis zu kommen, musst du systematischer vorgehen.Aktuell drehst du dich mal im Kreis, machst den vierten vor dem zweiten Schritt und den ersten lässt du ganz weg ;-)Also würde ich sagen - nochmal von vorn.Erstmal GUTE Messungen von HT und MT machen.Damit du ein Gate wenigstens bis ca 5ms ausdehnen kannst.Wie das geht, steht z.B. sehr schön in den Anwendungstipps von VituixCAD.Das integrieren der Nahfeldmessung danach.Auch hierzu gibt es Videos vom Entwickler.Eine interessante Frage hast du allerdings aufgeworfen:Wie messe ich Nahfeld bei Chassis mit Phaseplug?! Hier wäre ich auch unsicher.
Das ist das erste Projekt - da fehlt mir meist die Zeit und dann ein einfaches Rezept zum nachvollziehen der Schritte :(
Gemessen wurde einkanalig mit Loop Back.
Micro ECM40, mit Kalibrierdaten 0°/90°, Mic-Vorverstärker. Findest Du auch als Notiz im Blockschaltbild der Filter ;)
USB Audio Interface UCA-202 am Dell Laptop XPS15.
Übrigens ist es auch ganz toll - wenn man erst nach Wochen merkt, die man wohl einige Male zuvor nur mit dem Laptop-Mikrofon gemessen hat :joke:
Da reicht es, mal den anderen USB-Port am Laptop anzustecken und die Konfiguration in REW ist falsch.
Rouven, das ist doch mal eine konkrete Ansage, vielen Dank :)
Ja, manchmal liest man was, denkt damit kommt einfach und schnell zu einer hörbaren Abstimmung oder kann was dabei lernen, dabei macht es an der Stelle noch gar keinen Sinn und man macht dann die "Arbeit" am Ende doppelt und dreifach :(
Aber es ist ja "nur" ein Hobby und der Weg ist das Ziel:)
SimonSambuca
04.02.2022, 14:31
Einfach dran bleiben! Ich hab bisher auch quasi nur Mist gemessen und bin da nach vielen Monaten auch noch nicht so viel schlauer.
Wenn man noch tausend andere Sachen macht und wenig Zeit hat ist der Weg halt auch steiniger... man kann trotzdem ankommen.
:prost:
Vielen Dank für den Zuspruch :prost:
Ich bin sehr froh über die Unterstützung - man hat ja leider keinen in der Nähe der das einem mal einfach zeigen könnte.
Zu den Fragen Nahfeldmessungen gibt es hier Info:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22260-Nahfeldmessungen-mit-REW
Zum Subwoofer Phase messen und zum Ripol messen habe ich hier etwas angefangen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22258-Subwoofer-Phase-Delay-einstellen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22259-Ripol-Subwoofer-im-Nahfeld-messen&p=320314#post320314
Das hat einige Unsicherheit beseitigt :) wenn Zeit ist, stelle ich dort noch Messdaten ein, falls Interesse da ist.
Also den Raum freigeräumt, den Drehpunkt jetzt auf Schallwandfront, Mikrofon auf Höhe HT in Höhe 155 cm.
Das Gute ist, das Dachzimmer hat eine hohe Decke > 3,5m.
Wandabstand war rundum >= 1.5 m
Das Fenster konnte so bis auf 6 ms erweitert werden, allerdings:
Bei 3 ms waren minimale Wellen im Impuls, die mit ca. 30cm Basotect auf Boden oder ab Winkel 60° (grösse Störung) an der Seitenwand verschwunden sind ?! :(
Nach dem Hochtöner-Sweep ist noch kurz ein Flatterecho beim abklingen hörbar - könnte das irgendwie reinspucken?
Ich lade gleich nach dem Frühstück noch Bilder hoch...
Hier die Messung des Hochtöners auf 90°
64650
Ich würde ja noch mehr hochladen, aber das hochladen bricht beim 2. Bild ab, es erscheint nichts in der Voransicht :(
Jetzt mit IrfanView auf Breite 800px verkleinert, geht das nur so umständlich?
64651
puhh, nach 30 min jetzt erst das 3. Bild geschafft - das hochladen im Dateimanager klappt leider nicht, das betrifft wohl nur die Screenshots (Auschneiden und skizzieren, format png)
EDIT: Das ist der 0° Grad Winkel. In der Impulsdarstellung sieht man eine minimale Welligkeit ab 3.5 ms. Es führt offenbar zu dieser Störung:
Könnte das vom Flatterecho stammen, der Raum ist nicht sonderlich bedämpft (breite Fensterfront)?
Die Seite könnte ich das nächste Mal testweise abdämpfen und schauen ob es besser wird.
64675
EDIT: Hinzugefügt:
64674
Mit Smoothing 1/ 6 Oct kann man die relativ geringe Welligkeit glätten.
Das 6ms Fenster geht bis 170 Hz runter.
Beim TT habe ich die Winkelmessungen für die Filter Bafflestep 500 Hz und Pegelanstieg 1500 Hz genommen und unterhalb 300Hz für die Modenkorrektur die gewedelte am Hörplatz reingeladen und hier zusätzliche Filter gesetzt.
Für den Sub nur die gewedelte Messung genommen.
64654
64655
wholefish
06.02.2022, 11:37
Also nicht böse gemeint.
Aber du vermischst halt permanent zwei Philosophien.
Entweder du entwickelst einen Lautsprecher.
Oder du entwickelst eine Raumkorrektur.
Du hast halt deinen Lautsprecher noch nicht zu Ende entwickelt, korrigierst da aber schon Raum mit rein.
Die
Ich würde die Subwoofer außen vor lassen. Den Gesamtlautsorecher entsprechend der Fensterung so tief wie möglich messen. Dann den Mitteltieftöner noch im Nahfeld fügen.
Wenn das dann schön passt, dann könntest du noch Raumkorrekturen machen. Wobei ich persönlich da nicht viel von halte. Abgesehen vom Bereich unter 100hz.
Wenn man ohne Raumeinfluss hören möchte, nimmt man Kopfhörer :p
Ja, das ist unschön. Der Grund dafür wäre folgender:
Also der miniDSP hat nur 5 Input Filter, die reichen nicht zur ordentlichen Raumkorrektur, deshalb sind die Moden in den Einzelzweigen TT und SUB korrigiert.
Aktuell bevorzuge ich dem Raum eine Lösung ohne PC, deshalb der miniDSP.
Die Modenkorrektur im Bereich 100..250 Hz war bei mir sehr eindrücklich erfolgreich :)
Sieht es so für dich besser aus?
6466564666646676466864669
wholefish
06.02.2022, 14:04
Durchaus.
Ich denke grundsätzlich stehst du da jetzt gut da. Beim Messen hast dir auch mehr Mühe gegeben, wie ich :D
Ab hier kannst du jetzt nach Geschmack oder Empfinden agieren.
Ich würde mir in jedem Fall die Senke im HT Bereich nochmal vornehmen. Bei den Winkelnmess siehst du schön, wie der Pegel auf Achse fällt, zum Teil auf das Niveau der 30° Messung. Liegt vermutlich an der Kantendiffraktion. Wenn man davon ausgeht, dass das Gehäuse baulich nicht veränderbar ist könnte man eben drum herum schiffen.
Manchmal ist es sinnig den TMT höher laufen zu lassen. Muss man probieren und ist auch Geschmackssache.
Upps, die Phase vom HT war verstellt, jetzt sieht es besser aus :)
EDIT: Trotzdem gibt es zwischen 2 und 3 kHz den Anstieg auf Winkel 30 und 40°.
Mir ist der Klang oft zu aggressiv um 3 kHz herum gewesen um hab dann aus der Not den Pegel absenkt (-2dB@3kHz Q2.7)
Der Mitteltöner steigt auf diesen Winkeln bei 2.5 kHz aber auch etwas an.
64678
Also für mich sind das Bastelboxen - ich würde auch die Schallwand modifizieren, falls damit Probleme zu erwarten sind.
Die Rundungen sind nur aufgeklebte Kartonröhren (Durchmesser ca. 85mm)
64676
Hier dazu der EFG
64677
Sollte man versuchen, den ganzen EFG im Bereich 3..7 kHz um 1 dB abzusenken, oder 1,8 kHz auffüllen?
Also EFG linear fallend und auf Achse möglichst eben ist hier vermutlich das Ziel.
Hier mal etwas feinjustiert und mit Filter 2500 kHz, -1.5 dB.
Könnte man das so schon lassen?
(Also der Abfall unter 1 kHz muss natürlich noch weg)
64679
64680
wholefish
06.02.2022, 18:31
Mir wäre die Senke so zu arg. Da geht sicherlich einiges an Information verloren. Das kann aber natürlich trotzdem angenehm klingen aufs erste Ohr.
Du hast doch die Tafal, da kannst ganz gut vergleichen.
Moin Nils,
schau Dir mal genau Deine vielen Filter an, was da passiert.
z.B. Im Eingangsfilter hast bei 500Hz angehoben und beim Bass senkst Du das wieder ab, oder anders rum. Irgendwie nicht so sinnvoll.
Filter, wo Du lediglich 0,5dB oder 1dB absenkst oder anhebst, würde ich grundsätzlich erst mal rauswerfen. Aalglatte Frequenzgänge klingen meist kühl und steril, das bringt nix. Ganz oft stellen sich nach einer Filterung auch Fehler im Winkelfrequenzgang ein, dann wird ein Konstruktions-Fehler noch deutlicher, bzw. schlimmer.
Als ich mein miniDSP neu hatte, hatte ich auch möglichst alle Filter gesetzt und hätte am Liebsten noch mehr gehabt. Jetzt fahre ich das System meist nur mit 2-3 Filter je Kanal.
Bevor ich gegen die Raummoden Filter setze, schiebe ich Lautsprecher und Hörplatz. meist sind es nur ein paar cm und es geht ohne oder mit wenig Filtereinsatz.
Bei mir ist es z.B. so das ich, wenn ich viel Bass möchte mich einfach näher an die Rückwand setze, wo mich die tiefe Raummode gut durchmassiert und wenn ich es linearer möchte 50cm nach vorne rücke. Ich muss meine beiden Tiefbässe auch separat einstellen, da sie unterschiedlich den Raum anregen.
Viel Erfolg, Hartmut
Hallo Hartmut :)
vielen Dank für den interessanten Bericht - ich werde versuchen, die Empfehlungen umzusetzen.
Ganz so schlimm ist es nicht - im Blockschaltbild sind alle Filter mit dem fetten Strich hindurch inaktiv (kurzgeschlossen).
Aber das sind wohl für einen ersten Simulationsentwurf trotzdem zu viele Filter.
In der Zwischenzeit habe ich noch die Winkelmessungen MT und TT mit dem Nahfeld (inklusive Baffle Diffraction) gefügt.
Wie wäre das weitere Vorgehen für die nächsten Schritte? z.B.
1) Simulation mit minimaler Filterung. Pegel auf Achse im Band 100 Hz ... 10 kHz innerhalb Schlauch mit Breite 2 dB.
EDIT: Drivers, Smoothing: Würde ich auf 1/3 oct setzen, um sich nicht in kleinen, schmalbandigen Abweichungen zu verlieren
2) Messung auf 0° Achse: Endstufen einpegeln, Phasen abgleichen. Bei Abweichung zur Simulation ggf. Weiche und Filter nachjustieren.
3) Wedelmessung am Hörplatz:
3.1) 20...ca. 300 Hz (Schröderfrequenz): Ggf. Modenfilter für Sub und TT einfügen
3.2) Evtl. Weiche und Filter nachjustieren
4) Nach subjektiven Klangempfinden optimieren
Hier ein Entwurf, wo ich versucht habe, mit weniger Filtern auszukommen:
6478864784647856478664787
6478964790
Sehr Ihr hier grundsätzliche Fehler oder Optimierungsansätze?
Die Spitze bei 12,5 kHz habe ich stehen lassen, es ist auf Winkel 20° optimiert.
Bislang sieht noch jeder Entwurf anders aus :(
Die Bedienbarkeit und dass alle Kurven sofort aktualisiert werden, finde ich schon super :)
Um das Rauschen zu reduzieren und die Bit-Auflösung im miniDSP zu erhöhen, würde ich eine Pegelabsenkung um -10 dB passiv vornehmen:
64791
(5 Stück 1Ohm/1W Widerstände: 3x in Reihe in die Zuleitung und 2x in Reihe parallel zum Hochtöner geschaltet)
Die Impedanzkurve für den Hochtöner habe ich aus dem Datenblatt eingelesen.
In der Simulation sieht man keinen Unterschied zwischen aktiver und passiver Dämpfung.
Gibt es in der Realität irgendwelche negative Auswirkungen durch den Spannungsteiler?
Hinter der Endstufen-Ausgangsimpedanz von 0,01 Ohm wird da ein um mehr als Faktor 100 größerer Widerstand hinzugefügt.
Ist die Impulswidergabe dadurch verändert oder sind davon grundsätzlich nur Tieftöner betroffen (geringere Dämpfung)?
Alle drei Wege haben ein Delay - aber wo ist deine Referenz?
Logisch gesehen hätte der Tieftöner eigentlich keines...
Ja, der Tieftöner sollte eigentlich auf 0 stehen.
Wenn ich dann den Sub hinzufüge, wäre dieser auf 0 zu setzen.
Die Delay Differenzen in den 3-Wegen hatte ich zumindest eingestellt.
Es wäre an der Stelle wohl gut, den Sub wieder in die Simulation aufzunehmen.
wholefish
11.02.2022, 16:22
Der Spannungsteiler schadet nicht.
Aber kannst du nicht einfach die Endstufe runter regeln?
Ja, ich könnte auch den Spannungsteiler im
Buffer vor der Endstufe anpassen.
Vorteil der Pegelabsenkung direkt am Hochtöner ist die Verringerung des Rauschens der Endstufe.
Das ist minimal vorhanden.
64790
Mal vorausgesetzt, das Sonogramm zeigt tatsächlich das horizontale Abstrahlverhalten: war die Box nicht vertikal spiegelsymmetrisch?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
sehr gute Frage :)
Es liegt am TT, der hat X= - 300 mm. Das ergibt einen unsymmetrischen Übergang zum MT.
Momentan steht das Bassmodul auf dem Boden seitlich neben dem Stativ, siehe Seite 2, Post # 32:
a) Anordnung nebeneinander: Vorteile:
- Optimale Höhe des Tops (einstellbar auf dem Stativ)
- Günstige Modenanregung im Raum mit TT seitlich und Ripol-Sub mittig
Nachteil:
- Die Module werden leicht versehentlich verschoben.
- Große Distanzen, auch horizontal, zwischen Sub, Bass, MT
b) Gestapelt:
Alles vertikal und auch die Schallwandfront auf gemeinsamer Linie.
64848
Vorteile:
- Die Abstrahlung aller Treiber ist vertikal symmetrisch.
- Die Simulation ergibt 2dB Pegelgewinn bei 200 Hz.
Nachteile:
- Modenanregung für Sub und TT nicht durch verschieben getrennt optimierbar. Hochtöner ca. 10 cm unter Ohrhöhe.
c) TT auch auf Stativ.
64815
EDIT:
Da gibt es viele Freiheitsgrade :(
Ansatz: Prioritäten:
1) Vertikal alles auf Linie
2) Treiber grundsätzlich möglichst nah beieinander, vor allem HT und MT
2a) Ausnahme: Wegen der Bodenreflektion ist ein Abstand zwischen TT und MT vorteilhaft.
Die Trennfrequenz an die Stelle setzen, wo die Bodenreflektion im Mittelpunkt zwischen den Treibern auftreten würde, ca. 300 Hz
(Quelle: Vance Dickason, Lautsprecherbau)
3) Den Sub bodennah platzieren (Whitepaper Grimm), den Bass möglichst auch, siehe 2a)
Das spricht für die gestapelte Anordnung in Variante b)
Seid Ihr einverstanden mit dem Ansatz?
Die Boxen sind jetzt gestapelt wie in b).
Im Diffraction Tool wurde jetzt die korrekte Bodenhöhe für TT und MT eingetragen und simuliert.
Als Absorbtion (Wert für den Boden) habe ich 3 dB eingetragen:
- Ist der Wert für den Bereich bis 300 Hz ok? In meinem Fall Industrieparkett ohne Trittschalldämmung + Teppich.
Das hat nochmal eine deutliche Änderung gegeben:
6486264861
- Habe ich das bei den richtigen Frequenzen gemerged?
Zum Einpegeln der Endstufen und zur Kontrolle habe ich eine Messung mit Pink Noise am Hörplatz gemacht.
Die Auswirkung der Einstellung sieht man dann in Echtzeit. Ziel: Linearer Abfall im 3 dB / Oktave.
Es gab da einige Einbrüche, wo in der Simulation die Trennfrequenzen auseinander gezogen waren, die hier aber wieder zusammengeschoben wurden für einen linearen Verlauf.
Das Delay für den Sub musste gänzlich verschieden eingestellt werden, bis der Pegel im Übergang stimmte.
Das TT Delay wurde auch noch abglichen.
Im Bass und Grundton je zwei schmalbandige Filter justiert um die Raummoden und Bodeneffekte zu linearisieren.
Der Hochton war gut, da musste nichts verändert werden :)
Geht Ihr beim ersten Test einer Abstimmung ähnlich vor?
Die Kontrolle auf Achse folgt noch, oder sollte man damit beginnen?
Vielen Dank für die kritischen Nachfragen, damit bin ich einige Schritte weitergekommen :) :prost:
wholefish
13.02.2022, 18:19
Hallo Nils,
ich werd schon wieder nicht mehr schlau daraus, was du eigentlich machst :confused:
Warum hat der Subwoofer jetzt auch ein Delay? Wo liegt denn dann dein Nullpunkt.
Und ganz grundsätzlich stelle ich dein Vorhaben mal in Frage. Es ist nur als konstruktive Kritik gemeint.
Aber warum vier Wege?
Warum diese gestapelten Gehäuse?
Warum die besondere Gehäuseform der obersten Box? Rein von der akustischen Messung her betrachtet funktioniert der HT ja in der Gehäuseform nicht ideal (Kante im Hochtonverlauf).
Ja, das war unklar beschrieben. Der Sub steht auf 0 ms und das Delay wurde im Verhältnis zum TT verstellt.
Also meine LS im Wohnzimmer haben 5-Wege - ohne Sub :D
Entscheidung für 4-Wege:
1.) Der Ripol war gesetzt. Geht aber nur bis 130 Hz. spielt darunter für die geringe Größe sehr gut. Die Raum-Moden werden kaum angeregt - belästigt die Nachbarn nicht.
Die Bauform gefällt mir, die Impulskompensation, die gerichtete Abstrahlung.
2.) Der TT W22 ist im Grundton deutlich besser als der MT W15: Dynamischer, impulsiver, bessere Auflösung.
Die Entlastung vom Grundtonbereich verbessert den Mittelton.
Zudem werden durch die Trennung bei 350 Hz die Störungen durch den Boden umgangen, wie zuvor beschrieben.
Die Einzelmodule wurden gebraucht gekauft und haben sich spontan so ergeben, auch die Pyramidenform des Tops. Siehe S.1.
Der Vorteil der Module ist, man kann mit der Anordnung spielen und einzelne Wege tauschen, ohne komplett neu zu bauen.
Ich schätze, die Neigung des Tops um 10° nach oben hat Vor- und Nachteile:
- Abstrahlung nach oben: Leicht verringerte Boden und Wand Reflektionen. (Die Deckenhöhe ist im Dachzimmer 3.5m)
- Wenn man steht, könnte es auch etwas besser klingen
- Das Top der Wilson Audio Watt Puppy hat mir immer gefallen, ich wollte mal was Ähnliches
- Schwingungstechnisch könnte die Pyramidenform vorteilhaft sein
Nachteil wäre dann die Kante, die der Hochtöner sieht, im Abstand ca. 20 cm mit 10° Winkel zum TT Modul.
Das hatte ich so noch nicht bedacht - Danke für den Hinweis :)
- Dem könnte ich bei Gelegenheit messtechnisch nachgehen - an welcher Frequenz würdest Du die Störung ungefähr vermuten?
Der Winkel ist ja nur 10° - vielleicht ist es minimal.
Die Neigung ist natürlich variabel, man kann das Top hinten einfach unterlegen und so die Kante beseitigen..
wholefish
14.02.2022, 05:21
Kennst du:
https://youtu.be/r9bR_g8VRAQ und
https://youtu.be/leTG8ZhVhKs
Letztlich kann ich mir vorstellen, dass dein Lautsprecher sich durchaus gut anhören kann, aufs erste Ohr. Ob durch die vielen Wege und Winkel sich da letztlich ein "runder" Lautsprecher draus ergibt...
Die Unterschiede, die du dem TT und dem MT zuordnest, sind ziemlich sicher der Einbaubedingungen zuzuordnen. Nicht dem Chassis selbst. Ich bezweifel den Nutzen einer Trennung bei 350hz, wenn das ca 20cm große Chassis erst bei roundabout 900hz anfängt zu bündeln. Der Abstand zum MT ist für höhere Trennungen wiederum auch sehr groß. Bekommst man das bruchlos hin?
Und zu den Raumreflektionen. Ich weiß schon, dass es vor allem unter den Cineasten ein Sport ist, jeden Raumeinfluss im Keim zu ersticken. Zum Musikhören sehe ich da keinen Nutzen, eher Probleme. Siehe Video oben.
Beim HT beziehe ich mich auf die Kante bei 4khz. 4khz entspricht 8,5cm Wellenlänge. Was liegt in 8,5cm Entfernung zum Mittelpunkt der HT-Kalotte?
Aber ich schreib mich hier um Kopf und Kragen, denk ich.
Letztlich muss das Ergebnis dir gut gefallen :)
Hallo Nils,
Was du hier machst, ist wüstes experimentieren.
Drehen an immer mindestens 2 Schrauben gleichzeitig.
Dabei lautet die Grundregel beim Experimentieren, möglichst wenige Variablen gleichzeitig zu verändern.
Aber die Anregung, strukturierter zu arbeiten, hast du bereits mehrfach in den Wind geschlagen.
Von daher kann man auch nur sehr schwer weiterhelfen.
Spaß machen kann das alles so natürlich trotzdem, auch für deine (oder andere) Ohren gut klingen.
Aber ein sauber entwickelter und wirklich rund abgestimmter LS entsteht so nicht.
Meine Vorredner haben schon alles gesagt. Kurz und knapp: so wird das nichts. Mache doch bitte einen Schritt nach dem anderen. Erst Lautsprecher entwickeln und dann (wenn du es für nötig hältst) auf den Raum anpassen. Beides gleichzeitig machen zu wollen funktioniert nicht. Du vermischt viele Dinge und stellst an viel zu vielen Schrauben gleichzeitig.
Was die Raumanpassung betrifft, so hat dazu auch jeder seine eigene Meinung. Ich für meinen Teil würde maximal ab 200 Hz abwärts eine Raumkorrektur vornehmen. Den Rest soll der Lautsprecher liefern, quasi seinen eigenen Charakter ausspielen. Meine Erfahrung mit Raumanpassung ist: es klingt langweilig, dumpf, tot. Du kannst einen Lautsprecher aus der 100€ und der 10.000€ Kategorie genau gleich an den Raum anpassen und sie klingen dann beide ebenfalls ziemlich gleich. Kein Charakter mehr.
Wie gesagt: gehe einen Schritt nach dem anderen und versuche nicht alles auf einmal zu lösen. So verlierst du den Überblick, welche Änderung was hervorgerufen hat etc.
Was soll ich sagen :denk: - Ihr habt natürlich Recht und meinen ehrlichen Respekt :thumbup:
Bitte habt Nachsicht mit mir, als Anfänger bekomme es noch nicht auf die Reihe.
Ich versuche die Tipps umzusetzen und gelobe Besserung, zu versuchen strukturierter vorzugehen
Alles gut. Gerade als Anfänger möchte man so viel wie möglich gleich richtig machen, verrennt sind und vermischt dann manchmal gern einige Dinge. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und ich bin mir sicher, dass auch diejenigen, die schon Jahre oder Jahrzehnte Lautsprecher entwickeln immer wieder auf Neues stoßen. Und um noch eine Phrase "rauszuhauen": man lernt nie aus! Also: nicht entmutigen lassen!
Beim HT beziehe ich mich auf die Kante bei 4khz. 4khz entspricht 8,5cm Wellenlänge. Was liegt in 8,5cm Entfernung zum Mittelpunkt der HT-Kalotte?
8,5 cm nach unten ist die Position auf dem MT am Übergang Sicke zur Membran.
8,5 cm zur Seite ist die Position auf dem Radius der aufgesetzten Halbrundrohre mit 80 mm Durchmesser:
Etwa 3 cm auf dem Umfang entlang. Das entspricht von Hochtöner aus gesehen etwa 20° Winkel.
Im VCAD Diffraktion Tool ist in der Simulation mit 40 mm Edge Radius überhaupt keine so schmalbandige Störung und auch nicht oberhalb 3 kHz zu erkennen.
Vermutungen:
Die geringe Bandbreite der Störung von etwa 500 Hz deutet auf eine Störstelle mit geringen Abmessungen hin? 5 mm Kante vor und zurück?
Könnte das die MT-Sicke sein?
Oder doch eher die Röhre mit nicht optimalem Radius für den HT-Abstand?
Die Schallwand wurde jetzt im Übergangsbereich zu den Rohren eingeebnet und der Hochtöner ausgetauscht:
Alt TW29R : https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29r
Neu TW29DN: https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29dn
Der TW29DN war ein Tipp von Peter, (Kwesi) - vielen Dank :prost:
Ich erhoffte mir eine Steigerung durch den höheren Pegel unter Winkel bei 10 kHz.
Der Klirr bei 1.5 kHz ist niedriger.
Die Impuls-Spitze ist ca. 60% höher.
Der Hochtöner hat jetzt ein eigenes Gehäuseabteil bekommen, dazu noch ein Brettchen in den Pyramidenstumpf geklebt.
Das Basotect wurde aus dem MT Gehäuse entfernt.
Stattdessen Noppenschaum an die Wände und etwas Polyesterwatte in die Mitte.
Der Mittelton war zuvor offenbar ziemlich totgedämpft.
EDIT:
Beim ersten Einschalten, hat der HT TW29DN sofort durch breite Abstrahlung überzeugt :)
Der Mittelton ist auch lebendiger geworden.
Der HT klingt bereits ohne zusätzliche Filter recht linear, nur bei 5,2 kHz wurden fürs erste -1dB rausgenommen.
Man kann jetzt sofern gewünscht den kompletten HT +3dB anheben, ohne dass es scharf klingt - es wird nur lauter :thumbup:
Sehr angenehmer Klang, die Beckenanschläge sind minimal soft - vermutlich wie man es allgemein von einer Seidenkalotte ohne Schallführung erwartet.
Winkelmessungen folgen bei Gelegenheit.
Damit kann man erstmal gut hören :)
Im nachhinein betrachtet, war der ursprüngliche Themenname "Aller guten Dinge sind 3" nicht passend.
Es ist keine fertige Dokumentation einer geradlinigen Lautsprecher Entwicklung.
Hier finden sich Anfängerfehler und es wird eine schrittweise Steigerung versucht.
Sofern Ihr höflich formulierte Hinweise auf Fehler oder Verbesserungsmöglichkeiten gebt, bin ich sehr froh darüber und versuche es umzusetzen :prost:
So sehen die LS aktuell bei mir aus:
6562865629
Die Schallwandkanten sind nur mit Heißkleber aufgefüllt :o - ich weiß, höchst unprofessionell, aber hoffentlich akustisch nicht von größerem Nachteil gegenüber der Holzvariante.
Klanglich ist das Level mittlerweile auf dem Niveau mit der Linn 242 angekommen :)
Mit Vor- und Nachteilen, insgesamt impulsiver und nicht so soft.
So sehen die LS aktuell bei mir aus
Ideal für Filmmusik
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65631&d=1648380545
65631
Das war beim Bau gar nicht beabsichtigt - aber auch mein erster Gedanke - :thumbup::joke: "Lord Helmchen"
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.