Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zeitrichtige Sprungantwort messen mit REW und UMIK-1
Hallo Zusammen,
bin gerade dabei meine Manger MSW + TT '2 Wege' Lösungen mit dem Mini DSP 10x10 HD zu aktivieren.
Der MSW hat eine sehr gute Spungantwort. Vom Konzept her ist es wichtig den TT Zeitrichtig zu 'addieren'.
Da Filter und DSPs Phasenverschiebungen und Laufzeiten haben würde ich das ganze Messtechnisch verifizieren.
Hat jemand schon vergleichbare Messungen mit REW und einem USB Mikro schon gemacht?
Habe schon etwas getestet, bekomme jedoch nur Schrott gemessen.
Danke für Eure Tipps!
59837
MarsianC#
18.03.2021, 23:50
Begrüße.
Hast'n RAR oder Klippel NFS zur Verfügung?
Wenn nicht (sehr wahrscheinlich) solltest du dir die Geheimnisse des Messens im Raum anschauen, Stichwort Reflexionen/Gate.
Zeig mal die Messungen. Wo wurde was wie gemessen?
PS: Klippel NearFieldScanner. Sry!
Ich oute mich jetzt mal als Vollhonk :rolleyes:
RAR = ReflexionsAmer Raum, OK
Aber NFS?? Near Field was?
Vielleicht sollten wir mal irgendwo einen Glossar anlegen.
Gruß
Arnim
Um das zeitliche Verhalten halbwegs ordentlich zu messen, mußt du die loop-back Funktion in REW nutzen.
D.h. du brauchst eine Soundkarte mit mind. 2 Eingangskanälen.
An den einen schließt du ein (richtiges) Mikro an, den anderen Eingangskanal verbindest du direkt mit dem Ausgangskanal deiner Soundkarte.
Diese direkte Verbindung gilt als zeitliche Referenz für die loop-back Funktion.
USB-Mikrofone sind dafür nicht geeignet.
(auch wenn das wie immer keiner hören will)
edit:
etwas ausführlicher hier beschrieben:
https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_Preparations_REW.pdf
MarsianC#
19.03.2021, 06:24
Akustische Zeitreferenz zählt nicht? Setzt allerdings etwas das Hochton von sich geben kann voraus.
Siehe hier (https://www.minidsp.com/applications/auto-eq-with-rew/measuring-time-delay), miniDSP hat wie üblich gleich einige vorbildliche Anleitungen zur Verfügung gestellt.
Die Abkürzung NFS habe ich im zweiten Post ergänzt. Sry!
Das war mal eine verständliche Antwort!!!
Danke DARAKON!!!
Die akustische zeitliche Referenz ist nur eine Krücke, die mehr schlecht als recht funktioniert (zumindest in REW).
Hi Darkon,
danke für Dein klasse FB und Du hast Recht das wollte ich nicht hören mit dem USB Mic :rolleyes: und 100€ Fehlkauf durch Fehlberatung beim Händler.
Was schlägst Du Preis / Leistung an kal. Mic + Verstärker vor? Was muss man hier investieren?
PS: Sollte ich auch auf Arta wechseln oder gibt's was einfacheres.
MK_Sounds
19.03.2021, 08:40
Hi Darkon,
danke für Dein klasse FB und Du hast Recht das wollte ich nicht hören mit dem USB Mic :rolleyes: und 100€ Fehlkauf durch Fehlberatung beim Händler.
Was schlägst Du Preis / Leistung an kal. Mic + Verstärker vor? Was muss man hier investieren?
Man muss sich eben im klaren sein, für was die USB-Mics gedacht sind: Raumentzerrung von fertigen Systemen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das wollen zwar viele hier nicht hören (vermutlich weil sie dem gleichen Irrglauben unterlegen sind): Für richtige Entwicklungsarbeit sind diese Mikrofone unbrauchbar.
Ein einfaches Mikrofon ala ECM8000 + Kalibrierung + USB-Interface mit integriertem Mic-Pre kann man auch für nicht viel mehr wie den preis des UMIK bekommen...
Und damit kann man richtig Zwei-Kanalig messen (Abgriff hinter dem Messverstärker, für Messungen bei kleinen Leistungen sogar ohne zusätzliche Eingangsbeschaltung).
PS: Sollte ich auch auf Arta wechseln oder gibt's was einfacheres.
Ich halte es zumindest für das professionellere Tool. Allein schon wegen der hervorragenden Dokumentation (sogar auf Deutsch).
Ich messe auch (semi)zweikanalig. Das mit der akustischen Timingreferenz macht wohl nur dann wirklich Sinn, wenn für das Timing-Signal ein separater Lautsprecher hergenommen wird, der seinen Abstand zum Messaufbau und insbesondere zum Mikrofon während der gesamten Mess-Session nicht ändern darf, siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?7816-Messen-mit-REW-Room-EQ-Wizard&p=298525&viewfull=1#post298525). REW bietet hierfür die Möglichkeit, Timing- und Mess-Signale auf getrennten Ausgängen auszugeben.
Was Arta und REW im Vergleich angeht: da würde ich nehmen, womit ich am besten zurecht käme. Zur Lautsprecherentwicklung tauglich sind m.M.n. beide Messprogramme. Ich arbeite zur Zeit viel mit REW, aber da ich ja eine Arta-Lizenz vom Christkindchen bekommen habe :), werde ich mich mit diesem Programm wohl auch mal was mehr befassen.
Viele Grüße,
Michael
Danke Markus,
was würdest Du als Verstärker / Interface empfehlen? Habe noch eine externe Creative X-Fi. Damit ja keine Verstärkung und Versorgung.
Würde hier z.B. der Behringer U-Phoria UMC202HD Sinn machen? Ein kal. ECM8000 liegt bei 100€ - oder?
@ Michael, Du meinst meine Messung würde mit dem USB Mic und REW klappen?
Grüße
Alex
Ist halt die Frage, was du alles damit vor hast.
Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
Ist halt die Frage, was du alles damit vor hast.
Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
Also kenne mich mit REW nicht aus und habe mit das UMIK-1 gekauft. Ein Treiber invertierten wäre jetzt mit 2 Handgriffen erledigt.
Welche Einstellungen bei REW wären jetzt nach Deinem Vorschlag zu tätigen, dass zum Schluss eine vergleichbare Sprungantwort wie im Bild oben raus kommt?
@ Michael, Du meinst meine Messung würde mit dem USB Mic und REW klappen?
Mit akustischer Timing-Referenz, so wie von mir (bzw. eigentlich von Onno) beschrieben? Naja, Versuch macht kluch, aber es wird gemunkelt, dass diese Methode nicht so genau sei, wie die Nutzung eines Loopback-Kabels. Ansonsten stelle ich mir das Handling so mit zusätzlichem Lautsprecher halt ein wenig umständlich vor.
Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
Naja, sagen wir es mal so: wenn aktiv getrennt wird oder ein großer Weichenteilefundus zur Verfügung steht, kann man das wohl so machen. Das wäre dann halt die Try&Error-Methode.
Wenn Simulationen etwa in VituixCAD, Boxsim o.ä. aber auch den Bereich um die Trennfrequenz(en) korrekt simulieren sollen, dann sind auch da korrekt erfasste Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Treibern wichtig.
Viele Grüße,
Michael
Welche Einstellungen bei REW wären jetzt nach Deinem Vorschlag zu tätigen, dass zum Schluss eine vergleichbare Sprungantwort wie im Bild oben raus kommt?
Die Sprungantwort wird damit nicht besser. Aber die Addition bekommt man so auch ohne hin. Da reicht es einfach im invertierten Zustand da Delay eines Treibers auf maximale Auslöschung zwischen den Treibern zu setzen.
Naja, sagen wir es mal so: wenn aktiv getrennt wird oder ein großer Weichenteilefundus zur Verfügung steht, kann man das wohl so machen. Das wäre dann halt die Try&Error-Methode.
Der TE will ja aktiv trennen, deswegen hatte ich es vorgeschlagen. Hätte er was passives machen wollen, wäre es damit deutlich aufwändiger.
Wenn Simulationen etwa in VituixCAD, Boxsim o.ä. aber auch den Bereich um die Trennfrequenz(en) korrekt simulieren sollen, dann sind auch da korrekt erfasste Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Treibern wichtig.
Da hast du Recht. Wenn man es rundum "richtig" machen will, braucht man die korrekte Phase. Damit dann auch ein Mic mit dem Loopback-Messungen möglich sind.
Mit Auslöschung arbeiten ist eher ein Workaround - der aber recht funktioniert :)
Der TE will ja aktiv trennen, deswegen hatte ich es vorgeschlagen. Hätte er was passives machen wollen, wäre es damit deutlich aufwändiger.
Uups, das hatte ich gar nicht im Hinterkopf. :doh:
Viele Grüße,
Michael
phase_accurate
19.03.2021, 15:54
Hallo shorty
Da Du von zeitrichtig schreibst: Was für eine Weiche willst Du denn per Mini DSP realsiseren ? FIR ?
Gruss
Charles
Slaughthammer
19.03.2021, 16:33
Zum Thema "schöne" Spungantwort bei Mehrwegern kann ich diesen Thread hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20932-Phasenverzerrungen-durch-Frequenzweichen-und-wie-man-sie-(nicht)-behebt) empfehlen.
Gruß, Onno
Hallo Charles,
Hubert von Hifiakademie hat sich dem Thema unterstützt von Fr. Manger intensiv angenommen.
Siehe: http://www.digital-audio-highend.de/MSW-DSP/Perfekte_Sprungantwort.html
Um hier 'Zeitrichtig' zu koppeln werden hier viele Einfachfilter (6dB) hinter einander geschaltet. Im TT ist auch noch ein Linkwitz Filter dabei.
Um das mit dem Mini DSP zu realisieren muss ich auf Biquad umrechnen. Funktioniert alles schon sehr gut und als seit über 20 Jahren Manger Fan erstaunt mich die Aktivierung jetzt schon extrem.
Da ich einen anderen DSP als der Entwickler nütze muss ich natürlich nachmessen und eventuelle Laufzeitdifferenzen der unterschiedlichen DSPs aus zu gleichen.
PS: Hätte nicht erwartet, dass das Messen einer simplen Sprungantwort so ein komplexes Thema ist und ich jetzt doch erst neues Equipment kaufen muss. Hauptproblem ist wohl, dass Windows und Echtzeit zwei Themen sind und Sprungantworten von wenigen gebraucht wenden.
Grüße
Alex
phase_accurate
19.03.2021, 18:10
Vor etwas mehr als zehn Jahren hatte ich mit einer analogen Weiche herumgespielt und bekam etwa die gleiche Sprungamtwort. Meine war aber 2. Ordnung beim MSW und 1. Ordnung beim Woofer.
Wenn man beim Diyaudio forum nach transient perfect crossover sucht, sollte man es finden. Ich wollte schon lange einmal das gleiche mit billigen Breitbändern und Woofern ausprobieren, bin aber bisher nie dazu gekommen.
Gruss
Charles
Slaughthammer
19.03.2021, 18:30
Die Sprungantwort eines bestehenden Systems zu messen ist mit deinem Equipment und REW gar kein Problem. Micro positionieren, Messung starten, Ansicht "Impulse" auswählen, Maus ins Diagrammfeld bewegen, es erscheint oben links ein Dropdown Menü, dort von dBFS auf % umschalten, Limits festlegen auf: Left s: -0,001; % Top: 100; Right s: 0,010; % Bottom: -100. Dann unten in der Legende alles bis auf Step Response abwählen. Wenn das jetzt nicht so aussieht wie du dir das vorstellst liegt es nicht am Micro oder REW, sondern eher am Marketing.
Gruß, Onno
Um, bevor es weitergeht, noch kurz darauf einzugehen:
Würde hier z.B. der Behringer U-Phoria UMC202HD Sinn machen? Ein kal. ECM8000 liegt bei 100€ - oder?
Ich kenne das Interface nicht aus eigener Erfahrung, aber es sieht zumindest schon mal ziemlich tauglich aus. :)
Aus der Günstig-Riege der Mikrofone kenne ich nur das IMG ECM-40, das ECM8000 nicht. Für das ECM-40 habe ich mir damals eine 0-Grad-Kalibrierdatei machen lassen. Mir hat es jedenfalls gute Dienste geleistet, das ECM8000 wird aber wahrscheinlich ähnlich brauchbar sein, nehme ich an.
Viele Grüße,
Michael
ich bin recht zufrieden mit:
sonarworks xref20 (ca. 63 €)
ist zwar nicht 'besser' als günstigere Mess-Mikros (evt sogar baugleich mit dem günstigen behringer ecm8000), hat aber den Vorteil, dass für jedes Mikro gleich eine individuelle Calibration File mit dabei ist.
behringer umc 202 hd (ca 63 €)
gibt viele Alternativen. Aber die Behringer umc sind unschlagbar günstig.
Bisher kann ich nichts negatives drüber berichten. Läuft seit 2 Jahren problemlos.
phase_accurate
22.03.2021, 07:24
Hat schon mal jemand ausprobiert mit welcher Phantomspannung das Sonarworks Mic noch funktioniert ? In deren Unterlagen steht einfach 48 Volt Phantom Speisung. Bei anderen Herstellern ist meistens ein Bereich angegeben. So sollte das Behringer z.B. ab 15 Volt funktionieren und funktioniert deshalb gut mit den 30 Volt von meinem Preamp. Aber für den etwa doppelten Preis ist das Sonarworks natürlich schon interessant wegen der Kalibrierdatei.
Gruss
Charles
Hallo,
ich hab mir das Sonarworks xerf 20 vor Kurzem auch zugelegt, weil ich mein Superlux ECM999 nicht mehr vertraut habe. Für die Superlux habe ich zwar auch eine Kalibrierdatei, aber ich wollte einen Vergleich. Beim Auspacken viel gleich auf, die Sonarworks hat genau das gleiche Gehäuse wie die Superlux und die Behringer ECM8000 sehen auch genau so aus. Sind mit Sicherheit alle baugleich.
Aber um an die Kalibrierdatei des Sonarworks zu kommen, muss man sich auf der Webseite registrieren lassen und dann steht nur eine 0° Kalibrierung zur Verführung. Nach der ersten Messung dann eine Überraschung, ab 10 hKz fällt der Frequenzgang steil ab, unter 500 Hz stimmt es auch nichts. Verglichen mit meinem Superlux sind beide nur deckungsgleich von 500 bis 10000 Hz. Eine Kalibrierung ist gut und schön, aber wer sagt mir, dass diese auch richtig ist?
Dabei war noch eine Software zur Raumanpassung, die ich bisher nicht zum Laufen bekommen habe. Ich glaube fast, die Sonaworks wurden nur von 500- 10000 Hz kalibriert, aber mit Sicherheit kann ich es nicht sagen.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
interessant.
Meinst du, es macht Sinn das in einem neuen Thread zu diskutieren, da es doch recht stark von dem ursprünglichen Thema abweicht?
Grüße
Matthias
Hallo Matthias,
wegen mir muss das nicht, ich verstehe auch nicht, warum es stark vom Thema abweicht? Es wurde doch über alternativen Messsystemen diskutiert.:)
Aber wie ich lese, bist du wohl mit dem Sonarworks zufrieden.
Gruß
Werner
MK_Sounds
23.03.2021, 17:26
Das ist ja auch alles nichts neues mit den Mikrofonkalibrierdateien. Vom UMIK-1 hinlänglich bekannt.
Fakt ist: entweder man kauft ein Mic der Referenzklasse oder das Ding muss zum Kalibrieren zu einem verlässlichen Dienstleister (z.B. Hifi Selbstbau). Ob da nun so ein lustiges Kalibrierfile dabei ist oder nicht spielt im Grunde keine Rolle.
Die 40 € sind auf jeden Fall gut investiertes Geld.
Neulich habe ich ein ISEMcon EMX-7150 gebraucht erworben, dem eine CD mit Kalibrierdateien (0 und 90 Grad) beilag. Wie würdest du das einschätzen? Sollte ich es besser auch nochmal kalibrieren lassen?
Was ich machen könnte: ich habe auch noch ein IMG ECM-40 da, für dass ich von Hifi-Selbstbau vor ziemlich genau 10 Jahren mal eine 0-Grad-Kalibrierdatei habe anfertigen lassen.
Ich könnte mit beiden Mikrofonen mal was identisches messen und dann vergleichen.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....vielleicht interessant: klick mich (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/369595-sonarworks-xref20-unreliable-calibration-file.html)
*edit 2*
So, ich habe den oben angedachten Vergleich mal gemacht (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21398-Vergleich-ISEMcon-EMX-7150-mit-IMG-ECM-40). :)
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