Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bandpass als Bass in 3-Wege-LS?
Hallo,
wie gut oder schlecht ist das Bandpassprinzip in einer Box? Beim getrennten Subwoofer ist der Bandpass wohl stärker verbreitet, ich überlege gerade, ob eine per BoxSim mit Visaton-Chassis simulierte und scheinbar brauchbare Lösung mit Sub-Bass in der Box akzeptabel klingen mag.
Anlass für meine Skepsis: Eine KEF-Box mit Bandpass hab ich vor längerer Zeit bei einem Händler ausgiebig angehört, wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte. Nun überlege ich, ob das an der Bauart liegt, oder ob die Box im oberen Bass-Bereich zu leise gewesen sein könnte. Wobei ich KEF eigentlich zugetraut hätte, so etwas hinzubekommen. Andererseits waren meine Hörgewohnheiten damals auch nicht so abenteuerlich, dass der Eindruck nur an mir gelegen haben könnte. Vielleicht damals noch nicht gründlich eingespielt?
Bandpass-Konstruktionen wie Procus Fidibus hatten wohl ihre Fans, aber so richtig durchgesetzt hat sich die Bauart in der Box wohl nicht. Hat jemand (auch Hör-) Erfahrungen mit solchen Boxen oder hat eine Idee, was ich da an Millisekunden Impulsverschleppung gehört haben könnte?
Grüße
Nachtrag:
Vielleicht geht es auch um "Group Delay", die -soweit ich das erinnere- aber beim einfach ventilierten Bandpass eher kürzer sein mag, als bei einem tief abgestimmten BR. Allerdings können je nach Auslegung Bandpass-Konstruktionen einen größeren Frequenzumfang aufweisen als eine übliche BR-Öffnung.
Ich rate jetzt mal drauf los, warum sich das Prinzip (kommerziell) nicht durchgesetzt hat:
1. Teurer als stino BR. Brauchst mindestens 1 Brett mehr.:p
2. Macht optisch nix her. Man will ja schließlich herzeigen, was man hat.:D
3. Ist, soweit ich mich an meine AJHorn Simulationsorgien erinnere, doch recht schmalbandig und von daher für einen 3-Weger, wo höher als bis 80/100 Hz gespielt werden muss, akustisch suboptimal. Daher wohl hauptsächlich Einsatz in Subwoofern.
Wie es mit Gruppenlaufzeiten etc. ausschaut, trau ich mich nicht zu sagen. Möglicherweise auch nicht sooo prickelnd.
Was wäre denn der Vorteil eines solchen Gehäuses? Dass es ohne elektrische Filter funktioniert, ist wohl auch eher Wunschdenken.
Gruß
Bernhard
Moin, dass ein Bandpaß vorrangig in Subwoofern Einsatz findet, liegt an der tiefen Trennung. Über max. 150 Hz würd' ich den nicht laufen lassen, eher tiefer und da wird's beim klassischen 3-Weger dann eng.
Zum Höreindruck gebe ich Dir prinzipiell Recht. So richtig "knackig" wird's nicht, für 'n Heimkino aber durchaus annehmbar.
Einzig gehe ich aus meiner Erfahrung nicht mit der schon öfters gelesenen These mit, dass die Güte eines Chassis für'n BP ruhig etwas höher sein kann
Meine BP-Versuche zeigen mir, dass da eher ein Qt von umme 0,3 sinnvoll ist, sonst wird's noch "schwammiger".
Wie gesagt, aus meiner Erfahrung - für reine Musik eher nicht, für 'n Heimkino-Sub durchaus 'ne Überlegung wert.
Vorteil ist halt, dass es schon bei überschaubaren Volumina ziemlich tief in den Keller geht / gehen kann.
Edit - wobei sich meine Bau- und Hörerfahrung ausschließlich auf geschlossene Bandpässe beziehen !
P.S.: ...und wie Berhard schon schrubte, ohne Filter geht's so gut wie nicht, selbst beim gutmütigsten Roll-off.
Aus meiner Zeit, in der ich tatsächlich noch solche Blättchen wie Audio und Stereoplay gelesen habe, sind mir noch die Isophon Indigo und Vertigo in Erinnerung. Das waren, soweit ich weiß, im Bassbereich einfach ventilierte Bandpässe, bei denen sich die geschlossene Kammer aber geteilt wurde.
Ob die wirklich gut waren, kann ich nicht beurteilen, ich habe sie nie gehört. Zumindest wirkten sie aber nicht so, als seien sie so ganz ohne Hirnschmalz konstruiert worden.
Viele Grüße,
Michael
Hallo zusammen?
Ich muss mich mal als Nixwisser outen. Warum baut man einen Bandpass? Weil es geht?
Gruß
Arnim
@kboe:
Vorteilhaft wäre eigentlich die tiefe Trennung, wenn über dem Sub ein TMT mit kompletterem Frequenzumfang gut klingt, und das auch noch
ohne den Subbass aufwendig zu filtern.
Falls da aber doch noch zu viel Mittelton raus kommt oder eine flache Weiche sonstige Probleme machen würde, geht es doch nicht so einfach. Ich hab mal mit dem Visaton WS 17E simuliert, Belastbarkeit und möglicher Pegel sind vielleicht auch nicht befriedigend. Könnte auch noch sein, dass sich die Specs der Chassis inzwischen geändert haben oder in dem Preisbereich höhere Toleranzen haben
@Don Key
Immerhin beruhigend, wenn mein Höreindruck eher bestätigt wird- auch wenn es mich wohl nun von der Idee abhalten mag. Das mit der Güte ist interessant, aber erst mal schauen, wie groß die Gehäuse und wie teuer die Chassis dann würden. Trennen würde ich auch möglichst tief.
@Azrael
Die Isophon hatte ich gar nicht auf dem Recherche-Plan. Die Box Vertigo ist wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, offenbar mal als Dreiwegebox abgebildet, mal -Gauder MK II- mit vier Wegen beschrieben. Muß ich nochmal genauer hinschauen, eine Box trennt den Subbereich bei 120 Hz, Stereoplay hatte sie wohl ganz gut bewertet.
@all
Vielen Dank schonmal, und bei der Gelegenheit noch eine grundsätzliche Frage zum Abstrahlverhalten:
Bei üblichen TMT gibt es bereits im Arbeitsbereich einen Knick in der Impedanzkurve, wenn sich die Kalotte bei hohen Frequenzen ohne die ganze Membran bewegt. Ich muß aber bei üblichen HTs ohne Waveguide und MTs (und drei Wegen) meist die Übergangsfrequenz nicht nur wegen der Belastbarkeit höher ansetzen, sondern auch um ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten hinzubekommen? Der HT würde ja im unteren Bereich im Vergleich sehr breit strahlen, der MT/TMT aber nicht mehr. Also sollte wohl der HT auch bereits bündeln?
mechanic
20.07.2021, 17:53
Was wäre denn der Vorteil eines solchen Gehäuses? Dass es ohne elektrische Filter funktioniert, ist wohl auch eher Wunschdenken.
Vorteile sind ein höherer Wirkungsgrad als CB oder BR, kleines Volumen, ein steiler Ausstieg nach unten (bei 35 oder 40 Hz hurtig in den Keller - find ich gut) und bei sauberer Behandlung der Portresonanz kein TP erforderlich, insbesondere in Kombination mit einem elektrischen Bandpass.
Ich bin da gerade am frickeln, Timmi´s Doublevent 160 mit Mivoc-Chassis und Visaton W170S in Compoundanordnung, jeweils einseitig ventilierte BP´s. Ich bin von den ersten Tests recht angetan, Zweiweg mit integriertem Sub ist eh mein Ding (SWAT = SubWooferAssistedTwoway :D) .
Nachteil: Falls nicht teilaktiv (Modulöffnung) kommt man an das Chassis halt ohne aufwändige Luken nicht dran, und ja, man sieht es halt nicht. Ich finde der Sockel mit Loch drin ist eine sehr interessante Ergänzung für "freistehende Regalboxen" !
@Zermatt: Da hänge ich gerade - der W170S mit 36Hz Freiluftresonanz würde super funktionieren, hat aber in der aktuellen Serie eher 45Hz und da klemmt es momentan!
Das Problem am einfach und auch doppelt ventilierten Bandpass ist die geringe Bandbreite, welche dann zwangsläufig zu einer hohen Gruppenlaufzeit führt - genau wie bei einem reinen Subwoofer. Gleichzeitig muss der Mitteltöner recht weit nach unten spielen, wird also elektrisch und mechanisch stärker belastet.
Wenn man etwas anders über zugrundeliegende Akustik nachdenkt, dann kommt man auf die Idee, den nach oben begrenzenden Teil sehr hoch abzustimmen. Dann erreicht man zumindest eine höhere Bandbreite, allerdings wird er dann auch nicht mehr durch den Treiber bekämpft und erzeugt einen starken Peak, den man dann wieder wegfiltern muss.
Spannend ist auch die Idee, durch mehrere kaskadierte Kammern genau das zu verhindern. Das habe ich mal vor Jahren mäßig erfolgreich simuliert, bin dem aber nicht weiter nachgegangen, weil die ganze Konstruktion zu fickerig wurde. Das waren ein paar Ordnungen zu viel, Br/CB ist günstiger und nicht schlechter
Hallo zusammen?
Ich muss mich mal als Nixwisser outen. Warum baut man einen Bandpass? Weil es geht?
Gruß
Arnim
Ja. Ansonsten im Idealfall: Kompakt, billig. Entlastung der TMTs per integriertem Sub, welcher auch noch Infraschall besser vertragen mag als ein Reflexsystem.
Wenn dann die akustische Filterung doch nicht so einfach klappt und die billigen Bässe zu unkontrolliert klingen, lass ich es vielleicht doch lieber. Und abgesehen von der Zeit kosten Holz und Weichenbauteile inzwischen auch schon merklich.
Ok Danke!! Und was der Unterschied zum isobarischen Prinzip. Ist auch rel. kompakt.
Gruß
Arnim
hat aber in der aktuellen Serie eher 45Hz und da klemmt es momentan!
Bei meinen Simulationen komme ich bei relativ kleinem Gehäuse nur bis 50 Hz runter, für ein einfaches Low-Budet Projekt würde mir das reichen. Ärgerlich wäre halt, wenn ich zuletzt den Klang nicht mag und dann wegen der aktuellen Preise bei Holz und Weichenteilen das Experiment schon relativ teuer gewesen wären. Als geschlossene Box wäre der Bass etwas leiser, hätte eine Einbaugüte von wohl gut 1, und könnte vielleicht mit geringer Filtersteilheit mit dem dann unten leiseren TMT überschneiden. Aber vielleicht schau ich mir auch nochmal andere Bässe an.
...wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte.
Hallo,
das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit nahezu allen einfach und doppelt ventilierten Bandpässen.
Die rühmliche Ausnahme spielt die VIB170BP: Schön straff, tief und pegelfest (K+T 6/2010).
Das kam für mich umso überraschender, da ich diese Prinzip für mich schon komplett ausgeschlossen hatte.
4711Catweasle
20.07.2021, 19:24
Moin,
...... wobei ich den Bass als langsam/verschleppt empfunden hatte.
Hat jemand (auch Hör-) Erfahrungen mit solchen Boxen oder hat eine Idee, was ich da an Millisekunden Impulsverschleppung gehört haben könnte?
Grüße
Nachtrag:
Vielleicht geht es auch um "Group Delay", die -soweit ich das erinnere- aber beim einfach ventilierten Bandpass eher kürzer sein mag, als bei einem tief abgestimmten BR. Allerdings können je nach Auslegung Bandpass-Konstruktionen einen größeren Frequenzumfang aufweisen als eine übliche BR-Öffnung.
ich habe bisher einen einfach und einen doppelt ventilierten Bandpass gestrickt.
Beide mit Sats und relativ tief getrennt.
Die doppelt vent. (2 Stück) wurden unter den Schreibtisch gestellt, Sats auf den Schreibtisch.
Der (Einer) einfache wurde unter einer Bühne integriert, links und rechts oben im Saal hingen die Sateliten.....alles DSP entzerrt.
Die Doppelten haben ihren Job (als billich Lösung) recht anständig gemacht, der Einfache war richtig klasse, knackig / präzise.
Habe mal 3Wege Fertig LS mit Excel Chassis gehört - da wurde der Bass auch durch einen BP gemacht......
da habe ich den Bass ebenfalls als "lahm / unpräzise" empfunden.
Udo Wohlgemuth hat im Gespräch mal nebenbei fallen lassen das Bandpässe (für HiFi) von den meisten Bastlern
zu wenig Volumen gegönnt würde - dadurch wird der Bass dann wie oben beschrieben.
Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.:)
Ok Danke!! Und was der Unterschied zum isobarischen Prinzip. Ist auch rel. kompakt.
Gruß
Arnim
Grob gesagt halbiert sich Vas des Doppeltreibers und damit grob auch das Gehäusevolumen.
Von Bernd Timmermanns gibts da recht umfangreiche Untersuchungen.
Lt. seinen Erkenntnissen zählt das Koppelvolumen 2er TT einfach, das restliche Volumen kann halbiert werden.
Also BR-Dimensionierung:
Für 1 Treiber BR dimensionieren, das Koppelvolumen abziehen, den Rest halbieren und das ganze dann wieder auf die ursprüngliche Frequenz abstimmen. So hat er das bei seinen Compoundkonstruktionen gemacht.
Gruß
Bernhard
Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.:)
Interessant, das würde sich mit meinen Beobachtunge decken. Die schlechten hatten alle ein verhältnismäßig kleines Volumen, das der VIB ist schon ziemlich groß.
Hier is übrigens ein breitbandiger Bandpass zu sehen: https://www.avcenter.cz/fotky5592/fotov/_ps_1991StereoPlay_DE_10_11_Titan.pdf
Trennung laut Text bei 200 Hz, kommt nach Impedanzgang auch hin. Details zu der "Druckkammer" kenne ich nicht, aber das Format wäre typische für den Ansatz, die obere Grenzfrequenz deutlich nach oben zu schieben.
mechanic
21.07.2021, 08:37
Bei meinen Simulationen komme ich bei relativ kleinem Gehäuse nur bis 50 Hz runter, für ein einfaches Low-Budet Projekt würde mir das reichen. Ärgerlich wäre halt, wenn ich zuletzt den Klang nicht mag und dann wegen der aktuellen Preise bei Holz und Weichenteilen das Experiment schon relativ teuer gewesen wären. Als geschlossene Box wäre der Bass etwas leiser, hätte eine Einbaugüte von wohl gut 1, und könnte vielleicht mit geringer Filtersteilheit mit dem dann unten leiseren TMT überschneiden. Aber vielleicht schau ich mir auch nochmal andere Bässe an.
Der W17E mit angebener 45Hz-Reso (in der Realität wahrscheinlich höher) ist nicht unbedingt das richtige Chassis, weil der Bandpass eben nicht tiefer kommt als die 50Hz.
Schau mal hier: https://forum.visaton.de/forum/archiv-bauvorschl%C3%A4ge/4773-asm-w-17-07-96
Ansonsten geht mit etwas Rohspan doch schnell & günstig ein Versuch: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21315-WHy-not
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21315-WHy-not)
P.S. Meinen DoubleVent 160 von Timmi habe ich vor kurzem im Vergleich zu zwei TIW300 gehört - der hat sich wirklich wacker geschlagen. Falls du irgendwo noch Mivoc-Chassis SWM 68 ergattern kannst, das ist dann wirklich gut & Low Budget.
Noch ein interessantes Patent dazu, kannte ich selber noch nicht. Aber so ungefähr endete es dann bei mir. Nicht mehr praktikabel.
https://patents.google.com/patent/US7103193B2/en
Hat denn irgendjemand schon mal Messungen von einem Böse Sub gesehen, also die mit den Multibandpässen von den Jewel Cubes? Die hatten doch auch drei oder vier Kammern und spielten für Böse (jaja ich weiss) recht om und sogar so das sie die kleinen Pups-Satelliten dran anschließen konnten?!
Ein paar Sachen haben die schon damals, interessant gelöst und alles ohne Simu Programme, nach Try'n'Error und Messen :cool:.
Gruß Swany
phase_accurate
21.07.2021, 13:02
Ich gehe davon aus, dass die von Böse das sehr wohl mit einem Simulationsprogramm gemacht haben. Ich habe meine Bandpässe vor 30 Jahren auch mit einem Simulationsprogramm berechnet.
Ich bin übrigens nicht ganz sicher, ob das Acoustimass System nicht irgendwo ein zünftiges Frequenzgangloch hat zwischen Woofer Modul und den Brüllwürfelchen.
Gruss
Charles
Ok, ok...das war mir nicht bewusst das es solche Möglichkeiten auch grade mit Multi-Bandpass schon vor so langer Zeit gab?! Wegen den Frequenzganglöchern, dass war ja auch die Idee der Frage, ob schon einmal wer Messungen von den Subs irgendwo gesehen hat, die aussagekräftig wären.
Gruß Swany
phase_accurate
21.07.2021, 14:03
Hier ist der Frequenzgang eines der Acoustimass Systeme. Zwar nicht herausragend. Aber im Uebernahmebereich nicht einmal so grottig. Man hat aber Tiefgang geopfert:
Sound & Vision Speaker Reports (geocities.ws) (http://www.geocities.ws/p_iturra/Misc_HT_Speakers.html)
Schlüsselfertig bekam man wohl kein Programm für so etwas, ganz zu schweigen von billig oder gar gratis.
Wenn man das elektroakustische Modell erstellen konnte, war man auch in der Lage, ein entsprechendes Programm für die Simulation zu schreiben. Da ich das Ersatzschaltbild zu dem, Bandpass 6. Ordnung in einer Zeitschrift fand (zum Herleiten wäre ich zu doof gewesen), konnte ich hierfür ein solches Programm in Pascal schreiben. Es war bezüglich Look and Feel ziemlich unsexy und lief auf einer VAX. Der Frequenzgang (genauer: Amplitudenfrequenzgang und Membranhub) wurde als Liste ausgespuckt. Ich hatte keine Filterapproximation verwendet, sondern man hat mittels Try and Error mit den Kammervolumina und deren Abstimmung herumgespielt, bis einem das Resultat gefiel.
Die Bandpässe wurden für eine klein PA verwendet, mit welcher ich auch lange in meinem Büro Musik hörte.
Gruss
Charles
Schlüsselfertig bekam man wohl kein Programm für so etwas, ganz zu schweigen von billig oder gar gratis.
Akabak konnte das seit spätestens 1996, LEAP auch seit einer gefühlten Ewigkeit. Keine Ahnung ob es vor 30 Jahren so etwas schon gab. Ist aber auch nicht weiter kompliziert, SPICE-Engine in den Hintergrund und dann eine Benutzeroberfläche drüber basteln. Konnte man damals schon, sogar unter DOS.
VAX
:danke:
4711Catweasle
21.07.2021, 14:35
Ich kenne noch diese Messung:
http://www.hifi-forum.de/bild/bose-lifestyle-235161739249028_623993.html
Und wo Böse erwähnt wurde fällt mir ein das ich die* auch mal gehört habe...
..."blutleer" im Grundton - was gut der Messung entspricht.
*Ob es genau die war weiß ich nicht mehr.:)
phase_accurate
21.07.2021, 14:38
Das Ersatzschaltbild stammte tatsächlich aus einem Zeitschriftenbeitrag über LS Simulation mit pspice. Nun kannte ich zwar pspice von der Ausbildung her, nur stand mir damals kein PC zur Verfügung. Ich hatte nur ein VT320 Terminal und einen Account auf besagter VAX zur Verfügung.
OT: Mit diesem Equipment mailten wir auch damals schon hin und her. War zwar deutlich weniger bequem als mit einem PC aber für die gefühlten zwei e-mails im Tag reichte es völlig. Die Kommunikation funktionierte nicht mit IP sondern mit X.25. Für Destinationen, welche mit X.25 nicht erreichbar waren gab es einen Gateway zu Fax und Telex.
Gruss
Charles
mechanic
21.07.2021, 15:37
Ich habe meine ersten Simulationen auf dem C64 geschrieben - mit dem Nadeldrucker konnte man auch schon schön "plotten": Y als n x "blank" und * , X über Zeilenvorschub.
phase_accurate
21.07.2021, 15:45
Der Summenfrequenzgang fehlt zwar in der Messung unter dem HiFi Forum Link. Aber das wird schon ein ordentliches Loch haben etwas über 100 Hz sowie einen nachhinkenden Bass.
Gruss
Charles
Moin,
meines Wissens hat "Dr.Hubert" aus Bochum den Bandpass in den frühen 80ern eingeführt und Procus gebaut bzw. die Bausätze verkauft. Zuerst noch ganz ohne Frequenzweiche für den Bass:
Ich empfand es grauslich und habe mir damals (82) in dem Laden die Audax-Profi-Chassis abgegriffen und nie bereut.
Jrooß Kalle
Die rühmliche Ausnahme spielt die VIB170BP: Schön straff, tief und pegelfest (K+T 6/2010).
Da habe ich mir die verfügbaren Projektdaten/Simudatei angeschaut, ob ich Besonderheiten entdecke. Der Subbass ist wahrscheinlich etwas leiser als der TMT, im Übergang ist evtl. die Phasenlage nicht perfekt, vmtl. gibt es eine Absenkung um die 100 Hz, dann bei 150 eine Überhöhung, der Sub geht weit runter. Die Kammergrößen sind üppiger als ich einplanen wollte. Bei der Weiche gibt es noch eine Mischung von Spule mit großzügigem Kondensator/ kleinem Widerstand.
Von Procus etc., z.B. "Habitus", habe ich noch Weichenpläne gefunden, da ist elektrisch 6 dB ganz ohne Entzerrung vorgesehen, m.E. vielleicht nicht so optimal.
Udo Wohlgemuth hat im Gespräch mal nebenbei fallen lassen das Bandpässe (für HiFi) von den meisten Bastlern
zu wenig Volumen gegönnt würde - dadurch wird der Bass dann wie oben beschrieben.
Eine kurze WinISD Simu sagt das (bei ausreichend dimensioniertem Volumen) die GLZ "gut" ist.:)
WinISD muß ich mal wieder installieren, am Besten momentan unter Linux, vielleicht geht das mit wine.
Die Gehäusegröße wollte ich eigentlich klein halten und auf etwas Tiefbass und max. Volumen verzichten, aber es soll nicht so labbelig klingen. Doch groß oder CB/BR? Mal schauen.
Der W17E mit angebener 45Hz-Reso (in der Realität wahrscheinlich höher) ist nicht unbedingt das richtige Chassis, weil der Bandpass eben nicht tiefer kommt als die 50Hz.
/ Mivoc Chassis
Man kann wohl laut BassCad auch tiefer bei kleinen Volumen abstimmen, wenn es ein paar dB weniger sein können. Eigentlich könnte es für gemäßigte Lautstärken stimmen, wenn das noch präzise genug klingen würde.
Danke für die Hinweise, ich vermute mit Gehäusegröße und GLZ, evtl. Chassis-Antrieb ist die Problematik schon konkretisiert. Wenn die Chassis sehr günstig sind, wäre Compound noch interessant. Der WS17E ist wohl auch mit anderen, evtl. erstmal "schlechteren", TSP in 8 Ohm zu bekommen. Ich muß aber die ganz Idee auch nicht unbedingt weiterverfolgen, ich fand halt erstmal die Möglichkeit einer schnellen Simulation mit günstigen Chassis ganz verführerisch, und habe noch überlegt, worauf meine Einschätzung vom Bandpass beruhen könnte. Oder der WS25E z.B. ginge mit Abstrichen in 32 Liter CB, dann ein W130S als TMT, nicht so steile Weiche? Vielleicht sollte ich mir sowieso erst mehr Gedanken über den TMT machen, wenn es um relativ guten Klang geht.
Hochtöner bei "günstig" und Visaton vielleicht TW 70 oder FRS 5 x.
Ich kenne noch diese Messung:
http://www.hifi-forum.de/bild/bose-lifestyle-235161739249028_623993.html
Könnte es sein, dass durch eine Absenkung bestimmte mögliche Probleme gar nicht erst hörbar werden?
Zuerst noch ganz ohne Frequenzweiche für den Bass
//
Ich empfand es grauslich und habe mir damals (82) in dem Laden die Audax-Profi-Chassis abgegriffen und nie bereut.
In Elrad extra 7, 1988, ist dann eine Weiche (Procus Habitus) mit Spule und Hinweis auf sich ergebende 18dB/Oct.
Von Audax hatte ich merkwürdigerweise kaum eine Vorführbox gehört, die mich klanglich überzeugt hat. Ein Bekannter hatte Audax im Pyramidengehäuse mit ordentlichem PA-Bass usw., womöglich ein Konzept von ACR, das klang für mich absolut tot. Irgendwann hat er, wohl auch nicht ganz zufrieden, die Teile verkauft und ist dann mit Magnat oder so glücklich geworden. Ich hab die auch nicht so oft hören können und bin auch nicht dahinter gekommen, wo das falsch abgestimmt war, oder ob die erst bei 15 Meter Abstand laufen. Vielleicht bei der Pyramide eine zu schmale Schallwand für den Mitteltöner, wenn die Weiche sonst stimmig war.
4711Catweasle
21.07.2021, 22:37
Die Gehäusegröße wollte ich eigentlich klein halten und auf etwas Tiefbass und max. Volumen verzichten, aber es soll nicht so labbelig klingen. Doch groß oder CB/BR? Mal schauen.
Da würde ich an Deiner Stelle versuchen WinISD unter Wine zu installieren und dann die unterschiedlichen Gehäuse Varianten
gegeneinander simulieren - dabei würde ich dann auch ein Auge auf der GLZ haben.:)
Bandpässe sind imho für (seltene) Spezialfälle interessant.....Einsatz als Sub und das Chassis soll nicht sichtbar / besonders geschützt sein.....
Könnte es sein, dass durch eine Absenkung bestimmte mögliche Probleme gar nicht erst hörbar werden?
Ja, gibt es........in diesem Fall glaube ich das die "Joghurtbecher" von Sats einfach nicht tiefer runter kommen.:D
mechanic
22.07.2021, 08:46
Vielleicht sollte ich mir sowieso erst mehr Gedanken über den TMT machen, wenn es um relativ guten Klang geht.
Sehe ich genauso, drum herum wird dann der Rest gestrickt. Mein Ziel ist gerade, den TMT so auszulegen, dass er bei 100Hz / Qtc 0,7 von alleine brav mit 12dB in den Keller geht. Dazu den Bandpass, der das gleiche von unten ohne TP macht, was sollte daran nicht funktionieren ? Man vermeidet exorbitant teure Bauteile für die tiefe Trennung und Impedanzbiegerei ohne die das überhaupt nicht funktioniert.
Das einzige Problem ist die Portresonanz (und je nach Geometrie die Stehwelle), die beide durchaus in Größenordnung des Basspegels liegen können. Wenn man die in den Griff bekommt, bleibt nur die Versuchung den BP zu tief abzustimmen (tiefer als die Chassisgröße bzw. Verschiebevolumen zulässt) und/oder viel zu laut. Die Titan ist ein Musterbeispiel mit einem 6dB-Buckel im Oberbass (quantiativ Bass für 11.000 Euro). Diesen Modensucher an die Wand stellen :eek: ...
BoxSim simuliert den einfach ventilierten BP sehr gut, was halt fehlt sind die Resonanzen, das kann z.B. AJ Horn. Neben IHA, gezielter Bedämpfung ist für die Dämpfung der Portresonanz ein paralleler elektrischer Bandpass aus L und C in Reihe eine gute Idee; pulsar99 hat da mal was mit gemacht https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3206-Bandpassgefilterter-Bandpass
Sehe ich genauso, drum herum wird dann der Rest gestrickt. Mein Ziel ist gerade, den TMT so auszulegen, dass er bei 100Hz / Qtc 0,7 von alleine brav mit 12dB in den Keller geht. Dazu den Bandpass, der das gleiche von unten ohne TP macht, was sollte daran nicht funktionieren ? Man vermeidet exorbitant teure Bauteile für die tiefe Trennung und Impedanzbiegerei ohne die das überhaupt nicht funktioniert.
Ich hab mal den W 130S angeschaut, in 2 Liter CB. Werden aber bei mir eher 120-150 Hz und 18 dB Filter, könnte aber evtl. gerade noch ohne Impedanzentzerrung bei leichter Überhöhung gehen.
Könnte eigentlich der TMT in so kleinem Gehäuse zu früh komprimieren?
pulsar99 hat da mal was mit gemacht https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3206-Bandpassgefilterter-Bandpass (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3206-Bandpassgefilterter-Bandpass)
Kommt dann, wenn ich es richtig verstanden habe, mit Bandpass auch auf 18 dB, und schaut dann auch prinzipiell ähnlich aus wie meine Simulationen. Ich hab dann noch 0,2 bis 0,5 µF über der Spule.
Da würde ich an Deiner Stelle versuchen WinISD unter Wine zu installieren und dann die unterschiedlichen Gehäuse Varianten
gegeneinander simulieren - dabei würde ich dann auch ein Auge auf der GLZ haben.
Ich hab jetzt eine Version 07x von WinISD, die mit kleineren Fehlern unter Wine läuft. Etwas umständlich, dass das Program nach Beendigung die Verzeichnisse, Projekt oder Chassisdaten, immer vergisst; die für mich gerade interessanten Chassis sind auch noch nicht in der Datenbank, aber GLZ wird berechnet.
Für einen einfachen Bandpass mit dem Visation AL130 A8, der ist 'ab Werk' in der Datenbank, werden bei Kammern mit jeweils um die 5 Liter maximal 10 (ms?) erreicht bei 50 Hz.
in diesem Fall glaube ich das die "Joghurtbecher" von Sats einfach nicht tiefer runter kommen.:D
Scheint plausibel. Ich hatte überlegt, ob sich Phasensprünge nicht bemerkbar machen sollen, aber vielleicht sollte man erst die einfachste Lösung anschauen.
mechanic
22.07.2021, 17:00
Mein Konzept ist ein "richtiger" Zweiwegerich mit unterer Grenzfrequenz bei 80 bis 100Hz (rein aus dem Gehäuse, ohne HP !) - und dann der Bandpass als Sub drunter. Daher würde ich dem W130S 4 Liter CB spendieren, dann sind -6dB bei so 85Hz. "Komprimieren" tut aber auch bei 2 Litern nix.
"0,2 bis 0,5µF über der Spule" ? Ein Bandpass hat L und C in Reihe zum Bass-Lautsprecher, so in der Größenordnung 5 bis 10mH und 500 bis 1.000µF ! Und ja, damit werden es beim Bass oben und unten 18dB Abfall.
Für den "Zweiwege-Teil" würde ich mir die CT310 aus der K&T mal anschauen, mit dem W130S8 und dem FRS5X - habe ich nur gutes drüber gehört, und mehr value-for-money hat kein richtig guter HT ! Das ganze CB mit 4 Litern und ähnlicher Schallwandbreite. Bei etwa B 220 x T 220mm passt dann ein 6-Zöller als Bandpass (oder sonstwas) in einen Sockel darunter.
Der AL130 ist zum Verstecken viel zu schade ...
"0,2 bis 0,5µF über der Spule" ? Ein Bandpass hat L und C in Reihe zum Bass-Lautsprecher, so in der Größenordnung 5 bis 10mH und 500 bis 1.000µF !
Der kleine Kondensator _zusätzlich_, das kann weiter oben noch etwas "Dreck" verringern, wenn es nötig sein sollte.
Nachtrag:
Eine Kombination wie die des CT310 hatte ich schon ausführlicher simuliert, mich aber in der Simulation für eine höhere Trennfrequenz entschieden. Der TMT hat zwar unter 2k eine Winkeländerung bei der Impedanz, von daher wäre eine tiefe Trennung wie beim CT310 wohl ok, aber das Abstrahlverhalten wäre bei Trennung über 2 k m.E. gleichmäßiger (weniger "Tannenbaum"). Könnte ich vielleicht auch antesten, wenn ich das Projekt mit den Chassis weiterverfolge und noch ein paar Frequenzweichenteile finde. Und alternativ hatte ich ja noch den TW 70 erwogen.
Noch eine Rückmeldung - und allen vielen Dank für die Ausführungen.
Ich habe noch nicht so viele Kandidaten in WinISD simuliert, ist auch etwas lästig, weil in dem Fall mit Wine und Linux irgendwie das Arbeitsverzeichnis nicht gemerkt wird und ich immer zuerst neu durchklicken muss.
Ich schau mir das die nächsten Tage wohl nochmal genauer an. Mein Fazit zunächst, dass es mir momentan mit günstigen Chassis und Bandpass zu unsicher wird. Und ggf. nicht ganz stimmige TSP könnten sich bei dem Gehäusetyp mehr auswirken als bei CB. Das Gehäuse sollte ja auch klein bleiben, was offenbar kritisch für Bandpass und gewünschte Klangeigenschaften / Laufzeit etc. ist.
Also vielleicht für den Billigheimer doch nur ein 13er oder 17er in kleinem geschlossenem Gehäuse bei sparsamer passiver Beschaltung.
Ich überlege noch, ob ich es da ohne Messausrüstung für die Reflexionen an der Kante riskieren kann, den TMT einfach per zusätzlichem Brett 10 oder 20 mm vorzuziehen bzw. den HT zurückzusetzen. In der Simulation hat es teilweise Vorteile.
Sorry, hab' den Thread erst jetzt gesehen:
Ascendo baut highendige Bandpasssysteme, z.B. die M5 (http://www.ascendo.de/systen-m5.html).
Sind m.E. auch recht anerkannt, habe ich aber auch noch nicht gehört ;o(
Gruß
AR
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