Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brauche Hilfe bei Bestimmung der TSP und Interpretation der Ergebnisse
Rainer_Zufall
23.08.2021, 12:51
Hallo zusammen,
ich bin neu hier und auch generell im Lautsprecher Selbstbau. Wollte die Coronazeit nutzen um mir neue (PA) Subwoofer zu kaufen. Hatte mich dafür im PA Forum angemeldet, viel diskutiert und bin letztendlich zum Schluss gekommen das Selbstbau das richtige für mich ist.
Das wollte ich eh schon immer mal machen, hatte mich bisher aber nicht getraut anzufangen, weil das ja alles so kompliziert ist.
Grundsätzlich bin ich kein Freund davon ein Thema in vielen verschiedenen Foren parallel zu diskutieren, aber bei der Bestimmung der TSP komme ich irgendwie nicht so richtig weiter. Und da ihr hier einen eigenen Messtechnik / ARTA Bereich habt und ich auch schon viele interessante Beiträge hier gefunden habe, versuche ich einfach mal mein Glück.
Wer viel Zeit und Lust hat kann sich auch das ganze auch im PA-Forum durchlesen (Link (https://paforum.de/forum/index.php?thread/138243-suche-infra-subs-als-erweiterung-f%C3%BCr-eine-qsc-kw-pa-kw122-kw181/&pageNo=1)). Für alle anderen fasse ich mein bisheriges Vorgehen mal kurz zusammen.
Ich bin bei der Bestimmung der TSP streng nach LIMP Handbuch vorgegangen. Verwendete Hard-/Software sind ARTA (https://www.artalabs.hr/)(Vollversion), Focusrite Scarlett 2i2 (https://focusrite.com/de/audio-interface/scarlett/scarlett-2i2) (3.Gen.), Steinberg UR22 MKII (https://new.steinberg.net/de/audio-interfaces/ur22mkii/), PeakTech 3360 (https://www.peaktech.de/PeakTech-P-3360-Digitalmultimeter-40.000-Counts-1000V-AC-DC-10A-AC-DC-IP67-mit-TrueRMS/P-3360), Voltcraft LPS1305 (https://www.conrad.de/de/p/voltcraft-lps1305-labornetzgeraet-einstellbar-0-30-v-dc-0-5-a-150-w-anzahl-ausgaenge-1-x-1380494.html), Voltcraft MT-52 (https://www.conrad.de/de/p/voltcraft-mt-52-hand-multimeter-digital-umwelt-messfunktion-cat-iii-600-v-anzeige-counts-4000-122900.html)(Nur noch als Thermo-/ Hygrometer, nachdem mir aufgefallen ist, dass das ein Mittelwert-Multimerter ist), alter HiFi-Verstärker (Onkyo Integra A-8850 (https://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_A-8850)), Billige Feinwaage von Amazon mit Kalibriergewicht und Plastic-Fermit als Zusatzgewicht.
2.1.1: Referenzwiderstand und Schaltung: Widerstand mit Multimeter gemessen und mit 1,5mm² dicken, möglichst kurzen Kabeln auf ein Brettchen gelötet. Schlatung für Messung per Soundkarte und per Verstärker (mit Spannungsteiler) angefertigt. Messung per Soundkarte über den Kopfhörerausgang.
https://paforum.de/index.php?attachment/4552-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4621-pasted-from-clipboard-png/
2.2.1 Grundeinstellungen - a) Setup Soundkarte: Da die Focusrite Scarlett in Verbindung mit ARTA und ASIO Treibern den Rechner abstürzen lässt (jeden getesteten rechner), und die WDM Treiber mit Stepped-Sine nicht funktionieren, habe ich mit dem Interface nur mit Multitone gemessen. Die anschließende Messung mit dem Steinberg Interface mit ASIO und Stepped-Sine hat aber genau die gleichen Ergebnisse geliefert.
b) Messparameter: Alles möglichst hoch gestellt um genaue Ergebnisse zu bekommen. Gemessenen Referenzwiderstand eingetragen.
https://paforum.de/index.php?attachment/4553-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4653-pasted-from-clipboard-png/
2.2.1 Grundeinstellungen - c) System kalibrieren: Enden offen und Vorgehen wie im Handbuch beschrieben.
https://paforum.de/index.php?attachment/4554-pasted-from-clipboard-png/
Rainer_Zufall
23.08.2021, 12:52
2.2.1 Grundeinstellungen - d) Pegel einstellen / Kanäle kalibrieren: Multimeter an die Ausgänge angeschlossen, Pegel eingestellt, Spannung gemessen, auf 200 mV eingestellt, Wert in LIMP eingetragen.
https://paforum.de/index.php?attachment/4561-pasted-from-clipboard-png/
2.2.2 Kompensation der Messleitungen: Ausgänge kurzgeschlossen. Vorgehen wie im Handbuch beschrieben.
https://paforum.de/index.php?attachment/4557-pasted-from-clipboard-png/
3.1.1 Stärke des Anregungssignals: Im Handbuch ist für PA Subwoofer der Wert 200mV zu finden. Ich habe während der Multitone Messung (ohne Mittelwertbildung) aber auch schon mal mit der Lautstärke rumgespielt und keinen relevanten Unterschied beim Ergebnis feststellen können.
3.1.2 Vorkonditionierung: Habe ich bisher noch nicht durchgeführt. In manchen Quellen liest man das die Vorkonditionierung wichtig ist. Auch der Verkäufer meiner Chassis hat gesagt, dass die nach 50-100 Betriebsstunden erst eingespielt sind. Anderorts liest man dass das überhaupt keinen Unterschied macht. Darum habe ich die TSP zunächst uneingespielt gemessen, bin gerade dabei mir ein gehäuse zu baunen unm dann zu beobachten, wie sich diese Chassis verhalten.
3.1.3 Einspannung: Die hat mich tatsächlich einiges an Arbeit gekostet. Das Chassis soll ja in Einbausituation gemessen werden und möglichst fest eingespannt. Die erste Einspannung die ich mir so überlegt hatte war viel zu weich. Das gab große Probleme mit der Messung. Habe dann aus Müll eine stabilere gebaut und beobachtet welche Parameter Einfluss auf die Messung haben. War echt interessant.
https://paforum.de/index.php?attachment/4620-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4652-einfluss-einspannung-4s-gif/
3.1.4 Membranfläche (Sd): Irgendwie schwierig zu bestimmen. Dazu gibt es einige Näherungsformeln, vorerst habe ich die Herstellerangaben verwendet.
3.1.5 Gleichstromwiderstand der Spule Re (= Rdc): Wie in Handbuch beschrieben per Gleichstrom über Referenzwiderstand gemessen.
61939
Rainer_Zufall
23.08.2021, 12:54
3.2 Lautsprechermodelle zur TSP Ermittlung: Habe hier verschiedenes Ausprobiert. Hat aber auf die Haupt-TSP wenig Einfluss. Keine Ahnung was die Wirklichkeit am Besten beschreibt. Aber da ich die Auslegung des Gehäuses mit BoxSim gemacht habe, scheint Le+L2||R2+L3||R3 geeignet zu sein.
3.4 Massenmethode: Schien mir die einfachste und günstigste Methode zu sein. Könnte aber Probleme geben, wenn die Resonanzfrequenz entsprechend der Herstellerangaben irgendwann bei 32 Hz liegen sollte. Das Plastik-Fermit hinterlässt übrigens Rückstände am Dustcap.
https://paforum.de/index.php?attachment/4563-pasted-from-clipboard-png/
Überprüfen der Wiederholgenauigkeit: Mich hat interessiert, ob die Messungen untereinander stimmen oder ob die schon so stark streuen, das keine Aussage möglich ist. Habe das Vorgehen Hier (https://paforum.de/forum/index.php?thread/138243-suche-infra-subs-als-erweiterung-f%C3%BCr-eine-qsc-kw-pa-kw122-kw181/&postID=1367509#post1367509) genau beschrieben.
https://paforum.de/index.php?attachment/4661-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4662-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4664-pasted-from-clipboard-png/
Messergebnisse: Ich habe meine vier Chassis gemessen und miteinander verglichen.
https://paforum.de/index.php?attachment/4667-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4668-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4669-pasted-from-clipboard-png/
https://paforum.de/index.php?attachment/4670-pasted-from-clipboard-png/
Chassis:
Herst.
1
2
3
4
Einheit
Fs
32
45,72
42,42
45,02
44,79
Hz
Re
5,5
5,6
5,6
5,6
5,6
ohm [dc]
Le
1850
215,92
245,19
430,49
418,13
µH
Qt
0,32
0,47
0,45
0,47
0,45
.
Qes
0,33
0,48
0,46
0,48
0,46
.
Qms
8,52
19,44
19,69
20,02
20,07
.
Mms
295
308,4
321,8
308,4
309,9
g
Vas
176
73,8
82,1
76,1
76,5
l
Sd
1156
1156
1156
1156
1156
cm²
Rainer_Zufall
23.08.2021, 12:55
Chassis
1
1
2
3
4
Einheit
Interface
Focusrite
Steinberg
Focusrite
Focusrite
Focusrite
Signal
Multitone
Stepped Sine
Multitone
Multitone
Multitone
Treiber
WDM
ASIO
WDM
WDM
WDM
Fs
45,72
45,43
42,42
45,02
44,79
Hz
Re
5,6
5,52
5,6
5,6
5,6
ohm [dc]
Le
215,92
352,95
245,19
430,49
418,13
µH
Qt
0,47
0,45
0,45
0,47
0,45
.
Qes
0,48
0,47
0,46
0,48
0,46
.
Qms
19,44
15,79
19,69
20,02
20,07
.
Mms
308,4
313,19
321,8
308,4
309,9
g
Vas
73,8
73,56
82,1
76,1
76,5
l
Sd
1156
1156,01
1156
1156
1156
cm²
Simulation mit gemessenen TSP: Da die gemessenen TSP stark von den herstellerangaben abweichen, habe ich die Daten in BoxSim eingegeben und das Ergebnis verglichen. Das funktioninert allerdings nur, wenn ich ausschließlich Le eingebe. Kommen die gemessenen L2, R2, L3, R3 hinzu kommt nur noch Murks bei raus.
Gestrichelt: Herstellerangabe, Durchgezogen: Messwerte:
https://paforum.de/index.php?attachment/4674-pasted-from-clipboard-png/
Gestrichelt: Chassis 1,3,4, Durchgezogen: Chassis 2:
https://paforum.de/index.php?attachment/4675-pasted-from-clipboard-png/
Was will ich eigentlich von euch?
Die Ergebnisse sehen auf den ersten Blick ganz gut aus. Darum hatte ich auch beschlossen mit dem Projekt weiter zu machen, mich in akustische Messtechnik einzuarbeiten und ein Probegehäuse zu bauen. Aber leider sind mir bei den TSP Messungen noch ein paar Dinge unklar, bzw. ich weiß nicht wie ich damit umgehen soll. Und das lässt mir keine Ruhe.
Die gemessenen TSP weichen stark von den herstellerangeben ab. Ist das normal? Oder verschiebt sich zum Beispiel die Resonanzfrequenz beim Einspielen noch um 13 Hz nach unten? Oder sind die Chassis defekt bzw. haben eine zu starke Abweichung vom Soll?
Ist es normal das Chassis 2 aus der Reihe fällt? Der Einfluss in der Simulation ist zwar nicht groß, trotzdem ist es sehr auffällig das nur ein Chassis abweicht. Sollte ich da mal beim Händler nachfragen? Oder gleicht sich auch das beim Einspielen an?
Der Wert Le weicht sehr stark von den Herstellerangaben ab. Das kommt mir ziemlich komisch vor. Auch wenn ich L2, R2, L3, R3 in die Simulation eingebe ist das Ergebnis unbrauchbar. Habe ich da was falsch gemacht
Generelle Frage: Habe ich richtig gemessen, oder ist irgendwo ein grober Fehler? Sind die TSP die dabei rausgekommen sind sinnvoll und brauchbar?
P.S.: Sorry das die Formatierung so schlimm aussieht. habe hier leider keinen Knopf gefunden um die Bildgröße anzupassen...
4711Catweasle
23.08.2021, 14:32
Moin Rainer,
Die gemessenen TSP weichen stark von den herstellerangeben ab. Ist das normal? Oder verschiebt sich zum Beispiel die Resonanzfrequenz beim Einspielen noch um 13 Hz nach unten? Oder sind die Chassis defekt bzw. haben eine zu starke Abweichung vom Soll?
Ist es normal das Chassis 2 aus der Reihe fällt? Der Einfluss in der Simulation ist zwar nicht groß, trotzdem ist es sehr auffällig das nur ein Chassis abweicht. Sollte ich da mal beim Händler nachfragen? Oder gleicht sich auch das beim Einspielen an?
Der Wert Le weicht sehr stark von den Herstellerangaben ab. Das kommt mir ziemlich komisch vor. Auch wenn ich L2, R2, L3, R3 in die Simulation eingebe ist das Ergebnis unbrauchbar. Habe ich da was falsch gemacht
Generelle Frage: Habe ich richtig gemessen, oder ist irgendwo ein grober Fehler? Sind die TSP die dabei rausgekommen sind sinnvoll und brauchbar?
zu 1. - Jain, die TSP können schon mal relativ stark abweichen.....besonders dann wenn die Chassis nicht eingewobbelt* wurden.
Abweichungen können aber auch so (andere Charge etc.) vorkommen.
*Ich lehne mich da stark an das Vorgehen der K+T an.
Dazu kommt dann noch das TSP Messungen von vielen Umgebungs-Variablen abhängig sind - Temperatur, Luftdruck/feuchte,
Meßsystem/methode/aufbau, Gewicht der Zusatzmasse, Spannung (echte Kleinsignal Messung ?).....etc.
TSP ist eine "Verhältnismessung" (erste vs zweite Messung), die Parameter stehen in einem Verhältnis zueinander.....
...imho kommt es nicht darauf an die exakten Werte des Datenblattes zu "reproduzieren".
Ich simuliere dann die Datenblatt Parameter gegen die gemessenen Datensätze - sehr häufig erhalte ich (trotz unterschiedlicher Parameter Sätze)
ein annähernd gleiches Verhalten bei gleichem Volumen / Abstimmung.
Zu 2. - Das kann an ganz unterschiedlichen Faktoren liegen....Sicke/Spinne etwas fester/weicher, Magnet anders aufmagnetisiert, andere Charge...
...oder einfach die übliche Serienstreuung.:)
Ich würde die Chassis einwobbeln und dann noch mal messen.
Zu 3. - Das habe ich auch und kann es mir nicht wirklich erklären.....gebe darauf aber nicht soooo viel.:D
Irgendwo las ich mal das es wohl Hersteller gibt die Le an der nackten Schwingspule messen ???
Zu 4. - habe ich jetzt nicht geprüft.... es gibt von HSB "TSP Check" um die Konsistens der Daten zu prüfen.
WinISD kann man dazu ebenfalls nutzen.....Daten in der "richtigen" Reihenfolge eingeben und WinISD vervollständigt
den Datensatz mit konsistenten Parametern.....geringe Abweichungen sind imho nicht schlimm.;)
Moin, ohne mir jetzt alles durchgelesen zu haben - miss doch erstmal die Impedanz eines rein ohmschen Lastwiderstandes (>4Ohm) zum Prüfen der Meßkette.
Oder haste's schon gemacht ?
Hallo Rainer,
deine Messungen sehen doch gut aus. Die Werte der 5 Messungen sind in sich konsistent, das ist das wichtigste.
Die Abweichung von den Herstellerangaben ist normal, wenn nicht die gleichen Verhältnisse beim Messen bestehen.
Für einen Subwoofer würde ich mir sowieso keine großen Gedanken machen. Nimm BoxSim und gib lediglich die wenigen geforderten Werte bei der Berechnung des Gehäuses ein ( Reiter Optionen oder ähnlich) und schon bekommst Du das Volumen für CB oder BR. Mit Qtc kannst Du spielen, um das Volumen praxisgerecht auszuspielen, insbesondere wenn Du den SW aktiv betreiben willst.
Viel Erfolg
Thomas
Rainer_Zufall
24.08.2021, 08:42
Guten Morgen zusammen.
Danke für die schnelle Hilfe.
Mit einem ohmschen Widerstand habe ich das Messsystem tatsächlich noch nicht überprüft. Eigentlich naheliegend, aber da bin ich irgendwie nicht drauf gekommen. Werde ich bald nachholen.
Ich hatte mir eigentlich schon gedacht das die Werte nicht ganz genau stimmen werden. Vor allem komplett uneingespielt. Hatte mich nur irritiert das die Abweichungen so groß sind. Aber der unterschied in BoxSim ist wirklich relativ gering, was mich ziemlich überrascht.
61944
Das Thema Le habe ich immer noch nicht verstanden. Wenn ich die gemessenen TSP inklusive L2/R2 und L3/R3 in BoxSim eingebe, kommt nur Käse bei raus. Kann man die dann einfach ignorieren? Weil eigentlich ist das ja Teil vom Ergebnis (Estimated lossy inductor model: Le+L2||R2+L3||R3).
61946 61945 61947
Grüss dich Rainer.
Schön dass du auf einer Plattform auftauchst wo wir wieder kommunizieren können. Dein aktuelles Vorhaben scheint ja teils von mir angeregt, und ich kann mich auf Wunsch auch weiterhin gerne dran beteiligen. Die Plattform auf der du grade dokumentierst, bzw. das Klientel dort, hat sich leider während meines kurzen Stints dort sachlich als auch persönlich schnell vollkommen disqualifiziert, weswegen ich dort nicht weiter teilnehme, und somit auch aus deinem DIY-Thread abwesend war. Mitgelesen habe ich weiterhin, teils mit schmerzverzerrter Miene, wie dich die Buchwürmer im Kreis führen und mangels wirklichem Fachwissen (-> Praxiserfahrung) nie wirklich konkret helfen können.
Die Antworten auf deine Fragen:
1. die von dir festgestellte bzw. gemessene Abweichung zu den Herstellerangaben liegt meinen Erkenntnissen nach schlicht an der Signalstärke. Je grösser der Input bei der Messung, desto näher rücken die Werte zu den Herstellerangaben. Siehe dazu meine eigene Messreihe desselben Chassis - dokumentiert hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=127&thread=3378&postID=105#105
2. die Abweichungen zwischen deinen vier Chassis sollten zwar meinem Geschmack nach bei derart teurer Markenware nicht auftreten - tun sie aber. Unsere vier 18NTLW5000 zeigen zB beim Impedanzverlauf, Zmin etc. Abweichungen ähnlich den von dir festgestellten.
Dass sich beim einspielen TSP dauerhaft verändern hab ich übrigens noch nie belegt, in der Messreihe diesbzgl. auf D.A.U. aber anhand Beispielen von mehreren Chassis widerlegt gesehen.
3. Le lag bei meinen, "lauteren" Messungen ja deutlich höher. Ob das an der Signalstärke lag oder dem Equipment bzw. der Messmethode müsste man, bzw. leg ich dir nahe zu testen.
4. bei deiner Einspannung bin ich mir nicht sicher ob du die Lüftungsschlitze am Korb damit teilweise verschliesst, was die Messung beeinflussen könnte. Kann ich nicht 100% sagen - dazu haben die Fotos eine zu geringe Auflösung bzw. nicht ganz geeignete Perspektive. Darauf kannst du jetzt aber selbst achten, nachdem ich dich darauf hingewiesen habe.
Aja, und Zusatzmasse an der Dustcap, und das Chassis mit nach vorne zeigender Dustcap montiert? MMn resultiert das in einer unsymmetrischen Last für die Aufhängung, für die sie nicht konzipiert ist. Ob es die Messung beeinflusst kann ich nicht sagen. Aber he, nachdem ich inzwischen von drei Personen mit teildefekten 18NTLW5000 weiss, würd ich das lassen. Das Chassis scheint nicht ganz unempfindlich zu sein.
Wenn es dich weiter nach Wissen giert: der verlinkte Thread im HiFi-Forum verläuft zwar teils bisl wirr, da der Threadersteller offensichtlich beim einspielen seine Chassis beschädigt hat, was anfangs zu falschen Schlüssen geführt hat, als auch bisl persönliches Geplänkel dabei ist; aber trotzdem ist der Thread, als auch die darin verlinkten Threads und Artikel / Papers, die eindeutige #1 Ressource im Netz rund um das Chassis.
Moin Rainer, eines noch.
Du weißt, dass ab ARTA(Limp)-Version 1.9.2 die alte ARTA-Meßbox zur Kalibrierung bei der Impedanzmessung umgebaut werden muss?
Hier
https://www.roul-diy.de/arta-messbox-modifikation-fuer-arta-1-9-2/
hat Raoul das sehr schön und ausführlich beschrieben, aber auch hier gilt - bitte ignorieren, wenn das auf Dich / Dein Equipment nicht zutrifft.
Viel Glück !
hoschibill
25.08.2021, 07:53
Moin :)
Zum Thema Le folgendes Vorgehen. Gelben Marker auf 1000Hz setzen. Dann den Button "RLC" klicken. Dann kommt ein plausibeler Le Wert raus.
Gruß Olli
Hi Rainer,
bitte erst wie von Don Key beschrieben, zuallererst an einem neu aufgebauten Messstem, unbedingt die Impedanzmessung an einem Referenzwiderstand (ca. 4….20 Ohm)vornehmen und Messbox je nach ARTA Version aufbauen. Das muß eine horizontale Linie ergeben, oder im schlimmsten Fall durch die Kabelinduktivität leicht ansteigend. Anschliessend die Messleitung wie in der Doku beschrieben kalibrieren. Dann muß die Impedanz-Linie total horizontal sein. Erst dann weisst du, ob dein Messystem richtig misst. Wenns dann einmal kalibriert wurde, müssen prinzipiell die darauf folgenden Messungen nicht mehr neu mit einem ohmschen Widerstand überprüft werden, kannste aber trotzdem machen.
Darauf kann man nicht häufig genug hinweisen.
Gruß von Sven
4711Catweasle
25.08.2021, 08:33
Moin,
das erhöhen der Signalstärke (wie hoch ?) ist imho der falsche Ansatz.
Nach Albert Neville Thiele und Richard H. Small sind die Parameter reine Kleinsignal Parameter.
Sicher kann man auch mit höheren Spannungen messen - das Ergebnis sollte man dann tunlichst nicht TSP nennen.
Dazu noch ein Zitat von hier:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/117-tsp-daten-im-detail-fortgeschrittene
Vor ein paar Jahren habe ich mal im Rahmen eines Vergleichstest die Impedanz von verschiedenen Chassis auch mit einem professionellen Messsystem gemessen. Als Messfunktion wurde eine Übertragungsfunktion gewählt. Neben der Amplitude und Phase der Impedanz wurde dabei auch die sog. Kohärenz bestimmt. Diese Größe gibt Auskunft darüber, wie gut das Antwortsignal (hier: Spannung über Chassis; Vorwiderstand und Chassis in Reihe) durch das Referenzsignal (hier: Spannung über Vorwiderstand und Chassis = Ausgangsspannung des Verstärkers) erklärt werden kann. Bei niedrigen Anregungspegeln war die Kohärenz bei allen Frequenzen fast 100%. Wurde jedoch die Anregung erhöht, brach die Kohärenz um die Resonanzfrequenz herum auf unter 80% ein und die Übertragungsfunktion war in diesem Bereich leicht "verzappelt" und "verbogen". Seitdem führe ich Impedanzmessungen bei recht geringen Pegeln durch um diesen Effekt zu vermeiden!
Das von mir, so lax, als einwobbeln genannte Vorgehen ist allgemein (auch bei den Herstellern) üblich um die TSP zu ermitteln.
18S gibt das in seinen Datenblättern mit dieser Formulierung an:
Thiele-Small parameters are measured after a high level 20 Hz sine wave preconditioning test.
Imho ist der Effekt (weitgehend) nicht dauerhaft, sondern dient nur zur Ermittlung der TSP.......das ist m.W. weithin bekannt.
Chassis senkrecht einspannen und die Zusatzmasse um die Schwingspule "herum" anbringen ist ebenfalls allgemein üblich.
Sollte das Chassis damit schon Probleme haben......:rolleyes:
Rainer_Zufall
25.08.2021, 10:38
Moin Moin zusammen.
@stoneeh: Ich hatte mich schon gefragt, warum du im PA-Forum so ruhig geworden bist. Ich kann durchaus zugeben, dass deine ausführliche Beschreibung des 18NTLW5000 Chassis meine Entscheidung zum Selbstbau maßgeblich beeinflusst hat. Danke dafür :-) Schien zu dem Zeitpunkt die optimale Lösung für mein Problem zu sein. Und bisher bereue ich es nicht. Zumindest was den Selbstbau Teil angeht. Macht richtig Spaß. Selbst die "Grundsatzdiskussionen" zur TSP Ermittlung finde ich spannend. Auch wenn das für die weitere Lautsprecherentwicklung vielleicht nicht sooooo ultra wichtig sein sollte. Die Einspannung greift übrigens nur um den Magneten. Die Öffnungen sollten eigentlich alle frei sein. Habe gerade keine wirklich scharfen Bilder zur Hand, aber sollte hier erkennbar sein:
61951
Ich habe bisher mit dem in Handbuch angegebenen 200 mV gemessen. Höhere Pegel habe ich während einer kontinuierlichen Multitone Messung mal ausprobiert, aber nicht weiter verfolgt, da die Ergebnisse (die Impedanzkurven) auf den ersten Blick gleich aussahen. Die Messspannung war aber insgesamt auch nicht mehr als 2,5V. Vielleicht teste ich das nochmal mit erheblich mehr Leistung, um zu sehen was dabei rauskommt.
@hoschibill: Danke für den Hinweis. Werde ich auch mal ausprobieren. Aber warum wird Le bei den errechneten TSP dann "Falsch" ermittelt?
@Don Key: Ich benutze tatsächlich keine SwitchBox, sondern ein Holzbrett mit Kabeln. Zur Kalibrierung klemme ich einfach das Chassis ab.
61952
Das Thema Einspielen von Chassis scheint ja umstritten zu sein. Eine Quelle (https://www2.spsc.tugraz.at/www-archive/downloads/PA_Deboy_Dietze_Lautsprecherentwicklung_V1.3.pdf) die ich gefunden habe behauptet, dass es durchaus einen Unterschied macht. Dort wird das Chassis auch direkt vor der Messung "Warmgespielt". Bildet das vielleicht die Realtiät eher ab, als eine kalte Messung? Ob die Änderungen dauerhaft oder temporär sind habe ich dort aber nicht gefunden. Ander Quellen sagen ja, dass das Einspielen keinen Einfluss hat. Mit ein Grund, warum ich das selber messen will. Vorausgesetzt mein Messaufbau funktioniert ...
Gestern habe ich mein Messaufbau mit einem 27 Ohm Widerstand getestet. Scheint soweit alles zu funktionieren. Allerdings ist mir dabei aufgefallen, dass der Impedanzverlauf sich ändert, wenn man die Funktion "Kompensation der Messleitung" verwendet. Auch die Messung mit kurzgeschlossener Leitung sieht anders aus als im Handbuch. Dort ist die Phase aufsteigend, bei mir ist die abfallend bzw. Wannenförmig. Unabhängig davon, ob ich nur das Interface oder noch einen Verstärker benutze. Habe ich vielleicht doch irgendwo einen Fehler drin?
61956 61954 61955
4711Catweasle
25.08.2021, 11:57
Hallo Rainer,
Ich habe bisher mit dem in Handbuch angegebenen 200 mV gemessen.
Das Thema Einspielen von Chassis scheint ja umstritten zu sein. Eine Quelle (https://www2.spsc.tugraz.at/www-archive/downloads/PA_Deboy_Dietze_Lautsprecherentwicklung_V1.3.pdf) die ich gefunden habe behauptet, dass es durchaus einen Unterschied macht. Dort wird das Chassis auch direkt vor der Messung "Warmgespielt". Bildet das vielleicht die Realtiät eher ab, als eine kalte Messung? Ob die Änderungen dauerhaft oder temporär sind habe ich dort aber nicht gefunden. Ander Quellen sagen ja, dass das Einspielen keinen Einfluss hat. Mit ein Grund, warum ich das selber messen will. Vorausgesetzt mein Messaufbau funktioniert ...
das sehe ich als korrekt an.:)
Bei dem Begriff "Einspielen" scheint es so zu sein das da in Diskussionen 2 ganz unterschiedliche Dinge gemeint sein können.
Imho muß man stark zwischen Einwobbeln ( TSP Hersteller -> preconditioning) und dem Einspielen: "Chassis können sich klanglich über die Zeit verändern"
unterscheiden.
Imho sind die Änderungen temporär und dienen (mir) nur zur TSP Ermittlung - hier ein Beispiel mit Visaton BG20:
Eingewobbelt über 24 Stunden mit 20Hz und Xmax, 24 Stunden abkühlen lassen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58545&d=1611226618
4 Tage später, erste Messung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58544&d=1611226618
hoschibill
25.08.2021, 12:54
@hoschibill: Danke für den Hinweis. Werde ich auch mal ausprobieren. Aber warum wird Le bei den errechneten TSP dann "Falsch" ermittelt?
Warum das so ist, weiss ich auch nicht. Nur, dass es so ist. Ich vermute, dass das Le in der TSP Messung ein Teil des Ersatzschaltbilds ist und deswegen einen anderen Wert hat wie das Le, das man mittels Cursorposition ermittelt.
@stoneeh: Ich hatte mich schon gefragt, warum du im PA-Forum so ruhig geworden bist. Ich kann durchaus zugeben, dass deine ausführliche Beschreibung des 18NTLW5000 Chassis meine Entscheidung zum Selbstbau maßgeblich beeinflusst hat. Danke dafür :-) Schien zu dem Zeitpunkt die optimale Lösung für mein Problem zu sein. Und bisher bereue ich es nicht. Zumindest was den Selbstbau Teil angeht. Macht richtig Spaß. Selbst die "Grundsatzdiskussionen" zur TSP Ermittlung finde ich spannend. Auch wenn das für die weitere Lautsprecherentwicklung vielleicht nicht sooooo ultra wichtig sein sollte.
Erstmal: gerne, aber bedanken würd ich mich wenn du das Konstrukt das erste mal gehört hast :cool: - der Erfolg bzw. die Zufriedenheit auch davon abhängend, dass du dir die Chassis bis dahin nicht beschädigst.
Das möcht ich an der Stelle nochmal betonen. Die beschriebene Anfälligkeit scheint leider bis dato ausserhalb des HiFi-Forums unbekannt. Auch der werte Herr Hahn ist sich darüber nicht bewusst - wohl, weil die Einschränkungen weder optisch noch messtechnisch simpel feststellbar sind.
In zwei Fällen die mir bekannt sind spielt das Material nach der beschriebenen Beschädigung nämlich bei Kleinsignal unauffällig - eine Frequenzgangmessung zeigt keine relevanten Unterschiede, als auch dass vom hören her nichts suspekt ist. Erst bei Grosssignal fehlt schlicht die Performance - der Lautsprecher hubt zuviel für zuwenig Pegel.
Ich konnte das Phänomen kürzlich das erste mal messtechnisch festhalten. Schwarz jeweils das intakte Chassis, türkis das teildefekte; im gleichen Gehäuse (BR 160l, 32 Hz Tuning). Beide Messungen GPM 2m, skaliert auf 1m. Links Frequenzgang / Wirkungsgrad @ 2,83V, rechts Max. SPL @ 10% THD:
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Wir sehen einen vernachlässigbaren Unterschied bei der Kleinsignalmessung. Bei der Grosssignalmessung fällt auf dass um das Tuning des Gehäuses, also dort wo der Resonator den Hub des Chassis bedämpft, beide auf einem Level spielen - bei Frequenzen direkt darüber, wo sich das Hubmaximum des Konstrukts befindet, das teildefekte Chassis bis zu 4 dB leiser.
Für die Chassis des Erstellers des verlinkten Threads im HiFi-Forum hab ich leider keine Maximalpegelmessungen; aber es zeigte sich dort das gleiche Bild, bzw. noch schlimmer: bei Kleinsignal war nichts auffällig, weder von der Frequenzgangmessung noch vom hören her - jedoch konnten wir im Hörtest nur 10 dB (!) weniger Input fahren als bei unseren, bis das Chassis subjektiv (sichtbar / hörbar) an seine Hubgrenze kam.
Und wie gesagt gibt's dann noch einen dritten Fall, aus Frankreich, den ich kenne, bei dem aber schon bei Kleinsignal Probleme zu erkennen gewesen sind.
Ich kann dir zustimmen, das herumprobieren macht viel Spass, und man lernt dadurch, wenn man aufmerksam arbeitet, viel mehr als man es jemals vom Papier könnte. Ich würd für die Rumspielerei, die, auch hier hast du recht, für dein Endresultat kaum bis nicht von Relevanz ist, nur nicht deine teuren Chassis riskieren.
Die Einspannung greift übrigens nur um den Magneten. Die Öffnungen sollten eigentlich alle frei sein. Habe gerade keine wirklich scharfen Bilder zur Hand, aber sollte hier erkennbar sein:
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Das passt. War auf den anderen Fotos nicht so klar zu erkennen.
Ich habe bisher mit dem in Handbuch angegebenen 200 mV gemessen. Höhere Pegel habe ich während einer kontinuierlichen Multitone Messung mal ausprobiert, aber nicht weiter verfolgt, da die Ergebnisse (die Impedanzkurven) auf den ersten Blick gleich aussahen. Die Messspannung war aber insgesamt auch nicht mehr als 2,5V. Vielleicht teste ich das nochmal mit erheblich mehr Leistung, um zu sehen was dabei rauskommt.
Den Inhalt eines Handbuchs sollte man, wenn er nicht unmissverständlich begründet bzw. belegt ist, nicht mehr als eine unverbindliche Empfehlung sehen - es sind sonst schlicht nicht mehr als die Gedanken eines Menschen in Textform. Generell würde ich empfehlen immer kritisch zu arbeiten, und Autoritätsargumenten aus dem Weg zu gehen.
Ich persönlich seh es als logisch dass Hochleistungs-PA-Chassis im Grosssignalbetrieb andere Parameter aufweisen, bzw. man eher die Grosssignal-Parameter als repräsentativ sehen sollte als etwas bei ein paar hundert Millivolt, die der Lautsprecher in seinem regulären Betrieb nie sehen wird.
Zmd. kam ich, wie dargelegt, mit der Vorgehensweise den Herstellerangaben deutlich näher als mit einer Kleinstsignalmessung. Wenn ich jetzt, wie 18Sound (was ich aber als Blödsinn bzw. unnötig erachte; wenn, wie dargelegt, nicht gar gefährlich) vorher noch eingewobbelt hätte, was die Parameter ja kurzfristig verändert, und direkt danach gemessen hätte, wär ich wahrscheinlich sehr genau auf den Herstellerangaben gelandet.
Übertreiben würd ich's mit der Signalstärke nicht; schon alleine weil du irgendwann ja Unregelmässigkeiten des Antriebs bzw. Klirr mitmisst. Ich bin bis 20 Volt gegangen. Auch musst du drauf achten was dein Widerstand abkann - wenn der glüht, misst du schonmal prinzipbedingt falsch.
Die Kurven ändern sich auf den ersten Blick, je nachdem wie genau dieser Blick ist, auch nicht. Im Impedanzverlauf verschiebt sich hauptsächlich die fs (Impedanzspitze) um ein paar Hz - rein per Auge wird das vermutlich kaum auffallen.
Das Thema Einspielen von Chassis scheint ja umstritten zu sein. Eine Quelle die ich gefunden habe behauptet, dass es durchaus einen Unterschied macht. Dort wird das Chassis auch direkt vor der Messung "Warmgespielt". Bildet das vielleicht die Realtiät eher ab, als eine kalte Messung? Ob die Änderungen dauerhaft oder temporär sind habe ich dort aber nicht gefunden. Ander Quellen sagen ja, dass das Einspielen keinen Einfluss hat.
Wird alles in der bereits erwähnten Messreihe auf D.A.U. beantwortet: https://www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/
Zum Thema Le folgendes Vorgehen. Gelben Marker auf 1000Hz setzen. Dann den Button "RLC" klicken. Dann kommt ein plausibeler Le Wert raus.
Guter Tip. Standardmässig wird der Wert ja bei 1 kHz abgenommen. Darum auch die gängige Bezeichnung "Le1k".
Rainer_Zufall
26.08.2021, 08:42
Guten Morgen.
Ich habe die RLE Messung bei 1kHz gestern bei ein paar gespeicherten Messungen getestet. Hat echt gut funktioniert. Eine Messung ist an den Herstellerwert ziemlich nah dran, eine weicht ein wenig ab, aber ist immer noch deutlich näher dran als über die TSP. Ist auch egal ob die Messung mit oder ohne Zusatzmasse durchgeführt wurde. Jetzt muss ich nur noch herausfinden, warum der eine Messwert abweicht. Werde wohl ein Chassis noch mal vermessen und genau auf alle Randbedingungen achten.
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Auch die Messung mit kurzgeschlossener Leitung sieht anders aus als im Handbuch. Dort ist die Phase aufsteigend, bei mir ist die abfallend bzw. Wannenförmig. Unabhängig davon, ob ich nur das Interface oder noch einen Verstärker benutze. Habe ich vielleicht doch irgendwo einen Fehler drin?
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Hat dazu vielleicht jemand eine Idee? Habe ja immer noch die Befürchtung das ich falsch messe oder sich irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat.
@stoneeh: Es beunruhigt mich ein wenig, dass die Chassis so empfindlich sein sollen. Wie verhält sich das Teil zum Beispiel beim Transport? Darf man die fertigen PA-Bässe nicht über unebene Wege schieben oder unsanft aufstellen, weil die Chassis dann kaputt gehen? Wäre wenig Praxistauglich. Weißt du diesbezüglich schon mehr? Vor allem was die tatsächlichen Ursachen für die Schäden sind?
Den Beitrag im hifi-Forum kannte ich schon, hatte aber nicht mitbekommen das der weitergegangen ist. Sehr interessant. Du machst dir ja echt viel Arbeit.
Morgen Rainer.
Ja, in der Tat, der Thread im HiFi-Forum war eine Menge Liebesmüh. Es hat da halt echt enorm dreingepfuscht dass die Chassis des TE, als auch eins meiner eigenen, einen Knack hatten. Wer hätte das schon erwartet, besonders bei teurer Markenware - und, wie du treffend einwirfst, bei PA-Material, das eigtl. robust sein sollte. Hat eine Zeit lang zu falschen Schlüssen geführt. Aber ich bin echt zufrieden drangeblieben zu sein, jede noch so irrelevant wirkende Variable zu überprüfen, im Endeffekt alles andere ausschliessen zu können, und bei klaren und soliden Ergebnissen gelandet zu sein. Ich hoffe nur dass ich nicht der einzige bin der draus lernt - und vll. auch mal der Hersteller und Vertrieb ähnliche Resourcen dran setzt festzustellen was zum Teufel denn da bei ihrer Ware nicht passt.
Ursache? Dazu hab ich mehr Indizien als klares Wissen. Erstmal, dass ein Stück direkt aus dem Karton nicht passen würde hätt ich noch nicht erlebt. Der eine unserer sechs, der aktuell einen weg hat, war über die letzten paar Jahre für Privatspässe/parties verwendet worden. Mit dem wurde halt wirklich nicht zimperlich umgegangen. Ich denke dass da mal beim Transport was schiefgegangen ist. Wie gesagt, unsere restlichen 5, vier davon welche im VA-Einsatz sind, aber eigtl. immer "respektvoll" behandelt werden, spielen einwandfrei.
Die zwei Stück von bassoptimist1 hat er (dazuzusagen, gegen meine explizite Empfehlung) 10h bei 10-20Hz und Xmax eingespielt. Ich nehme stark an dass dabei was schiefgegangen ist. Zmd. ist das die einzige verbleibende plausible Ursache bei ihm.
Als beste Praxis zur Vorbeugung würd ich empfehlen, was sich bei uns bewährt hat: die Chassis ausschliesslich wie vorgesehen zu betreiben - im Gehäuse, mit Musik - und beim Transport sorgsam umzugehen. Bisl Erschütterungen bekommen sie immer ab, schon alleine wenn sie im Transporter liegen und man über eine Bodenwelle fährt o.ä. Aber halt sanft abstellen. Und beim verbauen ins Gehäuse das Chassis sanft reingleiten lassen.. etc.
Trotz dass eine Randdiskussion im HiFi-Forum war ob ein Lowcut beim BR pauschal notwendig ist, würd ich den NTLW übrigens als einen Fall sehen wo ein Lowcut Sinn macht, oder fast obligatorisch ist - durch die für die Performance notwendige grosse Portquerschnittsfläche hat das Chassis bei Frequenzen unter dem Tuning sehr wenig Gegendruck, und kann sehr stark auslenken. Das würd ich elektronisch limitieren.
Hier übrigens die Le des von mir gemessenen Exemplars mit hoschibill's Methode:
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