Fügen von Nahfeldmessungen - Chassis und zwei BR-Ports [Archiv]

manhatma

28.12.2021, 11:25

Hallo zusammen,

leider habe ich momentan noch sehr wenig Erfahrung im Umgang mit gemessenen Daten bzw. der Aufbereitung selbiger. Daher frage ich mich, ob die Vorgehensweise im folgenden Fall so korrekt ist, bzw. wie die korrekte Vorgehensweise denn wäre:

Gemessen wurde eine Bassreflexbox mit zwei Visaton W200S-4 (in Reihenschaltung) mit REW. Als Bassreflexrohre sind zwei Visaton BR 15.34 verbaut, gekürzt auf 50 mm (als erster Schuss, sozusagen).
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Die Nahfeldmessung wurde nur am oberen TT-Chassis durchgeführt, das untere Chassis dabei mit einem weichen Kissen abgedeckt. Die beiden BR-Ports wurden je einzeln bei gleichem Pegel wie die Nahfeldmessung gemessen.
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Nun habe ich als erstes die Port-Messungen hinsichtlich des Abstrahlflächenverhältnis bezogen auf die Membranfläche beider TT skaliert:

Fläche Port:
Ap = Pi/4 * Dp^2 = 3849 mm^2 (mit Dp = 70 mm)
=> Visaton gibt die Öffnungsfläche mit 34 cm^2 an, was einen Durchmesser von 65,8 mm bedingt. Ist hier ein Korrekturfaktor enthalten? Sollte ich mit dem Wert von Visaton rechnen?

Fläche beider TT-Membranen:
Am = 2x Pi/4 * Dm^2 = 42765 mm^2 (mit Dm = 165 mm)

=> Scale level port = 20 log (3849/42765)^0.5 = -10.457 dB (beide Port-Messungen müssen also um je -10.457 dB skaliert werden)
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Da die Nahfeldmessung nur mit einem Tieftöner durchgeführt wurde, muss hier der Schalldruck verdoppelt werden (+6 dB):
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Als nächstes werden die beiden Port-Messungen summiert:
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Dann wird die (skalierte) Nahfeldmessung zu beiden Ports addiert:
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Als nächster Schritt wäre dann die Baffle Step Korrektur an der Reihe, danach das Splicen von Fern- und Nahfeld.

Ich frage mich folgendes:

Ist es sinnvoll, die Nahfeldmessungen zu fenstern, also beispielsweise das hintere Gate auf 50 ms (Grenzfrequenz 20 Hz) zu setzen? Oder kann/sollte auf darauf komplett verzichtet werden?
Werden denn eigentlich die Phasen bei dieser ganzen Summiererei der Einzelergebnisse gar nicht berücksichtigt?
Muss ich die Ergebnisse eventuell anders als per Summation (A+B) miteinander vereinigen (bsp. Merge B to A)?
Ist jetzt eventuell schon absehbar, dass die BR-Abstimmungsfrequenz ungünstig ist?

Vielen Dank für Eure Hinweise!

Grüße
Niels

4711Catweasle

28.12.2021, 11:40

Moin Nils,

... mit zwei Visaton W200S-4 (in Reihenschaltung) ....

Da die Nahfeldmessung nur mit einem Tieftöner durchgeführt wurde, muss hier der Schalldruck verdoppelt werden (+6 dB):

bei Reihenschaltung - doppelte Impedanz und doppelte Membranfläche = 0 Pegelgewinn*.

Bei Parallelschaltung - halbe Impedanz und doppelte Membranfläche sind es theoretisch 6dB*,
in der Realität steigt der Pegel um 5dB.

*Bei gleicher Leistung.

Micha_HK

28.12.2021, 11:43

Hi Niels,

ergeben zwei Ports zusammen nicht auch nur +6dB für den gemeinsamen Port?

VG
Michael

manhatma

28.12.2021, 12:38

Moin Nils,

bei Reihenschaltung - doppelte Impedanz und doppelte Membranfläche = 0 Pegelgewinn*.

Bei Parallelschaltung - halbe Impedanz und doppelte Membranfläche sind es theoretisch 6dB*,
in der Realität steigt der Pegel um 5dB.

*Bei gleicher Leistung.

Ok, dann nehme ich die +6 dB mal wieder weg.

Dank Dir!

manhatma

28.12.2021, 12:43

Hi Niels,

ergeben zwei Ports zusammen nicht auch nur +6dB für den gemeinsamen Port?

VG
Michael

Hallo Michael,

das habe ich mich auch gefragt. Man liest ja hier und da, dass man nur einen Port messen kann und den zweiten dann über +6dB berücksichtigen soll. Ich wollte aber genauer Messen (beide Ports zeigen ja leicht unterschiedliche Schalldruckpegel).

D.h. wie kann ich aus den zwei Einzelmessungen eine korrekte Gesamtmessung erzeugen?

Micha_HK

28.12.2021, 13:27

Hi,

ich glaube wir reden aneinander vorbei. :) Ich meine bei deinem Bild von oben, wo beide Ports addiert nicht um die 6dB mehr ergeben, sondern viel mehr…
Zu Karstens Einwand: Das sehe ich anders und denke schon, dass man - wie du es gemacht hast - +6dB für den zweiten Treiber rechnen kann, wenn man denn den zweiten vollständig absorbiert beim Messen. Fürchte nur - mit dem Kissen - ist das nicht ganz möglich.

4711Catweasle

28.12.2021, 13:36

Ich wollte aber genauer Messen (beide Ports zeigen ja leicht unterschiedliche Schalldruckpegel).

D.h. wie kann ich aus den zwei Einzelmessungen eine korrekte Gesamtmessung erzeugen?

Ich vermute da eher einen leichten "Messfehler" - bei Nahfeld Messungen reicht da imho schon ein mm Abweichung
in der Positionierung des Mik.
Wenn die Ports exakt gleich sind dürfte es mMn. keinen unterschiedlichen Port Pegel geben.

Wenn Du den Port Pegel (Freifeld) korrekt zur TT Nahfeld skalieren möchtest geht auch diese einfache Methode:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21952-FIR-vs-IIR-f%FCr-aktive-Frequenzweichen-EQing-und-Raumkorrektur&p=314712&viewfull=1#post314712

(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21952-FIR-vs-IIR-f%FCr-aktive-Frequenzweichen-EQing-und-Raumkorrektur&p=314712&viewfull=1#post314712)Edit: Micha, ist halt Füsik.....:D

Pollton

28.12.2021, 13:46

Hallo,

Micha_HK Hi Niels,

ergeben zwei Ports zusammen nicht auch nur +6dB für den gemeinsamen Port?

Hallo Michael,

das habe ich mich auch gefragt. Man liest ja hier und da, dass man nur einen Port messen kann und den zweiten dann über +6dB berücksichtigen soll. Ich wollte aber genauer Messen (beide Ports zeigen ja leicht unterschiedliche Schalldruckpegel).

D.h. wie kann ich aus den zwei Einzelmessungen eine korrekte Gesamtmessung erzeugen?

Nein, durch zwei Ports gewinnt man nicht an Schalldruckpegel. Zwei Ports bedeuten doppelte Öffnungsfläche. Wenn man z. B. vorher nur einen Port hatte und dann einen zweiten dazu nimmt und die Rohrlänge gleich bleibt, verschiebt sich die Abstimmfrequenz nach oben. In diesem Fall steigt der Pegel über die Abstimmfrequenz an, es geht dann aber auch weniger tief. Will man die gleiche Abstimmfrequenz erreichen, muss die Länge um das gleiche Verhältnis größer werden.
Man muss 1, 2, oder 4 Ports oder egal wie viel man verbaut immer als Ganzes betrachten.

Gruß
Werner

Micha_HK

28.12.2021, 14:08

Ok, beim vollständig absorbierten zweiten Treiber müssten es nicht +6dB, sondern nur +3dB mehr sein, da wir ja nicht die doppelte Leistung beim Entfernen der Absorbtion zuführen. :prost:

Edit: Glaube, ich habe doch Blödsinn geschrieben, denn: Falls der zweite Treiber durch das Kissen vollständig absorbiert werden würde, wäre ja auch die Leistung weg oder? Also ich bleibe doch bei (in der Theorie max.) +6dB.

manhatma

28.12.2021, 14:51

Ich vermute da eher einen leichten "Messfehler" - bei Nahfeld Messungen reicht da imho schon ein mm Abweichung
in der Positionierung des Mik.
Wenn die Ports exakt gleich sind dürfte es mMn. keinen unterschiedlichen Port Pegel geben.

Wenn Du den Port Pegel (Freifeld) korrekt zur TT Nahfeld skalieren möchtest geht auch diese einfache Methode:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21952-FIR-vs-IIR-f%FCr-aktive-Frequenzweichen-EQing-und-Raumkorrektur&p=314712&viewfull=1#post314712
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21952-FIR-vs-IIR-f%FCr-aktive-Frequenzweichen-EQing-und-Raumkorrektur&p=314712&viewfull=1#post314712)

Nun ja, kleine Abweichungen in der Positionierung kann ich wohl nicht gänzlich ausschließen. Ich habe die beiden Portmessungen daher jetzt einfach gemittelt. Meine Frage nach einem Gate hat sich damit auch geklärt (ist wohl besser ohne).

Die Pegelskalierung über die gleichen Volumenflüsse sieht dann so aus (Ports -15 dB):
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Also skaliere ich jetzt die Nahfeldmessung des Chassis um +3 dB (oben im Bild bereits gemacht)? Und wie füge ich dann Chassis und Ports zusammen? Eine Summation (A+B) liefert viel zu hohe Pegel und scheint daher falsch zu sein...

4711Catweasle

28.12.2021, 15:38

Hmm.....ich kenne mich halt mit REW nicht aus - ich nutze ARTA.

Problem ist (wie so oft) fehlende Infos....
.....die Skalierung des Port Pegels ist für eine Freifeld Darstellung.
Hast Du die TT Nahfeld Messung ebenfalls (vorher) auf Freifeld angepasst ?
Im ARTA macht man das über die Funktion "LF Box Diffraction" und gibt die Schallwandmaße ein.

Im Prinzip hast Du das Pferd (das Thema) auch ein wenig von hinten aufgezäumt.....:)
Die Simulation für den TT Bereich / Gehäusevolumen / BR Abstimmung etc. wäre vorab
hier recht gut gewesen.

stoneeh

28.12.2021, 15:41

Ich vermute da eher einen leichten "Messfehler" - bei Nahfeld Messungen reicht da imho schon ein mm Abweichung in der Positionierung des Mik.

Kann durchaus passiert sein. Leicht unterschiedlichen Abständen im extremen Nahfeld würd ich allerdings nicht zuviel Bedeutung zumessen. Im Fernfeld gilt ja -6 dB pro Abstandsverdoppelung. Im Nahfeld -3 dB. Im extremen Nahfeld ist der Verlust nochmal deutlich geringer.

Zitat aus On Acoustic Very Near Field Measurements, J.Prezelj, P.Lipar, A.Belšak, M.Čudina:

To be within 1 dB of the very nearfield pressure, the pressure microphone must be no farther away from the center surface of the piston than 0,11a (for low frequency sound)

Bei dem Port in Frage mit 62mm Innendurchmesser hätten wir dann bei knapp 7mm Abstand den -1 dB Punkt. 1mm hin oder her bewirkt in diesem Fall im extremen Nahfeld wenig. Ab mehreren mm Differenz wird's relevant.

Wenn Du den Port Pegel (Freifeld) korrekt zur TT Nahfeld skalieren möchtest geht auch diese einfache Methode:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21952-FIR-vs-IIR-f%FCr-aktive-Frequenzweichen-EQing-und-Raumkorrektur&p=314712&viewfull=1#post314712

Die Einpegelung mit der Volumenstrom-Methode deckt sich bei manchen Gehäusen mit denen der Keele'schen Formel (Sv/Sd)^0.5. Bei anderen nicht. Allgemeingültige Ergebnisse (kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur abgeglichen an Fernfeldmessung) liefert keine von beiden. Grobe Ausreißer leistet sich ebenso keine von beiden. Jfyi.

Ist es sinnvoll, die Nahfeldmessungen zu fenstern, also beispielsweise das hintere Gate auf 50 ms (Grenzfrequenz 20 Hz) zu setzen? Oder kann/sollte auf darauf komplett verzichtet werden?
Werden denn eigentlich die Phasen bei dieser ganzen Summiererei der Einzelergebnisse gar nicht berücksichtigt?
Muss ich die Ergebnisse eventuell anders als per Summation (A+B) miteinander vereinigen (bsp. Merge B to A)?
Ist jetzt eventuell schon absehbar, dass die BR-Abstimmungsfrequenz ungünstig ist?

1. nein. Wenn du, wie ich annehme, im Wohnraum normaler Größe misst trifft die erste Reflexion zu früh ein, dass du sie sinnvoll fenstern könntest. Reflexionen werden also mitgemessen. Der Sinn der Nahfeldmessung ist, den Diffusschall mit dem Direktschall zu stark zu übertönen, dass ersterer nicht mehr relevant ist.
2. bei deiner Software kA. Ich nutze ARTA. Dort kombiniert man die Impulsantworten, die ja auch die Phaseninformation beinhalten.
3. bei deiner Software kA.
4. wirkt Pi mal Daumen zu hoch. Ich würd aber bevor ich das beurteile den Gesamtfrequenzgang sehen wollen.

Alles in allem, wenn's nicht wissenschaftlichen Anspruch haben muss würd ich nicht lang herumschei**en, jeweils bei einer Membran und einem Port die Nahfeldmessung durchführen, gerne manuell via der Volumenstrommethode Pegel anpassen (geht einfach und liefert immer mindestens grob passende Ergebnisse), kombinieren, Bafflestep-Korrektur, fertig. Wenn auch der Wirkungsgrad beurteit werden soll, muss auf das kombinierte Ergebnis mMn noch 6 dB drauf - aber ich nehme stark an dass du nicht wissen willst wie laut die Box bei welchem Input spielt, sondern ob die Abstimmung passt - d.h. ob der Frequenzgang sinnvoll aussieht. Das erzielst du wie ich es eben beschrieben habe auf jeden Fall gut / genau genug.

manhatma

28.12.2021, 20:11

Problem ist (wie so oft) fehlende Infos....

Gerne reiche ich fehlende Infos nach. Als Anfänger ist mir anscheinend nicht immer bewußt was unbedingt nötig ist, um hier umfassend Hilfestellung zu erhalten. Das sehe man mir bitte nach.

.....die Skalierung des Port Pegels ist für eine Freifeld Darstellung.
Hast Du die TT Nahfeld Messung ebenfalls (vorher) auf Freifeld angepasst ?
Im ARTA macht man das über die Funktion "LF Box Diffraction" und gibt die Schallwandmaße ein.

Nein, die von mir gezeigten Kurven sind quasi Roh-Daten. Alle Schritte, die ich durchgeführt habe, sind auch so dokumentiert. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß die Berücksichtigung der Schallwanddiffraktion auch erst nach dem Fügen der Nahfeldmessung der Membran und der Ports erfolgen kann. So liest es sich zumindest für mich im Arta-Manual (ARTA-HB-D2.4-Rv0.1.pdf, S. 121) und so habe ich es in einem Online-Kurs auf Udemy "gelernt". Aber ist natürlich gut möglich, daß ich es falsch verstanden habe. Daher frage ich ja auch, ob meine Vorgehensweise so korrekt ist.

Ich würde mich über eine genaue Quellenangabe im Arta-Manual freuen, aus der hervorgeht, dass die Volumenstrommethode nur bei Freifeld-Daten zulässig ist. Ich kann dies auf S. 122 nicht herauslesen :confused:

Im Prinzip hast Du das Pferd (das Thema) auch ein wenig von hinten aufgezäumt.....:)
Die Simulation für den TT Bereich / Gehäusevolumen / BR Abstimmung etc. wäre vorab
hier recht gut gewesen.

Es handelt sich bei dem Projekt nicht um eine reine Neuentwicklung einer Box. Vielmehr geht es darum, bei bestehenden Boxen die Tieftöner auszutauschen, und die Bassreflex-Abstimmung neu zu machen. Die jetzt verbauten BR-Rohre sind mehr als erster Versuch zu sehen, um überhaupt einmal sinnvoll messen, Daten für eine Simulation aufzubereiten und Vertrauen in den Simulationsprozess gewinnen zu können.

63517

manhatma

28.12.2021, 20:39

Kann durchaus passiert sein. Leicht unterschiedlichen Abständen im extremen Nahfeld würd ich allerdings nicht zuviel Bedeutung zumessen. Im Fernfeld gilt ja -6 dB pro Abstandsverdoppelung. Im Nahfeld -3 dB. Im extremen Nahfeld ist der Verlust nochmal deutlich geringer.

Bei dem Port in Frage mit 62mm Innendurchmesser hätten wir dann bei knapp 7mm Abstand den -1 dB Punkt. 1mm hin oder her bewirkt in diesem Fall im extremen Nahfeld wenig. Ab mehreren mm Differenz wird's relevant.

Der Unterschied der Ports bei meinen Messungen beträgt gut 1 dB. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass die Abweichungen hinsichtlich der Position beim Messen eher in der Größenordnung von 1-2 mm gelegen haben könnten, auch wenn ich natürlich probiert habe, das Mikro jeweils gleich "tief" zu positionieren. 7 mm Unterschied waren es definitiv nicht. Somit frage ich mich schon, ob es nicht auch andere Gründe für die Abweichung geben könnte...? :confused:

Die Einpegelung mit der Volumenstrom-Methode deckt sich bei manchen Gehäusen mit denen der Keele'schen Formel (Sv/Sd)^0.5. Bei anderen nicht. Allgemeingültige Ergebnisse (kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur abgeglichen an Fernfeldmessung) liefert keine von beiden. Grobe Ausreißer leistet sich ebenso keine von beiden. Jfyi.

Du schreibst "kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur". Muss die Korrektur vor dem Zusammenfügen von Chassis und Port-Messung erfolgen? Wenn ja, warum dann nur bei der Messung des Chassis und nicht auch bei den Ports?

1. nein. Wenn du, wie ich annehme, im Wohnraum normaler Größe misst trifft die erste Reflexion zu früh ein, dass du sie sinnvoll fenstern könntest. Reflexionen werden also mitgemessen. Der Sinn der Nahfeldmessung ist, den Diffusschall mit dem Direktschall zu stark zu übertönen, dass ersterer nicht mehr relevant ist.

Ist das bei Nahfeldmessungen nicht eh irrelevant, da die Reflexionspegel signifikant geringer sind?

2. bei deiner Software kA. Ich nutze ARTA. Dort kombiniert man die Impulsantworten, die ja auch die Phaseninformation beinhalten.
3. bei deiner Software kA.

Arta habe ich auch, allerdings nur die Demo-Version. So richtig warm bin ich mit der GUI etc. aber nicht geworden. REW hat unter anderem den Vorteil einer modernen Bedienoberfläche und es ist kostenlos. Ich bin mir recht sicher, daß fast alle wesentlichen Funktionalitäten von Arta ebenfalls enthalten sind (Schallwanddiffraktion m.W.n. ausgenommen).

4. wirkt Pi mal Daumen zu hoch. Ich würd aber bevor ich das beurteile den Gesamtfrequenzgang sehen wollen.

Das war auch mein erster Gedanke. Den Gesamtfrequenzganz liefere ich gerne nach, nachdem ich soweit durchgeblickt habe ;)

Alles in allem, wenn's nicht wissenschaftlichen Anspruch haben muss würd ich nicht lang herumschei**en, jeweils bei einer Membran und einem Port die Nahfeldmessung durchführen, gerne manuell via der Volumenstrommethode Pegel anpassen (geht einfach und liefert immer mindestens grob passende Ergebnisse), kombinieren, Bafflestep-Korrektur, fertig. Wenn auch der Wirkungsgrad beurteit werden soll, muss auf das kombinierte Ergebnis mMn noch 6 dB drauf - aber ich nehme stark an dass du nicht wissen willst wie laut die Box bei welchem Input spielt, sondern ob die Abstimmung passt - d.h. ob der Frequenzgang sinnvoll aussieht. Das erzielst du wie ich es eben beschrieben habe auf jeden Fall gut / genau genug.

Das siehst Du schon ganz richtig. Mit geht es tatsächlich nicht um eine High-End Abstimmung mit allem Pipapo und der Wirkungsgrad ist mir auch recht egal. Ziel ist es, einigermaßen richtige Größen zu erhalten, damit die Weichenentwicklung auch sinnvolle Ergebnisse liefert.

stoneeh

29.12.2021, 04:03

Der Unterschied der Ports bei meinen Messungen beträgt gut 1 dB. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass die Abweichungen hinsichtlich der Position beim Messen eher in der Größenordnung von 1-2 mm gelegen haben könnten, auch wenn ich natürlich probiert habe, das Mikro jeweils gleich "tief" zu positionieren. 7 mm Unterschied waren es definitiv nicht. Somit frage ich mich schon, ob es nicht auch andere Gründe für die Abweichung geben könnte...? :confused:

Es ist nie ganz so leicht vorauszusagen was ein Port wirklich macht. MMn muss dafür die Position der Ports und der Chassis im Gehäuse, wie auch die gesamte Gehäusegeometrie, berücksichtigt werden. Leichte Abweichungen im Pegel und Kurvenverlauf, wie in deinen Messungen zu sehen, halte ich durchaus für plausibel.

Du schreibst "kombinierte Nahfeldmessung mit Bafflestep-Korrektur". Muss die Korrektur vor dem Zusammenfügen von Chassis und Port-Messung erfolgen? Wenn ja, warum dann nur bei der Messung des Chassis und nicht auch bei den Ports?

Natürlich auch beim Port - hat das hier wer anders behauptet?

Korrektur auf jede Schallquelle und danach summieren wär wohl noch ein Euzerl (österreichisch: eine Kleinigkeit ;)) präziser. Ich erziele mit Korrektur nach der Summierung aber sehr gute Ergebnisse, und würde dir das auch zmd. für den Anfang anraten, da deutlich einfacher.

Ist das bei Nahfeldmessungen nicht eh irrelevant, da die Reflexionspegel signifikant geringer sind?

Fast. Öfters mal schlägt doch eine Raummode in der Nahfeldmessung auch noch durch. Anbei ein Beispiel - Vergleich kombinierte Nahfeldmessung eines Subwoofers im kleinen Raum (türkis) vs. kombinierte Nahfeldmessung Outdoor (blau) vs. Fernfeldmessung (GPM) Outdoor. Nahfeldmessungen natürlich jeweils mit Bafflestep-Korrektur:

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Bei deinen NF-Messungen seh ich zB grad einen Dip bei 80 Hz, der sicher nicht von der Box bzw. Membran, Port kommt.

Schallwanddiffraktion m.W.n. ausgenommen

Das ist hier wohl noch das allerwichtigste. Ohne vs. mit sind im Tieftonbereich um die 6 dB um, bzw. sieht der Kurvenverlauf ganz anders aus.

Du kannst die Frequenzgänge exportieren und dann in VituixCAD (an der Stelle nochmal thx an Azrael / Michael für die Propagation des Programms und seiner Features in den diversen Foren) mergen und korrigieren. Gaaanz plug & play ist das auch nicht. Vll. aber präziser (ich bin grad nebenbei dabei das an etlichen Gehäusen zu verifizieren). Wenn du die Vollversion von ARTA nicht hast oder holen willst geht's auf jeden Fall dort eh nicht, weil du die Funktionalität benötigst Messungen (.pirs) zu speichern.

newmir

29.12.2021, 08:07

Also das Messen mit dem Kissen vor einem Rohr macht doch überhaupt keinen Sinn. Das ist ein anderes BR-System.

manhatma

29.12.2021, 08:45

Also das Messen mit dem Kissen vor einem Rohr macht doch überhaupt keinen Sinn. Das ist ein anderes BR-System.

Niemand hat mit einem Kissen vor einem BR-Port gemessen :)

If two woofers have shared box, feed signal to both woofers and isolate (not brake) the other (which is not under test) gently with pillow to prevent midrange frequencies going to mic too much.

Quelle: https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_REW.pdf

manhatma

29.12.2021, 12:22

Es ist nie ganz so leicht vorauszusagen was ein Port wirklich macht. MMn muss dafür die Position der Ports und der Chassis im Gehäuse, wie auch die gesamte Gehäusegeometrie, berücksichtigt werden. Leichte Abweichungen im Pegel und Kurvenverlauf, wie in deinen Messungen zu sehen, halte ich durchaus für plausibel.

Ok, das ist dann also ein klassischer Fall von idealisierte Betrachtung vs. Realität.

Natürlich auch beim Port - hat das hier wer anders behauptet?

Ja stimmt, nachdem ich erneut drübergelesen habe muss ich eingestehen, daß dies keiner behauptet hat.

Korrektur auf jede Schallquelle und danach summieren wär wohl noch ein Euzerl (österreichisch: eine Kleinigkeit ;)) präziser. Ich erziele mit Korrektur nach der Summierung aber sehr gute Ergebnisse, und würde dir das auch zmd. für den Anfang anraten, da deutlich einfacher.

Danke für diese m.E. wichtige Einordnung.

Bei deinen NF-Messungen seh ich zB grad einen Dip bei 80 Hz, der sicher nicht von der Box bzw. Membran, Port kommt.

Das erscheint mir plausibel. Der Dip verschwindet, wenn man testweise fenstert.

Du kannst die Frequenzgänge exportieren und dann in VituixCAD (an der Stelle nochmal thx an Azrael / Michael für die Propagation des Programms und seiner Features in den diversen Foren) mergen und korrigieren. Gaaanz plug & play ist das auch nicht. Vll. aber präziser (ich bin grad nebenbei dabei das an etlichen Gehäusen zu verifizieren). Wenn du die Vollversion von ARTA nicht hast oder holen willst geht's auf jeden Fall dort eh nicht, weil du die Funktionalität benötigst Messungen (.pirs) zu speichern.

Ich habe noch so meine Schwierigkeiten mit dem Merger Tool von VituixCAD, mir sind viele Dinge vor allem in Kombination miteinander noch nicht ausreichend klar:

Die Schallwanddiffraktion kann mittels zweier Optionen berücksichtigt werden:

"Sphere baffle step" mit Angabe einer Frequenz.

Nach welcher Logik wird hier eine sinnvolle Frequenz bestimmt?
Macht diese Option überhaupt Sinn für meine Anwendungsfall?

"Diffraction response" mit Angabe eines "cabinet impact response" Files. Im Tooltip dieser Option steht "LF responses are multiplied by cabinet impact response"

Im "Defraction Tool" gebe ich die Abmessungen meiner Schallwand an. Ich kann einen oder zwei Tieftöner auf der Schallwand definieren. Je nach Entfernung ergeben sich unterschiedliche Kurven:

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Bei allen Einstellungen verläuft die gezeigte Kurve aber oberhalb 1 dB. D.h. wenn, wie im Tooltip angemerkt, multipliziert wird, ergibt sich doch keine Abschwächung des Schalldruckpegels im niederfrequenten Bereich (siehe Bild aus Arta, FR mit "LF box diffraction"). Habe ich hier einen Denkfehler?

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Sollte die "Half space response" eingelesen werden mit Option "Full space"? Wenn diese Kurve exportiert und dann im Merger Tool eingelesen und verwendet wird, muss sicherlich "no baffle loss" ausgewählt werden, weil die Diffraktion dann ja schon berücksichtigt wurde.
Sollte neben der Angabe der Chassis auf der Schallwand analog auch mit dem, also einem BR-Port verfahren werden?

63525

[*=2]In Arta, das ja als oftmals als Referenzprogramm gilt, wird auf die Angabe der Chassis-Positionen bei der Berechnung nicht abgefragt. Dennoch scheint das hinreichend genau für viele Entwickler zu sein. Wie erklärt sich das?

Was wären die korrekten Einstellungen bzw. eine hinreichend genaue Vorgehensweise für meinen konkreten Anwendungsfall?

Mikrofonhöhe im "Diffraction Tool" auf Höhe des gemessenen Treibers/Ports?
Berücksichtigung des gemessenen Tieftöners (einer von zwei) ausreichend? Wenn beide Treiber berücksichtigt werden, wo sollte das Mikro dann positioniert werden?
Welcher Abstand unter "Axis"?
Da nur ein "cabinet impact response" File im Merger Tool angegeben werden kann, aber sowohl die Nahfeldmessung des Chassis als wie auch die Messung des Ports eingelesen werden, wie wird dann die Diffraktion der/des Ports korrekt berücksichtigt?
Bestimmung der Diffraktionen für Chassis und Port jeweils separat mit Einlesen der "half space response", Option "Full space", Export und anschließende Verwendung im "Merger Tool" ohne erneute Berücksichtigung der Diffraktionen ("no baffle loss")?

stoneeh

29.12.2021, 13:38

Das erscheint mir plausibel. Der Dip verschwindet, wenn man testweise fenstert.

Da ist dann wie beim fenstern so oft die Frage ob man die Reflexion weggefenstert hat, oder man der Messung nur durch das zu kurze Sample die notwendige Auflösung genommen hat.

Das erscheint mir plausibel. Der Dip verschwindet, wenn man testweise fenstert."Sphere baffle step" mit Angabe einer Frequenz
Macht diese Option überhaupt Sinn für meine Anwendungsfall?

Nein. Find grad keine Doku dazu, aber ist meines Verständnisses nach die Korrektur auf eine Kugel (eng.: Sphere)

Das erscheint mir plausibel. Der Dip verschwindet, wenn man testweise fenstert."Diffraction response" mit Angabe eines "cabinet impact response" Files. Im Tooltip dieser Option steht "LF responses are multiplied by cabinet impact response"
Im "Defraction Tool" gebe ich die Abmessungen meiner Schallwand an. Ich kann einen oder zwei Tieftöner auf der Schallwand definieren. Je nach Entfernung ergeben sich unterschiedliche Kurven:

Hier bist du richtig. Die Distanzangabe ist die für die fiktive Position im Fernfeld, in die du die Nahfeldresponse übertragen willst. Ich würd hier wohl 2-3 Meter (normaler Hörabstand) wählen. Das Mikrofonsymbol platzierst du dabei nicht dort wo du im Nahfeld gemessen hast, sondern dort wo das Mikrofon im Fernfeld, d.h. im vom User angegebenen Abstand, stehen / liegen würde. Das machen wir ja via dem Diffraction Tool bzw. der Bafflestep-Korrektur - die Nahfeldmessung auf einen von uns angegebenen Punkt im Fernfeld übertragen.

Bei allen Einstellungen verläuft die gezeigte Kurve aber oberhalb 1 dB. D.h. wenn, wie im Tooltip angemerkt, multipliziert wird, ergibt sich doch keine Abschwächung des Schalldruckpegels im niederfrequenten Bereich (siehe Bild aus Arta, FR mit "LF box diffraction"). Habe ich hier einen Denkfehler?

Wende die Korrektur im Merger Tool an, und du wirst sehen, da wird schon was abgezogen. Zmd. bei der Vollraumkorrektur. Wenn du im Diff. Tool "Floor" anhakst kommen für die Spiegelschallquelle des Bodens 6 dB dazu.

Sollte die "Half space response" eingelesen werden mit Option "Full space"? Wenn diese Kurve exportiert und dann im Merger Tool eingelesen und verwendet wird, muss sicherlich "no baffle loss" ausgewählt werden, weil die Diffraktion dann ja schon berücksichtigt wurde.

Kannst du machen, und hast du wohl so richtig analysiert.

In Arta, das ja als oftmals als Referenzprogramm gilt, wird auf die Angabe der Chassis-Positionen bei der Berechnung nicht abgefragt. Dennoch scheint das hinreichend genau für viele Entwickler zu sein. Wie erklärt sich das?

In ARTA isses ne Pi mal Daumen Korrektur, die trotzdem meist sehr nah (max. ~1 dB Abweichung) an der Realität liegt.

Bestimmung der Diffraktionen für Chassis und Port jeweils separat mit Einlesen der "half space response", Option "Full space", Export und anschließende Verwendung im "Merger Tool" ohne erneute Berücksichtigung der Diffraktionen ("no baffle loss")?

Ich glaube so wär's am ganz, ganz genauesten. In der Theorie.

Zu guter letzt, vergiss echt nicht dass die Phaseninformationen berücksichtigt werden. Hab's grad vorhin nochmal mit oder ohne durchgespielt - insb. an der unteren Flanke, wo Phase von Port und Membran stark divergieren, macht das viel aus.

newmir

29.12.2021, 14:13

Niemand hat mit einem Kissen vor einem BR-Port gemessen :)

ok ....jetzt habe ich es auch verstanden ... allerdings finde ich auch ein Kissen vor dem Bass etwas seltsam .... wie gross ist der Unterschied bei einer Messung mit/ohne Kissen? Also ich gehe für die Nahfeldmessung immer in der Mitte des Bass direkt vor die Staubkappe und Erbsen zählen lohnt bei der BR Abstimmung sowieso nicht :). Aber jeder wie er mag .....

manhatma

29.12.2021, 15:34

Hier bist du richtig. Die Distanzangabe ist die für die fiktive Position im Fernfeld, in die du die Nahfeldresponse übertragen willst. Ich würd hier wohl 2-3 Meter (normaler Hörabstand) wählen. Das Mikrofonsymbol platzierst du dabei nicht dort wo du im Nahfeld gemessen hast, sondern dort wo das Mikrofon im Fernfeld, d.h. im vom User angegebenen Abstand, stehen / liegen würde.

Wäre das dann nicht die Messposition der Fernfeldmessung (1m Abstand bei mir)? Und müsste diese Distanz dann nicht ebenfalls im Merger Tool bei "High Frequency Part - Distance" eingetragen werden, damit alles in sich schlüssig ist? Wobei der Port ja auf der Gehäuserückseite ist und der Schall somit auch eine um die Gehäusetiefe längere Laufzeit aufweist.

Wende die Korrektur im Merger Tool an, und du wirst sehen, da wird schon was abgezogen. Zmd. bei der Vollraumkorrektur. Wenn du im Diff. Tool "Floor" anhakst kommen für die Spiegelschallquelle des Bodens 6 dB dazu.

Da stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Höhe des Bodens der Höhe des Bodens beim Messen entsprechen sollte. Die Box stand erhöht auf einem 41 cm hohem Sockel. :confused:

Zu guter letzt, vergiss echt nicht dass die Phaseninformationen berücksichtigt werden. Hab's grad vorhin nochmal mit oder ohne durchgespielt - insb. an der unteren Flanke, wo Phase von Port und Membran stark divergieren, macht das viel aus.

Nach der Berücksichtigung der Phasenbeziehungen hatte ich ja im Ausgangspost schon gefragt. Ist mir immer noch alles nicht so 100%ig klar.

Alles in allem gibt es so brutal viele Fehlerquellen... das macht es wirklich schwierig.

stoneeh

29.12.2021, 16:14

Wäre das dann nicht die Messposition der Fernfeldmessung (1m Abstand bei mir)? Und müsste diese Distanz dann nicht ebenfalls im Merger Tool bei "High Frequency Part - Distance" eingetragen werden, damit alles in sich schlüssig ist? Wobei der Port ja auf der Gehäuserückseite ist und der Schall somit auch eine um die Gehäusetiefe längere Laufzeit aufweist.

1. ja
2. prinzipiell ja, aber dieses Setting passt nur den Pegel an.. wenn du nicht zufällig Fernfeld und Nahfeld mit dem gleichen Pegel gemessen hast, was selten Sinn macht, musst du die Kurven eh manuell im Pegel angleichen
3. ich bin mir jetzt nicht sicher ob man überhaupt angemessen für den Abstand der rückwärtigen Ports korrigieren kann. Für den Pegelverlust zur Front kann man zmd. im Merger Tool manuell kompensieren - wenngleich der schwer herauszufinden sein wird. Für den Laufzeit- und somit Phasenversatz mWn nicht. Die 20, 30cm oder was das ist sind aber bei Wellenlängen von an die 10m bei diesen Frequenzen auch irrelevant.

Da stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Höhe des Bodens der Höhe des Bodens beim Messen entsprechen sollte. Die Box stand erhöht auf einem 41 cm hohem Sockel. :confused:

Wenn du damit die Messbedingungen der Fernfeldmessung meinst, dann kannst du das mit einbeziehen. Der Sockel gilt dann aber nicht als Boden, sondern als Teil der Schallwand. Also das Gehäuse, das du im Diffraction Tool zeichnest, würde um die Abmessungen des Sockels größer / höher werden.

Nach der Berücksichtigung der Phasenbeziehungen hatte ich ja im Ausgangspost schon gefragt. Ist mir immer noch alles nicht so 100%ig klar.
Alles in allem gibt es so brutal viele Fehlerquellen... das macht es wirklich schwierig.

Das muss aus dem Messprogramm entsprechend exportiert werden. Ich glaub es gibt eh ein VituixCAD Tutorial für REW.

Natürlich gibt's jetzt einiges wichtige zu bedenken, aber es kommt mir insg. grad so vor als würdest du es dir unnötig kompliziert machen. Viele der Teilaspekte, die du zu beachten versuchst, haben wenig Einfluss auf das Ergebnis, verkomplizieren die Prozedur aber signifikant. Vll. ist aber auch grad schwer für dich zu beurteilen was wichtig ist und was nicht.
Ich würd nochmal auf mein Vorgehen aus Post #12, letzter Absatz, hinweisen. Schau mal dass du grob auf ein Ergebnis kommst. Daraus lernst du schonmal was. Und darauf basierend kannst du wenn's is weiter zu verfeinern versuchen. Happenweise zu lernen und gelerntes einsinken zu lassen hat auch was für sich. Aja, und die Literatur / Handbücher zu den Softwares in Frage hätten auch viele deiner Fragen beantwortet - deren Studium kann ich ebenfalls stark anraten.

manhatma

29.12.2021, 18:40

Wenn du damit die Messbedingungen der Fernfeldmessung meinst, dann kannst du das mit einbeziehen. Der Sockel gilt dann aber nicht als Boden, sondern als Teil der Schallwand. Also das Gehäuse, das du im Diffraction Tool zeichnest, würde um die Abmessungen des Sockels größer / höher werden.

Genau, ich bezog mich auf die Fernfeldmessung. Das ist auf jeden Fall ein guter HInweis, daran hätte/hab ich nicht gedacht :)

Das muss aus dem Messprogramm entsprechend exportiert werden. Ich glaub es gibt eh ein VituixCAD Tutorial für REW.

Ja, das hatte ich bei der Antwort auf newmir's Betrag verlinkt. Es ist mir also bekannt.

Natürlich gibt's jetzt einiges wichtige zu bedenken, aber es kommt mir insg. grad so vor als würdest du es dir unnötig kompliziert machen. Viele der Teilaspekte, die du zu beachten versuchst, haben wenig Einfluss auf das Ergebnis, verkomplizieren die Prozedur aber signifikant. Vll. ist aber auch grad schwer für dich zu beurteilen was wichtig ist und was nicht.

Genau das ist eines der größten Probleme. Um einschätzen zu können, was einen signifikaten Einfluss hat und was vernachlässigt werden kann, braucht man doch einiges an Erfahrung oder einfach viel Zeit, um alles systematisch auszuprobieren und zu analysieren. Ich probiere jetzt sein ein paar Wochen immer mal wieder rum, hatte aber immer beim Abgleich zwischen Messung und Simulation starke/inakzeptable Abweichungen. Wie ich schon sagte, es gibt doch schon sehr viele Fehlerquellen, welche einem das Ergebnis versauen können.

Ich würd nochmal auf mein Vorgehen aus Post #12, letzter Absatz, hinweisen. Schau mal dass du grob auf ein Ergebnis kommst. Daraus lernst du schonmal was. Und darauf basierend kannst du wenn's is weiter zu verfeinern versuchen.

Eigentlich ist "verfeinern" genau das, was ich mit diesem Thread hier gerade probiere :)

Aja, und die Literatur / Handbücher zu den Softwares in Frage hätten auch viele deiner Fragen beantwortet - deren Studium kann ich ebenfalls stark anraten.

Ich habe bereits viele, viele Stunden alles mögliche gelesen, studiert und probiert, mir alles soweit zu erarbeiten. Leider sind die Handbücher u.a. Tutorials oftmals für meinen Geschmack nicht präzise genug und lassen wichtige Details offen und somit unklar. Eindeutig nicht idiotensicher :rolleyes:

Ich möchte Dir aber auch nochmal für Deine Zeit und Expertise danken, Du hilfst mir sehr weiter. Das weiß ich sehr zu schätzen!

stoneeh

30.12.2021, 02:54

Gerne :) Viele deiner Fragen waren mEn auch wirklich notwendig, bzw. denk ich auch für die Mitlesenden interessant. Ein paar waren halt wiederum auch direkt unkompliziert aus dem Handbuch raus zu beantworten. Und ein paar waren vernachlässigbar; aber wenn das so ist werd ich das in Zukunft gleich bei Beantwortung der Frage anmerken.

hatte aber immer beim Abgleich zwischen Messung und Simulation starke/inakzeptable Abweichungen

Es muss auf beiden Seiten sehr viel passen bzw. Aufwand betrieben werden, oder man schlicht nen Glückstreffer landen, dass sich eine wirklich tolle Deckung ergibt. Fängt bei der Simu schon mal an mit gemessenen TSP der jeweiligen Chassis statt den Herstellerangaben zu arbeiten. Dann beachten die allermeisten Freeware-Programme diverse Gehäuseeinflüsse, Strömungs- und Kompressionseffekte etc. nicht.
Eine Simulation kann sich nur mit der Realität decken, wenn sie alle relevanten Variablen im richtigen Maße berücksichtigt, und mit den richtigen Daten gefüttert & richtig bedient wird. Oft hapert's an beiden Stellen.

Eigentlich ist "verfeinern" genau das, was ich mit diesem Thread hier gerade probiere

An dieser Stelle gerne deine bisherigen "groben Ergebnisse" veröffentlichen. Wenn du uns zeigst was du aktuell rausbringst werden wir dir vll. schon sagen können wie sehr das Sinn macht oder nicht.

manhatma

31.12.2021, 13:52

Und ein paar waren vernachlässigbar; aber wenn das so ist werd ich das in Zukunft gleich bei Beantwortung der Frage anmerken.

Das wäre klasse! Gerne natürlich mit einer kurzen Erklärung ;)

Es muss auf beiden Seiten sehr viel passen bzw. Aufwand betrieben werden, oder man schlicht nen Glückstreffer landen, dass sich eine wirklich tolle Deckung ergibt. Fängt bei der Simu schon mal an mit gemessenen TSP der jeweiligen Chassis statt den Herstellerangaben zu arbeiten. Dann beachten die allermeisten Freeware-Programme diverse Gehäuseeinflüsse, Strömungs- und Kompressionseffekte etc. nicht.
Eine Simulation kann sich nur mit der Realität decken, wenn sie alle relevanten Variablen im richtigen Maße berücksichtigt, und mit den richtigen Daten gefüttert & richtig bedient wird. Oft hapert's an beiden Stellen.

"Garbage in - garbage out" :)

An dieser Stelle gerne deine bisherigen "groben Ergebnisse" veröffentlichen. Wenn du uns zeigst was du aktuell rausbringst werden wir dir vll. schon sagen können wie sehr das Sinn macht oder nicht.

So soll es sein... auf gehts (Datenaufbereitung in Room EQ Wizard):

Impulse Response (IR) Startzeiten, Nahfeldmessungen:
63601

Phasendifferenz zwischen Chassis und Ports nicht wie erwartet:
63602

Anpassen der IR-Startzeit:
63603

Phasendifferenz zwischen Chassis und Ports immer noch nicht wie erwartet. Gehäuseresonanz koppelt in Ports ein?
63604

Mittelung der Portmessungen, signifikanter Peak bei 270Hz:
63605

Fragen dazu:

Sollten bei NF-Messungen nicht alle Impulse zur gleichen Zeit starten?
Sollte die Phasendifferenz bei BR-Abstimmfrequenz zwischen Chassis und Ports idealerweise nicht 90° betragen?
Was ist von den Peaks bei 165 bzw. 171 Hz zu halten?
Der Peak bei 270 Hz schlägt beim Mergen von Fernfeld- und Nachfeldmessungen voll durch (noch nicht gezeigt). Was ist hier los?

Grüße
Niels

stoneeh

31.12.2021, 14:38

Korrekte Ermittlung der Phase in REW kann ich dir leider nicht erklären, da ich das Programm nicht nutze. Kann da schnell wer ne helfende Hand leihen?

So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

63609 63608

Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.

Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.

Ja, Gehäuseresonanzen sieht man in der Port- als auch Membran-Response. Können übrigens wunderbar einfach und günstig mit Dämpfungsmaterial eliminiert werden - deine nächste Baustelle ;)
Genauso sieht man übrigens die Porteigenresonanz des BRs (welche man auch bekämpfen kann, aber nicht so einfach wie Gehäuseresonanzen) in der Membran-Einzelmessung.

Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.

manhatma

31.12.2021, 15:52

Korrekte Ermittlung der Phase in REW kann ich dir leider nicht erklären, da ich das Programm nicht nutze.

Ok, vielleicht ist es aber möglich, es allgemein zu erläutern (gerne auch für Arta)? Letztendlich findet in beiden Programmen ja einfach nur das selbe Signalprocessing statt, ob das Knöpfchen jetzt A oder B heisst, ist doch eigentlich egal :) Ich nutze ja auch die Arta Messbox, Verkabelung etc. sollte alles gleich sein.

So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

63609 63608

Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.

Die Bilder helfen weiter, danke! Könntest Du mir eventuell noch die dazugehörigen Impulsverläufe rauslassen?

Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.

Das werde ich machen. Dazu eventuell gleich die Abstimmfrequenz reduzieren (~40 Hz)?

Ja, Gehäuseresonanzen sieht man in der Port- als auch Membran-Response. Können übrigens wunderbar einfach und günstig mit Dämpfungsmaterial eliminiert werden - deine nächste Baustelle ;)

Wie ist es denn im allgemeinen Empfohlen: Die tieffrequente Gehäuseresonanz ist ja a priori bekannt. Würde es dann nicht Sinn machen, diese schon vor den ersten Messungen zu bedämpfen?

Genauso sieht man übrigens die Porteigenresonanz des BRs (welche man auch bekämpfen kann, aber nicht so einfach wie Gehäuseresonanzen) in der Membran-Einzelmessung.

Bei welcher Frequenz sehe ich die denn?

Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.

Ich werde wohl bei Gelegenheit dazu mal eine Fluid-Struktur gekoppelte Dynamikrechnung (FEM) durchführen...

stoneeh

31.12.2021, 16:11

Zur Phase hab ich hier mal was getippselt: Erste Schritte in ARTA zur Akustikmessung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21805-Erste-Schritte-in-ARTA-zur-Akustikmessung&p=312935&viewfull=1#post312935). Grundsätzlich bist du glaub ich eh nicht weit daneben - der zeitliche Bezugspunkt muss richtig gesetzt werden.

Tuning durch verlängern der Ports niedriger setzen wär in der Tat auch meiner Meinung nach nicht verkehrt. Ich würde heute keinen BR mehr über 40 Hz abstimmen.

Gehäuse großzügig mit Dämpfungsmaterial ausstatten (zB klick (https://www.thomann.de/at/visaton_daempfungsmaterial.htm)). Halt nicht direkt hinter dem Chassis oder vor dem Porteinlass.. ich denke mit Hausverstand wirst du sehen wo es Sinn macht und wo nicht. Schadet nicht das jetzt gleich zu tun - wieso einen Lautsprecher bewusst mit Mängeln vermessen?

Portresonanzen würd ich bei der geringen Länge erst im Bereich von mehreren tausend Hz erwarten.

manhatma

02.01.2022, 12:31

Frohes Neues wünsch' ich!

So sollen die Phasenverläufe von Port und Membran ca. in Relation zueinander aussehen. Veranschaulicht links anhand eines auf 50 Hz abgestimmten Subwoofers; rechte Grafik die zugehörige Amplituden-Response (nicht eingepegelt):

63609 63608

Wie man sieht, ab fb ca. deckende Phase, ab etwa eine Oktave darunter perfekter 180° Versatz (= komplette Auslöschung). Vergiss die 90° Phasendrehung auf fb, die teils in der Literatur angegeben wird. Stimmt schlicht nicht.

Ich muss noch einmal fragen: Wäre es möglich, daß Du mir hierzu die Impulsverläufe zur Verfügungs stellst? Im Speziellen würde mich interessieren, wie das Signal des Ports in zeitlicher Relation zum Signal des Chassis liegt. Damit könnte ich dann auch die Umsetzung in REW plausibilisieren.

Die Tieftöner-Membranmessung scheint ein schlechtes SNR zu haben. Unter ~20 Hz steigt der Pegel wieder an. Das deutet auf Noise (aus der Umgebung, oder Grundrauschen der Messkette) hin. Nochmal messen, mit höherem Pegel.

Pegel erhöhen und dann die Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte reduzieren, um eine Übersteuerung zu vermeiden?

Der Peak in der Amplitude bei 270 Hz kann nicht die Porteigenresonanz des kurzen Ports sein. Darum wohl eine weitere Gehäuseresonanz.
Da hatten wir uns wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du würdest eine Porteigenresonanz in den Messdaten sehen...

manhatma

02.01.2022, 13:13

Ich werde wohl bei Gelegenheit dazu mal eine Fluid-Struktur gekoppelte Dynamikrechnung (FEM) durchführen...

Hier die Ergebnisse der Eigenwertanalyse der Gehäusestruktur bis 3000 Hz:

1021 Hz (erste Strukturmode)
63628

1121 Hz
63629

1323 Hz
63630

1408 Hz
63631

1539 Hz
63632

1558 Hz
63633

1800 HZ
63634

1825 Hz
63635

1901 Hz
63636

1922 Hz
63637

2004 Hz
63638

2045 Hz
63639

2071 Hz
63640

2109 Hz
63641

2234 Hz
63642

2290 Hz
63643

2301 Hz
63644

2465 Hz
63645

2533 Hz
63646

2538 Hz
63647

2541 Hz
63648

2673 Hz
63649

2704 Hz
63650

2906 Hz
63651

2928 Hz
63652

Die Eigenmoden des im Gehäuse eingeschlossenen Luftvolumens liefere ich noch nach. Speziell im Bereich bis 1000 Hz dürfte das interessant werden...

manhatma

02.01.2022, 18:45

ok ....jetzt habe ich es auch verstanden ... allerdings finde ich auch ein Kissen vor dem Bass etwas seltsam .... wie gross ist der Unterschied bei einer Messung mit/ohne Kissen?
Der Unterschied ist nicht allzu groß:
63731

Aber jeder wie er mag .....
Nun ja, ich war froh ein Tutorial gefunden zu haben, in dem der Meßprozess beschrieben wird. Mangels Erfahrung habe ich das dann auch nicht weiter hinterfragt.

Grüße
Niels

stoneeh

02.01.2022, 19:00

Frohes Neues ebenfalls!

Ich muss noch einmal fragen: Wäre es möglich, daß Du mir hierzu die Impulsverläufe zur Verfügungs stellst? Im Speziellen würde mich interessieren, wie das Signal des Ports in zeitlicher Relation zum Signal des Chassis liegt. Damit könnte ich dann auch die Umsetzung in REW plausibilisieren.

Get it while it's hot! (https://www67.zippyshare.com/v/rhm3SQWE/file.html)

Pegel erhöhen und dann die Eingangsempfindlichkeit der Soundkarte reduzieren, um eine Übersteuerung zu vermeiden?

Ja, genau so :ok:

Da hatten wir uns wohl falsch verstanden. Ich dachte, Du würdest eine Porteigenresonanz in den Messdaten sehen...

Ja. Wohl zu schnell / ungenau drüber geschaut. Die Resos im Bereich von paar hundert Hz müssen vom Gehäuse kommen, nicht vom Port - dessen Halbwellenreso (bei 5cm Länge) liegt wie gesagt im vierstelligen Hz-Bereich.