Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kompaktes Sat-Sub-Set?
Hoerplatz
11.11.2020, 09:46
Hoi zame
Eigentlich hatte ich mit dem Thema ja schon seit Jahren abgeschlossen, bin jetzt aber doch noch mal in die Pflicht genommen worden:
Meine Tochter Hannah (26J.) sucht für ihr neues Buero eine neue Anlage - also auch Lautsprecher.
Da sie noch nie was anderes als Selbstbau hatte und auch jedesmal mitgebastelt hat (und insbesondere das Finish entschieden hat), sollen es auch wieder DIY werden.
Bisher waren es immer Eigenkonstruktionen - dafür fehlt mir aber Zeit und mittlerweile auch das Equipment und meine früheren Entwicklungen sind groesstenteils gar nicht mehr nachbaubar. Messmöglichkeiten sind keine mehr vorhanden.
Daher bin ich für Bausatz-Empfehlungen sehr dankbar. Zu den Bastelzeitschriften habe ich seit ueber 10 Jahren keinen Zugang mehr, bin also so gar nicht im Bilde...
Sie haette gerne ein Sat-Sub-System fuer moderate Lautstaerken mit einem kompakten mindestens Zweiwegesystem als Sat. Preislich fürr die Bausaetze nicht ueber 1500 passiv, nicht ueber 2000-2500 aktiv...
Groessenmaessig waere ein 10 bis hoechstens 17cm-Tiefmitteltoener drin. 10er waere auch als Zweieinhalbweger oder D'Appo oder auch ein Dreiwegesat bis hin zu 17er und Mitteltonkalotte, kleinem Konus-Mitteltoener oder Aehnliches waere noch moeglich. Die Sats werden frei in Wandnaehe stehen.
(Sie mag zwar Breitbaender, braucht aber breite Abstrahlung in den Hoehen, also auch eher kein System mit Ringmembran etc.)
Wichtig waere ein sehr homogener und linearer Stimmbereich mit moeglichst gleichmaessiger Abstrahlung ueber ca. 60° (also bis unter 30°-Winkel). Hannah ist genauso stimmengeil wie ich und teilt meine Liebe insbesondere zu interessanten Frauenstimmen.
Sie ist eine sehr geschulte Hoererin und erkennt auch versteckte Fehler.
Ebenfalls wichtig waere ein ausgedehnter und sauberer Hochtonbereich - sie hoert locker bis 19kHz und nimmt auch typische Hochtoenerresonanzen (selbst kompensiert) bis ueber 20kHz wahr. Sie ist eher der Waveguide-/Hoernchentyp, eher Kalotte statt Druckkammertreiber, mag aber auch gute AMTs, bedingt echte Baendchen, eher keine Magnetostaten...
Koaxe waeren moeglich, wenn (ausnahmsweise) saubere Abstrahlung unter Winkel.
Die Sats duerfen auf keinen Fall Ueberhoehungen ausser Achse im Praesenzbereich haben: es gibt benachbarte Glasflaechen, die stark reflektieren und resonieren. Im Zweifel lieber hier ne Senke unter Winkel.
Bass ist ihr nicht so wichtig. Insbesondere fuer Zweiwegesats waere aber eine deutliche Entlastung und steile aktive Filterung wichtig.
Trennung sollte eher tief und auch fuer den Sub steil erfolgen (eher noch unter 80 Hz).
Der Sub braucht ansonsten weder extremen Tiefgang noch hohe Pegelfestigkeit, 40 Hz -3dB reicht - sie wuerde sich aber auch ueber mehr Tiefgang jetzt nicht beschweren. Mehr als 40l sind aber nicht drin.
Sie mags eher geschlossen und trocken/schlank.
Hannah hoert so ziemlich jedes Genre (ausser Schlager): durchaus Klassik, viel Weltmusik (und Weltmusikjazzfusionen), viel Indie-Rock und Hipster-Mucke, bis hin zu Metal und Electro.
Da die gesamte Anlage neu angeschafft wird, sind wir noch voellig frei. Das Sat-Sub-System kann also auch vollaktiv sein - ideal waere dann ein hochwertiger digitaler Eingang.
Und wenn dann noch einer einen Vorschlag hat fuer eine bedienungsfreundliche Art Audioserver mit zusaetzlich LAN, USB und 2 analogen Eingaengen (einmal Phono MM) fuer eine Userin ohne IT-Faible, wäre auch das hochwillkommen.
Hat da jemand Ideen?
Liebe Gruesse,
Guenther
Ich werfe mal die 2DOT1 ins Rennen. Beim Subwoofer kann man natürlich auch ein anderes Chassis verwenden anstelle des nicht mehr lieferbaren SPH-10M (z.B. SPH-250KE)
https://www.hifitest.de/test/lautsprecherbausaetze/monacor-2dot1_7604
Hoerplatz
11.11.2020, 10:42
Hoi Frank
Herzlichen Dank fuer Deinen Vorschlag.
Hannah mag leider Magnetostaten nicht besonders - ich habe vor einigen Jahren einen Vorgänger oder eventuell sogar baugleichen HT mal gehoert und der erschien mir genau die Eigenschaften zu haben, die Hannah gerade nicht so schaetzt.
Dazu kommt die Spitze bei 4kHz unter Winkeln, die sich in Ihrem Buero sicher verstaerkt und die eventuell für Ihren Geschmack zu hohe Subtrennung bei 100Hz...
Ich wuerde das System noch nicht ausschliessen, aber es trifft es wahrscheinlich noch nicht ideal.
(Der Sph-250 KE waere aber sicher interessant.)
Nochmals danke und liebe Gruesse,
Guenther
Wie wäre es denn mit den Challenge?
https://www.lautsprechershop.de/hifi/ct224.htm
Sub kann man ja beliebig ändern. Der Bausatz wird bestimmt aus dem Grund als nicht lieferbar gelistet weil es den SPH-30X nur noch in der schwarzen Version SPH-30X/8SW gibt.
Hoerplatz
11.11.2020, 11:07
Hoi Frank
Herzlichen Dank!
Ja, um den Subwoofer mache ich mir auch die wenigsten Sorgen...
Die Sats erscheinen auf den ersten Blick auf jeden Fall eher für Hannah geeignet - kann ich aber so auch nicht weiter beurteilen. Vielleicht hat ja jemand hier noch Erfahrung damit und mag diese teilen?
Allerdings vermute ich, dass bei den Sats geschlossen eine relativ hohe Trennung zum Sub erfolgen muss, oder? Deutlich über 100Hz?
Liebe Gruesse,
Guenther
Da ich denke, dass es auf Desktop-LS...also kleine Höranstände rausläuft geht meine Empfehlung in Richtung Koax. Mit denen kannst Du fast nichts verkehrt machen:
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=106:h1602-0406-l12rexfc&catid=52prestige-coaxial-drivers&Itemid=464 (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=106:h1602-0406-l12rexfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464)
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=522:h1353-0806-t18rexxfc&catid=52prestige-coaxial-drivers&Itemid=464 (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=522:h1353-0806-t18rexxfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464)
...
Und wenn dann noch einer einen Vorschlag hat fuer eine bedienungsfreundliche Art Audioserver mit zusaetzlich LAN, USB und 2 analogen Eingaengen (einmal Phono MM) fuer eine Userin ohne IT-Faible, wäre auch das hochwillkommen.
Hat da jemand Ideen?
Liebe Gruesse,
Guenther
Moin Günther!
Da bin ich vom Interesse her mit dabei.
Aktuell läuft bei mir immer noch ein Raspi 4 mit Volumio. Einmal eingerichtet ist der für mich zu gebrauchen (IT-idiotensicher quasi). Leider nix analoges zum anschließen...
Gruß
Arnim
Hallo Guenther :),
da es ein Bausatz sein soll, werfe ich mal https://www.lautsprechershop.de/hifi/minisat_basic.htm ein. Nicht von dem günstigen Preis täuschen lassen...;)
Sie wurden seinerzeit von BT mit dem https://www.lautsprechershop.de/hifi/msub_8010.htm empfohlen bzw. getestet, nur bei Mivoc sieht es leider momentan mau aus. Chassis evtl. gebraucht besorgen oder nach Restbeständen schauen...
Gruß Micha
Hoerplatz
11.11.2020, 11:57
Hoi zame
Danke an alle.
Fosti, mit den Seas-Koaxen habe ich früher sehr gute Erfahrungen gemacht, das ist sicher ein Tip - abgesehen von den eher zappeligen HT-Frequenzgängen unter diversen Winkeln.
Desktop ist es nicht - wie gesagt freistehend in Wandnaehe - aber geringe Hoerabstände passt (ca. 1.8-2.5m).
Micha, kennst Du die Kombi persoenlich und kannst noch ein bisschen was dazu sagen?
Wegen Elektronik: Ideal waere halt ein Alleskönner, der auch Phono beinhaltet - aus dem Studiobereich gibt es da ganz schoene externe Soundkarten, die das bieten, eventuell in Verbindung mit einem kleinen NUC...
Liebe Grüsse,
Guenther
Micha, kennst Du die Kombi persoenlich und kannst noch ein bisschen was dazu sagen?
Jepp, mein Schulfreund hat sie, aber ohne Woofer. Habe sie in 12 qm gehört und da habe ich nichts vermisst. Hatte sie auch mal kurz in meinem Raum (15qm), das hat auch sehr gut gepasst - naja, typisch anspruchslose "Closed Box... Im direkten Vergleich zu seinem LS 3/5A-Klon (B110 + T27 in 8 L CB) gefällt mir die Visaton noch ein klein wenig besser, sie klingt ausgewogener und weniger nach "Arbeitsgerät". Ein sehr empfehlenswerter* und neutraler Lautsprecher. Kann sein, dass sie mit Sub tatsächlich noch eine Schippe drauflegt...
*Edit meint "unauffälliger" trifft es besser - bin jetzt nicht so der Klangbeschreiber...:o
Gruß Micha
SimonSambuca
11.11.2020, 13:01
Hi,
mein Beitrag passt vermutlich überhaupt nicht :o - aber da ich selbst die interessant finde, möchte ich kurz auf die aktuell von fosti angeboten Lautsprecher hinweisen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13752-Lautsprecher-aus-PUR-mit-selbst-entwickeltem-Waveguide
Klar kein Diy und Aktiv - auch kein Ahnung obs von den Eigenschaften passt.
Gruß
Simon
Ich dachte fosti hätte die Dinger gerade erst gekauft :confused:
Edit: Abgesehen davon fand ich die auch nicht schlecht:)
Hoerplatz
11.11.2020, 14:02
Hoi Simon
Ja, schon spannend - lässt sich aber ja nicht nachbauen.
Von anderer Seite wurde mir gerade SAK 141 oder Mpr1 SC von Gerd (Lommersum, ASE) als Sats empfohlen. Kennt die jemand?
Liebe Grüsse,
Günther
Wie wäre es denn mit einem BMR oder DML Lautsprecher wie dem Tectonic BMR-65. Die bündeln extrem wenig.
http://www.spectrumaudio.de/bausatz/beeper.html
SimonSambuca
11.11.2020, 14:59
Hi,
die SAK 141 hat doch auch wieder so einen "Peak" unter Winkeln bei ~3 bis 4 Khz oder interpretiere ich das falsch?
http://www.ase-scanspeak.de/box/startairkit/BVSAK141-1502.pdf
Gruß
Simon
Hoerplatz
11.11.2020, 15:10
Hoi Simon
ja, aber der Peak ausser Achse ist nur recht minimal, wenn man dem Diagramm glauben darf, ich sehe da nur so +/- 2-3dB. Aber daher ja auch die Frage, ob die jemand persönlich kennt...
Irgendwelche Kompromisse muss man ja so gut wie immer eingehen - wenn also die ansonsten passende Lösung in einem Punkt nicht ganz optimal aber vertretbar ist, ist mir das Latte.
Liebe Grüsse,
Günther
MarsianC#
11.11.2020, 15:13
So ziemlich alle Entwicklungen von Alexander Heissman messen sich unter Winkel sehr gut.
Hoerplatz
11.11.2020, 15:17
Hoi Marsian
Stimmt, guter Hinweis, danke vielmals!
DXT-MON-RLY würde ins Schema passen - kennt den jemand?
Liebe Grüsse,
Günther
Bei mir passt die Kleine Mona 10 RBT ins Beuteschema für kleine Sats. Die ist aus der Hobby Hifi 1/2020, also noch ziemlich aktuell.
Gehört habe ich sie leider noch nicht.
Dazu der Desktop Sub auch von HH und feddich.
Für mich würde ich wohl einen Ripol Sub dazu nehmen.
Grtz
Arnim
Hallo Günther :),
bei den gesetzten Anforderungen würde ich für die Sat`s eher CB empfehlen. Guter Vorschlag ist der RIPOL-Sub / evtl. Dipol-Sub - das könnte tatsächlich eine interessante Alternative sein. Da musst Du mal schauen...
Gruß Micha
Hi!
Wiso eher CB? Vielleicht habe ich wieder etwas überlesen. Heftiger Tag... Problem sind dann eher die Bändchen wegen Winkel.
Grtz
Arnim
Sie mags eher geschlossen und trocken/schlank.
...das würde ich dann konsequenterweise auch für die Sat`s umsetzen...
Gruß Micha
Hoerplatz
11.11.2020, 19:37
Hoi Micha
Ehrlich gesagt sehe ich das pragmatisch. Beides hat bekanntlich seine Vor- und Nachteile.
Ich würde so oder so erstmal einfache Testgehäuse bauen und mal sehen wie das Zusammenspiel zwischen Sat und Sub am besten funktioniert. Dabei die Bassreflexabstimmung etwas zu verschieben oder von BR auf CB zu wechseln und gegebenenfalls das Volumen anzupassen ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.
Es wäre auch nicht das erste Mal, dass die Kombi aus Reflex mit steiler aktiver Trennung im Bereich oder oberhalb der Abstimmung durch die Reduzierung der Auslenkung im oberen Bassbereich und Grundtonbereich positive Auswirkungen auf den Stimmbereich hat.
Schöne Grüsse,
Günther
Hallo Günther!
Nicht das Du rückfällig wirst :)
Gruß
Arnim
Hoerplatz
11.11.2020, 20:02
Hoi Arnim
Keine Sorge... :D:prost::prost:
Schönen Abend,
Günther
... oder von BR auf CB zu wechseln und gegebenenfalls das Volumen anzupassen ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.
Hallo Günther :)
...das kannst Du z.B. mit dem SP60 aus der Mona nicht machen, der wird aus gutem Grund BR verbaut. Als 10er mit 2 mm Hub fliegt der Dir in CB schnell um die Ohren. Also bisschen schauen solltest Du schon - nur mal so als Tipp:)
Gruß Micha
Kannst Du so auch nicht sagen. Wenn die Schwingspule den Antrieb aus dem Luftspalt verlässt passiert halt nichts mehr. Gut konstruierte Chassis regeln sich quasi selbst. Ich geb Dir aber recht das BR bei einer tiefen Trennfrequenz sinnvoll sein kann.
Hoerplatz
12.11.2020, 05:20
Hoi zame
Danke, Micha und Frank, spätestens beim Testaufbau würde ich das merken - aber ich achte ja auch schon im Vorfeld darauf, ob und wie die Sat-Kombi die gewünschte tiefe Trennung hergibt. Um das grob abschätzen zu können, habe ich hier auch noch ne alte Version von AJHorn (5 denke ich...) und sogar noch aus Sentimentalitätsgründen audioCAD vom Michael Uibel (wenn ich das noch zum Laufen kriege...).
Nach Rücksprache mit Hannah liegt derzeit Heismann vorne, hat jemand den DXT-MON-RLY gebaut und/oder gehört?
Bei einigen der anderen Vorschläge befürchten wir vor allem, dass die Trennfrequenz zum Sub nicht tief genug liegen kann.
Neue Vorschläge sind natürlich immer noch willkommen, vorzugsweise aus eigener Erfahrung - bei Franks Tips bin ich mir bezüglich eigener Erfahrung da natürlich schon sicher. ;)
Schöne Grüsse,
Günther
Hallo Guenther,
als Vorschlag, mir gefällt (von den Daten her, habe sie leider noch nicht selber gehört) dieser:
https://heissmann-acoustics.de/disco-m/
Stell sie dir mit diesem Sub. in der passiven Version vor:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Bausaetze/Subwoofer/Hobby-Hifi-Roy-Bausatz-ohne-Gehaeuse.html
Das Set wird dann mit so einem Amp. aktiviert:
https://www.ebay.de/itm/Reckhorn-A-409-NEU-Verstarker-Hifi-Hi-Fi-Entertainment-Stube-Heimkino/232989668431?epid=18011372141&hash=item363f44344f:g:Bt4AAOSwPjhb21h5
Nur so zum Appetit holen, der geile Scheiß von:
https://www.aos-lautsprecher.de
Oder, falls deine Tochter nur das Finish selber bestimmen möchte, also Lackieren, vielleicht so ein langweiliges Fertigzeugs:
https://www.thomann.de/de/neumann_kh_80_dsp_sub_bundle.htm
---------------e---------------------
aus Sentimentalitätsgründen audioCAD vom Michael Uibel (wenn ich das noch zum Laufen kriege...).
http://www.audiocad.de
Das läuft und läuft und....., bei mir in der DOS-Box!
Hoerplatz
12.11.2020, 06:37
Hoi Thomas
Danke, der Heismann Disco ist bestimmt nicht verkehrt - aber für das eher kleine Büro, die geringen Pegelansprüche und die relativ nahen Hörabstände wahrscheinlich etwas wuchtig.
Typische Studioabhören wie die Neumanns kenne ich zur Genüge und weiss, was die können - aber Hannah will da doch mehr Einfluss haben, als nur die Farbe... ;)
AOS und den Axel kenne ich von früher, die aktuellen Scans kenne ich aber gar nicht. vermutlich wird das aber ja schon mit dem Budget knapp, oder?
AudioCAD war schon immer ein tolles Tool, grosser Wurf von Michael!
Liebe Grüsse,
Günther
die disco M u. a. aus dem hause kenn ich - schon ziemlich befriedigend.
was ist mit den wavewalls? geht zwar in eine andere richtung - aber bei kleinem büro?
gruß reinhard
Hoerplatz
12.11.2020, 10:30
Hoi Reinhard
Dank Dir, aber Wandeinbau ist leider nicht möglich, das Ding ist industriedenkmalgeschützt. Da darf nicht mal ein Nagel in die Wand.
Kleines Büro klingt vielleicht zu klein, sind schon gute 22qm, davon aber über ein Drittel Musterlager. Der zu beschallende Bereich ist deutlich kleiner. Sie bewegt sich auf einer Grundlinie von etwa 2.5m Breite (grösstenteils mittig) in 1.8 - 2.5m Abstand parallel zur Lautsprechergrundlinie.
Liebe Grüsse,
Günther
herr_der_ringe
12.11.2020, 13:41
...DXT-MON-RLY würde ins Schema passen - kennt den jemand?...
ich kenne nur die "normale" DXT-MON, ohne RLY. klanglich-subjektiv sehr sehr angenehm, war beim taxi-race (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31039) mein persönlicher favorit.
Hoerplatz
13.11.2020, 07:15
Hoi Martin
Danke schön! Vermutlich ist die "Familienähnlichkeit" bei den Heismanns recht hoch, oder?
Ich habe selbst nur zwei von seinen Konstruktionen gehört, die beide auch auf sehr ausgeglichen und homogenes Abstrahlverhalten optimiert waren - das scheint ja sein "Ding" zu sein...
Auf Umwegen wurde mir noch die AOS CM10 I B in der Aktivversion mit Hypex-Modulen empfohlen - allerdings kann ich ausser der Beschreibung von der Homepage nicht viel hilfreiches finden, weiss jemand wie sich das Ding ausser Achse verhält und wie neutral insbesondere der Stimmbereich ist? (wobei mir das fast schon zu "highendig" ist... ;))
@Franky
Frank, danke nochmal für Deine Vorschläge - aber hättest Du vielleicht noch etwas in petto mit etwas grösserem TMT oder einfach etwas tieferen Trennmöglichkeiten? Und eventuell sogar eine Ampempfehlung aus Eurem Programm dazu?
Liebe Grüsse,
Günther
In der Klang+Ton 6/2019 wurde die Mini-Mo vorgestellt
https://www.a1sound.ch/pi/Bausaetze/Heimkino/Klang-Ton-Mini-Mo-Paar.html
Ein ganz toller Lautsprecher ist ein BBC LS 3/5 Klon von Hifi-Selbstbau. Mich haben diese Lautsprecher beim LS 3/5 Battle sehr begeistert. Da ist der SPH-135C und eine Visaton Kalotte drin.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?233-2018-LS3-5a-Klon-Battle
Beim Verstärker kannst Du Dir ja mal den STA-200D anschauen. Das ist der Nachfolger der STA-121 die ich z.B. nach wie vor als Hauptverstärker bei mir zuhause nutze.
Interessant ist vielleicht auch der 3-Kanalverstärker STA-553D.
Hoerplatz
13.11.2020, 11:24
Hoi Frank
Herzlichen Dank, schauen wir uns gerne mal an.
Hifi-Selbstbau, sind das immer noch Pico und Theo? Ehrlich gesagt haben mich da frühere Konstruktionen nicht ganz überzeugt - habe aber auch seit Jahren nichts mehr gehört.
Den STA-121 kenne ich und hatte ich selbst auch schon für eine gewerbliche Hintergrundbeschallung im 24/7-Betrieb verbaut - läuft immer noch wie am ersten Tag und ist im positivsten Sinne sehr unauffällig. :prost:
Beim 535D ist mir die Weiche etwas zu wenig flexibel und mit 12dB/Okt zu flach - mit anderer Weichensektion oder DSP und Digitaleingang wäre ein Dreikanalverstärker sicher eine gute Lösung.
Liebe Grüsse,
Günther
Dann schau dir mal die STA-1000DSP an. Die hat mit den PASCAL SPRO-2 Endstufen ordentlich Dampf, umfangreiche DSP Funktionen und einen dritten DSP regelbaren Line-Ausgang an dem du z.B. einen beliebigen Verstärker für den Subwoofer anschließen und regeln kannst.
https://www.monacor.de/media/FLE/STA-1000DSP@BDA.pdf
Moin :),
habe gerade gesehen..., da gibt es ja noch die https://www.lautsprechershop.de/hifi/vimo.htm vom Frank aka "Zeppi". Weiß nicht, ob die noch kompakt genug wäre...
Und ja, sie ist CB - sorry, aber die "freie Aufstellung in Wandnähe" bringt mich immer wieder da hin...:D
Gehört habe ich die VIMO aber bisher noch nicht.
Gruß Micha
Hoerplatz
14.11.2020, 09:27
Hoi zame
Franky, 2x500W sind für die Anwendung wahrscheinlich eher nicht nötig...;) Aber das wäre eigentlich ein guter Tip für meine Garten-Partyanlage - die alten Chevin Eisenschweine der A-Serie plus Analogcontroller werden mir einfach zu schwer zum Aus-dem-Keller-tragen und sind ohnehin überdimensioniert...
Micha, danke, von der Grösse her ginge das sicher - Platz ist eigentlich eh nicht so das Problem - Hannah geht es da eher um die Optik (WAF halt), die Lautsprecher sollen das Büro nicht zu sehr dominieren. Momentan hat sie übergangsweise eher bullige 3-Wege-Dinger auf kurzen Ständern stehen (12-Zoll-Bass plus 6-Zoll-Coax von BMS) - daneben sieht ohnehin alles zierlich aus. :thumbup:
Wandnah meint übrigens nicht direkt vor der Wand, eher so Boxenfront 50-60 cm vor der Wand... Der Sub wird aber eher direkt an der Wand zu stehen kommen.
Liebe Grüsse,
Günther
MarsianC#
14.11.2020, 10:13
eher bullige 3-Wege-Dinger auf kurzen Ständern stehen (12-Zoll-Bass plus 6-Zoll-Coax von BMS)
Das klingt interessant!
Hoerplatz
14.11.2020, 10:52
Hoi Marsian
Yep, das Ding macht (immer noch) richtig Spass! Ursprünglich als Abhöre für mobile Regie entwickelt, abfallender BR 40Hz/40L, aktive Trennung zwischen Bass und Coax (mit analoger Weiche und Amps von Albs), Coax passiv getrennt.
Leider schon seit Jahren nicht mehr nachbaubar - Bass und Coax-MT sind schon ewig in der Form ausgelaufen und ich glaube, es gibt nicht mal mehr den 4538 Ringtreiber in der 16 Ohm-Variante. :dont_know:
Ciao, Günther
Wo alle schon im Endstufen-Posten sind: Mehrkanal mit vernünftigem DSP scheint es hier zu geben:
https://www.thomann.de/de/the_t.amp_quadro_500_dsp.htm
Das Ding ist nur halt tief. Und ein Kanal Reserve - vielleicht soll ja noch mal ein Center dazu gebastelt werden.. :)
Beste Grüße,
Dale.
Hoerplatz
14.11.2020, 11:05
Hoi Dale
danke, aber das Ding hat nen nicht deaktivierbaren Lüfter, das würde ich gerne vermeiden... Die Tiefe würde nicht stören, könnte man ja in den Sub inegrieren.
Ciao, Günther
Hoerplatz
15.11.2020, 09:19
Hoi zame
Etwas ab vom Thema, aber gestern war ich einige Fertigboxen anhören um ein Gespür für die Chassisentwicklung der letzten Jahre zu bekommen (z.B. die aktuellen Seas oder Scans) - und habe mich echt viel zu oft gefragt, ob das jetzt mein tatsächlicher Hörschaden ist oder ob wirklich so viele von den Boxen so grauslich klingen... :eek:
Da waren Konstrukte dabei, da konnte man deutlich mehrere dB-tiefe Kerben bei den Trennfrequenzen unter allen Winkeln hören (besonders derb bei 3-Wegern - eine B+W war ganz extrem wellig), Konstrukte mit deutlichen Bläh-Wumms im oberen Bassbereich, Konstrukte mit deutlich zu wenig Energie im Hochtonbereich und vieles mit deutlichen Resonanzen im Stimmbereich. (Als Vergleich hatte ich ne Genelec aufbauen lassen, die ich sehr gut kenne.)
Dazwischen waren dann aber auch Konstruktionen, die klangen teilweise auch für schmales Geld wirklich ausgezeichnet.
Natürlich gabs das alles so auch schon früher, aber ich hätte doch erwartet, dass sich eine stärkere Entwicklung bemerkbar machen würde...
Alles in allem ist es mir jedenfalls so nicht gelungen, die Vorteile moderner Chassis herauszuhören (am ehesten noch im Hochton - trotz Hörschadens). :dont_know:
Liebe Grüsse,
Günther
ich denk, der einfluss der weiterentwicklung - speziell im consumerbereich - wird teilweise überschätzt.
die techn. innovationen machen sich doch eher im grenzbereich wirklich bemerkbar - also im profisektor eher als im betrieb unter verminderten anforderungen.
saubere konstruktion ist aus meiner sicht eher das wesentlichere.
und für deine diesbez. persönliche krise: mehr stereomagazine lesen, dann werden die zweifel auch wieder gut.
gruß reinhard
Hoerplatz
15.11.2020, 10:43
Hoi Reinhard
und für deine diesbez. persönliche krise: mehr stereomagazine lesen, dann werden die zweifel auch wieder gut.
gruß reinhard
:cool:
Freiwillig bestimmt nicht...!
LG, Günther
Hoerplatz
16.11.2020, 09:40
Hoi zame
nach ausgiebiger Recherche haben wir uns ein bisschen auf die DXT-Mon (die Version mit Passivmembran und Wavecor-TMT) von Heissmann eingeschossen.
Nach dem Experiment vom Wochenende und der dort gehörten Performance der Berylium-Scan Speak-Kalotte (selbst in einer eher nicht idealen Kombination) ist aber auch noch im Rennen von AOS die passive Studio10 oder aktive CM 10RB (jeweils mit 15er Revelator und Berrylium-Kalotte, aktiv mit Hypex 122).
Blöd ist, dass ich auch aufgrund der Umstände keine davon probehören kann.
Für den Sub tendieren wir zu irgend sowas wie 2x Monacor SPH-200KE oder Visaton GF200 in CB (Membranmaterial in dieser Auswahl ist Zufall, GF ist sicher nicht zwingend) - also eher kleine klassische Tieftöner für Mehrweger.
Dipol, Ripol oder beliebige Array-Konstrukte lassen sich in dem Raum nicht sinnvoll stellen, fürchte ich...
Am Wochenende beim Experimentieren wurden mir auch zwei nicht uninteressante Fertiglösungen für die Elektronik vorgeführt:
Cocktail Audio X35 (sogar mit Phono MM) und als kleine Lösung X14 - fand ich beides recht komfortabel und klanglich im positiven Sinne völlig unauffällig.
Aber gerade die X35 ist auch recht kostspielig (insbesondere wenn man noch die benötigte Festplatte dazudenkt).
Was mir allerdings nicht ganz klar geworden ist - braucht man da zwingend noch das nochmal recht teure Roon dazu?
Anmerkungen?
Liebe Grüsse,
Günther
nach ausgiebiger Recherche haben wir uns ein bisschen auf die DXT-Mon (die Version mit Passivmembran und Wavecor-TMT) von Heissmann eingeschossen.
und
Für den Sub [...]
Da würde es doch Sinn machen, die DXT-Mon in CB aufzubauen, also auf die PM zu verzichten, oder?
Nicht falsch verstehen: bei extrem hochpegeligen Geschichten halte ich (dann allerdings recht hoch abgestimmte) BR-Satelliten für sinnvoll, gutmütiger mit Subwoofern "verheiraten" lassen sich aber wahrscheinlich eher geschlossene Satelliten.
Viele Grüße,
Michael
Hoerplatz
16.11.2020, 10:20
Hoi Michael
Danke für den Input.
Geplant ist ja zuerst ein Testaufbau mit Sat und Sub und Versuchen wie das Zusammenspiel am besten funktioniert - also auch ob der Sat geschlossen, BR oder hier mit PM besser gefällt. Da lassen sich dann auch unterschiedliche Gehäusevolumen und Abstimmungen austesten.
Die Investition in die beiden PMs spielt ja praktisch keine Rolle und wenn wir uns dann doch für die geschlossene Variante entscheiden, kann ich die PMs immer noch weiterverschenken.
Bei steilflankiger aktiver Trennung wie angedacht halte ich die Anbindung bei jeder Variante für machbar.
Liebe Grüsse,
Günther
MarsianC#
16.11.2020, 11:50
Solange aktiv über ein DSP getrennt wird und damit Raumkorrektur und Laufzeitanpassung möglich ist sehe ich keine Nachteile gegenüber einer geschlossenen Lösung.
Hoch abgestimmte Resonatoren können tatsächlich ordentlich entlasten, aber das würde eine komplette Änderung der Abstimmung erfordern. Vollaktiv ist mit der vorhandenen Erfahrung des TE sicherlich weniger ein Problem.
Wichtiger sehe ich den ursprünglichen Wunsch nach einem sehr guten Verhalten unter Winkel an. Da ist die DXT einfach sehr pflegeleicht. Gleichmäßig zunehmende Bündlung, tiefe Trennung möglich und optisch unaufälliger als große WG. Ich habe mit den K+H P110 einen recht ähnlichen LS. Passiv, hoch abstimmter BR-Kanal (ok, das ist anders ;)) und zunehmende Bündelung nach oben hin. Leider ist das alte K+H Archiv nicht mehr online....
ZwackHKH
16.11.2020, 18:30
Servus Günther,
zu deinem Post #47
Der Cocktail Audio ist sehr Interessant.
Dieses roon muss man nicht haben.
Diese zusätzlich Server- Lösung bietet halt sehr viele Informationen zu den jeweiligen Interpreten oder Bands. Soll auch aktuelle Tourdaten bereit stellen.
Gruss Heinz
Hoerplatz
17.11.2020, 07:37
Hoi Heinz
Vielen Dank für Deine Einschätzung!
So ein Gerät wäre halt die simpelste Lösung - ich bin mir eben nicht sicher, wie meine Tochter mit einem Set-Up aus Nuc, Soundkarte, eventuell noch analogen Vorverstärker und MM-Vorverstärker etc klarkommt.
Ein Bekannter hat mir jetzt alternativ den Audioblock MHF-800 empfohlen, kann dazu jemand was sagen, insbesondere im Vergleich zu den Cocktail Audios?
Liebe Grüsse,
Günther
Audiolab hat da auch interessante Sachen
hier z.B.
https://audiolab-deutschland.de/6000-a-play/
Hoerplatz
17.11.2020, 10:05
Hoi Frank
...und hat sogar Phono-Eingang... nettes Teil! Herzlichen Dank!
Allerdings könnte ich bei all den Dingern die eingebauten Endstufen nicht nutzen, da es zwar Pre-Outs gibt, aber keine Routingmöglichkeiten von einem Eingang direkt auf die Amps, oder? (Um den geplanten Hochpass für die Satelliten zu implementieren...)
Wie siehst Du den Plan mit 2x SPH-200KE (um die 40l CB, angestrebte ca. 40Hz), hohe Pegel sind nicht gefragt, Hannah fährt Subs normalerweise eher 2-3dB leiser als die Sats.
Oder hast Du einen Alternativvorschlag für geeignete 20er (oder kleiner?) Allerhöchstens wären 25er möglich - der Sub darf nicht über 28cm hoch werden, Tiefe bis 47cm, Breite variabel, idealerweise nicht über 60cm (damit könnte man sogar ca. 55l verbraten, kleiner wäre aber schöner). Der Einbau der Chassis ist symmetrisch auf den beiden Flankenseiten geplant (also zwei Schallwände á höchstens 28x47cm)
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
19.11.2020, 08:09
Hoi zame
Kleines Update:
Frank hat mir nochmal bestätigt, dass die SPH200KE in CB funktionieren wie geplant (Danke nochmal, Frank!), und da ich die Dinger kenne und schätze, sind 2 schon mal gesetzt für den Sub.
Hannah habe ich zwischenzeitlich auch mal auf ne Hörrunde geschickt - das könnte ein Fehler gewesen sein :cool: - jetzt hat sie das, was man in Musikerkreisen als GAS bezeichnet.
Jedenfalls haben ihr die Beryllium-Kalotten von Scan extrem gut gefallen - den DXT-HT und andere gewöhnliche Kalotten fand sie im Vergleich von der Auflösung her "langweilig". (Natürlich kann man so bei beliebigen Konstrukten mit bestimmten Bauteilen nur wenige Faktoren wirklich vergleichen - gerade sowas wie Auflösung aber ja schon.)
Dazu ne Bitte an die Allgemeinheit:
Könnte mal jemand in der HH 2/2013 bei den Illuminata-Diagrammen gucken, wie die Abstrahlung unter Winkel ist?
Kennt jemand die Illuminata 15BE aus eigener Erfahrung?
Geplant wäre eigentlich immer noch eher die aktive AOS CM10RB (Winkelmessungen sind leider nicht verfügbar - aber der passive Vorgänger Studio12 war ausser Winkel im Präsenzbereich nicht ganz sauber), aber die Illu wäre ja eventuell auch eine Idee.
Nach längerer Diskussion haben wir auch festgestellt, dass eigentlich nur eine Quelle gebraucht wird und sowas wie Plattenspieler im Büro eh nicht in Frage kommt.
Daher sind wir jetzt doch zur ursprünglichen Idee mit NUC mit Daphile als Zuspieler zurück.
Geplant ist der intel-pinnacle-canyon-nuc5ppyh mit intel-pentium-n3700 mit 4GB Ram und 2TB SSD (Samsung 870 QVO).
Der Pentium wegen der geringen Verlustleistung, die SSD weil ich mit Samsungs SSD gute Erfahrungen habe, 2TB weil Daphile nicht mehr verwalten kann - oder sieht da jemand Probleme oder hat einen besseren Tip?
Bei der benötigten Aktivweiche etc. ist noch alles recht offen und von der SAT-Auswahl abhängig - sollte es die aktive AOS werden läuft es ohnehin über Hypex-Module (mit Sub 3x FA122 oder 2x FA252). Weiss jemand mit welcher Auflösung die intern rechnen?
Dann würde ein AES-EBU oder S/PDIF-Ausgang am NUC benötigt - funktionieren soll iFi Nano One, MiniDSP USB Streamer B und auch diverses von audiophonics (z.B. AUDIOPHONICS XMOS U208 Digital interface - Audiophonics ist für mich dank Dreiländereck gut erhältlich). Hat da jemand Erfahrung?
Bei den passiven DXT-Mon oder der Illu 15BE wäre man natürlich völlig frei - da wäre auch miniDSP4 HD möglich und beliebige Endstufen oder eben 2 Hypex FA122 wie oben. Oder Digitalausgang am NUC und ein guter PA-Controller, oder...
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
25.11.2020, 18:31
Hoi zame
Liest noch jemand mit? :D
Der NUC läuft schon mal (mit dem iFi).
Zwischenzeitlich konnten wir den Mon-DXT bei einem Bekannten hören - was soll ich sagen, das Ding ist leider für uns raus...
Am Wochenende konnten wir uns noch 250km entfernt nen privaten Hörtermin für die AOS organisieren, mal sehen, ob sich die Fahrt lohnt.
Schöne Grüsse, Günther
Ja :thumbup:
Bezüglich der Scan Speak Illuminator bin ich auch neugierig, die habe ich leider noch nicht gehört.
Die Tafal von Ton Feile würde ich in den Ring werfen:
Breite gleichmäßige Abstrahlung und lebendiger energiereicher Klang.
Mit den Ripolen und bei 150 Hz getrennt klingt es nochmal um Welten besser.
Im Netz findet man eine tolle Dokumentation von Rainer mit vielen Messungen, daher auch gut als Vergleichsnormal / Musterbeispiel geeignet.
Viele Grüße aus Offenburg
Hoerplatz
26.11.2020, 13:06
Hoi Nils
danke, die Tafal ist ein guter Tip, ich kenne zwar die Box nicht, der Bericht liest sich aber gut, ich kenne beide Chassis sehr gut und habe den Hochtöner auch schon selbst zu meiner Zufriedenheit verbaut.
Bei dem Visatöner würde ich mir auch keine Sorgen um die Anbindung an den Sub machen.
Die kleine breite Senke um 3kHz sollte in dem zukünftigen Hörraum auch gut funktionieren.
Muss ich halt mal gucken, ob ich eine zum Antesten finde.
Liebe Grüsse,
Günther
Wenn Du mal die A5 nach Offenburg hochfährst, wäre bei mir Gelegenheit die Tafal anzuhören...
Hoerplatz
27.11.2020, 16:40
Wenn Du mal die A5 nach Offenburg hochfährst, wäre bei mir Gelegenheit die Tafal anzuhören...
Hoi Nils
Vielen herzlichen Dank, das ist ein super Angebot...! :prost:
Werde ich wahrscheinlich aber nicht "rechtzeitig" einrichten können, Hannah drängelt langsam - sie würde gerne nach diesem Wochenende entscheiden.
Beim Sub hat sich jetzt doch nochmal etwas verändert - ich habe von einem Bekannten, dem ich bei Hobbyaufgabe einiges Zeugs überlassen hatte, nun für Hannah 2 ovp Scan Speak Discovery 22W / 8534 G00 geschenkt bekommen. Diese passen sehr gut ins Konzept und werden die eingeplanten Monacors wohl ersetzen können. Ich habe jetzt mal 2x25L CB mit aktiver Entzerrung vorgesehen...
Sollte das beim Testaufbau nicht "klingen", könnte man gegebenenfalls ja noch ein paar Literchen drauflegen.
Liebe Grüsse,
Günther
Der SPH200KE ist doch eindeutig ein Tiefmitteltöner, warum willst du gerade den als Sub einsetzen?
Edit: sehe gerade, dass der ja jetzt eh raus ist. :)
Beste Grüße,
Dale.
Hoerplatz
28.11.2020, 07:50
Hoi Dale
Gegenfrage: Kennst Du den Monacor aus eigener Erfahrung? Und was wäre denn Deine Empfehlung gewesen?
Gucken wir mal nochmal ins Pflichtenheft des Subs:
Geringe Pegelanforderungen, Sub wird leiser gefahren als die Sats.
Kein extremer Tiefgang nötig, 40Hz, vielleicht noch 35, tiefer nicht...
CB geeignet, moderater Volumenbedarf (nicht über 25 - knapp 30 Liter pro Chassis),
"musikalisch"...
Was sollte ein reinrassiges Subwooferchassis da besser machen als ein typischer Tieftöner für Mehrwegesysteme?
Wir sprechen von Pegeln und Frequenzbereichen, die in vielen Bausätzen schon 15er bis 18er-Zweiwegesystemen abgefordert werden - hier dient pro Seite ein 20er dazu den Mitteltöner unter 80Hz zu entlasten, die Membranauslenkung zu reduzieren und damit den Mittelton möglichst sauber zu halten.
Der Monacor hat in mehr als genug Anwendungen von Zweiwege-Tiefmitteltöner über Dreiwegetieftöner bis Sub hin über die Jahre bewiesen, dass er bestens ins Pflichtenheft passt.
Ausserdem kenne ich ihn auch aus eigenen Konstruktionen gut und er ist auch in der Schweiz gut erhältlich - insgesamt also eine sehr natürliche Wahl
Liebe Grüsse,
Günther
Die allgemeine Zielsetzung ist auch ganz in Sinne meiner bescheidenen Projektüberlegungen :)
Sollen die beiden Tieftöner gegenüberliegend (impulskompensiert) in einem Gehäuse sitzen?
Meine beiden Ripole (mit SLS12 im 40 Liter Würfel-Gehäuse) regen die Raummoden kaum an, der Bass ist sehr transparent und präzise.
Mit 80 cm Wandabstand geht es gut. Die Trennung sollte steil mit >= 24dB und bis max. 150 Hz geschehen.
Zu den Sats: Alternativ: Denkst Du, bei 3-Wegen und Entlastung des Mitteltöners durch Trennung z.B. bei 400..800 Hz würde dieser noch wesentlich besser werden?
Ich frage mich, ob ein 3-Wege Sat mit dem Mitteltöner Scan Speak 12MU (wohl einer der besten) und z.B. 18WU deutlich besser klingt?
3-Wege homogen hinzukriegen ist schonmal schwieriger wie 2-Wege...
Grüße Nils
Moinmoin,
Wir sprechen von Pegeln und Frequenzbereichen, die in vielen Bausätzen schon 15er bis 18er-Zweiwegesystemen abgefordert werden - hier dient pro Seite ein 20er dazu den Mitteltöner unter 80Hz zu entlasten, die Membranauslenkung zu reduzieren und damit den Mittelton möglichst sauber zu halten.
Wenn Du eh nur von 35-80 (?)Hz arbeiten willst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein TMT das Sinnvollste ist, was zu finden ist.
Ich peile den selben Monacor halt in ner aktiven Variante der little yellow cab an. Und bin noch auf Subwoofersuche für Heimkino. Meine anfängliche Idee, genau den selben Lautsprecher auch im Subwoofer zu nutzen, hab ich aber wieder verworfen. Hab mit exakt diesem Lautsprecher keine Erfahrungen bislang.
Hat hier jemand einen tief abgestimmten Suwoofer mit dem Monacor schon mal gebastelt?
Beste Grüße und vielen Dank,
Dale.
Hoerplatz
28.11.2020, 11:53
Hoi Nils
Ja, der Sub ist "impulskompensiert" geplant. Er ist fix mittig zwischen den Satelliten eingeplant, aber unter einem Hochregal direkt an der Wand. Deshalb haben wir auch keine Dipole, Ripole oder Arrays in Erwägung gezogen. Aus Gründen der Raumdarstellung soll nicht höher als 80Hz akustisch steil getrennt werden.
Wie gesagt, geht es ja immer um den dienlichsten Kompromiss. In diesem Fall stammt von Hannah die Vorgabe kompakter Lautsprecher auf Ständer und das Pflichtenheft ist natürlich massgeblich.
Persönlich würde ich klar eine Dreiwegelösung bevorzugen, dann mit mindestens 2x 20ern oder einem 25er oder grösser. Die Trennung läge bei mir nicht über 200 bis allerhöchstens 250 Hz - das ist zwar nicht klassische Schule und verschenkt Wirkungsgrad - aber Wirkungsgrad ist bei der heute in sehr guter Qualität sehr günstig zur Verfügung stehenden Verstärkerleidtung für mich zuhause kein Thema mehr. Persönlich glaube ich, dass eine Trennung über 200 Hz mehr und mehr Einfluss auf die Stimmwiedergabe nimmt und bevorzuge daher Mitteltöner, die das problemlos abarbeiten können. Solche Mitteltöner werden durch höhere Trennungen bei 300 oder gar 400Hz nicht so wesentlich mehr entlastet, dass das gegenüber der tieferen Trennung echte Vorteile brächte.
Durch die tiefe Trennung wird zumindest eine passive Trennung erschwert, aber würde ich selbst ein eigenes Projekt planen wäre die Trennung zwischen Mitteltöner und Tieftöner ohnehin aktiv.
Das ist natürlich rein hypothetisch - ich habe das entwickeln ja aufgegeben und wäre ohnehin auf einen ausgefeilten Bauvorschlag angewiesen.
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
28.11.2020, 14:46
Wenn Du eh nur von 35-80 (?)Hz arbeiten willst, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein TMT das Sinnvollste ist, was zu finden ist.
Hat hier jemand einen tief abgestimmten Suwoofer mit dem Monacor schon mal gebastelt?
Beste Grüße und vielen Dank,
Dale.
Hoi Dale
Was wäre denn dann Dein Vorschlag gewesen mit welchen Vorteilen, respektive wo siehst Du denn die Nachteile des Monacors oder von klassischen Tieftönern?
Ich habe Anfang 1996 für ein frühes Heimkino 6 der Sph 200KE in BR verbaut, lt. meinen Unterlagen je 70Liter, 25 Hz Abstimmfrequenz und 25 Hz -3dB (aktiv entzerrt), persönlich war ich mit dem Chassis aber immer in geschlossenen Varianten zufriedener. Wenn BR dann auch eher höhere Abstimmungen um die 30 - 35 Hz.
Für die Kombi mit dem SPH200KE im Sat würde ich eher mindestens 2 der 20er je Seite einplanen.
Schöne Grüsse,
Günther
Hallo,
ich würde mal eine Blick in die aktuelle Klang&Ton,1-2021, investieren.
Da sind 2 Bausätze vom Lautsprechershop drin welche in das Anforderungsprofil passen könnten,
- Palu
- Reinhard
Grüße Dirk
So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.
Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.
Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.
Gruß Franky
......
Sie haette gerne ein Sat-Sub-System fuer moderate Lautstaerken mit einem kompakten mindestens Zweiwegesystem als Sat. Preislich fürr die Bausaetze nicht ueber 1500 passiv, nicht ueber 2000-2500 aktiv........
Moin Günther,
ich habe gerade mal gerechnet:
Neumann KH 750 DSP Sub 1249,-€
Neumann KH 80 DSP Sats 2x 433,-€
Neumann Einmesssystem MA 1 219,-€ (inkl. Mikrofon)
USB-Audio Interface ab 200,-€ (wenn es was Chices und richtig Feines für den Schreibtisch sein soll: https://www.rme-audio.de/babyface-pro-fs.html )
Macht in Summe: 2534,-€ (mit dem RME so 3000,-€)
Reißt knapp eure obere Grenze ABER eine automatisierte (!!!) Einmessmöglichkeit ist auch wieder da. Wenn ich mir die Ansprüche aus #1 anschaue, dann bezweifele ich, dass das im Selbstbau ohne Einmessmöglichkeit und viel Arbeit in der Qualität machbar ist, wie das von mir vorgeschlagene Setup. Auch wenn das hier ein Selbstbau-Forum ist.....
Viele Grüße,
Christoph
So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.
Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.
Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.
Gruß Franky
Moin Franky,
super Speaker die Duo und extrem Pegelfest.
LG Barossi
Hallo Günther,
vielen Dank. Sehr interessant und Respekt, was Du alles aus eigener Erfahrung berichten kannst :)
Was sind Deine persönlichen Mitteltöner-Favoriten, wenn Du an 3-Weger mit tiefer Trennung denkst?
Die könnten dann ja auch prinzipiell für eine Sat-Sub Kombi gut geeignet sein.
Grüße Nils
Hoerplatz
29.11.2020, 11:14
So, ich sag Dir jetzt mal was Du zu bauen hast und der Dame dann mal zu imponieren.
Du baust die DUO PLAY von mir und stellst dann zwei Subs mit jeweils 2 x SPH-200KE darunter. Die würde ich empfehlen aktiv z.B. mit dem SAM-2 Modul anzukoppeln.
Und wenn dann noch rumgemeckert wird kauf dir einen Ford Mustang aus den 60er Jahren und zeig der Frau mal wie schön die Welt sein kann.
Gruß Franky
Hoi Frank
Super, vielen Dank, so machen wir das!! :D
(Die Duo Play war zu Anfang sogar im Gespräch, weil ich die schon kannte...)
Hast Du Dales Frage zu seinem Projekt mit der Yellow Cab gelesen?
Hoi Christoph, vielen Dank, solche Möglichkeiten sind klar, da gäbe es es viele erstklassige Möglichkeiten im Budget - haben wir aber von Anfang an ausgeschlossen - Hannah will auf jeden Fall Selbstbau. :built:
Eines am Rande: aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich kein automatisiertes Einmessverfahren anwenden und in diesem Fall, wo es um eine Hörzonenbreite ca. mindestens entsprechend der Basisbreite bis eher breiter geht bei akustisch nicht einfachem Raum (Glasflächen etc.) erst recht nicht. Was Hannah nicht hört und stört, muss auch nicht korrigiert werden und was Hannah stört, muss korrigiert werden, ob das nun messtechnisch korrekt ist oder nicht...
Der Nuc mit Daphile und sowohl sehr gutem analogen als auch digitalen Ausgang ist ja jetzt schon gekauft und eingerichtet, das Thema hat sich also schon erledigt.
Hoi Nils, danke für die netten Worte, aber zu Deiner Frage kann ich leider nur noch wenig beitragen, weil ich viel zu wenig die aktuellen Chassis auf dem Schirm habe und viele der mir noch bekannten Chassis in der Form wahrscheinlich gar nicht mehr erhältlich sind - zu Anfang dieses Projektes haben wir auch geprüft, ob Kandidaten aus meiner eigenen Geschichte in die Wahl kommen, vieles war nicht mehr nachbaubar.
Mit dem Preis für ein Chassis hats jedenfalls erstmal nichts zu tun... :D
13er bis 15er sind für mich für viele solche tiefgetrennten Dreiwege-Projekte der geeignetste Kompromiss - hängt aber naturlich auch von den Pegelansprüchen ab und von der Wahl des Hochtöners und der Trennfrequenz nach oben, genauso aber auch von den akustischen Notwendigkeiten bezüglich Raum und Hörzone.
Meine Herangehensweise war prinzipiell anders: ich erstelle erstmal ein Pflichtenheft des Lautsprechers mit möglichst vielen Mindestvorgaben (z.B. ideal einzuhaltenden Abstrahlwinkeln horizontal wie vertikal) und Toleranzbereichen und nähere mich dann von dieser Seite dem eigentlichen Lautsprecher.
Natürlich macht es Spass erstmal von einem bestimmten Chassis auszugehen oder von einem bestimmten Konzept oder einfach von einem Outfit, aber die tatsächlichen Ergebnisse im Raum sind immer besser, wenn ein Pflichtenheft vorangeht.
Und es ist jedenfalls sehr lehrreich, bei welchen Konzepten man bei dieser Herangehensweise dann landen kann... :cool:
Hoi Dirk, auch Dir vielen Dank - Du hast die beiden Konstrukte aber nicht selbst gehört, oder?
Liebe Grüsse und schönen 1. Advent!
Günther
... Hoi Dirk, auch Dir vielen Dank - Du hast die beiden Konstrukte aber nicht selbst gehört, oder?...
Hallo Günter,
nein nicht selbst gehört, die wurden gerade erst veröffentlicht.
Nützt auch nichts sie müssen ja euch gefallen ;)
Aber vielleicht habt ihr ja die Gelegenheit, der Lautsprechershop in Karlsruhe ist nur knapp 200 KM von Basel entfernt.
VG Dirk
Hallo Guenther,
Ich habe Anfang 1996 für ein frühes Heimkino 6 der Sph 200KE in BR verbaut, lt. meinen Unterlagen je 70Liter, 25 Hz Abstimmfrequenz und 25 Hz -3dB (aktiv entzerrt), persönlich war ich mit dem Chassis aber immer in geschlossenen Varianten zufriedener.
hast schon Recht, ist nicht so einfach, was Passendes für geschlossene Gehäuse zu finden.
Den Mivoc XAW 320 HC kann man ja noch in ein sehr kleines geschlossenes Gehäuse stecken, das ist für mich auf jeden Fall eine Alternative. Wenn Du gute Erfahrungen mit dem Monacor gemacht hast, warum nicht. :) 40l mit dem dicken Bass bei großem xmax ist für mich aber naheliegender. Hab aber auch andere Anforderungen.
Beste Grüße,
Dale.
Hoerplatz
29.11.2020, 17:10
Hoi Dale
Den Mivoc kenne ich nicht aus eigener Erfahrung, aber wenn ich das Datenblatt richtig interpretiere und mit meinen Erfahrungen mit den Vorgängern abgleiche, denke ich, dass der Treiber seine Qualitäten vor allem in den unteren eineinhalb Oktaven hat - die wir nicht brauchen.
Einen 25er einer frühen Vorgängerserie habe ich übrigens mal meinem Sohn zum Shaker im Gamingsessel umfunktioniert - das war ziemlich beeindruckend... :D
Liebe Grüsse,
Günther
..... Hannah will auf jeden Fall Selbstbau. :built:
.....
Hier gibt es einen Bausatz mit miniDSP und Koax: https://lautsprechershop.de/hifi/cumulus_bs_2017.htm
In der aktuellen K&T noch ein ähnliches Setup mit dem gleichen Koax nur vollaktiv mit einem 3-Weg Hypex Modul. Bei der Cumulus wird die MHT-Trennung passiv vorgenommen. Also nur 2 aktive Zweige.
:prost:
Hoerplatz
30.11.2020, 07:24
Hoi Christoph
Ich mag Koaxe und den Omnes Audio CX3 kenne ich, jedenfalls die erste Serie - habe ich aber bewusst Hannah nicht vorgeschlagen.
Ich hatte damals 4 Stück zum Durchmessen und Experimentieren mit Zielrichtung einer kompakten Nahfeldabhöre und zumindest bei der 1. Serie haben mich einige Punkte gestört:
Die Serienkonstanz war unterdurchschnittlich, sowohl was die Parameter der Mitteltöner als auch den Frequenzgang und das Klirrverhalten der Hochtöner anging (ich denke, beim Hochtöner Montagetoleranzen geschuldet) - es gelang mir damals nicht, ein sauberes Stereopaar aus den 4 Chassis zu bilden ohne per DSP nachzukorrigieren.
Der Hochtöner hatte zwei Problemzonen um die 5 und 7kHz, die ich anspruchsvoll zu korrigieren fand - entweder waren sie noch hörbar oder überkompensiert.
Die Tauglichkeit für Trennungen unter 300Hz war sehr begrenzt (auch für Nahfeldabhören) und ich finde Trennungen im oberen Grundtonbereich / unteren Mittenbereich eher schwierig und vermeide diese gerne.
(Die Vorteile des kleinen Dingens seien unbestriten, die Hochtonauflösung war recht gut, die breite und recht homogene Abstrahlung ist schön, der flache Konus erzeugt erfreulich wenig HT-Welligkeit, die hohe Trennung mit wenig MT-Konus-Bewegung sorgt für wenig IMD usw.)
War mir damals insgesamt dann einfach zu aufwändig (auch wenn man das sicher alles hätte lösen können) und kam daher auch jetzt nicht in die Auswahl.
Eher haben wir über die kleinen Sease nachgedacht - die haben aber ja auch einige Kompromisse - vor allem im Hochtonbereich.
Gab es denn Weiterentwicklungen oder hat sich die Serientoleranz beim CX3 deutlich verbessert?
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
30.11.2020, 16:37
Hoi zame
Am Wochenende hatten wir ja nun unsere Hörsession mit der AOS CM10RB - idealerweise war es eine Studio 10 (also die BR-Passivversion) die nachträglich aktiviert wurde und über eine gelevelte Relais-Umschaltanlage betrieben wurde.
Dadurch hatten wir nicht nur die Möglichkeit die Aktiv- mit der Passivvariante zu vergleichen, sondern auch BR gegen CB (mit schalldichten Stopfen im Rohr) und die diversen Anbindungen an einen Sub. (Natürlich nur ein erster Eindruck, werdne wir mit "unserem" Sub wiederholen müssen.
Als Vergleich diente wieder die Genelec und zusätzlich noch ein aktiver Nahfeldmonitor mit PHL-Koax, auch die hatten noch Platz auf der Umschaltanlage.
Als Subs standen die Bassteile unseres Gastgebers Paul zur Verfügung, 2 aktive "Unterstellgehäuse" mit je 2x 12"-RCF-Treibern, die er normalerweise bei 160 Hz getrennt zusammen mit den CM10RB als Midfieldabhöre verwendet, die aber auch schon als Sub bis 80Hz vorprogrammiert waren.
Paul übernahm erstmal die Umschaltung, sodass wir mehr oder weniger blind vergleichen konnten.
Im Ergebnis kann ich sagen, dass die AOS sowohl aktiv als auch passiv ein sehr guter Lautsprecher ist, dem man die Qualität der Einzelkomponenten und die lange Erfahrung des Entwicklers anhört.
Die aktive hat eindeutige Vorteile, spielt dank DSP klar linearer und gegenüber der eher sanfteren Passivvariante (durch den Hochtonabfall der Berryliumkalotte) klar frischer und näher am Original. Insgesamt ist die Aktivvariante in allen Bereichen etwas genauer in den Details und klingt impulsiver.
Der Vergleich mit der neu etwas günstigeren Genelec hat aber auch klar mal wieder gezeigt, das man mit dem Selbstbau sicher kein Geld spart...
Die Genelec war anders, aber nicht oder kaum schlechter als die aktive AOS. Die AOS löst im Hochton besser auf (zumindest in dem Bereich, wo ich das noch beurteilen kann - die Mithörer haben es aber auch für den restlichen Hochton bestätigt) und klingt dort dynamischer, die Genelec klingt geringfügig schärfer und härter. In den Mitten lösen beide sehr gut auf, auch hier klingt die AOS etwas sanfter ohne weniger Details herauszuarbeiten.
Vorteile hat die Genelec eindeutig im Bass - allerdings nur im Fullrangebetrieb ohne Sub. Dort ist die Genelec dynamischer und geringfügig trockener als die Bassreflexversion der AOS, geschlossen und entzerrt schliesst die AOS in der Trockenheit auf, bleibt aber etwas weniger dynamisch.
Überrascht hat mich das Abstrahlverhalten der AOS - es war (natürlich) nicht so homogen und gleichmässig wie das der Genelec, aber das Verhalten bleibt über einen weiten Winkel sehr rund und wird unter Winkel in erster Linie sanfter.
Persönlich würde ich sie trotzdem normalerweise für das klassische Stereodreieck auf den Hörplatz ausgerichtet empfehlen. Bei der Hörzone in Hannahs Büro scheint aber eher eine etwas zu starke Einwinkelung mit Schnittpunkt etwas vor dem Zentrum der Hörzone der beste Kompromiss zu sein (wie man das auch bei vielen Breitbändern erleben kann)
Jedenfalls war so über eine sehr breite Hörzone und über die Lautsprecherbasis hinaus die Wiedergabe immer stimmig (ob sich das in Hannahs Büro dann so wiederholen liesse, ist eine andere Frage...)
Sehr gut fand ich die räumliche Wiedergabe der AOS - hier hatte sie eindeutige Vorteile gegenüber der Genelec.
Der Sound hat sich besser von den Lautsprechern gelöst, die Räumlichkeit war stabiler und eindeutiger - und natürliche und virtuelle Hallräume waren sehr sauber erhörbar, auch unterschiedliche Räume innerhalb einer Aufnahme waren klar definiert - da tun sich wirklich auch viele erstklassige Studiomonitore schwer - auch die Genelecs, die nun wirklich eine Art Standard definieren.
Um Raumeinflüsse auszuschliessen, haben wir an diesem Punkt auch mal die Positionen der Boxen vertauscht, die Ergebnisse blieben aber die selben.
Mit steiler Trennung bei 80 Hz funktioniert die AOS in allen Varianten sehr gut, hier konnten wir uns nicht einigen, welche Variante am besten klang. Das müsste man mit dem dann fertigen Sub im Raum wiederholen. Die gewünschten Pegel können so jedenfalls ohne jegliche Qualitätseinbussen erreicht werden.
Insgesamt wäre die AOS in der Aktivvariante so sicher ein geeigneter und schwer zu toppender Kandidat - aber erstmal ist immer noch nichts entschieden.
Liebe Grüsse,
Günther
Mon Günther,
OK, sehe ich ein.
Hasst Du Dich mal bei Alexander https://heissmann-acoustics.de umgeschaut? Die Ur DXT-MON ist ja in einem Battle mit der KH120 entstanden und war fast gleich auf. Habe heute erst gesehen, dass es jetzt noch 2 weitere gibt. Er macht immer sehr ausführliche Messungen auf ziemlich hohem Niveau wie man sie fast nur bei Neumann oder Sound & Recording findet.
Würde auch Hannah entgegen kommen. Der DXT ist meine Lieblingslotte. Habe mit der mal eine KH310 "geklont":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6987-KH310-Klon
Viele Grüße,
Christoph
Hoerplatz
30.11.2020, 17:18
Hoi Christoph
Danke für Deinen Input!
Ja, bei Heismann habe ich mich intensiv umgeguckt und vor ner Woche haben wir uns zusammen eine Mon-DXT anhören können.
Fanden wir beide zwar nicht schlecht und ist auf jeden Fall sauber durchentwickelt - aber ehrlich gesagt, hatten wir beide unsere Probleme mit der Hochtonwiedergabe (wir hatten unabhängig voneinander das Gefühl von Unnatürlichkeit und gewisser Härte im Bereich zwischen 3 und 5kHz) und mit der Räumlichkeit (nicht sonderlich stabil und nicht in der Lage unterschiedliche Räume in einer Aufnahme zu zeigen) und haben danach das Thema ad acta gelegt. Ursachen kann ich so leider nicht definieren...
Der Wavecor hat uns besser gefallen, obwohl auch der nicht alle Details in den Mitten herausarbeiten konnte...
Ich weiss, die DXT wird allgemein hochgelobt und ich bin durchaus ein Fan von Seas-Kalotten und wie gesagt, kann ich die Ursachen für unseren Eindruck nicht benennen (also ob zum Beispiel ein Aufbaufehler oder eine Fertigungstoleranz oder was auch immer eine Rolle spielt), aber wir waren nach dem Test etwas ernüchtert... Klar, deutlich günstiger, aber das ist hier nicht wirklich der Punkt.
Liebe Grüsse,
Günther
Hallo!
Eine Frage: Konnten denn die AOS Studio 10 angehört werden?
Grüße
Ralf
Edit: Sorry, hatte das auf der letzten (vorhergehenden) Seite überlesen...
MarsianC#
30.11.2020, 19:11
Hört sich eher nach einem Problem im Raum an. Oder ihr beiden hört einfach gut. :p
Hoerplatz
30.11.2020, 20:50
Hoi Marsian
Wir hatten zum Vergleich mit der Mon-DXT auch wieder die Genelecs mit und auch wieder die Lautsprecherpositionen getauscht - Raumeinflüsse hätten sich dann bei beiden bemerkbar machen müssen...
Ciao, Günther
In meiner Duo-DXT klingt er insgesamt recht gut, aber gleichzeitig dort auch etwas unausgewogen.
Bei Gelegenheit wollte ich mal probieren, mit dem DSP was auszubügeln - wenn es an der Abstrahlung liegt, hat es allerdings nur geringe Erfolgsaussichten.
Günther, nach Deinem Bericht war die AOS ja schon sehr gut, letztendlich ist es Geschmacksfrage und was man ganz genau erwartet.
Hoerplatz
01.12.2020, 06:02
Hallo!
Eine Frage: Konnten denn die AOS Studio 10 angehört werden?
Grüße
Ralf
Edit: Sorry, hatte das auf der letzten (vorhergehenden) Seite überlesen...
Hoi Ralf
Sorry, in meiner Beschreibung habe ich mich mehr auf die Aktiv-Version CM10RB mit den Hypexmodulen konzentriert.
Die passive Studio 10 ist auch ein sehr guter Lautsprecher, keine Frage - aber nach meiner Meinung tut der Konstruktion die DSP-Korrektur sehr gut (schon allein wegen der Hochtönercharakteristik) und so ist die aktive Version objektiv besser und vor allem vielseitiger, weil deutlich breitere Hörzone (wegen HT-Korrektur auf Achse), homogener in der Abstrahlung ausser Winkel (offensichtlich tiefere und steilere Trennung) und raumunabhängiger (wegen HT-Korrektur auf Achse ist die passive Version eher für hellklingende Räume geeignet). Die genannten Punkte haben auch Auswirkungen auf die Räumlichkeit...
Wenn Du noch konkrete Fragen hast, kannst Du mich gerne auch per PN ansprechen.
Nils, danke für Deine Einschätzung! Du kannst derzeit aber auch keine Ursache näher benennen, oder? Die Duo-DXT kenne ich leider nicht, wenn Du aber ähnliche Erfahrungen wie wir mit der Mon-DXT gemacht hast, kann es wohl nicht an Phasenproblemen zwischen TMT und HT oder der Weichenabstimmung liegen, sondern ist wohl tatsächlich eher auf den HT einzugrenzen. Was meinst Du?
Liebe Grüsse, Günther
Bei meiner Duo DXT (Passivweiche gemäß Bauplan) ist im Frequenzgang
bei 1500...2200 Hz eine kleine Senke und dann bei 3000...5000 Hz eine leichte Überhöhung.
Oberhalb für mich etwas zu stark abfallender Pegel.
Im Abstrahlverhalten bündelt der DXT bei 2 KHz und bei 3 KHz mehr er wieder etwas mehr auf.
Natürlich hat der DXT auch seine Stärken, die ich sehr schätze.
Hoerplatz
01.12.2020, 09:22
Hoi Nils
Das beschriebene Frequenzverhalten kann stören, das kann ich gut nachvollziehen - sollte dann aber per DSP gut korrigierbar sein und klingt nach einem anderen Problem, als das von mir und Hannah attestierte.
Ich hatte eher die Diffraktionskanten der DXT-Schallführung im Verdacht, weil mich der Effekt an eigene Waveguideexperimente erinnert hat.
:dont_know:
Das der DXT seine Stärken hat ist völlig unbestritten und - wie immer wieder wiederholt - ist Audiowiedergabe immer Kompromiss.
Leider scheint halt der DXT nicht der richtige Kompromiss für uns zu sein.
(Auch die AOS wäre ja ein Kompromiss...)
Tatsächlich waren wir ja schon dabei die Mon-DXT mit PR zu bestellen und haben dann noch kurzfristig den Hörtermin organisieren können, der uns jetzt wieder davon abgebracht hat. Tatsächlich fand Hannah die zum Vergleich herangezogene Genelec in allen Bereichen besser und wir haben ernsthaft darüber nachgedacht, die rohe unlackierte Genelec zu bestellen, damit sie sich wenigstens bei der Lackierung "austoben" kann.
Liebe Grüsse,
Günther
Daran hatte ich erst gestern auch schon als Vorschlag gedacht, klingt vernünftig.
Welche Genelec Type ist es denn?
Hoerplatz
01.12.2020, 11:58
Hoi Nils
Das ist eine Genelec 8330 APM in der Pro-OEM-Version - sozusagen die per DSP linearisierte 8030 mit vielfältigen eigenen Eingriffsmöglichkeiten (auch mit Einmess, wer das will...). Klein aber oho, gutes Arbeitsgerät, vor allem mit Sub ergänzt.
Gibt es eben auch im Roh-Alugussgehäuse - eigentlich aus Nachhaltigkeitsgründen (Lack gespart).
Liebe Grüsse,
Günther
Hallo Günther,
nach der Genelec hätte ich auch gefragt, hat sich ja ebenfalls bereits erledigt.
Habt ihr die 8330 den eingemessen zum Vergleichshören?
Ich habe die Hörbeschreibung zur AOS aufmerksam gelesen - und würde im Zweifelsfall auch zur Aktivvariante greifen - zumal ich lange aktiv und im unmittelbaren Nahfeld (<1m, am Schreibtisch, direkt an der Wand) gehört habe, ebenfalls u.a. mit Genelec (8030 und 8040).
Leider ist mir die AOS zu gross, bzw. zu tief. Für meine Hörsituation wären ca. 20cm Tiefe, am besten weniger, gut. Daher bin ich auch auf dein Sat-Sub-Kombi-Thema aufmerksam geworden
Viele Grüße
Ralf
Hoerplatz
01.12.2020, 18:45
Hoi Ralf
Nein, die Genelec war zu den Vergleichstests nicht eingemessen, sondern hat bei mir ein "lineares" Werkssetup mit ein paar kleineren zusätzlichen eigenen Korrekturen. Einmessen funktioniert nach meiner Erfahrung für breite Hörzonen nicht besonders, ausserdem hätte das die Tests natürlich verfälscht.
Die DSP-Linearisierung macht die Box deutlich besser - die "alte" 8030 ist ja schon ein geschätztes Arbeitstier, aber die 8330 ist in allen Belangen besser.
8040 und 8340 finde ich persönlich aufgrund der vergleichsweise starken Bündelung in den Mitten mit der folgenden Aufweitung der Abstrahlung in den meisten Situationen benachteiligt. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum Genelec nach wie vor die Trennfrequenz so hoch lässt.
Sollten wir die AOS nehmen, lagern wir die Ampmodule in den Sub aus! Das verkleinert die Gehäuse der Sats um 10 Liter. Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind die Gehäuse damit nur noch 21cm tief - mach das Gehäuse noch geringfügig höher bei selber Schallwandbreite und Du hast die gewünschten 20cm und wenn Du einen Sub planst, kannst Du das geschlossene Gehäuse sowieso noch ein, zwei Liter kleiner planen. Wichtig ist nur die Schallwandbreite nicht wesentlich zu verändern.
Liebe Grüsse,
Günther
Das kann ich dir sagen - es klingt einfach viel besser wenn man einen Hochtöner nicht vergewaltigt. Der Trend zu immer niedrigeren Trennfrequenzen ist meiner Meinung nach völliger Quatsch weil ein Tweeterchen mit kleiner Membranfläche da einfach keine Dynamik erzeugen kann. Darum gabs ja die Audax mit 34er Schwingspule und ich kann euch noch was sagen. So mancher Konushochtöner macht hochpreisige gehypte Kalotten einfach nur platt wenn mal Gas gegeben wird.
Hoerplatz
01.12.2020, 19:02
Hoi Frank
Ja, das ist schon klar. Die Vergewaltigung der Hochtöner gibt's ja mttlerweile auch schon lange - ich erinnere mich noch gut, z.B. an all die Timmermanns K+T und Hobby Hifi-Kreationen bevor er mit Klirrmessungen angefangen hat. :cool: Erinnert sich noch jemand an den 25er Bass mit Magnetostaten, den K+T nach seinem Abgang zum Dreiweger umgebaut haben mit nem 10er-Eton-Mitteltöner?
Trotzdem sind 3kHz schon recht hoch für einen Hochtöner im Waveguide - ich habe das Vorgängermodell mal vermessen, da war der Hochtöner auch deutlich früher einsetzbar ohne zu komprimieren oder sich totzuklirren.
Und es spricht ja auch nichts dagegen, das Genelec einfach nen grösseren Hochtöner einsetzt, oder?
Als Einmannregielautsprecher tut das alles nichts zur Sache, aber wenn noch ein zwei Leute danebensitzen, wirds mit den 3kHz halt schon eng...
Liebe Grüsse, Günther
PS: Frank, kennst Du noch die alte RCF-Glockenklang-Kalotte? Das war auch ein sehr nettes Teil!
Ist immer ein Kompromiss - eine 19er Kalotte ist im Hochton einfach überlegen von den meisten Eigenschaften her und dann trennt man halt bei 3500 Hz. In letzter Zeit wird immer mehr versucht faule Kompromisse zu schließen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum immer noch so viele die LS 3/5 mögen. Die wurde genau auf Nahfeldabhöre gebaut und kommt auch heute noch saugut an.
Ja, die Glockenklang Boxen kenne ich - die sind auch heute noch im Geschäft. Die große Kalotte verwenden die auch heute noch.
www.glockenklang.de
Electrovoice hatte auch sowas im Angebot. Gab immer Leute die keine Hornhochtöner mochten.
Hoerplatz
01.12.2020, 20:32
Wahnsinn! Über die Doppel-10er mit der 2"-Kalotte habe ich in den 80ern noch ganze Bands live gemischt... :D
Schönen Abend, Günther
. :cool: Erinnert sich noch jemand an den 25er Bass mit Magnetostaten, den K+T nach seinem Abgang zum Dreiweger umgebaut haben mit nem 10er-Eton-Mitteltöner?
Unvergessen!! Habe beide Hefte noch hier liegen, also mit und ohne Bernd.
Physik kann man halt nicht verbiegen.
Gruß
Thomas
Hoerplatz
02.12.2020, 06:25
Hoi zame
Wobei sich das Vergewaltigen ja nicht nur auf die Hochtöner beschränkt... 3Zoll-Breitbänder und vergleichbares auf unter 50Hz treiben, kann auch nur jemand, der keine IM-Messungen vorweisen muss, oder? :rolleyes:
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
02.12.2020, 08:37
Hoi Ralf
Sollten wir die AOS nehmen, lagern wir die Ampmodule in den Sub aus! Das verkleinert die Gehäuse der Sats um 10 Liter. Wenn ich das richtig im Kopf habe, sind die Gehäuse damit nur noch 21cm tief -
Liebe Grüsse,
Günther
Hoi Ralf,
habe es mir gerade noch mal angeschaut - da habe ich ein kleines bisschen Quatsch erzählt. ;)
Du sparst nur 4 Liter, wenn Du das Ampmodul auslagerst und kommst noch auf ca. 23cm Tiefe. Rest passt aber, dem Revelator sind 8 Liter zugedacht, die kannst Du noch nachteilsfrei auf 6 oder 7 Liter senken, wenn Du ohnehin einen Sub dazustellst. Und wenn Du das Gehäuse ca. 4cm nach unten verlängerst, kannst Du in der Tiefe nochmal 2-3cm gewinnen. Ich würde nur auch aufpassen, dass Innentiefe und Innenbreite nicht zu ähnlich werden wegen eventueller Stehwellen und Resonnanzen.
Liebe Grüsse,
Günther
Danke Günther!!
Ich hatte mich aber zunächst auch mit der Gehäusetiefe verkuckt, ich war von über 30cm ausgegangen...
Die bereits auch schon erwähnt LS 3/5 käme für euch nicht in Frage??
Gut, ganz so beengt scheint es im betreffenden Büroraum auch nicht zuzugehen. Aber mir war die neu verfügbare Harwood/Hifi-Siznd LS 3/5-Schallwand auch schon aufgefallen...
Hoerplatz
02.12.2020, 13:33
Hoi Ralf
Die LS3/5 will ich nicht ganz ausschliessen, müsste man halt mal probehören - der Hochtöner ist aber nicht ganz unser Fall, das Design mit den vorstehenden Frontkanten auch nicht, der verwendete Tiefmitteltöner hatte zumindest früher eine mich störende Resonanz mitten im Übertragungsbereich - und von früheren Hifi-Selbstbauentwürfen war ich nie ganz überzeugt, daher habe ich da leichte Vorbehalte. Muss ja auch nicht immer alles ganz objektiv sein... ;)
Ehrlich gesagt will ich mir ja auch mein Leben so leicht wie möglich machen, ich will halt auf keinen Fall noch irgendwie gross rumdoktern müssen (um z.B. Schallwandänderungen in der Weiche anzupassen...)
Gestern abend haben wir mit den geschenkten Scan-Speak-Tieftönern (Discovery 22W8) in zwei schnellen Einzelgehäusen experimentiert.
Sind für das Geld wirklich erstaunlich gute Tiefmitteltöner für Dreiwege oder Fast, eventuell sogar für Zweiwege und haben mit den Genelecs erstaunlich gut bei den unterschiedlichsten Trennfrequenzen harmoniert. Getestet haben wir als Sub (beide Gehäuse "impulskompensiert" in der Mitte zusammengeschoben) mit Trennungen von 60 bis 100 Hz und als Stereobassteil unter den Genelecs mit Trennungen bis 300Hz.
Wir haben dann in einem Test noch die Trennfrequenz immer weiter nach oben geschoben, um zu sehen was man in 2-Wegen damit machen kann - gehörmässig würde ich dem Chassis Trennfrequenzen bis 1.3kHz, eventuell steil bis 1.5kHz zutrauen - bis dahin passt das auch von der Bündelung...
Geschlossene und relativ gestopfte Kisten mit je 25Litern, entzerrt auf -3dB-Frequenzen von 50 bis 35Hz.
Bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 45 Hz ging das sehr gut - tiefer waren wir leider nicht mehr so zufrieden, sobald die untere Grenzfrequenz zu tief kam, hat der gesamte Wiedergabebereich gelitten, die Wiedergabe wurde schwammiger und behäbiger.
Bei unteren Grenzfrequenzen von ca. 50Hz lieferten die TT aber sehr sauber, strukturiert und knackig ab.
Ehe die Frage kommt - nein, lag nicht am Raum, wie der Vergleich mit zwei vergleichbaren Bassteilen zeigte...
Kann natürlich sein, dass die Gehäuse nicht ideal für den gewünschten Einsatz sind, dass haben wir nicht weiter untersucht - sehr viel grösser dürfen die Teile halt nicht werden.
Nach meiner Erinnerung waren die Monacors für den Einsatzbereich ab 40Hz in den CB jedenfalls insgesamt wertiger - also geben wir die Scans nun wieder zurück und holen doch die Monacors. :rolleyes:
Nach oben hat sich für Subanwendung wieder mal 80Hz als sehr guter Kompromiss gezeigt - die Raumdarstellung leidet praktisch nicht, aber die Sats werden gut entlastet - wir werden also auch weiterhin diesen Bereich anstreben.
Bei optimalen Subgehäusen mit weniger Eigenschwingung kann man vielleicht noch etwas nach oben rutschen, aber das wird sich dann ja zeigen...
Liebe Grüsse,
Günther
Bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 45 Hz ging das sehr gut - tiefer waren wir leider nicht mehr so zufrieden, sobald die untere Grenzfrequenz zu tief kam, hat der gesamte Wiedergabebereich gelitten, die Wiedergabe wurde schwammiger und behäbiger.
Bei unteren Grenzfrequenzen von ca. 50Hz lieferten die TT aber sehr sauber, strukturiert und knackig ab.
Wie macht man denn unter 50Hz knackig? :D :D
Hoerplatz
02.12.2020, 13:39
Wie macht man denn unter 50Hz knackig? :D :D
Indem man über 50 Hz alles richtig macht... :p:p
LG, Günther
MarsianC#
02.12.2020, 14:01
Eher in dem man einen entsprechend behandelten Raum hat.
Und wie sagt man so oft: Wenn der Hochton kickt, kickt auch der Bass. Man stelle sich bitte einen Tiroler vor, der "kickt" sagt. :p
Also Christophs 3-Wege Satellit mit den Accuton Chassis strahlt auch gleichmäßig breit und hat geringe IMD.
Hier ist seine umfangreiche Dokumentation:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom/page5
Was hältst Du von diesem Sat?
Den wohl etwas schwieriger einzusetzenden Mitteltöner hat er gut in den Griff bekommen.
Hoerplatz
02.12.2020, 14:12
Hoi Nils
Alles was Christoph macht hat verdammt viel Hand und Fuss! Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen... :thumbup:
Seine Projekte sind so ziemlich die einzigen, die ich mich trauen würde auszuwählen und nachzubauen ohne sie vorher gehört zu haben, nur nach seiner Dokumentation und Beschreibung.
Aber das Projekt sehe ich zum ersten Mal und da müsste ich mich erst mal komplett durchwurschteln... Unser Budget scheint es aber ohnehin bei weitem zu sprengen, oder?
Liebe Grüsse,
Günther
Christoph Gebhard
02.12.2020, 15:13
Hi Günther,
Hoi Nils
Alles was Christoph macht hat verdammt viel Hand und Fuss! Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen... :thumbup:
Seine Projekte sind so ziemlich die einzigen, die ich mich trauen würde auszuwählen und nachzubauen ohne sie vorher gehört zu haben, nur nach seiner Dokumentation und Beschreibung.
Nun ja. Das ist sehr nett gemeint (auch von Nils). Mühe habe ich mir bei meinen Projekten auch immer gegeben, aber trotzdem würde ich einige ältere Projekte nicht nochmal so bauen oder empfehlen. Man lernt halt stetig hinzu.
Aber das Projekt sehe ich zum ersten Mal und da müsste ich mich erst mal komplett durchwurschteln... Unser Budget scheint es aber ohnehin bei weitem zu sprengen, oder?
Zudem ist es vierwegig, komplett aktiv, Mitteltöner ist nicht mehr erhältlich, zusätzlich gepimpt, Schallwand fresstyle verrundet, Weiche auf den Raum abgestimmt (und stetig im Wandel). Es gibt sicherlich Projekte, die man leichter nachbauen kann.
Ich denke, du bist mit deinen Scan-Speak-Beryllium-Weg schon ganz gut unterwegs, bis auf die erwartbaren (und wohl schwer händelbaren) Probleme im Grundton (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21017-Kritischer-Grundtonbereich-150Hz-bis-350-Hz) ;)
Gruß, Christoph
Hoerplatz
02.12.2020, 15:20
Hoi Christoph
Ich würde auch nicht alles von Dir nachbauen... :p:D
Aber ich würde mir immer - auch bei früheren Projekten von Dir - anhand Deiner ausführlichen, genauen und nicht zu sehr geschönten :p Dokumentationen zutrauen auszuwählen, ob das was für mich ist. Und wäre dann sicher auch zufrieden...
Und Du hast natürlich Recht - ich will ja ein Fix-und-Fertig-Projekt, wo ich mir keinen grossen Kopf mehr machen muss. Über Grundton-Probleme werde ich ganz nonchalant hinwegsehen... ;)
Liebe Grüsse,
Günther
Hoerplatz
03.12.2020, 09:00
Hoi zame
Die Versuche mit den Submodulen und den Genelecs hat uns auch die Gelegenheit gegeben die Raummoden etwas zu erforschen.
Es gibt ne erste störende Raummode bei etwa 47Hz, und dann Raummodenbündel bei 59 - 62 Hz, 79 - 85 Hz und 89 - 98Hz, darunter gibt es noch zwei Raummoden bei knapp 30Hz (ausserhalb des Übertragungsbereichs) und 36.5Hz (ideal am untersten Ende des Übertragungsbereichs).
Damit lässt sich gut arbeiten: die 30Hz-Mode wird ignoriert. Die 36.5Hz-Mode wird in das Übertragungsverhalten einbezogen - das heisst, wir designen den Sub so, dass sie diesen Bereich noch leicht anregen und damit den Übertragungsbereich etwas nach unten erweitern (it's noch a bug, it's a feature... :D)
Die 47Hz-Mode nervt, ist aber nicht so massiv ausgeprägt - hier sollten zwei raumhohe Helmholtzeckabsorber ausreichen.
Der Bereich von 59-62Hz liegt nahe genug zusammen, auch hier sollten 2 raumhohe Helmholtzeckabsorber genügen.
Den Bereich von 79 - 98Hz stört am meisten, könnte man zusammenfassen in gemeinsame breitbandigere Absorber, ich würde aber erst mal auch hier je 2 raumhohe Helmholtzabsorber austesten.
Sind zusammen also 8 Absorber, je Ecke 2 Stück in je einem gemeinsamen Gehäuse, passt doch - ich plane mit ca. 150l je Absorber - das Büro ist gross genug, 3 Ecken sind ohnehin versteckt hinter dem Material- und Musterregalbereich, eine Ecke an der Glasfront/Türwand wird dreieckig ausgebaut und dem Wandputz angeglichen.
Alles darüber ist ein einziges Modengeschmiere, das ignorieren wir...
Liebe Grüsse,
Günther
_____________________________
Update:
Ein Bekannter hat mir nun noch als Sub den Wavecor WF223BD02 empfohlen und leiht mir am Wochenende 2 Stück aus.
Der Wavecor rennt im geschlossenen Gehäuse von um die 18Liter bis ca -9dB bei 36.5Hz - das passt perfekt zu unserem Plan, die Raummode bei 36.5Hz einzubinden. Damit benötigen wir nur wenig Push im Bereich zwischen etwa 40 und 45 Hz.
Man darf gespannt sein - kennt jemand den Treiber?
Bis dahin sollte auch schon einer der Helmholtzresonatoren fertig sein. Ich habe den Plan nochmal leicht geändert und integriere nun jeweils 4 Absorbereinheiten zu 75Litern in einem Eckgehäuse, je 2 übereinander, 2 nebeneinander mit Öffnungen in die Raumecke...
Durch die Stückelung kann in jeder Raumecke jede der zu bearbeitenden Frequenzen gezogen werden, je 2x mal im Bodenbereich, 2x im Deckenbereich...
Alle Absorber noch stimmbar, damit kann ich am Wochenende schon die Wirkung auf alle Moden einzeln testen und dann gegebenfalls nochmal den Plan anpassen.
Liebe Grüsse,
Günther
Hallo Günther,
welche Rolle spielt es vom Ansatz und Konzept her für Euch in diesem Fall, ob gebündelt oder breit strahlend? Oder ob der Klang Aufnahmefehler deutlich offenbart oder eher gefällig klingt (HiFi vs. Studio-LS)?
Das wäre auch entscheidend, ob man damit langfristig zufrieden in der geplanten Anwendung ist.
Relativ neutrale LS gibt es ja in beiden Bereichen.
Hoerplatz
04.12.2020, 08:32
Hoi Nils
Und danke für Dein fortgesetztes Interesse und Deine Geduld mit uns! :prost:
Ich hatte es, glaube ich, im Eingangspost erwähnt: Wir brauchen ca. 60° nutzbare Abstrahlung in der der Lautsprecher relativ homogen und sauber arbeiten sollte - bei weniger wird die relativ breite Hörzone in der sich Hannah bewegt nicht abgedeckt - viel mehr und wir strahlen zu viel Energie in Richtung der stark schwingenden Glasfront und anderer stark reflektierender Flächen. Die Glasfront reagiert besonders auf einen breiten Bereich um 3kHz, daher hatte ich angemerkt, dass der Lautsprecher nicht unter Winkel in diesem Bereich ausufernde Überbetonungen haben sollte (wie ja immer noch erstaunlich viele Zweiweger haben...)
60° nutzbare Abstrahlung meint jetzt nicht, dass der Lautsprecher keine klanglichen Unterschiede haben darf zwischen 0° und 30° ausser Achse, bereits vorhandene Hochtonbündelung bei ansonsten homogenem geschlossenem Klangbild mit stabiler Räumlichkeit ist durchaus willkommen - wegen der angesprochenen reflektierenden Flächen.
Das ist eben auch das, was uns am Scan-Speak so gefallen hat: Er wird bis 30° nur im Hochton immer sanfter (englischer) bei ansonsten sehr schöner Homogenität und völliger Durchzeichnung des Hochtons - die Berrylium ist in der Lage auch noch bei -6dB die Details klar zu zeigen - und hält dadurch auch die Räumlichkeit stabil (besser als beispielsweise die Genelec).
Den zweiten Teil der Frage verstehe ich nicht - respektive will ich nicht recht verstehen... :D;)
Wir erwarten weitestgehende Neutralität, sehr gute Detaildurchzeichnung und saubere Räumlichkeit - das sollte nach unserer persönlichen Hörverständnis für jeden Lautsprecher gelten unabhängig ob sogenannter Hifi- oder sogenannter Studiolautsprecher.
Das ist auch nicht vom Prinzip oder Konzept abhängig - all das können ja sowohl Breitbänder bis Multiweglautsprecher, Hörner, Co- und Triaxe, Dipole, PA-type-LS haste-nich-gesehen.
Die Unterteilung nach Hifi- und Studio-LS halte ich selbst für völlig willkürlich - und in meiner Erfahrung habe ich in beiden Gruppen schon mehr als genug Beispiele gefunden, die die oben genannten Qualitäten aufweisen wie Beispiele, die keine einzigen der genannten Qualitäten zeigen. Die allermeisten Produkte in beiden Sparten liegen irgendwo dazwischen.
Sehr viele Produkte in beiden Sparten halte ich für relative Zufallsprodukte kaufmännischer Überlegungen oder auf singuläre Reize entwickelte Produkte (was oft auch wieder mit dem kaufmännischen zu tun hat.) Und auch nichtkommerzielle Entwicklungen sind viel zu oft eben von den kommerziellen Vorbildern geprägt...
Ist das nachvollziehbar?
Liebe Grüsse,
Günther
Moin Günther,
60° (also +/- 30°) wenn ich das richtig verstanden habe ist aber schon eine Ansage. In welchem Frequenzbereich wollt ich das aufrecht erhalten, wenn wie Du gesagt hast, dass breiter abstrahlend wegen Reflektionsflächen ungünstig ist. Du bräuchtest idealer Weiser einen LS, der im Abstrahlverhalten auf die Reflektionsflächen und deren Frequenzbereiche abgestimmt ist. Ansonsten wäre ein homogen breits starhlender doch eher vorzuziehen, nicht?
Viele Grüße,
Christoph
Hoerplatz
04.12.2020, 09:39
Hoi Christoph
Wer sagt schon, dass gelungene Audiowiedergabe einfach ist... :D
Prinzipiell hast Du recht - noch besser wäre natürlich eine stark gerichtete Abstrahlung mit 60° und starkem Abfall ausserhalb - aber ein grosses PA-Voll-Horntop (GAE-Director wäre schön :D) kriege ich Hannah nicht verkauft und eine Kirchenbeschallung mit enger Niere im gesamten Mittelhochton auch nicht - da sind wir wieder bei meinen so oft genannten Kompromissen.
Die Raumakustik ist nicht ganz einfach, die Reflektionen sind sehr unterschiedlich und ungleich verteilt, insbesondere selektiv sehr hell und scharf, manche Problemstellen sind überhaupt nicht bearbeitbar...
Lass uns das mal mit den drei im Thread angeführten Boxen durchspielen:
Die Genelec bündelt bei 15° recht wenig mit nur so 1.5dB-Schwankungen und bis 30° so mit Schwankungen bis 2dB. Erfreulicherweise ist die stärkste Einschnürung bei der Trennfrequenz von ca. 2.9kHz (ca. 4-5dB), darüber gehts wieder etwas auf (ca. 2-3dB) und wird im Hochton wieder stärker (ca. 4-5dB). Bis 60° ausser Achse bleibt die Tendenz dann genauso, die Bündelung wird nur stärker.
Ja, wandert man die Hörzone ab, hört man leichte tonale Unterschiede, die Mitten werden etwas zurückgenommen, Präsenz kommt etwas nachvorne, wird aber durch den dann leicht betonten Grundton kompensiert und natürlich wird das Bild sanfter durch den Hochtonabfall - aber die Wiedergabe bleibt homogen und die Räumlichkeit vergleichsweise stabil.
Durch die starke Bündelung bei der Trennfrequenz wird die Problemstelle bei 3kHz weniger angeregt und die anderen sehr hellen Reflektionen werden insgesamt ganz gut eingeschränkt (na so um 10-12dB).
Das funktioniert also schon ganz zufriedenstellend.
Tatsächlich, die Mon-DXT macht das noch besser, weil etwas homogener (die Aufweitung um ca 5kHz fehlt) - bündelt aber auch nicht mehr und regt insbesondere die 3kHz Problemstelle sogar stärker an. Die tonale Stabilität ist da, aber leider passen da andere Faktoren eben nicht, und die Räumlichkeit hat uns insgesamt nicht überzeugt.
Die Scan-Speak ist wieder anders, weil die dicke Berrylium doch recht stark bündelt.
Tatsächlich bündelt die bis in die Präsenz eher weniger als die anderen (tiefere Trennfrequenz als die Genelec, kein Waveguide) - im Hochton fällt die Berrylium bei 15kHz aber unter 30° schon um 6dB ab (recht gleichmässig ab 4kHz), hier werden die hellen Reflektionen sehr schön eingeschränkt, nur die 3kHz-Problemstelle bleibt Problem.
Klar die Tonalität ändert sich, aber eben nur im Hochton und das wird doch erstaunlich gut durch das Impulsverhalten und die Auflösung der Berrylium wie beschrieben aufgefangen und die Räumlichkeit bleibt ausgesprochen stabil.
Die genannten gezielt gerichteten Systeme kommen nicht in Frage, klar, es bleibt beim kompakten Sat - unsere Kompromisslösung sieht daher entsprechend aus, das wir etwas suchen, was eben in der Hörzone wie gewünscht funktioniert und idealerweise ab 2kHz ausreichend bündelt. Falls jetzt wer mit Hochtonhörnern kommt - ja war ne Idee - aber die mir bekannten Hörner, die tief genug gleichmässig bündeln sind gross, rar, teuer und haben andere Probleme....
Offene Mittelhochtonschallwand oder ähnliches mit Dipolhochtöner wäre noch ne Idee gewesen, aber auch hier hats ja wieder Probleme und so viele gut durchentwickelte sind mir nicht bekannt.
Liebe Grüsse,
Günther
SimonSambuca
04.12.2020, 10:00
Hi,
sehr spannnend das Thema. Geballtes Wissen und Tipps.
Wenn Ihr das Alles unter einen Hut bekommt - fällt da doch eine Lösung heraus die für sehr Viele interessant sein sollte.
:thumbup:
Hoerplatz
04.12.2020, 10:35
Hoi Simon
Danke Dir!
Aber die Bedingungen sind natürlich recht speziell und wenig übertragbar. Ich denke, man wird eher Herangehensweise und einzelne Massnahmen sinnvoll in eigene Vorhaben einbinden können als die Lösung, speziell die reine Lautsprecherlösung...
Liebe Grüsse,
Günther
Moin Günther,
habt ihr schon mal in Richtung BMRs für den MHT überlegt. Finkaudio setzt die ja häufiger ein. Die strahlen zwar sehr breit ab, aber da es Biegewellenwandler sind, sollten diskrete Reflexionen nicht so störend ausfallen.
Viele Grüße,
Christoph
Hoerplatz
04.12.2020, 11:04
Hoi Christoph
Nein, aufgrund völliger Ahnungslosigkeit... :rolleyes:
Meine Kenntnis von diversen Biegewellenwandlern hört halt vor etlichen Jahren auf und die mir noch bekannten wie Manger hätte ich nicht in Erwägung gezogen. Wie schon gesagt, habe ich mich ja seit Jahren nicht mehr mit dem Thema beschäftigt.
Gibt es denn dazu nachbausichere, sauber durchentwickelte Bausätze?
Wahrscheinlich wird es auch schwer werden, sowas hören zu können.
Liebe Grüsse,
Günther
Hier werden aktuell BMRs verbaut: https://www.braun-audio.com/de-DE/
Hier ne Tischhupe von Spectrumaudio
http://www.spectrumaudio.de/bausatz/beeper.html
Hoerplatz
04.12.2020, 11:50
Hoi zame
Danke für die Links - hat auch jemand persönliche Erfahrung damit?
Frank, Du hattest ja zu Anfang schon mal auf Spectrum verwiesen, hattest Du die schon verbaut?
Sind bei Cambridge auch Tectonics verbaut?
Liebe Grüsse,
Günther
Hatte ich selber schon im Test und für gut befunden. Die Beeper habe ich mir schon vor einiger Zeit bei Wolfgang (Spectrumaudio) angehört. Ordentlicher Lautsprecher! Kann sein das die Tectonic auch von Cambridge verwendet werden.
Hoerplatz
04.12.2020, 12:48
Hoi Frank
herzlichen Dank - Du hast nicht zufällig Messungen insbesondere zum Rundstrahlverhalten, die Du mir zur Verfügung stellen könntest?
Für Hannah würde ich die BMRs wohl eher nicht in Erwägung ziehen, weil als Projekte zu "unfertig" (man müsste noch ein FAST draus basteln) und wir sicher so schnell keine Testmöglichkeit haben werden. Aber ich würde mir vielleicht mal 4 bestellen für eigene Weiterbildungszwecke und eventuell als Abwechslung auf dem Schreibtisch.
Liefert Spectrum in die Schweiz?
Übrigens sind die bestellten SPH-200KE gerade schon eingetroffen, also können wir am Wochenende sogar die Wavecors gegen die Monacors testen. Ausserdem hat sich Paul mit seinen AOS bei uns angekündigt - will sich insbesondere die Helmholtzresos mal ansehen, dann können wir die AOS auch in Hannahs Büro testen und sehen, ob wir die 3kHZ-Glasfront in den Griff kriegen.
Liebe Grüsse,
Günther
MarsianC#
04.12.2020, 14:44
Klassiker mit BMR ist der Philharmonic BMR Speaker.
Messungen z.B. hier (https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/philharmonic_bmr/).
Hoerplatz
04.12.2020, 15:37
Hoi
Merci! Leider lässt sich für den BMR nicht viel rauslesen, weil hier recht schmalbandig eingesetzt.
So ganz erschliesst sich mir das Konzept aus Konus-TMT, kleinem Biegewellen-MT und langem Bändchen-HT aber auch nicht. :dont_know:
Liebe Grüsse,
Günther
Mir auch nicht - ist wahrscheinlich für die die meinen noch 20 Khz und mehr zu hören. Die sieht man oft auf High-End Messen und sind oft jenseits der 60.
Aber egal - man muß auch sowas ertragen können wo heute jeder irgendwie rumschwurbelt.
Dir Hoerplatz muß ich aber auch sagen das ich jetzt hier raus bin. Dieses ständige nimm dies und nimm das aber dann doch dies und nicht das ist echt zu langatmig. Viel besser wäre es wenn man sich mal genau sein Konzept überlegt und darauf abstimmt. Die passenden Chassis gibt es vielfältig von den verschiedensten Herstellern. So wie Du das machst ist das Brummkreiseln.
Hoerplatz
04.12.2020, 16:15
Dieses ständige nimm dies und nimm das aber dann doch dies und nicht das ist echt zu langatmig.
Hoi Frank
mir auch... :D
Hilft aber ja nicht, Konzept haben wir, nur die Suche nach dem geeigneten fertigen Bausatz ist halt nicht so einfach.
Danke Dir für Deine Beiträge!!
Ciao, Günther
Naja,
bei aller Liebe, ich höre auch einen Unterschied zwischen einer Taf27plus und einer DXT (in meinem Wohnzimmer). Könnte aber nicht sagen, welche besser ist. Anders halt. Gestört hat mich an keiner was. Und was zu den Hörfarben beiträgt und wo eine 1" Kalotte anfängt zu bündeln ist ziemlich physikalisch bedingt. Never ever, würde ich so viel Kohle für einen Be HT ausgeben, bevor nicht der TT und der MT ABER AUF DEN PUNKT stimmen......
Mache jetzt aber auch keine Vorschläge mehr....hier dagegen, da dagegen...jeder darf so wie er will, aber bei den Anforderungen mit einem "fertigen Bausatz" hinzukommen....nee, sorry. Mindestens REW oder Arta zulegen und messen ...alles andere ist Quark! Sorry dass ich das an der Stelle mal so sagen muss....
SCHÖNEN 2. ADVENT :prost:
Hoerplatz
04.12.2020, 18:41
Hoi Christoph
Ist halt wie mit Autos:
Der eine kauft sich nen Dacia Duster, der andere ein Mini Cabrio, fahren tun sie beide und mit beiden kommt man ans Ziel.
Warum und wieso man den Wagen wählt, weiss man meist nur selbst - ist sich aber völlig sicher... ;)
Man muss aber sicher nicht unbedingt selbst nen Wagen konstruieren, um was zu finden, womit man dann doch schon zufrieden ist.
Besinnliche Worte zum 2. Advent...
Schöne Adventszeit und auch Dir vielen Dank für Deine Beiträge.
Liebe Grüsse,
Günther
Hoi Christoph
Ist halt wie mit Autos:
Der eine kauft sich nen Dacia Duster, der andere ein Mini Cabrio, fahren tun sie beide und mit beiden kommt man ans Ziel.
Warum und wieso man den Wagen wählt, weiss man meist nur selbst - ist sich aber völlig sicher... ;)
......
Nein der Autovergleich hinkt in Bezug auf eine Tonwiedergabe völlig....wurde aber schon öfter gesagt!
Naimaudio und Cambridgeaudio setzen auch BMRs ein:
https://www.naimaudio.com/de/product/ovator-s-400
https://www.cambridgeaudio.com/gbr/en/technology/bmr
https://www.tectonicaudiolabs.com/technology/bmr-technology/
Ich glaube, mit BMRs muss ich mich auch mal irgendwann befassen.....:denk:
Viele Grüße,
Michael
Ich glaube, mit BMRs muss ich mich auch mal irgendwann befassen.....:denk:
Viele Grüße,
Michael
Hatte bei Wolfgang von www.spectrumaudio.de (http://www.spectrumaudio.de) eine Soundbar mit 3 hiervon gehört: http://www.spectrumaudio.de/breit/tectonic/tectonicBMR65.8.html Die FW bestand nur aus einem C für jeden. Ein Sub dazu und die meisten TV'ler könnten mehr als zufrieden sein....
Viele Grüße,
Christoph
Hoerplatz
06.12.2020, 11:14
Hoi zame
Unsere Entscheidungsfindung ist abgeschlossen, hier also nun die letzten Befunde:
Dank der Unterstützung der benachbarten sozialarbeitenden Schreinerei konnte ich bis zum Wochenende sogar noch 2 der geplanten Absorber mit damit 8 Einzelabsorbereinheiten aufbauen und zu den Tests positionieren und abstimmen.
Mit dem Geneleceinmesssystem und per Gehör konnten wir die gewünschte Wirkung feststellen.
Je nach Frequenzbereich werden 3-5 der Absorbereinzelelemente benötigt um die Moden ausreichend rauszusaugen – die 47Hertz Mode stört am meisten, aber hier bringen 5 Elemente ca. 13DB, das reicht.
Für einen homogenen Verlauf benötigen wir so 15 der Einzelelemente – bleibt also sogar noch eines übrig, das wir nun eher breitbandiger im Bereich um 140-180Hz einsetzen – die Wirkung ist mit einem Element begrenzt (so um die 2dB), aber hilft.
Gezeigt hat sich auch, dass das Konzept aufgeht, die Mode bei 36.5Hz in den Übertragungsbereich einzubeziehen – trotz Hochpass bei 38Hz bleibt die Kurve sauber bis ca. 35Hz und fällt dann steil ab, die Mode bei 30Hz wird kaum angeregt – der Pegel im Raum liegt schon bei -18dB
Ich kann nur jedem raten, 1. von Beginn an Raummoden in das Konzept einzubeziehen und lieber auf ein paar Hz untenrum verzichten und 2. zu versuchen, die dem gewünschten Übertragungsbereich am nächsten benachbarte Mode aktiv einzubeziehen. Vergleichsweise nachteilsfreie Tieftonerweiterung praktisch umsonst - klingt doch nicht verkehrt.
(Dabei sollte man aber schon von Beginn an auch immer darauf achten, dass der gewünschte Übertragungsbereich mit allen angeregten Moden nicht unbeabsichtigten Körperschall in andere Räume oder ins ganze Gebäude erzeugen.)
Schlussendlich haben wir uns für die Wavecor-Bässe entschieden, im Nutzbereich bis 80Hz klingen sie subjektiv minimal trockener und dynamischer und vor allem benötigen sie über alles etwas dezentere Filterung.
Die Wavecors machen einen ausgezeichneten Eindruck und sind klassische Tieftöner, die ich nicht höher als 350Hz einsetzen würde, im Bereich ab 200Hz liegen die Vorteile für uns eher bei den SPH.
(Die SPH werden nun also nicht mehr gebraucht, aber ich hebe sie mir mal auf um eventuell mit den zu Testzwecken angefragten BMR ein Fast aufzubauen.)
Um nochmals zu überprüfen, was konzeptionell im Raum funktioniert, haben wir zusätzlich mein sehr breit und homogen abstrahlendes Morel-Küchensystem getestet (17er-Flachbass und 2-Weg-Kalotten-MHT-Einheit). Damit waren die hell-scharfen Reflektionen und die Glasfrontproblemstelle bei 3kHz schon bei geringen Pegeln deutlich unter Hannahs normaler Abhörlautstärke nicht ohne raumakustische Massnahmen in den Griff zu kriegen. (Also auch BMRs wären definitiv keine Lösung)
Die erreichbaren Pegel ohne zu starke Anregung der Störbereiche lag deutliche 6dB hinter den Genelecs.
Minimum wären hier als raumakustische Massnahme2 mehrere Meter breite MHT-Absorber gewesen – wir haben das mit einfachen Paravents und übergeworfenen 6fach gefalteten Bühnenmolton in 0,5m Abstand zu den Reflektionsflächen getestet – das ist im Raum einfach nicht praktikabel.
Also ist der Weg richtig über Bündelung zu arbeiten.
Das hat ein weiterer Test mit von Paul organisierten Soundklinik SK-6².1C klar gezeigt. Eigentlich ein Sprachbeschallungssystem für Kirchen etc. hat das im gesamten Nutzbereich ab ca. 150Hz eine überraschend homogene enge Abstrahlung.
Damit war eine sehr gezielte Beschallung der Hörfläche unter weitestgehender Ausblendung der störenden Reflektionszonen möglich – die erreichbaren Pegel ohne raumakustische Massnahmen und ohne störende Anregung im Raum lag ca. 8dB über den Genelecs – ein top Ergebnis.
Hier waren schon Pegel zu erreichen, die nur knapp unter dem Pegel liegen, in denen bereits der Sub die Glasfront und Metallmöbelteile im Raum zum hörbaren Schwingen bringt.
Eigentlich ideal und ja sogar vergleichsweise kompakt... Die Kompromisse liegen da halt an anderen Stellen. (Untere Grenzfrequenz, Hochtonwiedergabe, Linearität, Räumlichkeit, etc. ...)
Die Genelec hat sehr gut mit den Subs harmoniert, ein passendes Setup war sehr einfach zu finden und das System war recht aufstellungsunkritisch – die etwas stärkere Bündelung bei 3kHz hat hier sehr geholfen, die kleinere Aufweitung bei 5kHz kaum gestört, die Bündelung darüber war ausreichend um die Reflektionen gut genug auszublenden.
Der erreichbare Pegel ohne raumakustische Massnahmen lag bereits klar über Hannahs normaler Abhörlautstärke und knapp vor den AOS.
In der Summe der Qualitäten war die Genelec aber letztendlich weniger überzeugend als die AOS, unter anderem ist zwar in der DSP-Version die störende Resonanz des Mitteltöners bei 550Hz auf Achse besser bedämpft als in der Normalversion, stört aber insbesondere ausser Achse doch je nach Material etwas und Auflösung und Räumlichkeit der AOS ist einfach klar sauberer und stabiler.
Paul und ich haben mit einer ganzen Reihe an eigenen Field-, Live- und Studio-Recordings gehört, die wir daher exakt beurteilen können und waren uns da völlig einig. Zum Beispiel war die AOS viel besser in der Lage die Charakteristik diverser Grossmembranmikrofone (auch umschaltbare Richtcharakteristiken) deutlich herauszuarbeiten.
Die AOS war im Raum schwieriger zu stellen und wir mussten innerhalb der (recht engen) Toleranzgrenzen von Hannah einige Positionen für die richtige Platzierung und Einwinkelung ausprobieren – insbesondere wegen der 3kHz-Glasflächenproblemzone.
Letztendlich war aber schnell eine Position gefunden, die bei Hannahs Normalpegel und leicht darüber homogen die gewünschte Hörzone beschallt und zugleich die raumakustischen Problemzonen ausreichend ausblendet.
In Pauls Filtersetup für die AOS ist ein kleiner breiter Dip um 3kHz von ca. 1.5dB, den haben wir dann noch für Hannahs Raum herausgenommen.
Für deutlich höhere Pegel wäre zumindest ein schmaler Absorber (60cm würde reichen) vor der Spiegelschallquelle der Glasfront hilfreich – eventuell werden wir da noch eine fahrbare Lösung bauen, die Hannah verwenden kann, wenn sie es mal lauter braucht.
Somit war das in der Summe für uns der beste Kompromiss und wir haben uns für die AOS mit den Wavecors als Sub entschieden.
Muss man soviel Geld für einen Hochtöner / ein Zweiwegesystem ausgeben – sicher nicht.
Ist das die „beste“ Box – sicher nicht.
Gäbe es jede Menge im Raum ähnlich gut funktionierender Systeme – na klar doch.
Aber das System erfüllt als einziges der uns zu Tests erreichbaren Systeme alle unsere Ansprüche und Zielsetzungen. Und kann nebenher sogar mit gutem Material noch richtig begeistern...
Für ein System, das Bestand haben soll und nicht nach einem Monat durch das nächste Bastelprojekt abgelöst werden soll, ist die AOS damit für uns absolut preiswert.
Ja, wir haben das System bereits vor 3 Wochen das erste Mal in Betracht bezogen – wozu also die Diskussion über 3 Wochen weitertragen? Wenn man sich die ganzen inzwischen vorgenommenen Tests anschaut, sollte das keine Frage sein.
Was mir das Ganze auch wieder gezeigt hat: bei allem guten Willen ist so ein Forum doch nicht in der Lage mehr als ein paar gute Anregungen zu geben. (Hier nochmal mein Dank an Simon für den Hinweis auf AOS).
Ich muss zugeben, das da meine Erwartungen trotz früherer reicher Forenerfahrung einfach auch zu hoch waren.
Empfehlungen aufzubauen wäre reines Glücksspiel, ohne entsprechende Systeme auch wirklich selbst unter möglichst realistischen Bedingungen zu testen – das sollte jedem klar sein. Unsere Enttäuschung mit der fast schon bestellten Mon-DXT ist das beste Beispiel.
Es wird vieles empfohlen, was man selbst gar nicht kennt, wovon man nur ein Teilstück in anderer Anwendung kennt, wovon man einen Test gelesen hat oder Messungen irgendwo gesehen hat (was das wert ist, zeigen unter anderem so Projekte wie die Timmermannsche K+T 5/99 EOS „15.000 DM gespart, Weltklasse-Niveau“).
Oder Dinge, die schon irgendwo im Forum oder sonstwo empfohlen worden sind – und selbst wenn die Empfehlung auf eigener Erfahrung beruht, ist sie leider oft ohne allzu konkreten Bezug zu der eigentlichen Fragestellung.
Und letztendlich sind die eigenen Hörgewohnheiten und Ansprüche an Einzelwiedergabequalitäten einfach individuell und nicht übertragbar – auch wenn man sich vielleicht mal schwertut, das zu akzeptieren.
Würde ich also nochmal so einen Thread starten – eher nicht, nein.
Damit verabschiede ich mich wieder aus dem Forum und danke nochmal für jeden konstruktiven Input.
Liebe Grüsse und schöne Adventszeit,
Günther
Na, dann hat sich das ja gelohnt
https://www.bravo.de/assets/field/image/hannah_montana_bekommt_die_disneyserie_eine_fortse tzung.jpg
Na, dann hat sich das ja gelohnt
https://www.bravo.de/assets/field/image/hannah_montana_bekommt_die_disneyserie_eine_fortse tzung.jpg
Moin Franky,
wir beide diskutieren ja oft kontrovers. Aber ich denke hier sind wir einer Meinung, dass dieser Thread von Hoerplatz eine Nullnummer war.....
:prost:
P.S.: Was macht Hannah jetzt? Die "blanken" Genelec lackieren? :D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
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