Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erste Eigenentwicklung (PA) Tops
Rainer_Zufall
15.03.2024, 14:22
Danke für die vielen Anregungen. Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen mich draum zu kümmern.
Du schreibst, Du hast auch draußen gehört und gemessen. Und da trat der störende Effekt genauso auf oder hat sich das anders angehört? Hast Du draußen mal verschiedene Aufstellungen probiert, was verändert sich, wenn Du die Box auf dem Boden (ggf. angewinkelt) und auf Stativ anhörst?
André
Ich habe leider noch keine systematische Hörreihe mit verschiednen Aufstellpositionen und -arten durchgeführt und da explizit drauf geachtet. Ich habe wohl zwei Prototypengehäuse und das finale Gehäuse unter verschiedenen Bedingungen und Abstimmungen angehört. Und egal ob Zimmer, Saal oder Zelt / OpenAir, ob auf Achse oder unter Winkel, der agressive Mittensound um 2,5 kHz war immer da und hat mich gestört.
In Zimmerlautstärke ist der übrigens gar nicht so krass. Schon auffällig, aber meine HiFi Anlage ist da auch nicht zimperlich. Ich glaube, das sorgt bei Zimmerlautstärke eher für Klarheit oder Sprachverständlichkeit. Bei Partylautstärke stört es mich aber enorm.
Um es einzugrenzen:
- Gibt es Auffälligkeiten in Abstrahlung horizontal, vertikal (ggf. auch mal diagonal prüfen), Klirr, IMD (jeweils bei verschiedenen Pegeln? Immer auf den Frequenzbereich, den Du jetzt abgesenkt hast achten.
- jeweils mal draußen hören (Wetter wird ja wieder besser)
- Was verändert sich, wenn Du die Trennfrequenz veränderst?
Was verändert sich, wenn Du nur einen Tiefmitteltöner laufen lässt (Kontrollersetting angepasst, unterer TMT kurzgeschlossen)
- Hast Du die Möglichkeit ein ähnliches Konstrukt mal zu leihen? Wie hört sich das im Vergleich an?
- Nachtrag: Hast Du die Möglichkeit jemand anderen mal drüber hören zu lassen? Bestätigt das Deine Höreindrücke?
Gute Ansätze um das Thema systematisch anzugehen. Andere Menschen hören das auch so. Aber vielleicht werde ich mich mal umhören, wecher Verleiher in Aachen ähnliche Lautsprecher hat. Aus dem Gedächtnis heraus fand ich die Lautsprecher von Martin Audio immer sehr angenehm. Irgendwie warmer Klang aber trotzdem klar. Dicht gefolgt von Kling&Freitag mit etwas mehr Präsez in den Höhen. Aber für einen objektiven Vergleich müsste ich mir die natürlich ausleihen und A-B vergleichen. Ansonsten habe ich ja noch meine relativ aktuellen QSC KW122 Tops, RAMSA WS-AT200 Tops aus den 90ern(?) und RAMSA WS-A200 Tops aus den 80ern(?). Jeweils mit 12" Treibern bestückt. Die 80er Jahre Tops klingen ähnlich agressiv. Da regel ich auch immer die Mitten raus.
@Micha:
die Simulation basiert natürlich auf realen Messungen. Meinst du damit ich soll den Lautsprecher noch mal komplett mit der gewählten Controllereinstellung vermessen und nicht die einzelnen Wege in der Simulation zusammenführen?
Du hast recht, ich könnte mich noch mal an den Energiefrequenzgang geben und das ganze etwas systematischer angehen. Vielleicht verschiedene Steigungen simulieren und zum schnellen Abruf vorher im Controller speichern. Und unter realen Bedingungen und Lautstärken hören. Das hatte ich glaub ich mit dem ersten Energiefrequenzgang-Versuch auch nicht gemacht.
Bis 2 kHz höre ich übrigens noch ganz gut, darüber nimmts dem Alter entsprechend ab. An meinen Ohren liegts scheinbar auch nicht.
73680
@Micha:
die Simulation basiert natürlich auf realen Messungen. Meinst du damit ich soll den Lautsprecher noch mal komplett mit der gewählten Controllereinstellung vermessen und nicht die einzelnen Wege in der Simulation zusammenführen?
Du hast recht, ich könnte mich noch mal an den Energiefrequenzgang geben und das ganze etwas systematischer angehen. Vielleicht verschiedene Steigungen simulieren und zum schnellen Abruf vorher im Controller speichern. Und unter realen Bedingungen und Lautstärken hören. Das hatte ich glaub ich mit dem ersten Energiefrequenzgang-Versuch auch nicht gemacht.
Hallo Rainer :),
oha, ja stimmt, Du arbeitest ja mit VirtuixCad, da ist es anders als in BoxSim...
Und ja, ich würde den Lautsprecher komplett nochmal vermessen, speziell in Bezug auf das Energieverhalten.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=72514
Hier sieht es zumindest so aus, als ob der Gesamtfrequenzgang für eine gleichmäßige Energieverteilung axial auf unterschiedlichem Niveau sein müsste mit einer leichten Anhebung der TMT um 500-1000 Hz und Absenkung des HT ab Trennfrequenz...
Diese Abstimmung würde ich erstmal versuchen zu finden und unter den verschiedenen Bedingungen abhören.
Bei den Messungen auch ruhig mal auf 2m Entfernung gehen, das ist manchmal bei diesem Chassisaufbau auch ganz hilfreich.
Gruß Micha
egal ob Zimmer, Saal oder Zelt / OpenAir, ob auf Achse oder unter Winkel, der agressive Mittensound um 2,5 kHz war immer da und hat mich gestört.
Da hockt halt exakt die Membranreso des/der TMT - mit entsprechender K3-Spitze bei 1/3 der Frequenz, 850 Hz:
Sonogramm
63706
Klirr nach Farina
63708 63709
Versuch mal einen Notch Filter 2,5 kHz nur auf TMT-Weg Der XO-Filter (Tiefpass) alleine sollte die Reso zwar ausreichend abgeschwächt haben, aber wer weiß. Falls das keine hörbare Besserung bringt, auch nochmal einen leichten Notch auf die K3-Anregung der Reso setzen, d.h. 850 Hz; PEQ -1 bis -3 dB, Güte Q5 sollte ausn Stegreif passen.. aber am besten selbst rumprobieren.
Keine Erfolgsgarantie - aber zmd. ein Lösungsansatz.
Moin,
sehe ich auch so.
Es ist ja auffällig, dass Du gehörmäßig genau den Bereich identifiziert hast:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=64490&d=1643580253
Vielleicht spielt die Resonanz zwischen 1.5 und 2 kHz auch noch eine Rolle?
Grüße,
Christoph
Rainer_Zufall
19.03.2024, 21:50
Ich bin heute relativ spontan zur Technikmesse ProLight&Sound nach Frankfurt gefahren und habe mir ausgiebig verschiedene PA Systeme angehört. Es gab da alle möglichen Pointsource-, Horn- und Linearray Systeme von kleinen und großen Herstellern. Es hat natürlich jeder Hersteller unterschiedliche Lieder angespielt, aber immerhin war in den allermeisten Fällen von jedem Genre etwas dabei. Nur schade das weder Martin Audio noch Kling&Freitag Lautsprecher dort hängen hatte. Das sind zwei Systeme, die ich in guter Erinnerung habe. Aber Erinnerungen müssen auch nicht immer richtig sein. Der Vergleich wäre echt spannend gewesen.
Ich hatte auch versucht an den Messeständen ein wenig mehr über die Hintergründe in Erfahrung zu bringen, aber die Menschen mit denen ich gesprochen hatte waren Verkäufer und keine Fachleute.
73786
Mir ist aufgefallen das alle vorgeführten PA Systeme unabhängig der Bauart ganz ähnlich geklungen haben. Oder zumindest ähnliche Klangfärbung hatten. Sehr laute, dröhnige Bässe die man in der Magengegend gespürt hat und Klare, agressive Höhen. Je nach Hersteller mal mehr mal weniger, aber es war doch immer irgendwie ähnlich. Manchmal etwas weniger Agressiv, dafür etwas zichelig oder bei Sprache scharfe "ß" betonend, manchmal so unangenehm das ich den Hörbereich kurz verlassen musste.
Meine Theorie ist dass dieser agressive Sound gewollt ist, vielleicht um über die übertrieben lauten Bässe zu kommen und den Eindruck von Klarheit zu vermitteln. Klingt natürlich auch beeindruckend (Bumm-Zisch), für mich aber auf Dauer nicht angenehm und auch irgendwie wenig musikalisch. Vielleicht hilft der agressive Klang auch dabei, die empfundene Lautstärke zu erhöhen ohne die gemessene (oft gesetzlich vorgeschriebene) Maximallautstärke zu verändern. Ist aber nur eine wilde Theorie von mir.
Sehr gut war die Mittenbetonung bei einem Hersteller (https://www.auraaudio.fi/)zu sehen der, um zu zeigen wie gut sein System bündelt, einen horizontalen Polarplot aufs Werbeplakat gedruckt hat. Hier ist bei ca. 2,5 - 3 kHz eine kleine Aufweitung der sonst sehr gleichmäßigen Abstrahlung und ein Lautstärkeanstieg zu sehen. Ist natürlich nur ein Werbebildchen ohne jegliche Hintergründe, würde meine Theorie aber unterstützen.
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Daraus nehme ich für mich mit, das ich sehr froh bin meine eigenen Lautsprecher nach meinen eigenen Vorlieben entwicken zu können. Und das ich im Laufe der Entwicklung genug Wissen angesammelt habe um besser zu verstehen warum etwas so klingt wie es klingt. Vermutlich wäre ich mit keinem der dort vorgeführten Systeme wirklich glücklich geworden.
Außerdem ist es gut möglich das mit meinem Lautsprecher eigentlich gar nichts verkehrt ist. Der agressive Sound ist gewollt und erwünscht, weil moderne PA Systeme halt so klingen müssen. Ich habe ja eigentlich auch nur Standardkomponenten gekauft und sie in eine Holzkiste gesteckt. Trotzdem werde ich mit meiner Entwicklung noch weiter machen und versuchen eure vielen tollen Hinweise umzusetzen oder zu überprüfen.
--------EDit---------
Bevor das falsch rüberkommt: Die Lautsprechersysteme die ich auf der Messe gehört habe waren natürlich alle richtig, richtig gut. Sie haben mir klanglch nur einfach nicht gefallen.
Falls es hilft: jeder, mit dem ich mich IRL jemals drüber unterhalten habe, von technisch unbedarften Partygästen oder Künstlern (DJs, Bands) zu den paar guten professionellen Veranstaltungsdienstleistern, zu denen ich Kontakt pflege, teilt diesen Höreindruck.
Technisch basiert der subjektive Eindruck auf Abstimmungen (Lautsprecher & digitale Filter) hoher Güte im Tiefbass, kombiniert mit wenig Verschiebevolumen und dementsprechend Powercompression & Klirr in den Lowmids, und im Hochton bedingungslos flachgezogenen oder gar höhenbetonten (um Luftabsorption, welche mit steigender Frequenz zunimmt, auf Distanz zu überwinden) Frequenzgängen, welche die eh bereits reichlich vorhandenen nichtlinearen nochmal verstärkt anregen. Bei Kleinsignal funktionieren solche Abstimmungen sogar halbwegs, d.h. agieren halbwegs signaltreu; aber gegen Max. SPL fällt das alles komplett auseinander.
Kann man natürlich nicht komplett pauschalisieren - Funktion One zB lässt den natürlichen Hochtonabfall eines CD-Hornsystems bestehen, manche andere Hersteller bauen auch mehr oder weniger musikalische Bässe - aber für die meisten heutigen PA-Systeme, speziell mit dem derzeit vorherrschenden Kompaktheitswahn, gilt das.
Ad Abstimmung, Vergleichswerte: viele frei verfügbare Messberichte gibt's zB auf Test | Production Partner (production-partner.de) (https://www.production-partner.de/test/); weitere Quellen zB Tracebook (trace-book.org) (https://trace-book.org/), https://www.spinorama.org/. Absichtliche Dips im Frequenzgang bei ~2-3 kHz hab ich noch nie irgendwo gesehen; wenn im Energiefrequenzgang doch vorhanden, dann weil dort die Trennung eine Einschnürung in den Polaren verursacht.
phase_accurate
22.03.2024, 09:15
Komm die Agressivität eventuell daher, dass hier ein Horn mit Diffraktionsspalt verwendet wird ? Der Spalt ist zwar nicht so scharfkantig wie bei anderen Hörnern aber es ist trotzdem ein Diffraktionsspalt. Andererseits sieht das Zerfallsspektrum der Hochtonkombination im fraglichen Frequenzbereich extrem sauber aus.
Fragen über Fragen.....
Gruss
Charles
Rainer_Zufall
23.03.2024, 16:24
Falls es hilft: ...
Ja, es hilft tatsächlich. Es ist immer gut mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen Ich dachte schon mit meinen Ohren ist was kaputt :-)
Es ist also mal Wieder das Ergebnis eines Kompromiss. Die Physik lässt sich wohl nicht austrichsen.
Die Links sind sehr interessant. Werde ich mich in einer ruhigen Minute mal durchclicken. Ist natürlich nicht uneingeschränkt aussagekräftig wenn man den entsprechenden Lautsprecher nicht hören kann.
Den erste Beitrag auf Production Partner finde ich allerdings ziemlich verwirrend. Da geht es um die Voice Acoustics Venia, die mit "... sehr schön gleichmäßige und auch bei hohen Pegeln noch angenehme Hochtonwiedergabe" beschrieben wird. Die stand auch auf der ProLight&Sound. Die Lautstärke war tatsächlich beeindrucken für die Größe, aber klanglich war Voice Acoustics (auch deren Line Array das daneben hing) einer der Kandidaten die mir am wenigsten gefallen haben. Sehr agressiver Sound, nach meinem Empfinden. Haben die auf der Messe vielleicht am EQ rumgedreht? Oder kann das am Hörraum liegen? Production Partner schreibt ja, dass sie die Anlage im Reflexionsarmen Raum gehört haben. Oder ist Hörempfinden einfach so extrem subjektiv, das man auf jeden Fall immer alles selber hören muss, um sich eine Meinung bilden zu können?
Ich hab mir noch mal die Seite von Aura Audio angesehen. Die schreiben da was von einer Übernahmefrequenz von 3 kHz bei ihrem 3-Wege System. Könnte also sein, dass der Dip im Frequenzgang unbeabsichtigt ist und nur so auffällt, weil der Rest so glatt und gerade ist. Ist natürlich alles spekulation.
@Charles: Was meinst du mit Diffraktionsspalt? Die Geometrie vom Horn?
Ja, es hilft tatsächlich. Es ist immer gut mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen Ich dachte schon mit meinen Ohren ist was kaputt :-)
Es ist also mal Wieder das Ergebnis eines Kompromiss. Die Physik lässt sich wohl nicht austrichsen.
Sehr schön!
Der übliche Entwickler im PA hat halt vereinfacht gesprochen die Vorgaben "Maximalpegel x bei Gesamt-Boxenvolumen y bei Budget z bei uneingeschränkter Betriebssicherheit", wahrscheinlich auch noch mit begrenzter Entwicklungszeit- und -budget. HiFi-Sound (per korrekter Definition: "High Fidelity" bedeutet simpel übersetzt "hohe Signaltreue") bei voll ausgefahrenem System ist da prinzipbedingt schwierig bis nicht mit vereinbar.
Mit Lockerung dieser Vorgaben nur in 1, 2 Punkten würde es gleich ganz anders aussehen: erhöht man einfach Budget und Material / Volumen, braucht man die Anlage für den gewünschten SPL nur mit Halbgas betreiben, was die nichtlinearen drastisch reduziert, und kann dadurch zB die steilen Hochpässe im Bass (Lowcut), welche die GLZ massiv erhöhen, milder ausführen oder weglassen. Und schon hat man, auch mit traditioneller PA-Technik, ein recht sauber und neutral spielendes System. Das will der übliche Kunde halt aber offensichtlich nicht.. der wills klein, leicht, günstig, und laut ...
Den erste Beitrag auf Production Partner finde ich allerdings ziemlich verwirrend. Da geht es um die Voice Acoustics Venia, die mit "... sehr schön gleichmäßige und auch bei hohen Pegeln noch angenehme Hochtonwiedergabe" beschrieben wird. Die stand auch auf der ProLight&Sound. Die Lautstärke war tatsächlich beeindrucken für die Größe, aber klanglich war Voice Acoustics (auch deren Line Array das daneben hing) einer der Kandidaten die mir am wenigsten gefallen haben. Sehr agressiver Sound, nach meinem Empfinden. Haben die auf der Messe vielleicht am EQ rumgedreht? Oder kann das am Hörraum liegen? Production Partner schreibt ja, dass sie die Anlage im Reflexionsarmen Raum gehört haben. Oder ist Hörempfinden einfach so extrem subjektiv, das man auf jeden Fall immer alles selber hören muss, um sich eine Meinung bilden zu können?
Der Anselm ist mir ja trotzdem einer der sympathischsten Tester, aber - für den ist im Höreindruck bzw. Fazit einfach alles immer gut 😄 Unabhängig davon, ob sich's ein paar Zeilen zuvor noch so schrecklich gemessen hat. ZB das zuletzt getestete F1 Line Array, das für einen 5stelligen €-Betrag das Ausschwing- und Abstrahlverhalten einer 50€ Thomann-Box zeigt 😄
Die Messwerte der PP passen.. bring ich ja essentiell das selbe raus (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22071-A-project-to-be&p=337851&viewfull=1#post337851), was kein Zufall sein wird. Ich verwende die Zeitschrift daher rein für die objektiven Werte, und ignoriere die Meinung dazu einfach. Ich weiß nicht ob man es überhaupt dazu sagen muss, dass das generell eine gute Praxis ist, bei kommerziell motivierten Magazinen, bei denen die Hersteller der getesteten Produkte Werbung schalten..
Kurzer Kommentar zur Venia: prinzipiell sinnvoll, dass man sich den Pegel im Hochton via einem Kompressionstreiber-Array über mehr Fläche holt. Das spiegelt sich so auch in den hohen Werten in der Max. SPL @ THD Messung wieder. Wobei die Multiton-Messung im Hochton sauberer sein könnte - vll. eine Schwäche der verwendeten Treiber, in Kombination mit der höhenbetonten Abstimmung? Dein Höreindruck ist also durchaus durch die Messwerte zu erklären - besonders wenn nicht auf größere Distanz probegehört wurde, wofür der Lautsprecher offensichtlich ausgelegt ist, wo dann, wie eh schon erklärt, Luftabsorption das exakte Gegenstück zur Höhenbetonung bildet.
phase_accurate
25.03.2024, 08:24
@Charles: Was meinst du mit Diffraktionsspalt? Die Geometrie vom Horn?
Hallo Rainer
Ja genau ! Etwas konkreter: Der schmale vertikale Schlitz beim Hornhals, welcher da ist, mittels Diffraktion die 90 Grad horizontale Abstrahlung zu erreichen.
Gruss
Charles
In den Posts #8 und #95, vll. noch in weiteren, wurden Messungen des Ausschwing- und Klirrverhaltens des Hochtöners am Horn eingestellt. Sieht um nix anders aus als jedes andere marktübliche PA-Hochtonhorn ca. der Art und Größe. Problemstellen sind keine zu erkennen, speziell nicht im Bereich 2-3 kHz. Also das kann die Ursache eigtl. nicht sein.
Mal wie gesagt am TMT die Reso wegfiltern; bzw., ist eigtl. durch den XO-Filter bereits genug, darum darüber hinaus mal versuchen die K3-Anregung der Reso raus zu notchen. Wenn man gleich einen Schritt weiter gehen will, und so schwierig oder teuer ist das gar nicht, passiven Notch auf die Reso ala Purifi (https://purifi-audio.com/blog/app-notes-2/low-distortion-filter-for-ptt6-5x04-naa-11).
Zur weiteren Diagnose, als auch Beurteilung des Fortschritts der angesprochenen Maßnahmen, würden tiefergehende Messungen, mit funktionierender Pegelkalibrierung, helfen.
phase_accurate
25.03.2024, 12:05
Hallo Stoneeh
Das mit der Tieftönerreso kann sehr gut sein. Ich hätte die so oder so weggebügelt ob aktiv oder passiv. Die passive Methode werde ich auf alle Fälle mie meiner grossen MTM Kiste einmal ausprobieren, da meine Woofer bei ca 1.5 kHz eine Reso aufweisen. Im Moment mache ich das in der Aktivweiche aber mich nimmt schon Wunder, wie sich das auf IMD auswirkt.
Das XR1496 ist an sich schon ein interessantes Horn. Die Grösse und die spezifizierte horizontale Abstrahlung sind interessant sowie der Umstand, dass der Diffraktionsspalt nicht ganz so "scharf" ist wie beio anderen. Ich hätte dieses auch schon länger mal probiert (z.B. mit einem ND3.. Treiber) aber irgendwie will mir das Sonogramm nicht so gefallen: https://www.eighteensound.it/system/dragonfly/production/2021/01/17/00_20_15_438_XR1496C_Horizzontal_polar.JPG
Gruss
Charles
Rainer_Zufall
29.03.2024, 13:26
Ich habe mit der Entzerrung noch mal ganz von vorne angefangen. Erst die Reso am TMT weggefiltert, dann den ganzen Frequenzgang aller einzelnen Treiber bis weit ober und unterhalb ihres Einsatzbereiches linearisiert und schließlich Trennfrequenzen eingestellt und alle Wege linear auf Achse eingestellt.
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Anschließend drei weitere Presets erstellt mit geradem Energiefrequenzgang, mit flacher, mittlerer und steiler Steigung.
73848 73849 73850
Für die drei Presets habe ich noch eine Version mit angehobenen Höhen erstellt.
73851 73852 73853
Vor dem Probehören selber habe ich mich zu erst um die Laufzeiten gekümert Diesmal aber mit OpenSoundMeter (https://opensoundmeter.com/en/). Ist wohl so ähnlich wie Smaart, aber kostenlos (hab kein Smaart, kann ich also nicht vergleichen).
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Die Phasen bei den X-Over Frequenzen bei 110 Hz und 1500 Hz liegen nach der Einstellung der Delays übereinander. Die Werte weichen weit von den simulierten Delay Werten in VituixCAD ab. Da hab ich wohl irgend etwas falsch gemacht beim Messen oder beim Übertragen der Daten. Das Ergebnis macht klanglich auf jeden Fall schon mal einen (kleinen) Unterschied.
Anschließend habe ich die verschiedenen Presets probegehört. Diesmal aber in einer kleinen Halle, in einer großen Halle und draußen. Bin viel rumgelaufen, nahe ran, weiter weg und drum herum. Insgesamt finde ich es immer noch schwer mit den Ohren den besten Sound ausfindig zu machen. Wenn ich von einem Preset mit betonten Höhen zu einem weniger höhenbetonten Preset wechel, klingt es so als hätte jemand eine Decke über die Lautsprecher geworfen. Es fehlt die Brillianz, fast schon dumpf. Andersrum, von einem wenig höhenbetonten Preset zu einem Höhenbetonten, wirkt es eher schrill. Allerdings gewöhnen sich die Ohren relativ schnell an alles. Besonders bei höheren Lautstärken.
Als guter Kompromiss ist am Ende das Preset mit mittlerer Steigung vom Energiefrequenzgang ohne Höhenanhebung rausgekommen.
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Ist noch nicht perfekt, aber ich glaube ich bin auf einem guten Weg.
Das XR1496 ist an sich schon ein interessantes Horn. Die Grösse und die spezifizierte horizontale Abstrahlung sind interessant sowie der Umstand, dass der Diffraktionsspalt nicht ganz so "scharf" ist wie beio anderen. Ich hätte dieses auch schon länger mal probiert (z.B. mit einem ND3.. Treiber) aber irgendwie will mir das Sonogramm nicht so gefallen: https://www.eighteensound.it/system/dragonfly/production/2021/01/17/00_20_15_438_XR1496C_Horizzontal_polar.JPG
Genau das versuche ich hier :-)
Mich hat vor Allem die geringe Einbautiefe angesprochen, da ich einen möglichst kleinen, leichten Lautsprecher haben wollte. Darum auch die geschlossene Bauweise. BR wäre locker doppelt so tief geworden.
Dein Achsfrequenzgang fällt zwischen 100Hz bis 10kHz um 15dB ab, dein Energiefrequenzgang um 25dB. :eek:
Rainer_Zufall
29.03.2024, 21:06
Ja, es sieht wirklich schlimm aus. Aber verrückter Weise klingt es von allen meinen bisherigen Versuchen am Besten. Definitiv viel besser als ein glatter Achsfrequenzgang. Und sogar fast noch zu Mitten- / Höhenlastig für mein Geschmack. Ich verstehe das ja auch nicht. Rein von den Messdaten kann das eigentlich gar nicht klingen :confused:
Vermutlich stimmt dann was mit der Messung nicht. So daneben liegen kann man ja mit den Ohren nicht. Nochmal alles überprüfen?
edit: Vielleicht gibt es ja jemand im Raum Aachen der nochmal einen Blick drauf werfen kann.
Ich würde auch sagen, dass da ganz gehörig was nicht stimmt. :eek:
Hier das VCAD-"Sixpack" meiner Moppel, das ist ein 10/1er Top, also zumindest entfernt artverwandt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59818&d=1616091509
Die müsste einen dann ja eigentlich total ankreischen, extrem mitten- und höhenlastig sein, tut bzw. ist sie aber nicht. Sie klingt im besten Sinne "langweilig".
Hast du die Möglichkeit, mit deinem Messequipment mal eine fertige Box mit bekanntem Verhalten zu messen?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Wegen....
Mal fernab der Simu... ....unten: das sind schon Messungen, die ich lediglich in VituixCAD importiert habe, u.a. deshalb, weil das Fügen von Nah- und Fernfeldmessungen da deutlich komfortabler ist, als in REW.
wholefish
30.03.2024, 08:37
Mal fernab der Simu... Was kommt denn raus, wenn du die Kiste einfach mal vors Mikro stellst?
Btw finde ich die Anzahl deiner Filter zu hoch. Neben dem HP/TP würde ich nicht mehr als 2 Filter setzen. Auf Biegen und Brechen glatt ziehen führt nicht automatisch zum Erfolg.
Rainer_Zufall
09.04.2024, 11:55
@Wholefish: Danke für den Hinweis. Ich hab erst mal alles an Filtern benutzt was da ist. Einfach mal rumprobieren. Aber hatte schon so meine Zweifel ob kleine Änderungen im +- 1 dB Bereich überhaupt was bringen, hörbar sind oder das Ergebnis nicht eher noch verschlechtern. Werde da noch mal gezielt drauf achten. Gibt es eine Faustegel, was es sich lohnt zu equalisieren?
Die Messung des kompletten Lautsprechers (und nicht nur der einzelnen Wege) ist natürlich extrem sinnvoll. Auch um die Ergebnisse der Simulation zu überprüfen. Wenn schon die Phase falsch ist, stimmt vielleicht noch etwas anderes nicht. Hätte ich eigentlich direkt nach dem Erstellen eines Presets machen sollen, aber hab's irgendwie verpeilt. Im Moment habe ich leider keine Möglichkeit zu Messen, da die Hallen und das Außengelände das ich bisher nutzen konnte nicht mehr zur Verfügung stehen. Aber ich bin auf der Suche.
@Michael: Hmm, genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. Messen, simulieren, gerader Achsfrequenzgang, gleichmäßig fallender Energiefrequenzgang, tolles Ergebnis... :( Aber dann ist da ja scheinbar irgend etwas faul. Entweder beim Messen, bei der Konvertieren / Mergen oder bei der Simulation selber.
Ich hab bereits Messdaten von meinen anderen Lautsprechern auf der Platte liegen. Beste gelegenheit die mal in VituixCAD zu laden.
QSC KW122
73953
QSC K12
73954
RAMSA WS-A200 (Ebenfalls etwas schrill in den Mitten)
73963
RAMSA WS-AT200
73964
t.Bone Achat 4A (Sehr! höhenlastig)
73955
QSC KW118 (Subwoofer)
73956
t.Bone Achat Sub12 (Subwoofer)
--> X-Over @ 80 Hz
73959
--> X-Over @ 120 Hz
73960
--> X-Over @ 250 Hz
73961
Diese Messungen zeigen zwar auch teilweise recht eigenwillige Frequenzgänge, scheinen aber messtechnisch plausibel zu sein und zeigen nicht diesen deutliche Pegelabfall im MHT/HT-Bereich.
Hast du denn bei diesen Lautsprechern auch dieses deutliche Gefühl des Ankreischens? Falls nicht, ist da irgendwas im Mess-Setup anders gewesen, als bei deinem aktuellen Projekt?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Dass die RAMSA WS-A200 schrill in den Mitten ist, wundert mich überhaupt nicht, da scheint das Gegenteil der QSC KW122 zuzutreffen, welche da so ein Plateau nach unten zum MHT-Bereich hin hat.
Dass dir die t.Bone Achat 4A sehr höhenlastig vorkam, wundert mich angesichts des Gezeigten auch überhaupt nicht.
Dass du ansonsten zu den anderen Messungen solche Anmerkungen in Klammern nicht dazu geschrieben hast, heißt das, dass diese Exemplare einigermaßen ausgewogen geklungen haben?
Moin,
ich habe mir den Thread nicht komplett durchgelesen, aber zumindest erscheinen deine gemessenen Amplitudenfrequenzgänge der Einzelchassis realistisch. Ob die Phasengänge auch realistisch sind bzw. die Einzelchassis den gleichen Bezug haben kann ich nicht sagen.
Bei dem jetzt eingestellten Frequenzgang bleibt allerdings nur: alles auf Null, zurück zum Anfang. Das ist Murks.
Was mir fehlt: das Problem von Ende letzten/Anfang diesen Jahres ist noch nicht gelöst, oder? Jedenfalls habe ich davon nichts gelesen. Ich habe aber etwas von einem Delay von 1,5 ms bzw. 2,9 ms gelesen. Übersetzt: 51 cm bzw. 99 cm. Wie soll dieses Delay gerechtfertigt sein?
Folgende Herangehensweise:
Die Lautsprecher sind für Beschallung vorgesehen, richtig? Dann sind die Hörabstände eher groß, oder? Und der untere Bass arbeitet als Sub/Tieftöner, ja? Unter diesen Vorraussetzungen:
- Den Sub erstmal ignorieren
- Die beiden anderen Chassis im Nicht-Ganz-So-Nahfeld zweikanaligmessen, also nicht direkt davor sondern mit etwas Abstand so dass noch das Gehäuse aber nicht mehr der Raum Einfluss hat. In beiden Fällen mittig vor dem jeweiligen Chassis.
- Das sind deine Eingangsdaten für die Simulation. Ich bin mir beim Vituix nicht sicher aber üblicherweise rechnen die Simulationsprogramme "im Unendlichen" aka ziemlich weit weg. Das heißt, bei großem Hörabstand addieren sich die Messdaten ungefähr so wie simuliert.
- Den Freifeldfrequenzgang ziehst du dann gerade. Den Energiefrequenzgang lass erstmal liegen.
- Damit hörst du dir das an und am besten postest du mal die Messungen hier.
Danach sehen wir weiter.
- Das sind deine Eingangsdaten für die Simulation. Ich bin mir beim Vituix nicht sicher aber üblicherweise rechnen die Simulationsprogramme "im Unendlichen" aka ziemlich weit weg. Das heißt, bei großem Hörabstand addieren sich die Messdaten ungefähr so wie simuliert.
Bei VituixCAD hängt es von der Messmethode ab ((semi-)zweikanalige Messungen setze ich mal voraus):
Die erste Methode: man misst alle Chassis eines Mehrwegers aus einer Position des Mikrofons heraus, also etwa auf HT-Höhe oder auf Höhe zwischen MT und HT, wie auch immer, das z.B. in 1 m Entfernung oder bei größeren Boxen halt auch mehr. Dann gilt die Messung genau für die gewählte Messentfernung. Geometrische Positionen der Chassis (in den Chassiseigenschaften, X-, Y- und Z-Position (letzteres bei (quasi-)Zweikanalmessungen eh' nicht) werden hierbei nicht angegeben.
Die zweite Methode: man misst jeden Treiber auf dessen eigener Achse und gibt den geometrischen Versatz in VituixCAD auch an, wie er ist. Dann kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten mit erfasst werden und außerdem das akustische Verhalten für jede beliebige Entfernung simuliert werden.
Die erste Methode werden wohl die meisten wählen, weil die zweite bzgl. der genauen Einhaltung von Mikrofonpositionen recht tricky sein kann*. Den Abweichungen habe ich mal versucht auf den Grund zu gehen, indem ich für die erste Methode in VituixCAD doch mal geometrische Positionen der Chassis eingegeben und verschiedene Simulationsentfernungen ausprobiert habe, und ja: dann wird die Simulation fehlerhaft, aber nicht so krass, wie es hier im Thread gezeigt zu werden scheint, vergleichsweise marginal, denke ich.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
* ....wobei vertikale Messungen der einzelnen Treiber eingebaut in die Box nochmal extra-tricky sind, weil welche Dreheinrichtung auch immer dafür schon sehr stabil sein muss, auch bei sehr ungleichmäßiger Belastung.
Ah, danke. Das Problem an der zweiten Methode ist, dass dann die Bündelung der Chassis nicht berücksichtigt oder nur angenähert wird. Lässt sich aber lösen, indem man den virtuellen Mikrofonabstand groß wählt.
Was sind für euch semi- bzw. quasi-zweikanalige Messungen?
Ah, danke. Das Problem an der zweiten Methode ist, dass dann die Bündelung der Chassis nicht berücksichtigt oder nur angenähert wird. Lässt sich aber lösen, indem man den virtuellen Mikrofonabstand groß wählt.
Die Chassis werden ja mit ihrem kompletten Datensatz einbezogen, also auch inkl. ihrer Winkelmessugen in der Box, falls man denn welche angefertigt hat. Ich habe das auch so verstanden (und eigentlich ja auch so bestätigt gesehen, frickele ja lange genug damit rum :)), dass das alles in die Simulationen auch mit einbezogen wird.
Was sind für euch semi- bzw. quasi-zweikanalige Messungen?
Bei mir: der Messverstärker sitzt hinter der Loopback-Schleife, heißt: die Loopback-Schleife kann nicht für eine FG-Kalibrierung des Amps sorgen, liefert aber eine zuverlässige Timing-Referenz.
Grundlage ist, dass ich "normale" Verstärker für jederzeit linear genug halte, dass es für die LS-Entwicklung erstmal keine Rolle spielt.
Die Chassis werden ja mit ihrem kompletten Datensatz einbezogen, also auch inkl. ihrer Winkelmessugen in der Box, falls man denn welche angefertigt hat.
Herrjeh, wie aufwändig. Da macht man einundrölfzig Messungen und hat keinen Erkenntnisgewinn.
Bei mir: der Messverstärker sitzt hinter der Loopback-Schleife, heißt: die Loopback-Schleife kann nicht für eine FG-Kalibrierung des Amps sorgen, liefert aber eine zuverlässige Timing-Referenz.
Ok, dann denken wir an das gleiche. Die Timingreferenz ist relevant, der Rest Beiwerk.
Herrjeh, wie aufwändig. Da macht man einundrölfzig Messungen und hat keinen Erkenntnisgewinn.
Naja, man kann damit ein Spin-O-Rama der nackerten Box anfertigen, das vom Bassbereich abgesehen schon fast so chic ist, wie das, was mit einem Klippel-NFS möglich ist. Was will man mehr?
Und wenn man sich so diverse Automatiken (v.a. zur Dateibenennung) ansieht, die Programme wie beispielsweise REW anbieten, geht das auch vergleichsweise fix.
Aber da gibt's halt noch so ein paar mechanische Fragen, denen zumindest ich mich noch stellen muss, insbesondere die Stabilität meines Drehtürmchens betreffend und somit auch, wie ich hier mit extrem ungleichmäßiger Belastungen des Türmchens umgehe, wenn es um vertikale Winkelmessungen der einzelnen Chassis im Gehäuse geht.
Viele Grüße,
Michael
Naja, man kann damit ein Spin-O-Rama der nackerten Box anfertigen, das vom Bassbereich abgesehen schon fast so chic ist, wie das, was mit einem Klippel-NFS möglich ist. Was will man mehr?
Es ignorieren? Es gibt so viele Lautsprecher mit tollem Spinorama die trotzdem nicht doll klingen. ZB Kef LS60, wie ich selbst erleben und berichten durfte. Und warum? Weil man sich nicht auf das Wesentliche beschränkt. Der Kollege Zufall hier, der hat doch ein digitales LMS. Also, vernünftig Daten aufnehmen, Freifeldfrequenzgang gerade ziehen und dann hören. Am Spinorama kann man eh nicht viel ändern, das geben das Gehäuse und die verwendeten Chassis vor. Da kann man hinterher noch ein wenig dran optimieren. Und wenn man vorher gut geplant hat dann muss man das gar nicht.
Einfache Regel: wenn der Freifeldfrequenzgang für die Füße ist, dann ist es auch der Lautsprecher. Da geht nichts drüber. Rundstrahlverhalten, Verzerrungen, das ist dann alles egal.
Naja, mir geht es halt darum, ein einigermaßen umfassendes Mess-Set zu bekommen, mit dem ich dann gemütlich arbeiten kann. Wenn ich es auf eine Weise einsetzen würde, mir das auch mal Anhören zu ersparen, dann müsste man mich wohl als ein bisschen mehr als dumm bezeichnen. :)
Und ja: der axiale Freifeldfrequenzgang ist wichtig, alles drumherum zu vernachlässigen halte ich aber auch nicht für so besonders zielführend.
Viele Grüße,
Michael
Und ja: der axiale Freifeldfrequenzgang ist wichtig, alles drumherum zu vernachlässigen halte ich aber auch nicht für so besonders zielführend.
Nicht vernachlässigen, nur während der ersten Abstimmung ignorieren.
Nicht vernachlässigen, nur während der ersten Abstimmung ignorieren.
Ja, da ist was dran. Nur wird ja i.d.R. schon vor den ersten Messungen, sondern schon während der ersten Konstruktionsprozeduren ein Auge auf's potentielle Rundum-Abstrahlverhalten der einzelnen Treiber geworfen, davon ging ich bisher jedenfalls immer aus. Mich würde wundern, wenn es nicht so wäre. :confused:
Klar. Aber damit hat es sich fürs erste. Der Freifeldfrequenzgang, also das was beim Hörer zuerst ankommt, ist das KO Kriterium. Danach kommt dann lange nichts, und dann kann man sich um das Spinorama kümmern.
Dass du mit einer klassischen 5"/1" oder sogar 8"/1" Kombi kein perfektes Spinorama hinbekommst ist klar. Das ist dann der Punkt, dass man vorher planen, entwerfen und konstruieren muss.
Rainer_Zufall
13.04.2024, 10:56
Die Messungen sind alle Semi-Zweikanal. Ich habe jedes Cahssis (so gut es geht) auf seiner eigenen Achse gemessen. Horizontal und vertikal. Die Mitteltöner zwischen den beiden Chassis. Messabstand etwa 2,5 Meter. Wenn ich so drüber nachdenke, ich glaube den verastz der Messpositionen habe ich bei VituixCAD nicht angegeben. Das macht man im Tab "Drivers", oder?
Diese Messungen zeigen zwar auch teilweise recht eigenwillige Frequenzgänge, scheinen aber messtechnisch plausibel zu sein [...]
Meinst du mit Eigenwillig die Frequenzgänge an sich, oder einen möglichen Fehler bei der Messung?
Dass du ansonsten zu den anderen Messungen solche Anmerkungen in Klammern nicht dazu geschrieben hast, heißt das, dass diese Exemplare einigermaßen ausgewogen geklungen haben?
Ja, kann man so sagen. DIE RAMSA WS-AT200 habe ich gerade nicht im Ohr, aber ich kann mich nicht an klangliche Auffälligkeiten erinnern.
Die QSC klingen im besten Sinne mittelmäßig. Solider Klang ohne große Auffälligkeiten zum guten oder zum schlechten. Die K12 sind etwas dumpfer / weniger brillant. Sowohl die K12 als auch die KW122 betonen etwas den Bassbereich. Rockmusik bei höherer Lautstärke ist bei beiden aber auch etwas unangenehm.
Ich hab's ja eigentlich geschrieben, dass sie mir messtechnisch plausibel vorkommen. Von daher denke ich, dass sich die Boxen tatsächlich so messen.
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
13.04.2024, 15:50
Okay, danke. Ich wollte nur noch mal sicher gehen.
Dann sind Messtechnik und Messung wahrscheinlich in Ordnung. Ich hatte die Tops und meine Lautsprecher zusammen am selben Tag mit dem selben Setup und den selben Einstellungen gemessen.
Folglich muss ich mich wohl um die Simulation kümmern. Die Messpositionen sind ja schon mal ein Amfang.
Rainer_Zufall
14.04.2024, 17:36
Ich habe jetzt ein bisschen gesucht, aber nicht gefunden wo die Messposition eingetragen wird. Hab das Bild auch noch vor Augen, aber im Handbuch finde ich es nicht.
Wird dann auf eine Position referenziert? Also zum Beispiel HT ist Null und TMT ist -X?
DIese EInstellungen finden sich in den Treibereigenschaften (in der Crossover-Darstellung statt eines Weichenbauteils den entsprechenden Treiber anklicken, dann findet sich das im VCAD-Fenster unten links).
Da geometrischen Versatz anzugeben macht aber IMHO nur Sinn, wenn jeder einzelne Treiber auf seiner eigenen Achse aus vermessen wird.
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
14.04.2024, 21:47
Ah, okay. Und mit jedem Treiber meinst du vermutlich auch jeden einzelnen Treiber? Also beide TMT einzeln angesteuert, nacheinander auf ihrer eigenen Achse?
Ich habe mal testweise den Abstand der beiden Messpositionen (extrem) in Y-Richtung variiert und es ändert sich vor allem die Überlagerung der Wege im Bereich der Trennfrequenz und unter Winkel. Die einzelnen Achsfrequenzgänge bleiben davon unbeeindruckt, abgesehen natürlich von der errechneten Summe im Bereich der Trennfrequenz. Stimmt das so?
Das könnte natürlich erklären warum die eingestellten Delay Zeiten der Simulation nie so richtig mit der Realität übereinstimmen.
Ohne Versatz
74020
Mit Versatz von 1000 mm
74021
Und das würde ja bedeuten, den Achsfrequenzgang kann ich erst mal verwenden, aber ich muss die korrekten Delay Werte messtechnisch ermitteln? Dann wähle ich in der Simulation für die Darstellung einfach Delay Werte die passen und ermittel die korrekten Werte dann hinterher.
Slaughthammer
14.04.2024, 21:54
Ich habe jetzt ein bisschen gesucht, aber nicht gefunden wo die Messposition eingetragen wird. Hab das Bild auch noch vor Augen, aber im Handbuch finde ich es nicht.
Wird dann auf eine Position referenziert? Also zum Beispiel HT ist Null und TMT ist -X?
Wie Michael es schreibt ist es richtig. In VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf) ist auf Seite 3 die Skizze, die angibt, wie die Koordinaten zu betrachten sind. Der Nullpunkt für die Offsets ist deine Hauptabstrahlachse. Bei klassischen Zweiwegern ist das üblicherweise entweder Mitte HT oder Mitte zwischen HT und TMT. Da in deinem Fall sowohl die Mitteltöner als auch der Hochtöner im Übergangsbereich deutlich Bündeln, würde ich Mitte zwischen den akustischen Zentren wählen. Der Einfluss der genauen Position dieser Achse wird mit größerer Listening Distance immer kleiner. Der Hochtöner ist also oberhalb dieser Achse und bekommt einen positiven Y-Wert, die Mitteltöner sind unterhalb und bekommen einen negativen.
Gruß, Onno
Rainer_Zufall
15.04.2024, 14:33
Vielen Dank. Ich hab's gerade mal berechnet. Bei meiner Konstruktion liegt der Mittelpunkt der beiden akustischen Zentren etwas oberhalb der Lautsprechermitte, nahe dem Schwerpunkt. Das macht dann auch die vertikale Messung erheblich einfacher als bisher.
Dann mache ich noch mal alles von vorne unter Berücksichtigung aller neuen Infos. Ich versuche mal mein Vorgehen zu beschreiben.
- Messposition und Messabstand bestimmen, Messungen Horizontal und Vertikal unter Winkel durchführen (sobald ich einen Raum oder Fläche dafür gefunden habe ...)
74041
- Geometrische Daten ins "Diffraction" Tool eingeben und eine Textdatei exportieren
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74059&d=1713215947
- Daten aus Arta mit dem Tool "Convert IR to FR" konvertieren. Dabei Je nach Messung Nahfeld oder Fernfeld auswählen und das Gate entsprechend setzen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74062&d=1713215947
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74061&d=1713215947
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74060&d=1713215947
- Nah- und Fernfeldmessung mit dem Tool "Merger" zusammenführen. Durchmesser der Chassis der Nahfeldmessung angeben, Im Diffraction Tool erstellte Datei einladen, Gain anpassen und Frequenz zum Zusammenfügen wählen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74058&d=1713215947
- Treiber in VituixCAD anlegen und bearbeitete Messdaten einladen, aktive Frequenzweiche basteln (genullt), Versatz der Treiber von der Messposition eingeben (nur wenn alle Treiber auf ihrer eigenen akustischen Achse gemessen wurden), Zielkurve auf Achse festlegen, Gain aller Wege grob anpassen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74057&d=1713215947
- Achsfrequenzgang Hochtöner an Zielkurve anpassen.
--> Gain einstellen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74056&d=1713215947
---> High-Shelf einstellen um die Höhen anzuheben (Blaue Linie = ohne Filter)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74143&d=1713486194
--> [EDIT: Möglichkeit 1] Unteren Teil vom Frequenzgang durch Low-Shelf Anhebung gerade ziehen, High-Shelf = +8 dB (Blaue Linie = ohne Filter)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74142&d=1713486194
--> [EDIT: Möglichkeit 2] Unteren Teil vom Frequenzgang durch Absebnken mit breitem EQ gerade ziehen, High-Shelf = +6 dB (Blaue Linie = ohne Filter)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74140&d=1713486128
--> Hochpassfilter für X-Over einstellen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74053&d=1713215947
--> Kleinere Korrekturen im Übergangsbereich vornehmen (evtl. nicht relevant, da Änderungen zu gering?)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74052&d=1713215947
- Achsfrequenzgang Tiefmitteltöner an Zielkurve anpassen.
--> Gain einstellen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74051&d=1713215947
--> Alle großen Buckel und Resonanzen einebnen (Blaue Linie = ohne Filter)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74145&d=1713486726
--> Low-Shelf einstellen (Blaue Linie = ohne Filter)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74144&d=1713486726
--> Hoch- und Tiefpass für X-Over einstellen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74048&d=1713215947
- Passendes Delay finden (muss auf jeden Fall in der Praxis messtechnisch korrigiert werden)
--> Beide Wege einblenden
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74045&d=1713215947
--> Ein Weg invertieren und das Delay finden wo auf Achse im Übergangsbereich die maximale Auslöschung passiert
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74047&d=1713215947
--> Invertierung rückgängig machen
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74046&d=1713215947
- Controllerpreset erstellen und wieder in den "Messraum" gehen (sobald ich einen Raum oder Fläche dafür gefunden habe ...)
--> Korrekte Delays finden und einstellen
--> Messung der gesamten Box durchführen
--> Hören wie das Ergebnis klingt
Das sieht auf Achse doch eigentlich ganz gut aus, aber was passiert da unter Winkel im Übergangsbereich? Könnte das eine Fehlberechnung aufgrund falscher Messposition der einzelnen Wege sein?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74044&d=1713215947
------------------ EDIT ------------------
Thumbnails gegen eingebettete Bilder ersetzt. Eine andere Methode hinzugefügt den HT Frequenzgang gerade zu kriegen.
Ich möchte jetzt nicht unwirsch erscheinen, denn ich möchte keinesfalls demotivieren, äußere jetzt aber, ohne mir das jetzt noch genauer anzusehen, mal was mich umtreibt:
Mir fehlt eine einfache, aber stringente Vorgehensweise. Denn im Prinzip ist es ganz einfach (nur in der Praxis gibt es mehr oder weniger bedeutsame Stolpersteine):
Zuerst: es gibt zwei Methoden, mit VituixCAD herumzuhantieren:
1. Man misst von einer definierten Entfernung aus (1 m bei kleinen Boxen, mehr bei größeren) auf Achse eines Punktes, etwa dem zwischen MT und HT. Dann ändert man am besten nichts an den Enstellungen zu den geometrischen Positionen der Treiber.
2. Man misst jeden Treiber aus seiner eigenen Achse heraus. Dann sollte man schon die geometrischen Positionen der Treiber zueinander angeben. Positiver Nebeneffekt dieses Mehraufwandes (der nicht unerheblich ist, das sollte man nicht unterschätzen (!)): man kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten vorab simulieren und kann zweitens simulieren, wie sich die Gesamtbox aus jedem beliebigen Abstand heraus misst.
Was mir aus deinen Ausführungen noch nicht so ganz klar geworden ist: die Fernfeldsimulation aus dem Diffraction-Tool, hast du die auch wirklich nur auf die Nahfeldmessungen angewendet? Denn nur dafür sind sie geeignet, denn die Fernfeldmessungen enthalten den Einfluss der Schallwand bereits, darauf darf die Diffraction-Tool-Simulation also keinesfalls nochmal quasi "obendrauf" angewendet werden.
Um es mal allgemein zu sagen: ich weiß halt noch nicht so recht, woran ich bei dir bin, und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du bist eindeutig lernbegierig, aber ich habe den Eindruck (und der muss nicht stimmen, versteh' mich nicht falsch), dass du zwar Hinweise aufnimmst, aber nicht so richtig weißt, worauf die fußen. Und natürlich fällt es leichter, sowas aufzunehmen, wenn man weiß,warum die Dinge sind, wie sie sind. Kurz gesagt: deine Vorgehensweise wirkt irgendwie systematisch, ohne dass sich dieser Eindruck aber bei näherer Betrauchtung groß bestätigt.
Noch ein Tip für die Grafiken, denen zu folgen ich gerade für deine Posts mit vielen Messungen als enorm hilfreich empfinden würde: bitte lade die Dateien in ein Album hoch und hole dir die dort erhältlichen BB-Code-Links, um sie dann hier zu posten. Ständig die kleinen Thumbnails klickenderweise näher anzusehen nervt, und das erst recht, wenn es so viele sind.
Um mal einen Eindruck vom Unterschied zu machen:
Deine Methode (Thumbnails):
74042
Meine Methode (BB-Code aus den Alben):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60105&d=1617541493
Ich würde halt gerne helfen, weiß aber gerade nicht so recht, wie.
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
15.04.2024, 18:46
Ich möchte jetzt nicht unwirsch erscheinen, [...]
Tust du nicht. Und ich finde konstruktive Kritik auch nicht demotivierend, selbst wenn sie in "sehr klaren Worten" daherkommen sollte :-)
Noch ein Tip für die Grafiken, denen zu folgen ich gerade für deine Posts mit vielen Messungen als enorm hilfreich empfinden würde: bitte lade die Dateien in ein Album hoch und hole dir die dort erhältlichen BB-Code-Links, um sie dann hier zu posten. Ständig die kleinen Thumbnails klickenderweise näher anzusehen nervt, und das erst recht, wenn es so viele sind.
Ach, so geht das. Mir gehen die Thumbnails auch gewaltig auf die nerven. Ich hatte zuerst versucht die Bilder aus der Zwischenablage (Strg+V) einzufügen, aber das hat überhaupt nicht funktioniert, darum hab ich vermutet das die Forensoftware das nicht unterstützt (ist ja auch nicht mehr die jüngste, oder?). Hatte mich aber auch schon gefragt wie manche Menschen hier das trotzdem hinbekommen.
Jetzt natürlich die Frage wie und wo ich hier ein Album erstellen kann. Unter meinen Einstellungen habe ich nichts gefunden und beim Erstellen eines Beitrags sehe ich das auch nicht.
Witziges Bild übrigens.
Was mir aus deinen Ausführungen noch nicht so ganz klar geworden ist: die Fernfeldsimulation aus dem Diffraction-Tool, hast du die auch wirklich nur auf die Nahfeldmessungen angewendet? Denn nur dafür sind sie geeignet, denn die Fernfeldmessungen enthalten den Einfluss der Schallwand bereits, darauf darf die Diffraction-Tool-Simulation also keinesfalls nochmal quasi "obendrauf" angewendet werden.
Ich habe die Datei vom Diffraction Tool beim Mergen von Nah-und Fernfeld nur auf das Nahfeld angewendet. Ober Rechts "Diffraction response" angeklickt und die Datei ausgewählt.
Zuerst: es gibt zwei Methoden, mit VituixCAD herumzuhantieren:
1. Man misst von einer definierten Entfernung aus (1 m bei kleinen Boxen, mehr bei größeren) auf Achse eines Punktes, etwa dem zwischen MT und HT. Dann ändert man am besten nichts an den Enstellungen zu den geometrischen Positionen der Treiber.
2. Man misst jeden Treiber aus seiner eigenen Achse heraus. Dann sollte man schon die geometrischen Positionen der Treiber zueinander angeben. Positiver Nebeneffekt dieses Mehraufwandes (der nicht unerheblich ist, das sollte man nicht unterschätzen (!)): man kann erstens das vertikale Abstrahlverhalten vorab simulieren und kann zweitens simulieren, wie sich die Gesamtbox aus jedem beliebigen Abstand heraus misst.
Ich dachte eigentlich, das hätte ich verstanden. Bei meinen bisherigen messungen habe ich wie erwähnt den HT auf seiner Achse gemessen und die TMT auf der Mittelachse zwischen den beiden Chassis (zwei 12" TMT). Feste, unveränderte Entfernung zwischen Lautsprecher und Mikrofon (ca. 2,5 Meter). Onno hat ja geschrieben dass man in VituixCAD als Referenzpunkt die Mitte der akustischen Achsen beider Wege nimmt. Also hab ich den Mittelpunkt zwischen Mitte HT und Mitte beider TMT errechnet. Die Hälfte davon dann positiv beim HT eingetragen und die Hälfte negativ bei den TMT (Bei den Eigenschaften der jeweiligen Chassis in VituixCAD, Y-Richtung). Daraufhin sah die Simulation des Übergangsbereiches so eigenartig aus wie bei meinem letzten beitrag, letztes Bild. Deswegen hatte ich vermutet, dass ich die Geometrien bei der Messung nicht ganz korrekt eingehalten habe und die Simulation dadurch merkwürdige Dinge macht.
Aber weil die Frequenzgänge außerhalb des Übergangsbereiches davon ja nicht beeinträchtigt werden habe ich gedacht, ich kann die Daten trotzdem weiter verwenden, die Simulation im Übergangsbereich ignorieren und die korrekten Delays anschließend messtechnisch ermitteln. Verifiziert durch eine anschließende Messung des kompletten Lautsprechers.
Um es mal allgemein zu sagen: ich weiß halt noch nicht so recht, woran ich bei dir bin, und das ist wirklich nicht böse gemeint. Du bist eindeutig lernbegierig, aber ich habe den Eindruck (und der muss nicht stimmen, versteh' mich nicht falsch), dass du zwar Hinweise aufnimmst, aber nicht so richtig weißt, worauf die fußen. Und natürlich fällt es leichter, sowas aufzunehmen, wenn man weiß,warum die Dinge sind, wie sie sind. Kurz gesagt: deine Vorgehensweise wirkt irgendwie systematisch, ohne dass sich dieser Eindruck aber bei näherer Betrauchtung groß bestätigt.
Das kann durch aus sein. Ich versuche immer alles so systematisch wie möglich anzugehen. Aber wenn ich damit nicht weiter komme probiere ich manchmal auch einfach verschiedene Sachen aus. Ich versuche auch so weit es geht die Grundlagen und Hintergründe zu verstehen. Ist manchmal aber nicht so einfach.
Das ist ja auch mein erster Lautsprecher und viele Sachen habe ich mir während der Entwicklung erst angeeignet oder vertieft (learning by doing). Hatte auch versucht mich vorab so gut wie möglich zu informieren, bin aber irgendwann nicht mehr weiter gekommen und hab einfach angefangen. Man findet im Internet viele Beiträge und Tutorials zu einzelnen Teilbereichen der Lautsprecherentwicklung. Manche besser, manche schechter. Und wieder andere die zwar richtig gut sind, aber zum Verständnis viel Vorwissen voraussetzen. Aber es ist immer sehr viel mühsame Sucherei, unterschiedliche Meinungen in seitenlangen Diskussionen und oft weiß man gar nicht wonach man überhaupt suchen soll. Eine verständliche, vollständige Anleitung für vollkommene Anfänger wie mich, von Anfang bis Ende, mit (zumindest Links oder Stichworten zu) Hintergrundwissen habe ich nicht gefunden. Darum versuche ich auch alles was ich während meiner Entwicklung gemacht und gelernt habe so detailliert wie möglich zu dokumentieren. Vielleicht hilft es ja anderen Anfängern.
Ich würde halt gerne helfen, weiß aber gerade nicht so recht, wie.
Im Prinzip genau so :-)
Da ich ja dachte die zwei grundlegenden Messaufbauten für VituixCAD verstanden zu haben, wollte ich in meinem letzten Beitrag mal dokumentieren wie ich vorgegangen bin und bezüglich der Messungen in Zukunft vorgehen möchte. Dafür hab ich noch mal mit den Rohdaten angefangen, hab sie konvertiert, in VituixCAD eingeladen und versucht alle Hinweise seit meinem letzten Simulationsversuch einzuarbeiten (z.B. weniger Filter zu benutzen oder alle Resonanzen abzudänpfen, auch wenn sie von der Frequenzweiche eigentlich abgeschitten werden müssten).
Das hatte ich so nicht dazu geschreiben, wie mir gerade auffällt.
Um mal gerade schnell zu unterstützen (Hab' gerade nicht viel Zeit): die eigenen Alben findet man im eigenen Profil, also indem man auf den eigenen Forennamen am Kopf der Seite klickt. Da kann man beispielsweise auch neue Alben anlegen, sinnvollerweise pro Projekt eines.
Am Ende muss ja aber jeder selber wissen, wie er was strukturiert, Hauptsache, niemand muss sich mehr mit diesen Thumbnails herumschlagen. :)
Viele Grüße,
Michael
Rainer_Zufall
15.04.2024, 22:36
Auch nicht gerade wenig Aufwand, aber es funktioniert :-)
Rainer_Zufall
16.04.2024, 16:25
Eine Sache fällt mir doch ein, wo ich konkret Unterstützung bei brauchen könnte. Sobald ich einen Raum zum Messen gefunden habe, möchte ich alles noch mal neu messen, auswerten, in VituixCAD einladen, bearbeiten und anschließend noch eine Kontrollmessung machen.
Ich achte diesmal auf die korrekte Position des Messmikros. Ich würde entweder Methode 1 (feste Mikrofon Position, keine Abstände in VituixCAD eingeben) oder Methode 2 (jeden Weg auf seiner eigenen akustischen Achse messen, Abstand zur LS-Mitte angeben) wählen. Jeweils mit genügend Abstand zur Box. Wenn ich genügend Zeit habe vielleicht auch beides.
Mein geplantes Vorgehen habe ich ja in Beitrag 289 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22117-Erste-Eigenentwicklung-(PA)-Tops&p=348027&viewfull=1#post348027) beschrieben. Diesmal würde ich aber gerne alles richtig machen, damit Simulation und Ergebnis auch brauchbar sind. Darum würde ich gerne mal hören, ob das so wie beschrieben richtig ist. Bei allem was nach dem Messen passiert bin ich mir etwas unsicher, weil ich dazu teilweise keine eindeutigen Quellen zu gefunden habe.
Konkret frag ich mich
- Habe ich beim Zusammenführen der Messungen alles richtig gemacht und nichts vergessen? Ich bin da eigentlich nach VituixCAD Handbuch (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html#Drivers_tab) und der pdf "Messen mit Arta (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_ARTA.pdf)" vorgegangen, aber manchmal übersieht man ja was.
- Muss ich zusätzlich noch irgend etwas beachten, wenn ich die Messdaten in VituixCAD einlade? Irgendwelche Einstellungen die ich übersehen oder falsch gemacht haben könnte?
- Ist das Vorgehen bei Wahl und Einstellung der Filter korrekt? Was wird angehoben, was wird abgesenkt?
- Ab welcher Größenordnung von Hubbel oder Senke im Frequenzgang ist es nicht mehr sinnvoll mit dem EQ zum Glätten (<= +/-1,5 dB?)
EDIT: Mir ist gerade aufgefallen, dass die eingebetteten Bilder im Album nur für eingeloggte Benutzer sichtbar sind. Wie kann ich einstellen, dass auch Gäste das sehen können?
Rainer_Zufall
20.05.2024, 17:30
Ich habe noch mal einen Raum gefunden um ein paar Messungen durchführen zu können. Diesmal habe ich mir einen Plan erstellt mit allem was ich messen will.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74384&d=1716216058
74416
Da ich leider nicht rausgefunden habe, wie ich das Fotoalbum für nicht angemeldete benutzer freigeben kann, werde ich auch weiterhin zusätzlich die Miniaturansichten anhängen.
Das Mikrofonstativ habe ich diesmal in der TV-Zapfen Aufnahme eines Lichtstativs eingeklemmt. Dann mit dem Mikro den untersten Punkt des Lautsprechers "angetastet" und als Nullpunkt gesetzt. Alle Höhenänderungen konnte ich so mit dem Maßband ganz exakt durchführen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74352&d=1716215510 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74353&d=1716215510 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74354&d=1716215510
74417 74418 7441974383
Leider haben einige Messungen nicht funktioniert. Keine Ahnung woran das liegt. Bei den Einzelmessungen von HT und TMT sieht alles gut aus. Es sind aber genügend Messungen gelungem, um wenigstens ein paar Schlüsse ziehen zu können.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74359&d=1716215547
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74355&d=1716215547
74386
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74420 74421
Die erste frage, die ich mir beantworten wollte ist, ob es einen Unterschied macht den Hochtonbereich glattzuziehen indem ich entweder die tieferen Frequenzen mit einem Low-Shelf anhebe (grün) oder die mittleren Frequenzen mit einem breiten Filter absenke (blau). Im Übergangsbereich zwischen HT und TMT ist kein Unterschied zu sehen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74356&d=1716215547
74388
74422
Bei etwa 3 kHz ist ein kleiner Hubbel zu sehen. Diese ca. 2 dB Abweichung sind ganz klar zu hören, bei anderen Frequenzen machen 2 dB hingegen kaum einen Unterschied. Das beantwortet also die Frage welche Abweichung man noch hört: "Es kommt drauf an". Das heißt aber auch, wenn Messung oder Simulation im Mittenbereich nicht genau ist, kann man kaum eine genaue Aussage treffen.
Als nächstes hae ich versucht das Delay zwischen HT und TMT so einzustellen, dass sich die beiden Wege möglichst optimal überlagern. Dazu habe ich wieder OpenSoundMeter benutzt. Mir ist aufgefallen, dass die Phase vom TMT im Übergangsbereich von 1,4 kHz "kippt". Von einer positiven Steigung auf eine negative Steigung. Das erklärt vielleicht auch, warum ich den HT invertieren musste.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74357&d=1716215547 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74358&d=1716215547
74423 74424
Diesmal habe ich zum Testen aber einfach ein relativ großes Delay am TMT eingestellt. Ich wollte herausfinden ob das einen Einfluss auf die Überlagerung hat. Dazu habe ich drei Presets jeweils ohne und mit Delay gemessen. hier die Ergebnisse.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74360&d=1716215566 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74361&d=1716215566 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74362&d=1716215566 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74363&d=1716215566 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74364&d=1716215566 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74365&d=1716215584
74391
74425 74426 74427 74428 74429 74430
74396
Es ist zu sehen, dass die gefundenen 350µs Delay sowohl in der Realität als auch in der Simulation gut funktionieren. Die Simu zeigt, dass 450 µs sogar noch besser funktionieren könnten. Das habe ich aber nocht nicht mit einer Messung belegt. Hier noch die Messungen von einem der Preset mit 0 µms und 350 µs Delay. Es ist gut zu sehen, dass das gewählte Delay auch unter Winkel funktioniert. Das heißt ich werde als nächstes versuchen herauszufinden ob ein Verpolen des HT und die Wahl eines kleineren Delays am HT auch funktioniert. Sobald ich wieder einen Raum dazu finde.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74369&d=1716215608 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74370&d=1716215608
74431 74432
Jetzt wollte ich die Messungen ja mit der Simulation vergleichen. Zur einfacheren Darstellung habe ich dazu die Messung in VituixCAD eingeladen. Leider hat das zu einem Hubbel bei 1kHz geführt, wo ich noch nicht weiß wo der her kommt. Da dieser Hubbel in den messdaten nicht vorhanden ist, werde ich ihn im weiteren Verlauf einfach ignorieren.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74397&d=1716217939 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74366&d=1716215584 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74367&d=1716215584 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74368&d=1716215584
74433 74434 74435 74436
Rainer_Zufall
20.05.2024, 17:31
Ich habe diesmal extra sehr viele Messungen der einzelnen Wege gemacht um herauszufinden wie sich das auf die Simulation auswirkt. Dazu habe ich jeden Treiber auf seiner Achse, auf der Mittelachse zwischen HT und (mittelachse beider) TMT und auf der Achse des anderen Treibers gemessen. Die Messdaten habe ich dann einmal mit un einem ohne Angaben der Position in VituixCAD geladen. Der Messabstand ist 3 Meter.
Erst die drei Positionen mit Angabe der geometrischen Position untereinander verglichen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74371&d=1716215608 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74372&d=1716215608
74404 74405
Dann die Messung der Treiber auf im Mittelpunkt und der Achse des jeweils anderen Treibers mit und ohne Angabe der Position
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74373&d=1716215608 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74374&d=1716215627
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Zuletzt alle drei Positionen mit und ohne Angaben der Position, verglichen mit der Messung.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74375&d=1716215627 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74376&d=1716215627
74408 74409
Die unterschiede sind bei 3 Meter Messabstand tatsächlich eher gering und liegen um die 1,5 dB. In den Mitten ist trotzdem Vorsicht geboten (s.o).
Als letztes habe ich mich gefragt, wie genau die Simulation mit verschiedenen Messdaten ist. Dazu habe ich die Simulation mit der ich das Preset erstellt habe mit den Messungen des Presetz und der Simualtion mit den gleichen Filtern aber den neuen messdaten verglichen. Die Abweichungen liegen vor Allem im Bereich zwischen 200 und 1000 Hz (Überhöhung bei 400 Hz, Senke bei 700 Hz, Überhöhung bei 1000 Hz). Sieht aus wie eine Reflexion. Durch Fenstern ist das aber nicht rauszubekommen. Die Simulation mit den neuen Daten zeigt außerdem eine Abweichung um 1-2 dB bei 10 kHz.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74377&d=1716215627 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74378&d=1716215627
74410 74411
Die Abweichung ist eher gering. Bei Wahl eines Presets mit mehr und stärkeren Filtern weichen die Ergebnisse deutlich mehr ab.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74379&d=1716215638 https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=74380&d=1716215638
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Das war jetzt erst mal viel Text und viele Bilder. Ich deute daraus folgendes:
- Eine Abweichung von ca. 2 dB im Mitteltonbereich ist sehr gut zu hören.
- Die Ermittlung des passenden Delays mit OpenSoundMeter funktioniert.
- Bei drei meter Messabstand stimmt das gemessene Delay mit dem simulierten Delay ungefähr überein.
- Die Phase des verwendeten TMT scheint im X-Over Bereich von 1,4 kHz zu "kippen", weshalb es sinnvoller sein könnte den HT zu invertieren.
---> Für eine genauere Analyse muss ich noch ein paar mehr Messungen machen.
- Die Angabe der geometrischen Positionen der Treiber in VituixCAD hat bei drei Meter Messabstand nur eine geringe Auswirkung auf die Simulation
- Die Simulation stimmt ungefähr mit der Realtiät überein. Es ist aber nur eine Abschätzung und ersetzt die Messung des simulierten Ergebnisses nicht.
Zu dem scharfen Klang der Lautsprecher ist mir noch was eingefallen. Ich singe seit fast 20 Jahren unter anderem in einem großen klassischen Chor mit über 120 Sängerinnen und Sängern und fast 100 Musikern. Bei einem Konzert ist es immer sehr laut, der Gesamtklang ist aber nie agressiv. Das ist natürlich absolut nicht vergleichbar mit einem Lautsprecher der sehr viel kleiner ist und andere physikalische Eigenschaften hat. Zudem ist das was über einen Lautsprecher wiedergegeben wir auch immer "verfälscht" zum Beispiel durch die verwendeten Mikrofone, den Mix und das Mastering.
Ich habe mir in letzter Zeit auch noch mal ganz gezielt PA Anlagen angehört, unter Anderem L-Acoustics A10 im Discobetrieb (nach einem Wechsel von X-Max Lautsprechern), Funktion one Res2 und Pro Audio Technology (PA Lautsprecher von Höllstern?). Leise klingen die alle fast nach HiFI, laut sind die in meinen Ohren scharf und aufdringlich (aber auch klar und kommen durch jeden gehörschutz durch).
Ich hatte wohl einfach die falschen Ansprüche was ein PA Lautsprecher leisten kann. Es ist scheinbar weder möglich, noch erwünscht einen natürlichen Klang zu immitieren. Es sind viel mehr Werkzeuge die etwas eigenes sind und einen eigenen Charakter haben.
Darum werde ich mein weiteres Vorgehen auch dementsprechend anpassen. So wie es aussieht habe ich tatsächlich versucht meine Idealvorstellung von gutem Klang auf den Lautsprecher zu übertragen, bevor ich mit den Grundlagen fertig war. Darum werde ich jetzt erst versuchen die optimalen Einstellungen zu finden um den Achsfrequenzgang mit möglichst wenigen Filtern messtechnisch glatt zu kriegen. Anschließende Abstimmung nach Klangvorlieben mache ich dann getrennt von der Frequenzweiche und abhängig vom Ort und der Lautstärke, bis ich einen Kompromiss gefunden habe der mir gefällt. Eine Anpassung des Klangs an meine HiFi Anlage im Wohnzimmer hab ich ja schon mal hinbekommen. Der Sound war auch gut. Aber eben nur in Zimmerlautstärke.
Hui, hier gibt es ja viel Neues was ich noch nicht vollständig gelesen habe.
Aber zum Punkt der Entzerrung und Anheben vs Absenken: signaltheoretisch erstmal kein Unterschied, wenn am Ende der gleiche Amplitudenverlauf entsteht.
Praxis: beim Anheben auf den Headroom des DSP achten (interne Auflösung, fixed point vs. floating point processing?).
Ich persönlich senke ab. Der 'Haupt'-Filter für einen Horn-HT ist dann recht breit (Low Q) mit großer Absenkung. Das hilft meist auch der unteren Flanke.
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
05.09.2024, 14:27
Hallo zusammen. Ich habe die letzten Monate genutzt um die komplette Anlage (so gut wie) fertig zu stellen. Meine Geburtstagsfeier letzte Woche war dafür eine super Motivation. Zufällig hat sich ein Freund von mir eine CNC Fräse selbst gebaut, was die Herstellung der Bässe ENORM beschleunigt hat. Das Holz habe ich bei einem online Sägewerk bestellt. Billigstes "Asiatisches" Multiplex, krumm und mit vielen Fehlern im Material. Aber alles andere ist im Moment leider unbezahlbar.
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Beim Zusammenbau hat sich mein großer DIY Drehteller als sehr Nützlich erwiesen. Jede Menge Zwingen sind für sowas unverzichtbar. Leider hatte ich keinen großen Winkel, darum sind manche Gehäuse ein wenig schief geworden. Beinträchtigt die Funktion aber nicht.
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Die Kabel für die vier Anschlüsse pro Box zu bauen hat deutlich länger gedauert als erwartet.
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75449 75450
Die Tops waren bis auf ein paar Kleinigkeiten ja schon fertig
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Damit die Tops nicht von den Bässen fallen, habe ich vier alte Distanzstangen so weit gekürzt, das die Tops noch komplett auf den Bässen stehen, aber durch die kurze Stange nicht umkippen können
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Frontgitter sind auch schon konstruiert und bei Rabe bestellt, aber leider nicht mehr rechtzeitig angekommen. Es ist "gewöhnliche" Hexagonale HV8-10 Lochung geworden mit ca. 66% freier Fläche. Die Ränder sind relativ breit, da Rabe keine halben Löcher herstellen kann. Eigentlich wollte ich für die Frontgitter auch mal eine andere Lochung mit größerer freier Fläche testen, aber ich hab mich dann aus Zeitgründen doch für das Bewährte entschieden. Rechtecklochung QG10T12 wäre auch noch eine Option gewesen (69% freie Fläche), aber das fand ich optisch nicht so ansprechend.
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75459 75460
Wegen Lackierung schaue ich mich gerade noch um. Am Liebsten hätte ich eine Hotspray Polyurea Beschichtung. Die ist aber ziemlich teuer (ca. 100€/m²) und die Anbieter in der Region scheinen keinen Bock darauf zu haben. Zur Not wird's doch Warnex, selbst lackiert.
Die komplette Anlage (ohne Gitter und Lackierung) ist eine Woche vor der Party fertig geworden. Die gewählte Aufstellung der Tops ist wegen Kammfiltereffekten im Hochtinbereich eigentlich nicht optimal. Aber ich habe vor der Feier getestet wie die Tops einzeln und im zweier Cluster (angewinkelt nebeneinander) klingen und konnte keinen relevanten Unterschied feststellen. Sonst hätte ich noch eine andere Aufstellung gewählt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75439&d=1725538297
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Da es am ersten Tag noch ein Open Air Kino gab, konnte ich die alte (QSC) PA mit meiner neuen Anlage direkt Vergleich hören (Spoiler: Die Neue liegt mit großem Abstand vorne)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=75440&d=1725538297
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Jetzt nach der Veranstaltung (und den vielen, vielen Stunden Ausprobieren und Entwicklung) verstehe ich die Lautsprecher so langsam. Ich bin mit einem linearen Achsfrequenzgang gestartet. Musikmaterial war ganz unterschiedlich. Von Rock/Pop/Elektro-mp3-DJ, über Folk/Rock/Punk Livemusik (A-Schlagzeug, A-Gitarre, E-Gitarre, E-Bass, Geige, Bratsche, Querflöte, Gesang) bis zum Psytrance Producer, der sein Musikmaterial direkt aus der Musiksoftware "Ableton" abgespielt hat, war alles dabei.
Bei komplett flachen Achsfrequenzgang klingen die Lautsprecher bei geringer Lautstärke sehr HiFi. Klar, Detailliert, hochauflösend, ausgeglichen, analytisch, kalt. Bei höheren Lautstärken klingen sie für meine Ohren zwar relativ aggressiv, setzen sich aber gegen jeden möglichen und unmöglichen Basspegel mit guter Sprachverständlichkeit durch. Vermutlich klingen deshalb alle modernen PA auch so ähnlich.
Da ich aber eher weicheren Sound mag und der Bass zwar Spaß machen darf, aber nicht alles überdröhnen muss, habe ich viel rumgespielt und bin am Ende bei einer breiten Mittensenke mit - 4,8 db angeokmmen. Ich will gar nicht wissen, wie furchtbar der Achsfrequenzgang dadurch aussieht. Der Sound hat mir aber sehr gut gefallen. Etwas weniger Durchsetzungsfähig, aber weitaus angenehmer. Ich hatte auch nach zwei Tagen Dauerbeschallung kein Druck oder Pfeiffen auf den Ohren. Was nicht an der Lautstärke gelegen haben kann. Allein ein Drumset ohne Kabine ist furchtbar laut und alles andere muss dann natürlich lauter. Als ich dem letzten DJ erzählt habe, dass die Anlage fernab ihrer Leistungsgrenzen ist, hat er gegen Ende so weit aufgedreht das auf dem nahegelegenen Parkplatz bei einigen Autos die Alarmanlage angegangen ist. Die Soundanlage war dann zwar auch noch lange nicht an ihrer Leistungsgrenze, meine Ohren aber schon.
Rückkopplungen gab es das ganze Wochenende KEINE! Die Anlage hat (open Air) anscheinend eine geringe Neigung zum koppeln. Sie scheint außerdem eine gute Richtwirkung zu haben. Hinter den Lautsprechern war es erheblich leiser als davor (abgesehen natürlich vom Bass).
Damit ist meine erste Eigenentwicklung für mich ein voller Erfolg. Ein nach meinen Wünschen und Vorstellungen "custom made" PA System. Ganz nebenbei habe ich EXTREM viel gelernt und hatte (die meiste Zeit) eine Menge Spaß dabei. Ich bereue es nicht die Lautsprecher selbst entwickelt zu haben, anstatt sie einfach fertig zu kaufen. Preislich habe ich vermutlich nicht viel gewonnen. Die reinen Materialkosten (inklusive Holz, Flansche, Schrauben, Kabel, gebrauchte Endstufen etc.) ohne meine Arbeitszeit liegen schätzungsweise irgendwo zwischen 25.000 € und 28.000 €. Da sich das Projekt so lange hingezogen hat und ich einige Entscheidungen noch mal überdenken musste, kann ich das nicht so genau sagen.
Ich werde am System natürlich kontinuierlich weiter basteln und tunen. Aber jetzt habe ich endlich einen Stand erreicht, mit dem ich arbeiten kann.
VIELEN DANK an das Forum hier und an Alle, die mir die letzten jahre mit ihrem Fachwissen (und ihrer Geduld) geholfen haben. Ohne euch hatte ich das nie im Leben geschafft :-)
Hallo Rainer_Zufall,
schön zu lesen, dass das Projekt für Dich zu einem guten Abschluss gekommen ist.
Tja, die Kosten...Das wusstest Du aber vorher. Und ehrlich, der Lerneffekt - den Du ja wolltest - ist eben auch viel Wert.
So, was baust Du als nächstes, jetzt da Du es kannst?
Viele Grüße
André
Rainer_Zufall
07.09.2024, 19:42
Hi André. Ich hab auch nicht erwartet günstig davon zu kommen. Find den Preis völlig in Ordnung und hab auch damit gerechnet. Das war eher zur Info.
Mein nächstes Projekt? Gute Frage. Ich hätte schon ein paar Ideen. Zum Beispiel keine, vielleich sogar aktive Tops, die klanglich zum großen System passen. Entweder als eigenes System mit kleinem Bass, als Monitor oder um bei verwinkelten Räumen klangliche Löcher zu füllen.
Ob und wann muss ich mir aber noch gut überlegen :-)
...aha, also angefixt vom Selbstbau.
Btw. warum dann nicht die "keine" Tops als Multifunktionsbox, die man auch mal eben quer als Monitor auf die Bühne legt?
VG
André
Rainer_Zufall
08.09.2024, 02:05
Ja, schon ziemlich angefixt. Das hat insgesamt sehr viel Spaß gemacht und ich habe extrem viel gelernt.
War teilweise aber auch mühsam sich das alles anzueignen und vor allem Orte zum basteln und Messen zu finden. Ist in der Stadt immer Glückssache.
Multifunktionsbox klingt gut. Am besten mit der Option auf Akku und Funk. Dann spart man sich einiges an Aufwand und kann eben mal schnell Problemstellen ausschallen. Oder für die spontane Party an abgelegenen Orten benutzen.
Aber das wird dann von der Elektronik vermutlich viel zu aufwändig und zu teuer. Ich als Maschinenbauer hab davon leider zu wenig Ahnung.
Rainer_Zufall
02.10.2024, 17:29
Jetzt sind auch die Gitter dran. Ich bin froh, dass ich mir die bei einer Fachfirma hab herstellen lassen. Sowohl die Dame vom Vertrieb, als auch der Konstrukteur mit dem ich telefoniert habe, hatten Ahnung und haben mich in Detailfragen gut beraten. Ich hatte die Gitter an jeder Seite (außer die Seiten der Tops) etwas kleiner gemacht, damit die auch ganz sicher passen. Fällt aber nicht auf.
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Die Abstandshalter hatte ich auf der CNC Fräse hergestellt, bevor ich die Gitter konstruiert habe. Darum stimmt das Lochmaß von Gitter und Klötzen nicht ganz überein. Darum hab ich die Klötze zur Montage erst ans Gitter geschraubt, dann mit doppelseitigem Klebeband auf dem Lautsprecher fixiert und anschließend erst gebohrt, geklebt und geschraubt.
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