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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Berechnung RIAA Entzerrung



LotharW
07.02.2021, 21:43
Guten Abend,
ich bin neu hier im Forum und beschäftige mich seit mehreren Jahren mit dem wirklich schönen Hobby des HiFi-Selbstbaus. Gegenwärtig beschäftige ich mich mit der Elektor Phono-Vorstufe Supra von 1982, also in der diskreten Schaltung. Ich möchte unterschiedliche RIAA Entzerrungen implementieren (nicht die IEC Erweiterung und nicht die Neumann-Entzerrung sondern neben den 318 µs und 3180 µs die Zeitkonstanten 75µs/50µs/25µs). Ich finde jedoch trotz aller Mühe keine Informationen zur Dimensionierung der Widerstände und Kondensatoren des Entzerrnetzwerks des Supra für die 50 µs und 25 µs.
Einschlägige Internetseiten mit Kalkulatoren sehen eine andere Schaltung des Netzwerks (und obendrein OP-Amps) vor. Auch das Lipshitz-Papier („On RIAA Equalization Networks“) hilft nicht weiter, unter anderem weil Lipshitz wieder OP-Amps als verstärkende Stufen vorsieht (und die Verschaltung des Netzwerks des Supra bei Lipshitz nicht enthalten ist). Kann hier jemand weiterhelfen?
Viele Grüße und vielen Dank

Yogibär
08.02.2021, 06:57
Moin,

Wenn Du keine Dimensionierungsvorschriften findest, geht es wAhrscheinlich nur über ein Re-engineering entweder per Hand oder mit mit einer Simulationssoftware.
Dazu müßtest Du den aktuellen Schaltplan mal veröffentlichen und falls vorhanden dessen Entzerrkurve. Hast Du auch die neue Zielkurve? Was treibt Dich zu dieser?

viele Grüße

Thomas

Kleinhorn
08.02.2021, 08:22
http://www.pcb-audio.com/pcb-audio_com/riaa-super-low-noise-preamp-circuit.jpg
Das ist der Schaltplan.
Der einzige Link, den ich kenne bzw in dem auf das Filter eingegangen wird, ist jener https://sound-au.com/project25.htm.
Das Filternetzwerk ist, so wie ich das sehe unabhängig von Transistor oder Opamp. Ich kann da aber auch auf dem Holzweg sein. (Da nur Halbwissen) Ich habe mir zwar die Erklärungen zB bei Thel durchgelesen, aber von verstehen bin ich weit weg.
Da sich sich an der Technik des Platten "schneidens" nix getan hat, sollte es keine unterschiedlichen Interpretationen der RIAA geben ?
Aber seis drum...vielleicht hilf der Link.

Pedda

Rainer
08.02.2021, 09:04
Hallo Lothar,

hat zwar nichts mit der Riaa Entzerrung zu tun aber die Anpassung der Eingangsempfindlichkeit und Ausgangspegel finde ich sehr schön gelöst, auch das Netzteil ist etwas aufwändiger.
http://www.roehrenkramladen.de/Phono-Pre/Phono-Pre-txt.html

Die Originalbeschreibung (https://www.magnetofon.de/supra/Supra_Elektor.pdf) kennst du sicher.

Kleinhorn
08.02.2021, 09:18
Muahh...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20771-Tiny-Supra

Pedda

saddevil
08.02.2021, 11:50
Hi


Die Netzwerke selbst.. ja ..

Aber

Wichtig sind ein und Ausgangsimpedanzen in solchen Netzwerken.

Deswegen sind die opv/Transistorstufen meist auch als Impedanzwandler geschaltet.

Am Eingang um eine hohe Eingangsimpedanz zu ermöglichen.
Und am Ausgang niederohmig um das Netzwerk auch treiben zu können.

Am Ausgang nach dem Filter um das Netzwerk am Ausgang nicht zu belasten -> Verschiebung der Filter
Und um eben auch einen niederohmigen Ausgang zur Endstufe zu haben.


Was Nelson Pass hier gern gemacht hat ist der JFET Buffer
Das ist sehr simpel und erfüllt genau diesen Zweck.

https://www.passdiy.com/project/preamplifiers/b1-buffer-preamp

ThomasF
08.02.2021, 12:11
Hallo Lothar,
so ganz verstehe ich deine Frage nicht!
Der Supra ist doch ein diskret aufgebauter Operationsverstärker, in nicht-invertierender Beschaltung.
Verknüpfungspunkt R14/15 geht an den – Eingang; R15 und C5/7 sind am Ausgang angeschlossen.


Gruß
Thomas

Kalle
08.02.2021, 12:37
Moin,
die Frage von Lothar ist doch verständlich, es gibt verschiedene "Schneidkurven" einiger früher Hersteller, von den Schellackplatten mal ganz abgesehen. Es gibt durchaus Entzerrervorverstärker, bei denen die Kennlinien verstellbar sind. So etwas möchte Lothar wohl aufbauen.
Als ich in die welt der schwarzen Scheiben einstieg habe ich mich auch mit diversen Vorstufen beschäftigt. Die Hype um den Supra kann ich nicht nachvollziehen, er entsprach in keiner Weise meinen Ansprüchen, da gibt es mit weniger Aufwand , sogar schon mit dem popeligen IC NE5532, klanglich deutlich bessere Lösungen.
Jrooß Kalle

wilbur11
08.02.2021, 13:02
Die Hype um den Supra kann ich nicht nachvollziehen, er entsprach in keiner Weise meinen Ansprüchen, da gibt es mit weniger Aufwand , sogar schon mit dem popeligen IC NE5532, klanglich deutlich bessere Lösungen.
Jrooß Kalle


Moin,

zwischen den Zeilen kann man rauslesen, dass lothar keine OPs hanen will, aus welchen Gründen auch immer....

Hier -> https://ms-vint-audio.de/riaa-standard/ steht etwas interessantes, es ist auch ein Auszug aus einem Schaltplan angegeben,
und es wird auf ein Fertiggerät verlinkt... -> https://www.fmacoustics.com/products/phono-linearizers/fm-122-mkii/ - ob das nun OPs enthält oder nicht, entzieht sich meiner Neugierde....

Kalle
08.02.2021, 13:11
Moin,
irgendwo habe ich auch noch einen NORBERT liegen, Röhren gehen auch. Irgendwann baue ich mir auch noch einen Le Pacific zusammen, ist ja eigentlich schnell gemacht.
http://diyaudioprojects.com/Solid/JFET-Phono-Preamplifier-Kit/diy-jfet-riaa-phono-preamp.html
Der ist um Welten besser als der Supra, enventuell politisch nicht so korrekt;) aber klanglich echt ein Wunder, so zu sagen eine Sandröhre:D. Mit der passiven Korrektur lassen sich da leicht "Versteller" integrieren, ob er dann noch stabil arbeitet?
Jrooß Kalle

Kleinhorn
08.02.2021, 13:35
@Willi, danke für den Link. Den Artikel find ich sehr interessant.
Aber ich bin zu blöd....woher weiß ich denn welche Schneidkennlinie einzustellen wäre ?
Landeseinstellung Germany, UK ?
Label...welches Label lässt wo fertigen ?
Oder einfach hören in der Hoffnung der Verbesserung / Verschlechterung ?

Pedda

wilbur11
08.02.2021, 15:46
Hallo Pedda,
Gute Frage nächste Frage :confused:
Immerhin scheint die DG mit der Teldec Entzerrung zu arbeiten :rolleyes:
Scheinbar sucht man sich die Entzerrung aus, die am Besten klingt.....
Ich bin mit der CD groß geworden und habe keine Ambitionen auf Schallplatte...

Kleinhorn
08.02.2021, 17:35
Ich möchte den Thread hier auch nicht kapern. Das Thema interessiert mich. Ich habe mir neulich einen Dreher zugelegt.
Daher hab ich mir mal Preamps gebaut....:)
Bei 3en kann ich zumindest Kondensatoren und Widerstände ändern, aber nicht die Kennlinie. Da müßte man in das Filter eingreifen und vermutlich nicht nur rechnerisch andere Teile ermitteln...die Änderung selbst könnte man auch über Dip-Schalter machen, aber vermutlich dann nicht so sinvoll, wenn das Gerät geöffnet werden müßte. daher Dip in der Rückwand zugänglich und schalten mit Miniatur-Relais oder ähnlich...

Pedda

ArLo62
08.02.2021, 18:47
Ich finde hier ist eine schöne Beschreibung wie man es angehen kann einen RIAA EQ zu entwickeln, als Art Leitfaden.
"Professional RIAA Equalization With Analog Electronics" https://www.instructables.com/RIAA-Equalization-with-analog-electronics/?amp_page=true
Gruß
Arnim

Kalle
08.02.2021, 19:11
Moin, das Ganze war vor etlichen Jahren Thema im AAA, daraus entstanden ist dann auch die Produktion eines voll verstellbaren edelen RIAA mit der optimalen Systemanpassung für MM, MA und MC Tonabnehmer und unterschiedlichen Entzerrungskurven. Dann gab es den Norbert, einen Kleinserien MM RIAAs mit zwei Röhren und Poties zur Kurvenwahl. An die Namen der Entwickler kann ich mich nicht mehr ganz erinnern und muss mal bei Interesse in den Tiefen meiner Speicherplatten wühlen.
Sie hießen Norbert Krobisch und Michael:confused: ,,,,, mehr spukt der Kopfspeicher gerade nicht mehr aus.
Jrooß Kalle

ThomasF
08.02.2021, 19:39
Die RIAA ist nach meinem Kenntnisstand 1955 standardisiert worden, was sehr schnell vom Rest der Welt übernommen wurde (IEC...). Vorher gab es ein buntes Durcheinander.
Meine Platten fangen Mitte/Ende der 60er an. Da war nur noch RIAA/IEC angesagt.

Wer etwas Anders braucht, hier etwas ohne Michael und Norbert, der Ingo hat sich da mal mit auseinander gesetzt:

Passiv mit Röhre:
http://www.ingoschroeder.de/ingoschroeder.de/PhonoVorverstarker.html


Und hier noch für Mono:
http://www.ingoschroeder.de/ingoschroeder.de/Monoentzerrung.html


Und jetzt halte ich die Füsse flach bis der Themeneröffner sich wieder gemeldet hat.


Gruß
Thomas

An den Dürener:
Dacor, aber NE5532/5534 war im Nachhinein auch sch...

Kalle
08.02.2021, 19:49
Dacor, aber NE5532/5534 war im Nachhinein auch sch...
Ja, es gibt anderes:D....... aber nur weniges, was so bekannt ist.
Ein ganz konventionelles diskretes Design ohne High-End chichi hat mich sehr positiv überrascht, der Heed Quasar.
Jrooß

ArLo62
08.02.2021, 20:35
Früher brauchte man 2, max 3 Transistoren :D

Franky
08.02.2021, 20:47
Die Holländer bauen da hochinteressante Repliken des EMT

https://www.jpvanvliet.nl/emt-139st-b-replica/

LotharW
08.02.2021, 22:37
Guten Abend und vielen Dank für die vielen Postings - klasse, hier bin ich richtig!<br>Spezielles Dankeschön an Kleinhorn für den Schaltplan, ich wollte ihn gerade Einstellen. Ich werde selbstverständlich das "doppelte" Netzteil&nbsp; von Hans Borngräber realisieren (Danke Rainer, ist mir bekannt). Nein, ich habe absolut nichts gegen OP-Amps (danke auch an Wilbur 11), ich verstehe den Supra als Einsteigerprojekt (ich habe die Platinen geschenkt bekommen) und bin hinsichtlich der Schaltungen wahrlich kein Dogmatiker. Auch Röhrenschaltungen gegenüber bin ich grundsätzlich aufgeschlossen, brauche aber noch Zeit zum Einarbeiten in die komplexe Thematik.<br>Vielen Dank auch an Thomas: in der Tat, das RIAA Netzwerk des Supra ist nicht invertierend angeordnet, Lipshitz beschreibt aber, soweit ich seine diesbezüglichen Einlassungen verstehe, die Anordnung im Supra in seinem Paper leider nicht. Deshalb hilft mir sein Paper hier nicht weiter.<br>Danke an Yogibär: der Schaltplan ist nunmehr eingestellt, die Publikation des Supra in Elektor war insgesamt jedoch recht sparsam und enthält insoweit keine Entzerrkurve. Keine Frage: Reengineering mit Rechnung und Messung wird es sein müssen, wobei die Messung dann noch ein eigenes Thema werden wird, mir geht es zunächst lediglich um die Berechnungen.<br>Ich komme bisher, wie gesagt, bezüglich der Bestimmung der Werte der Kondensatoren und des Widerstands für die Zeitkostanten 50µs/25µs (nach Lipshitz bestimmt durch C4,C6 und R17 des Supra-Schaltplans) nicht weiter, deshalb hatte ich der Thread eröffnet. Aber in der Tat: angesichts des sicher unbestrittenen Fakts, dass mit z.B. <font color="#000000" face="Verdana"><span style="font-size: 12px;">IC NE 5532 super Ergebnisse erzielt werden können (Danke Kalle), werde ich bezüglich des Supra keine unendlichen Klimmzüge machen. Gleichwohl: Danke an Arnim: ich schaue jetzt, ob dein link weiterhilft. Und nochmals vielen Dank an die nicht namentlich genannten. Grüße aus Berlin

ThomasF
09.02.2021, 16:38
Hier hat sich noch jemand sehr ausführlich mit RIAA-Filtern auseinander gesetzt:
http://waynestegall.com/audio/riaa.htm#mozTocId187433
Damit kann man sehr leicht auf andere Filterkurven wie 25 oder 50µs umrechnen.
Auch aktive und passive Filter und deren Annordnung werden sehr schön erklärt.

Auf einer weiteren Seite zeigt Wayne wie er einen RIAA-Verstärker dimensioniert.
http://waynestegall.com/audio/lnhybridphono.htm

Gruß
Thomas

LotharW
09.02.2021, 22:25
Guten Abend, ich habe die Frage der Berechnung des RIAA Filters des Supra nunmehr weitestgehend gelöst. Ermutigt durch den Beitrag von Thomas bin ich das Lipshitz Paper noch einmal durchgegangen. Es ist leider für den Hobbyisten etwas uneindeutig was die Zuordnung der Formeltabellen zu den Filtertypen respektive deren Schaltungen angeht. Das RIAA Filter des Supras ist nach den Formeln der Tabelle 1b des Papers Berechnet, was aus dem Gesamtkontext des Papers auch nachvollziehbar ist beziehungsweise den Vorgaben des Autors folgt. Ich habe nachgerechnet und es ergeben sich nur sehr geringfügige Differenzen zwischen den kalkulierten und den tatsächlichen RIAA Zeitkonstanten. Insoweit sollte es mir nunmehr gelingen, das Filternetzwerk entsprechend umzurechnen. Werde mich nochmal mit den errechneten Werten für die Zeitkonstanten 50ys und 25ys melden. Vielen Dank nochmals an alle, ich werde den von Thomas empfohlenen links selbstverständlich zusätzlich nachgehen. Grüße aus Berlin

naumi
10.02.2021, 06:40
Aber ich bin zu blöd....woher weiß ich denn welche Schneidkennlinie einzustellen wäre ?
Landeseinstellung Germany, UK ?
Label...welches Label lässt wo fertigen ?
Oder einfach hören in der Hoffnung der Verbesserung / Verschlechterung ?

Pedda

Moin,
dazu hatte ich noch diese Seite in den Lesezeichen.
Es handelt sich dabei immer um historische Schallplatten und wenn keine eindeutige Kennzeichnung auf dem
Schallplatten-Etikett ist, ja dann ist probieren angesagt.

https://wiki.audacityteam.org/wiki/De/78rpm_playback_curves

Kleinhorn
10.02.2021, 08:05
Sehr interessanter Artikel. Danke sehr.
So alte Platten besitze ich eh nicht und bin auch klanglich zufrieden. Erstaunlich, was alles mit dem Medium Platte so alles versucht wurde.
Wenn man den Leutchen hätte erzählen können, das in den fünfziger Jahren dann der Transistor erfunden würde und heute "gestreamt" wird, wäre man geteert und gefedert worden, Hexenverbrennungen waren ja out...:D

Pedda

Rainer
10.02.2021, 13:17
Hallo Lothar,


hier (https://sound-au.com/project91.htm) findest du auch noch einen Bauvorschlag von Rod Elliott, allerdings mit 2 NE5532.

LotharW
12.02.2021, 12:13
Guten Tag in die Gemeinde,
ich habe mit Hilfe der von Lipshitz angegeben Formeln zur Berechnung der Zeitkonstanten der RIAA-Entzerrung eine Excel-Tabelle erstellt und die Werte der Widerstände und Kondensatoren für abweichende Entzerrungen des Supra Phono-Vorverstärkers errechnet. Ich gehe davon aus, dass diese Berechnungen respektive dass die von Lipshitz gegebenen Formeln hinreichend exakt sind und erhebe keinerlei Anspruch auf absolute Richtigkeit.

Teldec-Entzerrung (u.A. für frühe 50er Jahre Deutsche Grammophon-Monos): Zeitkonstanten 3180, 318 sowie 50µs:

R 15 145,5 K
R17 13,4 K
C5+C7 20 nF
C4+C6 4 nF

BBC-Entzerrung: Asche auf mein Haupt, bin hier "blind" den in der Phono-Vorstufe EMT 155 schaltbaren Entzerrkurven gefolgt und sehe für mich im Moment keine sinnvolle Verwendung dieser Entzerrung, aber wenn sie schon kalkuliert ist und falls es interessiert:

R 15 144,4 K
R 17 14,5 K
C5+C7 20 nF
C4+C6 1,9 nF

Ferner sehe ich die 1,9 nF kritisch, sie sind als ein einzelner Kondensator nicht erhältlich und müssten z.B. durch Reihenschaltung gebildet werde. 2 nF geht auch, dabei würde sich die dritte Zeitkonstante von gewünschten 25 µs auf 26,3 µs erhöhen. Ich stelle die Excel-Tabelle gerne zur Verfügung, sie eignet sich zumindest für in gleicher Weise verschaltete RIAA-Filter anderer Phono-Vorstufen. Grüße aus Berlin

Kleinhorn
13.02.2021, 09:01
Hi...
Die Werte sind irgendwie, wenn sie auch richtig sein mögen, blöd, im Sinne von herzustellen oder zu erhalten. Immer neben der Norm. Ich wäre gespannt auf ein Ergebnis....

BTW ich habe dem Supra, außer den Mäuseklavieren, noch zwei Dinge gegönnt. Da der Pegel recht niedrig war im Ausgang, bin ich jetzt bei 121 Ohm durch Parallelschaltung. Kurz vorm MC. :) Hat vielleicht den Vorteil, dass bei Einsatz eines Hochpegel-MC nix mehr gemacht werden muß. Werd ich aber eh nicht einsetzen ein MC.

Die 2. Änderung ist der Zusatz eines Subsonic 18 dB. Unter 20 Hz wird beschnitten...
Das ist ein ganz anderer Preamp vom Klang her. Vorher konnte man einen deutlichen Membranhub sehen. Durch die Entlastung spielt der plötzlich auf einem besseren Niveau. Was mir nicht gefällt, ist der zusätzliche Fertigbaustein im Gehäuse mit IC, denke aber, das Ergebnis zählt....

Pedda

LotharW
13.02.2021, 11:50
Vielen Dank der Antwor Pedda:
in der Tat, das sind die ohne Gewährleistung kalkulierten Werte ohne Rücksicht auf die Verfügbarkeit. Das ist der nächste Schritt, ich kann hier den Vorteil der problemlosen Berechnung mit Hilfe der Tabelle nehmen und werde dann noch einmal posten. Soweit ich nach der probeweise Nachrechnung der angegebenen Werte der RIAA-Entzerrfilter anderer Projekte rückschließen kann, kommt es hier keineswegs auf absolute Exaktheit des rechnerischen Erreichens der Zeitkonstanten an. So weicht z.B. das Filter des Supra mit den von Elektor gegebenen Bauteilwerten wie folgt ab:

f1 3264 statt 3180

f2 319,2 statt 318 (passt ganz gut)

f3 73,2 statt 75

Insoweit werde ich mit Sicherheit verfügbare Kondensatoren und Widerstände finden ohne nennenswert oder bedeutsam von den Zeitkonstanten abzuweichen.
Äußerst interessant finde ich das Hinzufügen eines Rumpelfilters. Ich betreibe einen aktiven Subwoofer (2x Versacube, Angesteuert mit der Aktivweiche 301 von Reckhorn), habe hier das Subsonicfilter bei 25 Herz gesetzt und insoweit keine Probleme. Gleichwohl bin ich dem Argument, alle vorangeschalteten Verstärkerstufen von subsonischen Frequenzen zu befreien äußerst stichhaltig. Würdest du die Schaltung mitteilen? Grüße aus Berlin

LotharW
13.02.2021, 11:53
sollte heißen:
bin ich dem Argument, alle vorangeschalteten Verstärkerstufen von subsonischen Frequenzen zu befreien äußerst aufgeschlossen.:)

Kleinhorn
13.02.2021, 13:05
Das Platinchen ist das https://www.ebay.com/itm/Subsonic-3rd-order-18db-Stereo-High-Pass-Active-Filter-for-Audio-Freq-MSS-1/174156565474?_trkparms=aid%3D1110012%26algo%3DSPLI CE.SOIPOST%26ao%3D1%26asc%3D20201210111451%26meid% 3D5ae270530b5545a99fb2e1d6233a65e5%26pid%3D101196% 26rk%3D12%26rkt%3D12%26mehot%3Dpf%26sd%3D174283811 953%26itm%3D174156565474%26pmt%3D1%26noa%3D0%26pg% 3D2047675%26algv%3DPromotedSellersOtherItemsV2With MLRv3&_trksid=p2047675.c101196.m2219
Ich war echt skeptisch ob das Teil denn funktioniert. Tut es aber :)
Wenn es auch nicht zur Transenschaltung passt. Die Platine hängt am Ausgang des Supra, analog zu früher, als es noch Rumpel/Subsonic Filter zuschaltbar im Amp gab.:)
Ich habe auch noch einen Vorschlag von Elektor gefunden. Aus Copyrightgründen poste ich den hier jetzt nicht. Ist aus dem Buch 304 Schaltungen. Die entsprechende Zeitschrift kann ich nicht benennen. Wird aber schon ähnlich sein. Als IC kommt ein TL072 zum Einsatz.

Pedda

ThomasF
14.02.2021, 14:07
Hallo Lothar,
weitere Subsonic-Filter in RIAAs findest du hier:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10043-G%FCnstiger-super-rauscharmer-MM-Phono-Pre-mit-hoher-RIAA-Genauigkeit Schaltplan in #1.
Die Schaltung selbst ist aus dem Buch "Small Signal Audio Design" von Douglas Self.

Weiterhin hier:
www.volpe.at/RIAA_2.zip (http://www.volpe.at/RIAA_2.zip)
Bauvorschlag MC/MM RIAA von Walter Fuchs (www.volpe.at (http://www.volpe.at/)) aus dem AAA

Subsonic-Filter sind aber nur nötig wenn man ab 0Hz (oder kurz danach) überträgt (= Gleichspannungsgekoppelt).
Ich setze Röhrentechnik ein und da gibt es prinzipell keine DC-Technik, da die Ein-/ Ausgänge über Kondenstoren oder Übertrager gekoppelt sind. Außerdem werden die Bauteile für einstellige Frequenzen groß und/oder teuer. Bis zum Lautsprecher habe ich dadurch auch einen Hochpass von min. 18dB/Okt.


Mein Vorgehen zu deiner Schwierigkeit der Kondensatorwahl in #26:
Die beiden Kondensatoren müssen in einem festen Verhältnis zueinander stehen, Kondensatoren bekommt man nicht wie Widerstände in E96 oder E192 -Reihe sondern max. E24. Auch die Toleranz ist ein Thema.
Also ausgehend durch das feste Kondensator-Verhältnis suche ich mit Wertepaare aus, die möglichst genau dieses Verhältnis einhalten. Dies geht meist nur durch Parallelschaltung von bis zu drei Kondensatoren. Diese bestelle ich mir dann, je nach Toleranzklasse 5% → 10 Stück; 2% → 5 Stück und messe diese nach Erhalt aus. Dabei geht es bei mir primär nicht um den Ziel-Wert, sondern eher darum 2 möglichst ähnliche Kapa-Paarungen für Links/Rechts zu finden. Die Widerstände rechne ich hinterher exakt aus und bestell noch einmal oder setze mich vor der ersten Bestellung hin, rechne und bestellen dann gleich einen größeren „Blumenstrauß“ mit.
Mit dieser Methode habe ich vielleicht eine höhere Abweichung von der exakten Riaa, aber sehr geringe Abweichung zwischen links/rechts. Dies ist mir wichtiger.

Und bitte Beachten 1% Bauteile-Toleranz ergeben nicht mal 0,1dB Abweichung.

Gruß
Thomas

LotharW
18.02.2022, 22:37
Liebe DIY Gemeinde, ich habe den Supra nunmehr (endlich) fertig und auf die Implementierung der verschiedenen Entzerrkurven verzichtet. Leider brummt es auf dem rechten Kanal, kann jemand helfen? Grüße aus Berlin

Kleinhorn
19.02.2022, 08:16
Hi...
da ist raten angesagt. Ein paar Bilder wären hilfreich. Vielleicht gibt es eine Masseschleife.
Wo hast Du die Dreher "Erdung" aufgelegt ? Auf Null der Platine oder Schutzleiter ? Mit Ground funktioniert das bei keinem meiner Pre....warum auch immer. MIT PE ja..

Gruß
Pedda

LotharW
19.02.2022, 08:53
Hallo Pedda, vielen Dank für die Antwort, der Pre ist (mea culpa) auf einem Brett montiert, Bilder folgen, ich gehe nochmal durch die Bauanleitung, womöglich habe ich die "Erdung" fahrlässig ignoriert. Grüße aus Berlin

Kalle
19.02.2022, 09:29
Moin Lothar,
die Leitung vom System zum RIAA ist die empfindlichste Verbindung überhaupt. Ich schließe die Leitungen nur noch symmetrisch an, das klappt auch bei Cincheingängen. Die vier Tonarm"kabel";) gehen durch zwei symmetrische Leitungen zum Cinchstecker und werden dort auf Masse und Hot angeschlossen. Die Mass der Cinchstecker ist isoliert und wird nur am Platineneingang angeschlossen. Der Schirm wird hier nicht aufgelegt. Tonarmmasse und Schirm werden am Tonarm verbunden und als Masse seperat zum -Gehäuse geführt, 4mm Stecker und Buchse oder Klemmung. Manchmal muss man auch das Chassis oder das Tellerlager auch am Tonarm mit auf Masse legen. Das kommt auf die Konstruktion des Drehers an.
So hast du keine Masseschleifen und einen guten Störabstand.
Ich werde demnächst hiermit ein Phonokabel restorieren....
https://www.thomann.de/de/sommer_cable_peacock_aes_ebu_black.htm
Jrooß Kalle

LotharW
27.02.2022, 20:18
Vielen Dank an Kalle für die eingehenden Einlassungen zum Thema. In der Tat: symmetrisch ist die "Technik der Wahl", ich bin der Brummerei ziemlich überdrüssig, nicht nur bei dem Phono Preamp. Ich habe in einer recht "alten" Elektor den Bauvorschlag eines symmetrischen Vorverstärkers gefunden, schauen mer mal!

Kleinhorn
27.02.2022, 21:01
In der Tat: symmetrisch ist die "Technik der Wahl"
Na ja...da ich schon mehrere Preamps gebaut habe, kann ich nur sagen muß nicht immer so sein. Auch bei XLR kann es brummen.
Das Thema Brummen / Brummschleife zieht sich durch das Internet.

Meine Pres sind unsymmetrisch und brummen nicht. Der alte Supra brummt eigentlich von Haus aus auch nicht. Ich würde sogar sagen, der ist recht unempfindlich. Man kann natürlich etwas verkehrt machen, sollte sich aber finden lassen, wenn es nicht grad der Platinenaufbau selbst ist.
Abstand ist wichtig, Signal zum Netz und auch zu den Ausgängen, so sich das verwirklichen lässt. Ein Ground/Massepunkt wenn möglich. Allein die Verlegung macht schon Probleme, wenn man kreuz und quer verlegt...

Mein Supra hat ein ausgelageters Netzteil. Ground kommt über das Netzteil, aber nicht die "Erdung" des Plattenspielers.
Über Ground funktioniert das nicht...warum das so ist kann ich nur vermuten und das würde hier zu weit führen.
Die "Erdung/Ground" ist isoliert zum Gehäuse ausgeführt. Der PE liegt an der Stelle auf und nicht der Platinenground.

Da brummt mal nichts auch ohne Signal Symmetrie....

Du kannst aber, was Deine Meinung bestätigen wird mal lesen... http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf

Gruß
Pedda

Kalle
28.02.2022, 08:00
Mein Supra hat ein ausgelageters Netzteil. Ground kommt über das Netzteil, aber nicht die "Erdung" des Plattenspielers.Die "Erdung/Ground" ist isoliert zum Gehäuse ausgeführt. Der PE liegt an der Stelle auf und nicht der Platinenground.

Moin Pedda,
ich versteh nicht ganz was du damit meinst.
Ja, die Abhandlung:thumbup: von Oliver ist wirklich gut und kann man ich nur jedem empfehlen.
Symmetrische RIAA Vorstufen sind nicht unbedingt notwendig, normale tun es bei mir auch.
Die Tonabnehmer egal ob MM, MI oder MC sind symmetrische Quellen. Deshalb führe ich diese vier Anschlüsse über symmetrische Leitungen bis zu den natürlich vom Gehäuse isolierten Cinchbuchsen, um Störungen der empfindlichen Signale möglichst auszuschließen. Je eine der Spulenanschlüsse werden so erst auf der Eingangsplatine auf Masse gelegt. Die Schirmung der Leitungen liegen nur am Tonarm auf, dieser muss durch eine separate Leitungen bis zu einer Buchse am RIAA geführt werden, die dann auf den zentralen Massepunkt im RIAA gelegt werden. Das passiert so über den Umweg der Platine mit den zwei Anschlüssen des Systems
Diese Art der Verkabelung wurde nicht von mir erfunden, sondern ist allgemeine Praxis und steht in keinerlei Widerspruch zu Olivers Empfehlungen.
Früher wurde die "Masse" oft mit dem grünen Pin am System und dem Schirm der asymmetrischendes Leitung des linken Kanals geführt. Das kann muss aber keinesfalls funktionieren.

Besonders interessant finde ich Olivers pseudsymmetrische Schaltungsmöglichkeit eines "normalen" VV-Ausgangs, Hot auf Pin 2, Cold auf Pin 3 wird über einen Kondesator und Widerstand auf Masse gelegt. Beide entsprechen in ihren Werten denen des VV-Ausgangs. Das werde ich bei meinem Röhren-VV irgendwann mal so ausprobieren.
Jrooß Kalle

Kleinhorn
28.02.2022, 08:38
Hi Kalle,
Ich habe ein Problem in meiner Kette, wenn ich, was man sonst durchaus machen kann, den Ground eines Pre auf den Plattenspieler lege. Das kommt vermutlich daher, dass all meine Endstufen an den XLR Buchsen, Ground, mit PE verbunden sind. Jedenfalls im WZ. Das sind 6 Endstufen, die aber nicht zusammen stehen. Es gibt keinen Potenzialunterschied, daher habe keinerlei Brummen.
Wenn ich aber den Ground des Plattenspielers mit Ground der VV- Platine verbinde brummt es vernehmlich. Ändere ich das auf PE, ist alles wieder hübsch.
Um nicht umstecken zu müssen oder so, habe ich deswegen einen Minischalter in der Rückwand eingebaut. Da kann ich zwischen Ground und PE umschalten...
Als ich den Supra 2.0 mit hatte bei den Bergkamener Hörtagen war das auch gut so. Da funktionierte das mit dem PE nämlich nicht, aber auf Ground...so oft nehm ich den aber nun auch mit.
Aber da mal eine Gelegnheit gegen andere Geräte zu hören...

Schrieb ich ja schon mal...der L20.5 und der Supra 2.0 haben sich wacker geschlagen...:D

BTW das ist eben der Grund,warum ich auch die Isolierung der Durchführung der "Groundschraube" durch das Gehäuse vorschlage...Ground verträgt sich nicht immer mit PE

Pedda

Kalle
28.02.2022, 08:41
BTW das ist eben der Grund,warum ich auch die Isolierung der Durchführung der "Groundschraube" durch das Gehäuse vorschlage...Ground verträgt sich nicht immer mit PE

Moin Pedda,
ich nehme immer eine Messgerätebuchs.... da passiert das fast wie von selbst:D.
Jrooß Kalle

Kleinhorn
28.02.2022, 08:53
Ich nehm Messing Rändelmuttern :)

Aber hier mal...da ich das Ding im Moment auf habe, eine andere DLCP, an den XLR Buchsen sieht man, was ich meine...65276

rolf N
21.10.2023, 07:59
Hallo Lothar,
vielleicht bin ich zu spät dran, aber dein "Problem" ist z.Zt. auch für mich von Interesse.
Ich habe folgendes pdf gefunden, mit dem du verschiedene Kurven berechnen kannst. (Seite 4ff.)
Scheinbar gibt es auch ein Spreadsheet zur Berechnung _- kannte ich bis jetzt auch noch nicht....
https://hifisonix.com/technical/riaa-phono-equalizer-amplifiers/

Grüße
rolf

LotharW
21.10.2023, 15:02
Hallo Rolf, vielen Dank für die "späte" Antwort und die Interessante Information. Ich habe dann in meinem Projekt doch auf die Implementierung unterschiedlicher RIAA Kurven verzichtet, ich hätte dafür letztendlich keine Verwendung. Ich habe aber zuschaltbare Kapazitäten und Anpassbare Abschlusswiderstände realisiert (Supra Phono Preamp, Elektor 1982). Allein: hörbare Unterschiede der verschiedenen Abschlusswiderstände im MC Betrieb (Van den Hul DDT Mk 3): Fehlanzeige. Grüße aus Berlin