Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zielkurve beim Einmessen
Als ich meine neuen Studiomonitore eingemessen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20990-Suche-Nahfeldmonitor&p=293273&viewfull=1#post293273) und dazu mit REW Korrekturfilter für EQ APO generieren ließ habe ich mich schon gewundert dass REW als Standardeinstellung einen nichtlinearen Frequenzgang - genannt Zielkurve - vorschlägt.
Getreu dem HiFi-Grundgedanken, eine möglichst gleichmäßige Wiedergabe aller Frequenzen anzustreben, habe ich die Zielkurve in REW "gerade gebogen" und REW Korrekturfilter für dieses Ziel rechnen lassen. Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden, auch jetzt etliche Wochen später mit deutlich mehr Hörerfahrung. Außer dem untersten Tiefbass, den die kleinen JBLs einfach nicht liefern können, fehlt mir da nichts, und ist mir auch nichts zu viel oder zu aufdringlich.
Jetzt lese ich (in der neuen c't) dass auch Neumann in ihrem Messsystem MA 1 bzw. der zugehörigen Software eine nichtlineare Zielkurve vorsieht, die der in REW nicht unähnlich ist (-1 db/oct oberhalb 5 kHz, +2 dB unter 100 Hz).
Welchen Sinn hat so eine Zielkurve? Wer kommt überhaupt auf so eine Idee, wer hat das "erfunden"?
Sollte ein Studiomonitor nicht eine möglichst lineare Wiedergabe anstreben?
Laut dem Bericht in der c't konnte die Einmessung die Abweichung von der Zielkurve von usprünglich bis zu 8 dB auf rund 1 dB reduzieren. Aber wozu ist das gut, wenn die Zielkurve schon insgesamt 4 dB Abweichung vom Ideal einprogrammiert???
Ich bin gespannt auf eure Kommentare. Ich lese auch gern Artikel dazu (dt. oder engl.) wenn sie einigermaßen fundiert aber nicht zu mathematisch-komplex sind.
phase_accurate
26.02.2021, 19:02
Hallo Wolfgang
wer hat das "erfunden"?
Diesmal nicht die Schweizer ..... ;)
Gruss
Charles
kleine Einstiegslektüre:
https://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/94-zielkurven
Gruß
Bernhard
Bei diesem Thema gibt es so viele Faktoren, die die ganzen Ratgeber und Papers, die kursieren, eigtl. belanglos machen.
- misst man an der Hörposition, ist es durch den Abstand nicht möglich, den Diffusschall komplett auszublenden. Das übliche Messprogramm setzt aber trotzdem standardmässig ein Gate, und entfernt somit einen Teil des Diffusschalls, wodurch im Endeffekt nicht das repräsentiert wird was wir hören (die Addition des kompletten Direkt- & Diffusschalls).
- selbst wenn wir den Diffusschall mit aufzeichnen würden - ein Messmikro, auch wenn es sich in der Broschüre omnidirektional schimpft, hat eine andere Richtcharakteristik als das menschliche Ohr, und nimmt somit den Diffusschall nicht ident unserem Ohr auf.
- Musik lebt von Dynamik. Selbst bei identen Frequenzverläufen bei Kleinstsignal komprimieren besonders im Bassbereich kleine Lautsprecher (mechanisch & elektrisch) früher, und fügen dem Signal früh Klirr / Oberwellen hinzu, wodurch das Klangbild ggüber grossen Boxen mit steigendem Pegel höhenbetonter wird. Bei kleineren Lautsprechern muss somit idR im Tiefton stärker kompensiert werden, entsprechend einer umgekehrten Loudness-Kurve.
- etc etc.
Du scheinst mit dem Ergebnis eh bereits zufrieden zu sein. Somit kein Bedarf nach Änderung.
Generell kann ich nur dazu raten zuallererst einfache raumakustische Massnahmen zu setzen. Noppenschaum, oder schlicht und einfach viel entsprechende Raumausstattung (Teppich, Wandteppich, Vorhang, Sofa, ...), hilft den nervigen Diffusschall im Mittelhochton abzuschwächen. Das alleine macht das Klangbild schon deutlich trockener, satter, bassbetonter.
Wenn man dann noch eine potente Signalkette mit einigem an Verschiebevolumen vor sich hat, entfällt der Erfahrung nach der Bedarf nach einer Zielkurve. Bei kleinen Lautsprechern und evtl. nicht recht wertiger Elektronik muss man vermutlich trotzdem noch nachbessern - dann aber besser nach subjektivem Empfinden, statt nach statischen Angaben, die die eben genannten Faktoren (und weitere) nicht miteinbeziehen.
Bei diesem Thema gibt es so viele Faktoren, die die ganzen Ratgeber und Papers, die kursieren, eigtl. belanglos machen.......
Nö, das hieße sich ja einer Beliebigkeit preis zu geben!
Christoph Gebhard
27.02.2021, 06:25
Moin,
Messmethodik ist ein wichtiger Einwand. Auf feste Zielkurven angelehnt an Ein-Punkt-Messung zu EQen halte ich im Bass und Grundtonbereich für gefährlich bzw. falsch (ausgenommen automatisierte Programme, die auch meist mehrere Messpunkte auswerten).
Ich habe die besten Erfahrungen mit Moving Mic Measurement (MMM) gemacht. Da kann man "einfach" ein lineares Gefälle (0,7 - 0,8 dB pro Oktave) vom Oberbass bis in den Superhochton abstimmen (im Tiefbass ggf. etwas steiler). Das deckt sich im Mittelhochton mit einem linearen Verlauf im Freifeld. Das funktioniert aber "nur" mit gleichmäßig breit strahlenden Lautsprechern. Bündelnde Konzepte brauchen andere Zielkurven im Raum.
Aber schon alleine die Tatsache, dass eine lineare Freifeldkurve einen abfallenden Verlauf im Raum ergibt, erklärt die Frage nach dem Grund für Zielkurven, die nicht "linear" laufen.
Gruß, Christoph
Edit:
Die Videos könnte ggf. auch helfen:
https://www.youtube.com/watch?v=fO9QSfyBkWY
https://www.youtube.com/watch?v=SXWfJrl8aBw
.....
Aber schon alleine die Tatsache, dass eine lineare Freifeldkurve einen abfallenden Verlauf im Raum ergibt, erklärt die Frage nach dem Grund für Zielkurven, die nicht "linear" laufen.
....
Ja genau so ist es. Leider "doktern" automatisierte Einmessyyteme auch gerne am Freifeldachsfrequenzgang rum *), um eine gewünschte Zielkurve hinzubekommen! Das hört sich unter Umständen anders an, aber besser im Sinne von näher am Original sei mal dahin gestellt!
*) oberhalb der Schröderfrequenz sollten die Eingriffe nur "mild" und "breitbandig" erfolgen...
Okay, also es geht darum, trotz der Unterschiede zwischen menschlichem Hören und messtechnischer Erfassung, durch eine Kompensation von Raumeinflüssen und Unzulänglichkeiten der Lautsprecher bzw. der ganzen Wiedergabekette eine neutrale oder "gute" Wiedergabequalität zu erreichen, die möglichst für jegliche (nicht zu schlecht abgemischte) Musik gut rüberbringt.
Habe ich das richtig verstanden?
Danke für den Link, Bernhard. Interessanter Artikel! Weitere Artikel auf der Website fand ich allerdings recht fragwürdig. ("Die Potentialwirbel haben nach Meyl die Eigenschaft sich zusammen zu ziehen. Sie stellen bei Leitern den Gegenwirbel zum Stromwirbel dar, der die Eigenschaft hat, sich auszudehnen. Dieses Zusammenziehen führt zu einer Frequenztransformation und erzeugt ein Rauschen deren Frequenzen biologische Systeme in ihrer Kommunikations-Wellenlänge treffen und so biologisch relevant sind (https://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/91-klangverbesserung-nur-durch-die-anlage)." - aaaahh ja :( )
Die Erin's Audio Corner Videos machen auf einen Punkt aufmerksam über den ich mir auch schon Gedanken gemacht habe: den Einfluss des eigenen Körpers auf den Frequenzgang am Hörplatz. Sicher verursacht der eigene Körper Reflexionen und absorbiert auch etwas, was den wahrgenommenen Frequenzgang gegenüber dem gemessenen verfälscht.
Ich bin bei meinen Messungen immer aus dem direkten Weg des Schalls zwischen LS und Messmikro gegangen, da ich ja an genau der Position messen wollte an der ich hören will. Z.T. stand ich allerdings nicht sehr weit daneben.
Die einzig "saubere" Alternative dazu wäre m.E. ein Kunstkopf-Messmikro (was ich natürlich icht habe). Wenn man es genau nimmt müsste man sogar einen kompletten Dummy haben, dessen Körper Reflexions- und Absorptionseigenschaften hat die denen eines bekleideten Menschen entsprechen.
Wieviel Frequenzgangänderung meine eigene Anwesenheit beim Hören an der Position ausmacht, die ich aufgrund der Messungen ohne meinen Körper optimiert habe, fällt mir schwer einzuschätzen. Ich vermute mal dass die Größe der Einflusses u.a. davon abhängig ist wieviel Platz der Körper in der Hörsituation relativ einnimmt. Eine Person in einem großen Raum auf entsprechend großem Abstand zu den LS dürfte wohl keinen großen Einfluss haben. Wenn ich allerdings auf nur gut 1 m Abstand vor bzw. zwischen meinen Boxen sitze wie es bei mir vor dem PC (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58398&d=1610811678) der Fall ist könnte der Einfluss schon größer sein.
Wie schätzt ihr das ein? Geht ihr bei Messungen aus dem Weg, oder setzt ihr dazu euch an den Hörplatz?
Ich habe ja außer dem Hörplatz vor dem PC noch mein Heimkino (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17214-Bassreflex-Abstimmung-(WinISD)&p=272039&viewfull=1#post272039), das mit dem Audyssey meines Denon AVR-X4500H eingemessen wird. Dazu werden 8 Messpositionen - eine zentrale und 7 darum herum verteilte - aufgenommen und verarbeitet. Es wäre denkbar dass man sich zu allen Messungen hinsetzt um den Einfluss der Person am Hörplatz bei der Messung mit zu erfassen - nur bei der ersten, am zentralen Hörplatz, geht das natürlich nicht.
Habe ich aber wie gesagt nicht gemacht ... hätte ich - ? ? ?
Ja genau so ist es. Leider "doktern" automatisierte Einmessyyteme auch gerne am Freifeldachsfrequenzgang rum *), um eine gewünschte Zielkurve hinzubekommen! Stimmt, auch das Audyssey XT32 meines Denon AVR tut das. In der MultEQ App, mit der ich die Enmessungen steuerte, kann man aber anschließend 2 Parameter wählen - zum einen kann man den BBC Dip ein- oder ausschalten, zum anderen den vielerorts vorgeschlagenen leichten Höhen-Rolloff.
Letzteren habe ich bei mir abgeschaltet, auch wieder dem HiFi-Ziel folgend, eine möglichst neutrale Wiedergabe zu erzielen. Den BBC Dip habe ich aus dem gleichen Grund auch zunächst abgeschaltet, musste aber feststellen dass der Klang mit den sicherlich nicht sehr HiFi-tauglichen Mini-PA-Tröten (https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_204.htm), die ich in meinem Heimkino als Satelliten einsetze, doch etwas schrill war. Darum habe ich dann den BBC Dip letztlich doch eingeschaltet.
Weitere Artikel auf der Website fand ich allerdings recht fragwürdig. ("Die Potentialwirbel haben nach Meyl die Eigenschaft sich zusammen zu ziehen. Sie stellen bei Leitern den Gegenwirbel zum Stromwirbel dar, der die Eigenschaft hat, sich auszudehnen. Dieses Zusammenziehen führt zu einer Frequenztransformation und erzeugt ein Rauschen deren Frequenzen biologische Systeme in ihrer Kommunikations-Wellenlänge treffen und so biologisch relevant sind (https://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/91-klangverbesserung-nur-durch-die-anlage)." - aaaahh ja :( )
Man muss nicht von jeder website alles lesen :D:D
Christoph Gebhard
27.02.2021, 11:40
Okay, also es geht darum, trotz der Unterschiede zwischen menschlichem Hören und messtechnischer Erfassung, durch eine Kompensation von Raumeinflüssen und Unzulänglichkeiten der Lautsprecher bzw. der ganzen Wiedergabekette eine neutrale oder "gute" Wiedergabequalität zu erreichen, die möglichst für jegliche (nicht zu schlecht abgemischte) Musik gut rüberbringt.
Habe ich das richtig verstanden?
Also ich erkläre mir das so: Jeder Raum erzeugt ein Diffusschallfeld, mit dem gehört und - für den Fall, dass man nicht fenstert - auch gemessen wird. Das Diffusschallfeld ist nicht frequenzneutral (da höhere Frequenzen besser absorpiert werden) und der Lautsprecher strahlt auch nicht frequenzneutral (da höhere Frequenzen mehr bündeln). Der Frequenzgang des Diffusschallfeldes ist also immer fallend (je nach Raum und Lautsprecher in unterschiedlicher Ausprägung). Da der Toningenieur unter gleichen (oder ähnlichen) Bedingungen abmischt ist das aber nicht schlimm. Wenn er "neutral" abmischt, klingt bei dir ein fallender Verlauf auch neutral.
Kopfhörer (die logischerweise ohne das Diffusschallfeld abgehört werden) haben deswegen in den meisten Fällen auch einen Frequenzgang der an die Harman- oder ähnliche Zielkurven angelehnt sind. Es gibt einige neutral abgestimmte Kopfhörer, die die meisten Zuhöher aber als zu schlank klingend empfinden.
Ich messe ja bei mir im Keller mit den neuen Lockdowns recht viel rum.
Zum Einen, um die Trennungen der einzelnen Wege möglichst optimal hinzubekommen, zum Anderen, um am Hörplatz eine gute Wiedergabe zu bekommen.
Wobei ich zu 90% allein höre und das Ganze auf meinen Hörplatz hin optimiere.
Und nein - ich kann meine Messungen Nicht schlüssig interpretieren.
Messe ich statisch am Hörplatz, Mikro nach oben gerichtet mit entsprechender Kalibrierkurve, krieg ich im Mittel- Hochton eine recht ausgewogenen Kurve hin.
Seh da aber durchaus einen Einfluss, ob ich mich im Sessel möglichst zurück lehne, um Abstand zwischen meine Nase und das Mikro zu bekommen und wie weit ich z.B. den Tisch mit dem PC-Monitor beim Messen wegschiebe.
Denke aber, dass man diese Dinge keinstensfalls korrigieren darf.
Was bei mir überhaupt nicht funktioniert, sind Wedelmessungen mit ARTA.
Ich stell da auf 10 Wiederholungen, um genug Zeit zu bekommen, und wedel mit dem Mikro so ca. in einem Kubus mit 50 cm Kantenlänge.
Da krieg ich regelmäßig Frequenzgänge, die von ca. 250 Hz bis 20 kHz um 20 dB oder mehr abfallen. Das stimmt so überhaupt nicht mit dem Gehörten überein.
Was ich mittlerweile nachvollziehen kann:
Ich messe ca. 15 dB Überhöhung bei ca. 250 Hz am Hörplatz. Statisch und gewedelt, das dürfte also stimmen. ( Obwohl mein Raum keine dazu passende Abmessung besitzt )
Kann ich mit EQ locker rausziehen.
NUR: Wenn ich das mache, fällt mir das tonal erstmal gar nicht so auf. Aber die Raumtiefe in der Wiedergabe ist futsch. Komplett.
Spielt sich Musik bei mir normalerweise so gefühlte 2 m hinter der Boxengrundlinie ab mit guter ( geiler :D ) Tiefenstaffelung, so rückt nach Beseitigung des 250 Hz Buckels so ziemlich alles in die Mitte zwischen den Boxen und die Tiefe bricht komplett zusammen.
Ich kann mir das nicht erklären....
Gruß
Bernhard
Spielt sich Musik bei mir normalerweise so gefühlte 2 m hinter der Boxengrundlinie ab mit guter ( geiler :D ) Tiefenstaffelung, so rückt nach Beseitigung des 250 Hz Buckels so ziemlich alles in die Mitte zwischen den Boxen und die Tiefe bricht komplett zusammen.
Ich kann mir das nicht erklären....Ich habe mal gelesen dass die Fähigkeit des menschlichen Gehörs Geräusche orten zu können u.a. dadurch erreicht wird, dass das Ohr und der Gehörgang einen dafür hilfreichen - und nicht linearen - Frequenzgang hat. Vermutlich hebelst Du genau das mit dem EQ aus.
wilbur11
27.02.2021, 14:46
Ich messe ja bei mir im Keller mit den neuen Lockdowns recht viel rum.
Spielt sich Musik bei mir normalerweise so gefühlte 2 m hinter der Boxengrundlinie ab mit guter ( geiler :D ) Tiefenstaffelung, so rückt nach Beseitigung des 250 Hz Buckels so ziemlich alles in die Mitte zwischen den Boxen und die Tiefe bricht komplett zusammen.
Ich kann mir das nicht erklären....
Gruß
Bernhard
Ich habe mal gelesen dass die Fähigkeit des menschlichen Gehörs Geräusche orten zu können u.a. dadurch erreicht wird, dass das Ohr und der Gehörgang einen dafür hilfreichen - und nicht linearen - Frequenzgang hat. Vermutlich hebelst Du genau das mit dem EQ aus.
Meinst Du das hier :
http://www.sengpielaudio.com/DieBedeutungDerBlauertschenBaender.pdf
Die Bezeichnung blauertsche Bänder kannte ich noch nicht (das PDF sowieso nicht), aber die Beschreibung auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_B%C3%A4nder) passt recht gut auf das woran ich mich diffus erinnere:
Die zahlreichen Erhöhungen und Vertiefungen des Außenohrs (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenohr) stellen zusammen mit dem Gehörgang (https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rgang) ein akustisches Resonatorsystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Resonator) dar, das abhängig von der Schalleinfallsrichtung (https://de.wikipedia.org/wiki/Schalleinfallsrichtung) angeregt wird. Somit entsteht ein richtungsabhängiger Filter (https://de.wikipedia.org/wiki/Filter_(Elektrotechnik)), dessen spektrale (https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzspektrum) Maxima und Minima von der Einfallsrichtung des Schalls abhängen.
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