Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bassreflexkanal mit BoxSim oder WinISD berechnen?
KingDyeon
28.09.2020, 19:26
Hallo zusammen,
ich möchte gerne ein B&C 15TBX100 Chassis in ein Bassreflexgehäuse verbauen.
Lt. einem Gehäusevorschlag des Herstellers könnte das Chassis in 114l Nettovolumen bis 35Hz (-3dB) spielen - der Reflexkanal sollte hierbei auf einer Länge von 33,2cm eine Portfläche von 222 cm² aufweisen.
Aus Platzgründen soll das Gehäuse die Außenmaßen 45x45x70 (HxBxT in cm) und den BR-Port auf die Rückseite bekommen.
Hierzu habe ich zwei Fragen.
1) Ist die Portfläche zu knapp bemessen, wenn die Fläche eigentlich rd. 1/3 der Membranfläche betragen soll?
2) In WinISD simuliert, bekomme ich einen kleinen Buckel (+2dB) bei 45-50Hz und einen ansonsten sehr geraden FQ-Gang.
Der auf dem Boden montierte BR-Port beträgt auf einer Breite von 42cm (Gehäusebreite abzüglich Wandstärke) und einer Höhe von 8cm eine Länge von ! 46 cm !
Wenn ich den Treiber in BoxSim simuliere, erhalte ich einen völlig anderen Frequenzgang (nur etwa 85dB bei ca. 50Hz und etwa 95dB bei ca. 300Hz) und der Bassreflexkanal beläuft sich (bei 42cm Breite und 8cm Höhe) auf eine Länge von lediglich 15cm?
Der vom Hersteller angegebene Frequenzgang ähnelt dagegen eher der BoxSim Simulation und weist ab ca. 35Hz linear 93dB auf?
Danke euch !
Siegfried
29.09.2020, 00:16
Tach,
da frage ich mich gerade für welchen Zweck du diesen Treiber verwenden möchtest.
Spielst du Bassgitarre oder möchtest du damit deine HiFi-Anlage beglücken?
Diese harte Sicke / Aufhängung ist für PA-Anlagen und Bassgitarren ok. Soll damit eine Turnhalle beschallt werden?
Welche untere Frequenz soll erreicht werden?
Bei welchem Pegel (1m/dB)
Wie laut soll es mindestens werden?
Verstärkerleistung?
Raumgröße?
Musikrichtung?
Aktive oder Passive Weiche?
Die Bassreflexrohrfläche ist ok (mind. 20% bis 50%) Somit ist der Tunnelquerschnitt im grünen Bereich. Die Tunnellänge ist abhänig vom Boxenvolumen und der zu erreichenden Frequenz.
Den Buckel von 2dB kannste vergessen. Je nach Raum, Boxengestaltung kommt da ein anderer Frequenzgang zustande. Programme wie Boxsim ect. liefern keinen exakten FQG (Frequenzgang). Die Ergebnisse sind als "in etwa" zu betrachten, zumal Boxsim die exakt eingemessenen Daten von Visaton nimmt und mit diesen recht brauchbare Ergebnisse liefert. Hier ist die Frage: wie sind die Daten des Fremdchassi entstanden?
Berichte mal welche weiteren Chassi hinzugenommen werden.
Gruß
Hallöle,
114 Liter sind nen bißchen viel für den TBX, wenn du es handlich haben willst, kannst du zwischen 80 bis 90 Litern ganz entspannt auch eine f3 von 36 hz haben...
Der Einfachheit und der symmetrischen Belastung des Treibers wegen würde ich dir raten, dreieckige Bassreflexkanäle zu machen, also derer 4 Stück rund um den Treiber herum.
Meine TBX kommen bei eine Querschnitt von 300 cm2 auf eine Länge von 40 cm (ohne Buckel ;-)).
Gruß Swany
P.s.: zum Bauen (virtuell) eignet sich BassCad ganz gut, man kann hier bis auf die Bassreflexkanäle ganz gut bei den Gehäusemaßen herumspielen und sich die benötigten Zuschnitte ausgeben lassen.
http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm
Und mal zum genauren Simulieren, hier ein paar gemittelte Werte von meinen TBX:
56726
Moin,
als Erinnerung an die Grundlagen:
56727
WinISD ist für Bodenports nicht geeignet, weil der Korrekturfaktor nicht dafür geändert werden kann.
56728
Also erscheint mir das Boxsimergebnis richtiger.
Als Empfehlung BBOX:
http://bboxsw.de/bbox.zip
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:prost:
-------------------E---------------
wegen Boxsim.
das geht ja noch einen Schritt weiter, als die Programme die nur nach den TSP simulieren. Auch wenn Boxsim "nur" mit den TSP gefüttert wird, wird in der Gesamtsimulation immer mit den Simulationen vom Vollraum (4Pi) durchgeführt!
Deshalb kannst du das mit WinISD nur vergleichen wenn du in Boxsim auf Einzelchassis gehst und dort den Frequenzgang OHNE Schallwandeinfluß betrachtest!
Ich simuliere mal mit AJHorn, mal mit WinISD und mal mit BoxSim. Genau stimmt das nie. Meist sind die simulierten Kanäle ein Stück zu lang. Macht aber nichts: eine abschließende Impedanzmessung zeigt die Abstimmfrequenz und eine NF-Messung zeigt die Wirkung auf den FG. Dann wird der Port nochmal ein Stückchen gekürzt bis es passt. Fertig
Was die Portfläche betrifft: ich gehe nicht unter 1/5 Sd. Das hat bisher immer gut funktioniert - kein pusten zu vernehmen. In WinISD kannst du die "Air Velocity" anzeigen lassen. Wenn die unter 20m/s liegt, sollte alles gut sein. Auch hier hab ich einige Experimente hinter mir und das hat bisher immer bestens funktioniert. Lag die Air Velocity mal drüber, war je nach Position im Raum und je nach Lautstärke durchaus Geräusche wahrnehmbar.
Hi,
falls du nicht unbedingt Reflex bauen möchtest, hier gibt es ein Tapped- Horn damit:
http://www.martinsson.cc/blog/comments.php?y=09&m=07&entry=entry090710-231206
http://www.martinsson.cc/blog/index.php?entry=high-end-low-end---diy-notes
KingDyeon
29.09.2020, 17:52
Vielen Dank zunächst für eure umfangreichen Rückmeldungen!!
Damit es übersichtlich bleibt, würde ich auf eure Anmerkungen eingehen, ohne die Zitierfunktion zu nutzen.
@Siegfried
Der Subwoofer soll zu 90% als Heimkino-Sub und zu 10% als Unterstützung meiner Party-Tops (LF-Sat12) dienen.
Ich weiß, dass HiFi-Subwoofer eigentlich noch weiter runtergehen, jedoch ist mir die f3 von rd. 35Hz tief genug.
Angetrieben werden soll der B&C Treiber durch eine American Audio VX-1500 (ca. 500W rms an 8 Ohm) und wird aktiv getrennt. Während die Raumgröße im Wohnzimmer lediglich 40qm beträgt, soll er auf einer Party zumindest den Bassbereich meiner Tops füllen (laufen bis ca. 119db).
Die Musikrichtung ist "querbeet", vorrangig Dance/House/RnB/Schlager.
@swany
Das ist ja interessant! Hast du den B&C-Treiber also ebenfalls in BR-Gehäusen verbaut?
Den Herstellervorschlag habe ich auf der folgenden Website gefunden (5. Bild):
https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15tbx100-8
Hast du bei den 300cm² Querschnitt jemals Störgeräusche wahrgenommen?
BassCad werde ich mir genauer anschauen!
@Naumi und @Roul
Danke für deine Klarstellung! Auch BBox und den Reiter "Air Velocity" bei WinISD werde ich mir genauer anschauen.
Tatsächlich habe ich vorher noch nie etwas von dem Korrekturfaktor gehört, macht jedoch definitiv Sinn.
Der Gehäusevorschlag ist zudem echt genial, zumal es immer noch sehr kompakt ist. Leider bin ich jedoch, was das Platzangebot anbelangt, relativ eingeschränkt.
An alle:
Das Gehäuse darf tatsächlich leider nicht breiter bzw. höher werden, als die 45cm Außenmaß.
Daher wäre ich wohl zwangsläufig auf einen rückseitigen Port angewiesen. Ich werde mich (als Laie) daran versuchen, einen entsprechenden Bodenport zu berechnen. Falls mir dies misslingt, würde ich andernfalls auf ein simples BR-Rohr ausweichen, was jedoch, aus optischen Gründen und der Befestigung, eher nachteilig wäre.
Wäre GHP auch ne Option?
56733
Schwarz = 80 Liter // 560µF
Rot = 70 Liter // 470µF
Grün = 60 Liter // 470µF
Blau = 50 Liter // 470µF
KingDyeon
29.09.2020, 20:09
Wäre GHP auch ne Option?
56733
Schwarz = 80 Liter // 560µF
Rot = 70 Liter // 470µF
Grün = 60 Liter // 470µF
Blau = 50 Liter // 470µF
Tatsächlich hat mir die Option vorher gar nichts gesagt, sieht jedoch auch interessant aus.
Heißt (zum Verständnis) also ein eigentlich zu kleines, geschlossenes Gehäuse, wobei die tiefen Frequenzen durch verminderung des Widerstandes angehoben werden?
Inwiefern würde ich damit der angegebene Widerstand des Treibers von 8 Ohm im Hinblick auf die zu verwendene Endstufe verändern?
Bzgl. eurer Anmerkungen habe ich nun mal folgende Simulationen durchgeführt:
1) WinISD
In dem vorsimulierten 114l Gehäuse (35Hz Tuning) ist die "Air Velocity" bei 500 Watt Belastung ab einer Höhe des Ports von 7 cm (Breite 42cm) unproblematisch. Bei 1000 Watt Belastung sollten es 10 cm sein (42 cm Breite).
Das würde einer Portfläche von ca. 294cm² (7x42cm) bzw. 420cm² (10x42cm), also im letztgenannten Fall fast 1/2 SD entsprechen.
Wäre das schon zu viel des Guten?
2) BBox
In einem wiederum 114l Gehäuse mit 35Hz Tuning wird mir, unter Berücksichtung des Korrekturfaktors (2,227, da Bodenport) lediglich ein Port von 42x5x6cm (BxHxL) angegeben.
Während der Querschnitt des berechneten Ports (209 cm²) mit der Herstellervorgabe korrespondiert (222 cm²), kollididert die Angabe stark mit der aus WinISD errechneten Luftströmung (min. 7cm Höhe erforderlich, da Strömungsgeräusche) und der Portlänge (WinISD: ca. 55cm; BoxSim: ca. 45cm)
Wonach sollte ich mich schließlich richten?
Wenn ich BoxSim auf 5cm Porthöhe und eine Länge von 6cm einstelle bekomme ich eine f3 von ü50Hz, was ja wahrscheinlich an dem fehlenden Korrekturfaktor liegen wird - Boxsim hingegen wirft mir eine Luftgeschwindigkeit aus, die jenseits von Gut und Böse ist?!
Antwort auf Post #4; Vollzitat wäre zu lang
Ich hatte da mal eine Messreihe durchgeführt, um eben diese Spekulation zu erübrigen: WinISD vs. BBox vs BoxSim - Simulation vs. akustischer Messung anhand von 5 BR-Gehäusen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=1148&postID=22#22)
Wie man sieht, BBox errechnet die Portlänge trotz angewandter Korrekturfaktoren regelmässig falsch. Die BoxSim-Werte passen jedoch. Zmd. wenn man von der akustischen Messung ausgeht - nicht der Impedanzmessung, die ja auch gern um einige Hz abweicht.
Wurde übrigens dem Threadersteller in seinem Parallelthread auf Hifi-Forum.de auch so dargelegt. Am lesen und verstehen scheint's halt gehapert zu haben ;)
Aja, und dort wurde auch von dem Herrn die Info bereitgestellt dass der Sub teils zur Beschallung von Parties dienen soll. Rein für's Heimkino hätte ich ggfalls auch die entzerrte CB empfohlen. Wenn's um Beschallung geht, tut's die CB mit ggüber dem BR 6-12 dB weniger Maximalpegel im unteren Bereich des Übertragungsbereichs dann eher doch nicht.
So verhält sich dein Treiber in Bezug auf die Impedanz:
56734
Schwarz = CB
Rot = GHP
Ich hatte da mal eine Messreihe durchgeführt, um eben diese Spekulation zu erübrigen: WinISD vs. BBox vs BoxSim - Simulation vs. akustischer Messung anhand von 5 BR-Gehäusen (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=1148&postID=22#22)
Wie man sieht, BBox errechnet die Portlänge trotz angewandter Korrekturfaktoren regelmässig falsch. Die BoxSim-Werte passen jedoch. Zmd. wenn man von der akustischen Messung ausgeht - nicht der Impedanzmessung, die ja auch gern um einige Hz abweicht.
Moin stoneeh,
Natürlich kenne ich deine Messreihe seit ihrer Veröffentlichung. Ich habe Respekt vor deiner Arbeit und würdige jeden Beitrag, der für uns zur Verfügung gestellt wird. Manche User ahnen gar nicht, wie viel Praxiswissen sie durch solche Beiträge bekommen können.
Aber ich bin da nicht bei dir. Keines dieser Programme liefert falsche Ergebnisse! Da wurden Äpfel mit Birnen verglichen.
Für mich wäre wichtig, welcher Korrekturfaktor gilt den nun in der Praxis für den Bodenport?
2,227 sind ja aus dem Lehrbuch und niemand weiß noch aus welchem.
Ich bin sehr interessiert an der Quelle der theoretischen K - Faktoren.
Hat jemand diese Buch, oder kann mir Hinweise geben?
Auch in Bbox wird ausdrücklich darauf hingewiesen, deswegen sind die Faktoren frei anpassbar.
Kurz und gut, für mich Sinn gemacht hätte nur der Vergleich von Programmen, die eine Änderung des K- Faktors erlauben und somit überhaupt erst vergleichbar werden.
Dann kann der durch die Praxis bestätigte Korrekturfaktor benutzt werden und alle Programme kommen zu ein und dem selben Ergebnis, mit vernachlässigbaren Abweichungen von mm.
Die Impedanzmessung halte ich aus diesem Grund für wichtiger.
Der durch meine praktisch aufgebauten Subwoofer im nachhinein ermittelte Faktor ist 1,73.
Durch meine durchweg negativen Erfahrungen mit GHP werde ich dem TE eine Simulation mit Skizze ausarbeiten, die genau seinen Wünschen entspricht.
An alle:Das Gehäuse darf tatsächlich leider nicht breiter bzw. höher werden, als die 45cm Außenmaß.
Daher wäre ich wohl zwangsläufig auf einen rückseitigen Port angewiesen. Ich werde mich (als Laie) daran versuchen, einen entsprechenden Bodenport zu berechnen. Falls mir dies misslingt, würde ich andernfalls auf ein simples BR-Rohr ausweichen, was jedoch, aus optischen Gründen und der Befestigung, eher nachteilig wäre.
Die 45 cm H/B sind sehr knapp, das Teil wird ja extrem in die Tiefe gehen und braucht dann noch genügend Abstand zur Wand. Kannst du das wirklich im HK stellen?
Gegen Abend kann ich dir einen Entwurf zusenden.
1) WinISD
In dem vorsimulierten 114l Gehäuse (35Hz Tuning) ist die "Air Velocity" bei 500 Watt Belastung ab einer Höhe des Ports von 7 cm (Breite 42cm) unproblematisch. Bei 1000 Watt Belastung sollten es 10 cm sein (42 cm Breite).
Das würde einer Portfläche von ca. 294cm² (7x42cm) bzw. 420cm² (10x42cm), also im letztgenannten Fall fast 1/2 SD entsprechen.
Wäre das schon zu viel des Guten?
Ich schaue mir die Strömungsgeschwindigkeit nicht für eine bestimmte Leistung an, sondern bei der Leistung, mit der Xmax /siehe "Cone Excursion) oberhalb von fb erreicht wird.
Ich habe das mal mit WinISD simuliert: das rechnerische Xmax von 6,5 mm erreicht der 15TBX100 in einem Gehäuse von 90 Litern @ 35 Hz demnach schon mit knapp 400 Watt (Power Compression allerdings nicht berücksichtigt), in einem größeren Gehäuse entsprechend mit noch weniger Leistung. Es kann sein, dass der Treiber bei 1000 Watt noch nicht mechanisch zerstört wird, sauber spielen wird er da aber sehr wahrscheinlich nicht mehr.
Viele Grüße,
Michael
Guten Morgen Naumi.
Erstmal, props für die Wertschätzung und den zivilisierten Ton. Deswegen mag ich dieses Forum, so kurz ich auch erst hier bin, sehr gern. Von mir natürlich ebenso Respekt jedem, der gratis sein Wissen zur Verfügung stellt - insb. aus der eigenen Erfahrung / Praxis.
Kurz zu deiner Kritik (der sich natürlich jede Info und jeder Autor stellen muss): in BBox ist dokumentiert, welcher Korrekturfaktor für exakt welche Portform und -lage gilt. Man klicke den Pfeil neben dem Eingabefeld für den Korrekturfaktor. In Post #4 hast du ja einen Screenshot exakt davon gepostet.
Diese Korrekturfaktoren decken sich dann auch mit der ersten Grafik in Post #4, wo die grafisch illustriert die Korrekturfaktoren für die jeweiligen Portformen zu sehen sind.
Wie via der Screenshots im verlinkten Beitrag im HiFi-Forum dokumentiert habe ich die jeweils laut den Vorgaben zutreffenden Faktoren gewählt.
Wie zu sehen, der gleiche Korrekturfaktor liefert in BBox für die vier Gehäuse mit Bodenport jeweils sehr unterschiedliche Werte - von 20% bis 100% Abweichung. Auch WinISD liefert für innerhalb einer Portform und dem dazugehörigen Korrekturfaktor grob abweichende Werte. Zudem produzieren beide Programme untereinander bei den gleichen Settings stark abweichende Werte.
Bitte die Berechnungsart von BoxSim beachten. BoxSim berücksichtigt Portform, Portlage, Abstand Port zur Rückwand, etc etc. Die korrekte Eingabe dieser Werte war in meiner Messreihe notwendig, um eine Deckung der Simu mit den Messwerten zu erreichen. Und das macht BoxSim, wie zu sehen ist, ja recht gut.
Alles in allen ist es deswegen denk ich kein allzu starkes Statement, wenn ich, wie im Threadverlauf im HiFi-Forum zu lesen, feststelle, dass es keinen fixen Korrekturfaktor für eine Portform geben kann, sondern wirklich die gesamte Gehäusegeometrie berücksichtigt werden muss.
Hallo,
der Umrechnungsfaktor für ein frei stehendes Rohr ist bekanntlich 0,7 (die 3 stellen hinterm Komma spar ich mir mal) und für ein Kanal 2,2.
Wovon ausgehend eigentlich, es muss ja ein Bezugspunkt geben?
Wenn ich jetzt von Kanal auf Rohr umrechnen möchte, müsste ich dann nicht die 0,7 von 2,2 abziehen? Würde zu meinen praktischen Erfahrungen passen, da habe ich ein Faktor von ca. 1,3 -1,5 ermittelt. Aber den ganz genauen Wert habe ich auch noch nicht feststellen können, ist wohl auch von der Konstruktion abhängig.
Gruß
Werner
MK_Sounds
30.09.2020, 23:03
Wenn ich jetzt von Kanal auf Rohr umrechnen möchte, müsste ich dann nicht die 0,7 von 2,2 abziehen?
Formel siehe Troels Gravesen:
http://www.troelsgravesen.dk/vent_tuning.htm
Ich befasse mich eigentlich so gut wie gar nicht mit Korrekturfaktoren, sondern lege einen Port so aus, dass ich die Länge noch verändern kann: Kanäle lege ich gegenüber der Simulation kürzer aus, Rohre länger. Dann verlängere ich den Kanal bzw. kürze das Rohr so lange, bis fb "getroffen" wird.
Viele Grüße,
Michael
Moin,
ich glaube, hier herrscht die brutale Rechner- und Formelgläubigkeit:D.
Korrekturfaktoren sind typisch ingenieurmäßig, Pi mal Daumen .... und der ist ja bei jedem anders.;).
Hier eine Bassreflexabstimmung zu wählen, wird dem Einsatzzweck nicht gerecht.
Für den Wohnraumeinsatz würde ich eine tiefe Abstimmfrequenz wählen, mit fallendem Frequenzgang, denn hier habe ich durch die nahen Begrenzungsflächen jede Menge Ladung. Allerdings sollte man vorsichtig sein und der Raumresonanz fernbleiben.Für den Halleneinsatz eignet sich eher eine höhere Abstimmung, denn helfende Wandflächen sind eher weiter entfernt .
Bei rechteckigen Kanälen legt man zu Hause einfach ein Brett ein, in der Halle nimmt man es raus.
Ich denke, Azarels Vorschlag ist genau richtig. So gehe ich auch vor. Gerade bei HomeHiFi sollte man die Raumeinflüsse keinesfalls außen vor lassen, ja, sie lassen sich auch nur Pi mal Daumen simulieren.
Wenn ich sehe, wieviel Arbeitszeit und Hirnschmalz hier schon investiert wurde, könnte die Kiste bei gleichem Arbeitseinsatz schon fertig funiert oder lackiert zum entgültigem Trocknen im Hobbyraum stehen.
Jrooß Kalle
Ich befasse mich eigentlich so gut wie gar nicht mit Korrekturfaktoren, sondern lege einen Port so aus, dass ich die Länge noch verändern kann: Kanäle lege ich gegenüber der Simulation kürzer aus, Rohre länger. Dann verlängere ich den Kanal bzw. kürze das Rohr so lange, bis fb "getroffen" wird.
Wie merkt/misst man das?
Man hört es deutlich ..... die Impedanzkurve ..... und dann noch die Raummoden. Raum und Box gehen ja in die Interaktion. Da kann man mit Fb-Verschiebung auch einiges ausrichten. Einige Hersteller bieten solche Möglichkeiten ab Werk an. Z.B. freistehend ohne und im Regal mit Dämmstoffstopfen.
Klar kann man das mit dem DSP richten, aber je weniger hier eingegriffen wird, desto besser.
Bei der geplanten Box hier könnte man im Wohnraum die Kanäle komplett schließen, CB, und den Rest mit dem DSP richten. Für den großen Raum
den Kanal auf knackige 41,2Hz, also auf "E" abstimmen.
Jrooß Kalle
Wie merkt/misst man das?
Ich mache dazu Impedanzmessungen. Die Abstimmfrequenz ist da, wo zwischen den beiden BR-Impedanzspitzen das Mininmum ist. Man könnte die Abstimmfrequenz aber auch ermitteln, indem man Nahfeldmessungen an TT und BR-Kanal durchführt.
Holzhammermäßig aber so ungefähr funktioniert die Methode, dass man per durchsstimmbarem Sinusgenerator die Frequenz im Tiefbass sucht, bei der die Treibermembran fast still steht und nur noch der Port zur Schallabstrahlung beiträgt. Allerdings braucht man die oben genannten Werkzeuge zur Entwicklung eines Lautsprechers ja eh, darum spricht nicht so viel für diese Methode, finde ich.
Viele Grüße,
Michael
Test-Schaplatte oder CD und Teelicht im Bassreflexkanal;)
Test-Schaplatte oder CD und Teelicht im Bassreflexkanal;)
....oder so. :D
Viele Grüße,
Michael
....oder so. :D
Leider kann ich nicht sagen, ob die Abstimmung so wirklich klappt. Wir wohnen nicht mehr da :shock:
Ich mache dazu Impedanzmessungen. Die Abstimmfrequenz ist da, wo zwischen den beiden BR-Impedanzspitzen das Mininmum ist. Man könnte die Abstimmfrequenz aber auch ermitteln, indem man Nahfeldmessungen an TT und BR-Kanal durchführt.
Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung. Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31728&postID=10#10) ein Beispiel von MBU, der ja glaub ich eh auch hier vertreten ist; hier (http://www.hifi-forum.de/bild/eckport-jericho_1009860.html) eins von mir.
Welcher Wert ist relevant? Ich seh das recht pragmatisch: ich höre nicht Musik, indem ich meinen Körper parallel zum Lautsprecher und Verstärker hänge. Ich höre Musik mit meinem Ohr. Deswegen sehe ich es ausschliesslich als wichtig, was die akustisch messbare BR-Abstimmung ist.
Bauen und hören schadet nie. Wenn man mit einem Simulationsprogramm innerhalb 1, 2 Minuten Dateneingabe jedoch quasi perfekte Werte zum "akustischen Tuning" rausbringt, und daraus direkte Rückschluss ziehen kann, was das Hörerlebnis in der Praxis ist, find ich das schon recht hilfreich.
Edit: Ich sollte dazu sagen, dass mein Test anhand von 5 Gehäusen natürlich kein wissenschaftlicher Goldstandard ist. Trotzdem - was wäre die statistische Wahrscheinlichkeit eines Zufalls, dass sich der in BoxSim errechnete Wert des Tunings für eine vorgebebene Portlänge bei 5 verschiedenen Gehäuse mit grob unterschiedlichen Parametern jeweils fast bis auf den cm mit den akustisch gemessenen deckt? Insb. anbetracht dessen, dass BBox und WinISD ja eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.
Hallo und guten Morgen,
obwohl die Unterhaltung über die Kanallänge OT ist und nur kurz angesprochen werden sollten, muss ich hier wiederum meinen Senf dazugeben.
<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;">Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung.</span>
Natürlich hast du als Profi recht und der schmale Einbruch in der akustische Nahfeldmessung am Treiber ist die exakte Abstimmfrequenz. Keine Frage, der Profi mit Messausrüstung und genügend Erfahrung wird so seine Ports abstimmen. Und die Impedanzkontrolle ist weniger genau, weil sie etwas abweichen kann, aber der schnellere Weg für den Hobbybauer, wie mich ist, auch ohne ständig die Messausrüstung aufgebaut zu haben, die Abstimmung zu justieren.
Falls du aber damit deinen Vergleichstest der Simulationsprogramme meinst, kennst du meine Meinung.
<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;"> Wenn man mit einem Simulationsprogramm innerhalb 1, 2 Minuten Dateneingabe jedoch quasi perfekte Werte zum "akustischen Tuning" rausbringt, und daraus direkte Rückschluss ziehen kann, was das Hörerlebnis in der Praxis ist, find ich das schon recht hilfreich.</span>
Genau darum geht es doch. Es gibt hier viele Hobbyleute, die wollen genau das. Die TSP in ein Simulationsprogramm eingeben und ihren Wunschsubwoofer, auch mit Bodenport / Eckports, bauen. Die haben kein Messzeugs und wollen auch gar nicht soweit gehen. Sie vertrauen den Simulationen einfach und Schluss.
Aber wer tiefer einsteigt und auch mal ein zweites Programm versucht, hat sofort drei Fragezeichen, siehe TE!
Und genau aus diesem Grund gibt es Programme die eine freie Auswahl des K-Faktors erlauben. Es gibt nur ein Problem, was ist der praxistaugliche Faktor für Bodenports über die Lautsprechergehäusebreite?
Ich habe ihn genannt.
- Brrr, das wird schon wieder zu lang, liest dann eh keiner mehr-
<span style="color: rgb(32, 32, 32); font-size: 14px;">Insb. anbetracht dessen, dass BBox und WinISD ja eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.</span>
Und wieder, auch wenn dein Test mit den fünf Gehäusen von vielen gelobt wurde, frage ich mich warum haben die " Fürsprecher" das nicht kontrolliert.Ja, er ist kein Goldstandard, in meinen Augen fehlerhaft und schon gar nicht wissenschaftlich. Ich will da aber nicht weiter drauf rumreiten, die Foren sind geduldig und alles verschwindet ( manchmal auch leider) in den ewigen Jagdgründen.
- WinISD kann nur Rohre oder Kanäle mit k 0.732 simulieren. Das für einen Vergleich mit breitem Bodenport zu nehmen ist schon fragwürdig.
- Bbox kann jede Postion und Lage des Ports simulieren, das mit in den Vergleich zu nehmen ist sinnvoll.
Aber, 1 bis 2 Minuten zur Dateneingabe sind o.k., wenn diese korrekt erfolgt. Das ist bei dir nicht der Fall!
eigtl. komplett wirr und ohne Korrelation, selbst bei den Gehäusen mit gleicher Portform und gleichem Korrekturfaktor, rechnen.
Das ist nicht in Ordnung, stimmt nicht und spricht für deinen oberflächlichen Test. Mach diesen Vergleich der zwei Programme noch einmal neu, in Ruhe und probier erst mal wie Bbox bedient werden will.
Noch einmal, es geht um fehlerfreie Simulationen, um auch Bodenports ausreichend genau zu errechen, die auch sauber funktionieren. Wir haben doch alle mal so angefangen und erst später die Messwerkzeuge gehabt.
Vor dem Runtermachen eines Programmes dieses bitte genau betrachten, was es kann und wie fehlerfrei Daten eingegeben werden. Als schlechtes Beispiel für das Thema schmaler Bodenport nenne ich hier mal Monacor CAAD 4.2! Tausende User haben das gekauft. Ja coole 30,- Eus für falsche Portlängen!
Die Leute simulieren damit, nehmen die Bauskizzen und freuen sich über den perfekten Sub. Das ist doch echt schlimm.
Falls du noch einmal Programme vergleichst, ich kann dir das gerne borgen.
Sorry, dies mal als Hinweis an die Moderation.
Schreibe ich zu lange an einem Text, loggt mich das Forum in dieser Zeit aus. Nach dem erneutem Anmeldevorgang ist dann der Text vollkommen anders formatiert und mit " Zeichen" versehen.
Ist das so gewollt? Mache ich da was falsch? Leider bin ich da absoluter Laie und bräuchte Hilfe, damit das wieder lesbar wird.
Wenn ich weiß, dass es länger dauern wird, mach ich hin und wieder eine Kopie des Textes und schreib sie in eine txt Datei. Von dort kann ich sie im Falle des Ausloggens leicht wieder zurückkopieren...
Gruß
Bernhard
Danke, das leuchtet mir ein. So werde ich das probieren. Oder gleich im Texteditor schreiben und dann einfach ins Forum kopieren und nur noch Bilder/ Smileys / Links einbauen.
:prost:
Natürlich hast du als Profi recht und der schmale Einbruch in der akustische Nahfeldmessung am Treiber ist die exakte Abstimmfrequenz. Keine Frage, der Profi mit Messausrüstung und genügend Erfahrung wird so seine Ports abstimmen. Und die Impedanzkontrolle ist weniger genau, weil sie etwas abweichen kann, aber der schnellere Weg für den Hobbybauer, wie mich ist, auch ohne ständig die Messausrüstung aufgebaut zu haben, die Abstimmung zu justieren.
Profi ist, wer was verkauft. Musst du grad für irgendwas bezahlen? :rolleyes:
Generell ist vollkommen egal, von wem die Info kommt - sie muss gut dokumentiert sein, und sich der öffentlichen Kritik stellen können.
Eine Impedanzmessung ist auch nicht mehr oder weniger "professionell" als eine akustische. Sagt einem halt nur, wie sich der Lautsprecher elektrisch verhält, nicht akustisch. Letzteres ist in jedem Fall was wir hauptsächlich wissen wollen, wenn wir einen Lautsprecher bauen.
Und genau aus diesem Grund gibt es Programme die eine freie Auswahl des K-Faktors erlauben. Es gibt nur ein Problem, was ist der praxistaugliche Faktor für Bodenports über die Lautsprechergehäusebreite?
Ich habe ihn genannt.
...
- Bbox kann jede Postion und Lage des Ports simulieren, das mit in den Vergleich zu nehmen ist sinnvoll.
Nehmen wir aus meinem Beitrag (hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=267&thread=1148&postID=22#22) nochmal, wer nicht zurücklesen will) doch als Illustration zwei Beispiele für den Bodenport, k-Faktor laut Anleitung 2,227, heraus, für die BBox die unterschiedlichsten Werte liefert - mit anschliessendem Vergleich vs. deinem in Post #12 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20867-Bassreflexkanal-mit-BoxSim-oder-WinISD-berechnen&p=288595&viewfull=1#post288595) genannten Wert für Bodenports von 1,73.
Gehäuse #2: Portlänge real 30cm; von BBox errechnet 17,3cm = 58% negative Abweichung. Mit k-Faktor 1,73 wird 21,0cm Länge errechnet; 30% negative Abweichung.
Gehäuse #3: Portlänge real 62cm; von BBox errechnet 72,3cm = 17% positive Abweichung. Mit k-Faktor 1,73 wird 85,9cm Länge errechnet; 39% positive Abweichung.
Sieht also nicht so gut aus für deinen allgemeingültigen Korrekturfaktor - als auch generell der Annahme, dass es überhaupt einen allgemeingültigen Korrekturfaktor geben könnte. Die selben Rechnungen in WinISD liefern übrigens ebenso Abweichungen dieser Dimension.
Alles wie bereits vorhin dargelegt. Hättest du genauso selbst berechnen können. Du nimmst dir stattdessen weder Zeit noch Mühe, die gebrachten Infos zu lesen und verstehen, sondern stellst einfach arbiträr in den Raum, dass du recht hättest, und wer anderer falsch liege.
Um überhaupt irgendwas substantielles zu bringen, poste doch mal die relevanten Daten (Nettovolumen, Portlage, BHT-Innenmasse des Ports) deiner Testgehäuse, und die dazugehörigen Impedanzmessungen. Ich schau gern drüber.
Bis dahin seh ich von dir nicht mehr als Wahrheitsfindung auf Stammtischniveau, garniert mit einer saftigen Portion Polemik.
Aja, und versuch die Diskussion hier nicht als OT zu klassifizieren. Ein Verweis auf die korrekten Grundlagen ist immer angebracht und nötig; wie auch eine Diskussion drüber, wenn jemand meint, diese nicht anerkennen zu müssen, und damit schlimmstenfalls andere fehlleitet.
Hallo stoneeh,
nee, wir werden wohl nie auf einen Nenner kommen.
Alles wie bereits vorhin dargelegt. Hättest du genauso selbst berechnen können. Du nimmst dir stattdessen weder Zeit noch Mühe, die gebrachten Infos zu lesen und verstehen, sondern stellst einfach arbiträr in den Raum, dass du recht hättest, und wer anderer falsch liege.
Deine Aussage ist falsch, ich lese sehr genau und überprüfe ( soweit möglich) die Simulationen, deswegen kann ich ja sagen das in deinem Vergleich Fehler sind.
Ich will nicht recht haben, sondern eine gültige Aussage zu den Ports für Einsteiger.
Und mit den Eingaben von Bbox liegst du offensichtlich falsch.
Um überhaupt irgendwas substantielles zu bringen, poste doch mal die relevanten Daten (Nettovolumen, Portlage, BHT-Innenmasse des Ports) deiner Testgehäuse, und die dazugehörigen Impedanzmessungen. Ich schau gern drüber.
Nein, auf keinen Fall. Falls dir wirklich an der Klärung des K-Faktors gelegen ist, nehmen wir öffentlich Bauvorschläge mit breiten Bodenport und allen bekannten Daten und simulieren diese nach. So könnte ich mir das vorstellen, also wenn du willst.
Bis dahin seh ich von dir nicht mehr als Wahrheitsfindung auf Stammtischniveau, garniert mit einer saftigen Portion Polemik.
Schade, aber das ist dann der Hinweis mich gar nicht mehr zu diesem Thema zu äußern. Dann habe ich halt eine Erkenntnis für mich allein gewonnen und lasse alle Anfänger die hier Fragen stellen, auflaufen.
So, jetzt habe ich hier wirklich keinen Bock mehr drauf.
Ich wünsche aber allen User einen angenehmen Feiertag.
:prost:
Wie gesagt, die Werte weichen regelmässig signifikant voneinander ab - leider nicht vorhersehbar um wieviel und in welche Richtung. Hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31728&postID=10#10) ein Beispiel von MBU, der ja glaub ich eh auch hier vertreten ist; hier (http://www.hifi-forum.de/bild/eckport-jericho_1009860.html) eins von mir.
Welcher Wert ist relevant? Ich seh das recht pragmatisch: ich höre nicht Musik, indem ich meinen Körper parallel zum Lautsprecher und Verstärker hänge. Ich höre Musik mit meinem Ohr. Deswegen sehe ich es ausschliesslich als wichtig, was die akustisch messbare BR-Abstimmung ist.
Hm, ja, macht Sinn. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Falls dir wirklich an der Klärung des K-Faktors gelegen ist, nehmen wir öffentlich Bauvorschläge mit breiten Bodenport und allen bekannten Daten und simulieren diese nach. So könnte ich mir das vorstellen, also wenn du willst.
Sehr gerne doch.
Ich werf mal den Jobst Audio JL-Sub18 (http://www.jobst-audio.de/public-address/l-serie/95-jl-sub18) in den Raum. Von dem gibt's nur eine Impedanzmessung, keine akustische - in dem Fall aber umso besser, da wir dann ja direkte Vergleichbarkeit mit deiner Herleitung des richtigen Korrekturfaktors haben. Tuning laut Impedanzmessung, so auch vom Konstrukteur selbst angegeben, ist 45 Hz.
Brutto-Innenvolumen (Plan ist im Link einzusehen) ist BHT 50x60x50cm; 150l. Nettovolumen abzüglich 13l Port und Pi mal Daumen 7l Chassis 130l.
Bei den Portmassen gilt es aufzupassen - bei der Breite zwei Streben (je 1,5cm) subtrahieren, bei der Länge die Schallwand (ebenfalls 1,5cm) addieren nicht vergessen.
Portlänge tatsächlich: 23,5cm
Portlänge BoxSim: 24cm (Screenshot Berechnungsfenster (https://abload.de/img/unbenanntpmjnk.png)) - 2% positive Abweichung
Den BBox Wert lass ich dich berechnen. Bin schon gespannt. Screenshot zur Prüfbarkeit deiner Daten nicht vergessen.
Sehr schön,
habe mich sofort ran gesetzt und bin etwas irritiert.
Ja, in diesem Fall ist die Abweichung von Bbox wirklich zu hoch!
56755
Ich denke die Eingaben sind frei von Fehlern und mein Ergebnis ist somit 9 cm.
Real: 23,5 cm
Boxsim: 24 cm
Bbox: 9 cm
Ist schon erstaunlich, eine Erklärung habe ich nicht dafür. Bei vielen Beispielen stimmt Bbox und beim Beispiel nicht.
Was ziehe ich jetzt für mich raus, um einen Weg zum schnell aufbaubaren Subwoofer zu erreichen, der weniger Fehlerhaft ist?
Reine Simulation anhand der TSP in einem beliebigen Simulationsprogramm, je nach dem was ich alles wissen will und wie gut ich damit klar komme.
Die reine Bassreflexkanalberechnung, vor allem bei Bodenports, aber immer im Kanaleditor von Boxsim durchführen.
Das würde ich dann so in der Zukunft machen.
----------------e--------------
Habe dem TE sofort den berichtigten Kanal aus Boxsim gesendet. Für seinen Subwoofer hatte bbox einen 30 cm Bodenport errechnet, Boxsim dagegen 38 cm.
Hallo,
mit so einem Rohr kann man durch ausprobieren und Impedanz messen auch schnell auf die gewünschte Abstimmung kommen, kein Problem. Aber beim Kanal wird ausprobieren schwierig, da wäre es sehr gut, wenn man es vorher weiß.
Die bekannten Simulationsprogramme liefern für ein frei stehendes Rohr auch genaue Ergebnisse, aber ein Kanal lässt sich meist nicht simulieren oder falsch. BBox z.B. liegt oft weit daneben und die Korrekturfaktoren scheinen auch nicht zu stimmen
@stoneeh. Wenn ich deine Untersuchungen richtig interpretiere, dann kann Boxsim ein Kanal ziemlich genau simulieren?
Ich möchte noch kurz meine praktische Erfahrung erläutern. Ich hatte mal einen Bausatz für einen Kompaktlautsprecher erworben. Vorgesehen war ein Kanal 14 cm lang und die Öffnungsfläche entsprach einem 50er Rohr. Hab dann ein 50er Rohr mit 14 cm Länge genommen. Damals wusste ich es nicht besser und es wurde auch vom Verkäufer abgenickt. Mir ist beim Hören auch nichts Negatives aufgefallen. Irgendwann bin ich mal auf das Programm bbox gestoßen. Dieses Programm hat mir dann eine Länge von 26 cm simuliert. Kann ja gar nicht sein, dachte ich, passt ja auch nicht in das Gehäuse. Hab dann ein 22 cm langes Rohr genommen und die Impedanz gemessen. Es war immer noch zu lang, getroffen habe ich die gleiche Abstimmung schließlich bei 18 cm. Mein Fazit daraus. Das Rohr ist um das 1,3-Fache länger, demnach muss ein Kanal ja auch um das 1,3-Fache kürzer ausfallen.
Gruß
Werner
mit so einem Rohr kann man durch ausprobieren und Impedanz messen auch schnell auf die gewünschte Abstimmung kommen, kein Problem. Aber beim Kanal wird ausprobieren schwierig, da wäre es sehr gut, wenn man es vorher weiß.
Ich habe es weiter vorne mal kurz erwähnt:
Ein Rohr würde ich zunächst mal "zu lang" auslegen, um mich dann durch kürzen an die Wunsch-Abstimmfrequenz heranzutasten.
Einen Port baue ich so, dass er erstmal "zu kurz" ist, um mich dann durch Verlängern anzunähern. Das geht eigentlich ganz gut. :)
Ich finde es im übrigen ganz sinnvoll, das an einem Prototypen durchzuführen.
Viele Grüße,
Michael
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