Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kondensatorenerneuerung Heco Interior 430 S
Hallo werte Weichenratgeber,
mir ist da geschenkweise ein Paar Heco Interior 430 S "zugelaufen".
Nach ein paar Wochen des Anhörens finde ich die für meine Zweitanlage mit dem MusicHall Trio Receiver als durchaus geeignet. Ein paar kleine Anpassungen per DEQX bilden Bühnenabbildungs- und Moden-i-Tüpfelchen ;).
Ich hab' mir die Weiche angesehen:
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Ich frage mich nun ob es nicht besser wäre die Elkos zu erneuern bzw. wo möglich durch Folien zu ersetzen.
Meine Überlegungen:
1. Der HT Kondensator im Signalweg könnte doch eine MKT Folie werden (z.B. Visaton MKT 8,2µF (http://www.visatonshop.at/Chassis-Zubehoer/Weichenbauteile/MKT-Kondensatoren/MKT-8-2-F.html)).
2. Die Elkos in den Impedanzanpassungen könnte man wieder mit TF Ekos (Beispiel (http://www.visatonshop.at/Chassis-Zubehoer/Weichenbauteile/ELKO-rauh/TONFREQUENZ-ELKO-330-0-F.html?listtype=search&searchparam=330%20%C2%B5f)) erneuern oder auch durch Folien ersetzen (z.B. wegen der Lebensdauer)
Ich habe die Elkos nicht nachgemessen, sie scheinen zumindest laut (unkorrigiertem) akustischem Frequenzgang (lässt sich nicht stärker glätten ;)) aber noch zu funktionieren:
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Danke schonmal für Euren Rat.
wholefish
07.09.2020, 05:07
Ich sehe das immer so: Die Kosten für den Tausch sind gering. Die Gewinnaussichten mau. Da überlegt man nicht lange, entweder machen oder ad acta legen.
Moin Winfried,
hau rein und ändere, was du willst.:)
Vor den Hochtöner gehört ein MKP, die Elkos würde ich auslöten und messen und durch neue oder MKTs ersetzen.
Erneuere die Leitungen, meistens fällt die Isolierung sowieso ab.
Lausche nicht den Bedenkenträgern, die bei solchen Änderungen von einer neuen notwendigen Weichenabstimmung schreiben. Meine Erfahrungen bei solchen Maßnahmen waren in den letzten 50 Jahren:rolleyes: immer positiv.
Vielleicht ersetzt du auch eventuell den Glockenkern.
Der Hinweis auf die Kosten ist unsinnig, wenn es danach geht, sollten wir unser Hobby in die Tonne kloppen und das Forum könnte schließen.
Genieße den Tag!
Jrooß Kalle
Messungen sehen doch gut aus...never change a running system!
] Weiterhin kann man natürlich die Innenverkabelung erneuern oder im Hochtonzweig die Elkos durch MKT-Kondensatoren ersetzen, jedoch lassen sich diese Änderungen wirklich nur im direkten Vergleich mit einer nicht umgebauten BR 25 nachweisen, und selbst dann sind eher die Fertigungstoleranzen der Lautsprecher, als die Überarbeitung der Box entscheidend für die Differenzen im Klang. [/COLOR]
Quelle: br25et.html (http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/br25et.html)
Moin Christoph,
es wird in rennenden modernen Systemen so viel Mist verbaut, es ist kaum zu glauben .... in alten natürlich auch.
Da werden superaufwendige teuere Chassis verbaut, in den Weichen findet man dann Mickerspulen und "riesige" Elkos, die nur fingerdick sind und aussehen, als wären sie von irgendwelchen Basartischen gefallen.
Man sehe sich nur mal die Visatonweichen und die vertriebenden Weichenbauteile an, bei dem verbauten Gammelzeugs fällt mir da wirklich nichts mehr zu ein. Vor einen TI100 z.B. einen MKT als Hochpass einzusetzen, empfinde ich als ausgesprochen unpassend, oder vor einem KR 25 SC einen BilligMKP.
Es gibt da ganz ohne Voodoo viel zu tun.
Und ja, man kann den Unterschied deutlich hören.
Jrooß Kalle
herr_der_ringe
07.09.2020, 07:38
ich bin da bei kalle: machen.
vor ~20jahren hatte ich eines tages die kondensatoren in einem paar LS ebenfalls mittels MKT gepimpt. es waren die LS meiner exfreundin (ich meine, es waren canton gle 50). sie kam am abend zurück und fragte mich, weshalb die LS besser klingen als am tag zuvor.
:engel:
ich bin da voll bei fosti, es wäre doch fast so wie wenn man bei einem 40 Jahre alten Opel Kadett neue Bremsbeläge draufmachen würde, natürlich bremst er dann wieder besser, aber der Rest des Autos bleibt trotzdem 40 Jahre alt.
Gruß Timo
Hallo Timo,
jeder darf seine Meinung frei äußern.
Aber Meinung ist noch lange nicht Erfahrung oder Wissen.
Ich habe hier cirka 30 Jahre alte Kinolautsprecher von JBL, mit der eingebauten Serienweiche klingt die Kombi einfach nur schlecht. Du meinst also mit JBL2226 Bässen und 2425 Hochtontreibern lohnt sich der Aufwand für neue Weichen(bauteile) oder gar DSP-Aktivbetrieb nicht. Ich bin da ganz anderer Meinung:D.
Off Topic,
ich hoffe, du hast keinen Führerschein und auch kein Auto, ansonsten muss man bei deiner Einstellung zu Fahrsicherheit einen weiten Bogen um dich machen.
Jrooß Kalle
Na Leutchen... Da habe ich ja ungewollt ein Faß aufgemacht :rolleyes: ;) :D
Ich danke für allen so engagierten Ratgebern! :prost:
- Die Hecos sehen immernoch fast wie neu aus
- Die Gummisicken der Membrantreiber sind in Ordnung (keine Brüchigkeitsanzeichen).
- Subjektiv/klanglich sind beide Boxen wirklich sehr ähnlich (z.B. ist die Illusion der mittigen Phantomschallquelle bei "Mono" ist sehr stabil und begrenzt). Bühnenmäßig scheinen sie durchaus in der Lage zur Bühnenbreiten- und tiefenwiedergabe zu sein, das teste ich noch mit CDs.
- Im Hochtonbereich vernehme ich Tendenz zu etwas Schärfe, was aber durchaus vom Chassis kommen kann (hatte das auch mal bei einer B&W Kalotte, wo ein schmalbandiger PEQ auf der Membranresonanz bei 23kHz Abhilfe schaffte).
Eine einigermaßen überschaubare Investition empfinde ich als Teil des Hobbys, ich mache ja sonst immer nur "aktiv" ;). Die Diskussion über Teilequalität bestärkt mich und dass aus den Lautsprechern keine klanglich ganz anderen werden ist mir natürlich klar...
Eine Sache würde ich gerne etwas genauer verstehen (auch im Sinne der Zweifler ;)):
(Warum) Sollten die Kondensatoren in der Impedanzlinearisierung gleiche Qualität haben (müssen) wie der im Signalweg befindliche? ...sie sind ja nicht im direkten Signalweg und (nur) im Sperrbreich der Filter (zusammen mit dem Widerstand) wirksam :denk:
- Im Hochtonbereich vernehme ich Tendenz zu etwas Schärfe, was aber durchaus vom Chassis kommen kann (hatte das auch mal bei einer B&W Kalotte, wo ein schmalbandiger PEQ auf der Membranresonanz bei 23kHz Abhilfe schaffte).
Hallo Winfried,
im Hochtonbereich kann eine Höhendämpfung, z.B. durch 0,1 mH, durchaus sinnvoll sein.
Eine Sache würde ich gerne etwas genauer verstehen (auch im Sinne der Zweifler ;)):
(Warum) Sollten die Kondensatoren in der Impedanzlinearisierung gleiche Qualität haben (müssen) wie der im Signalweg befindliche? ...sie sind ja nicht im direkten Signalweg und (nur) im Sperrbreich der Filter (zusammen mit dem Widerstand) wirksam :denk:
Das wäre interessant, ich setze hier preiswerte MKPs zur Not auch MKTs ein, bei Billiglösungen auch neue geprüfte Elkos.
Elkos sind so eine Sache, ich habe hier Elkos, etwas älter, von "dem" High End Hersteller in D, sie sind mit 100µF gelabelt, haben aber über 200µF ..... Falschauszeichnung kann nicht der Fall sein, denn 200µF waren damals nicht im Programm.
Wenn deine großen Elkos OK sind, würde ich sie lassen. Aber ein I-Kern für den Bass könnte was bringen, dann würde ich auch MKTs oder MKPs kombinieren.
Viel Spaß beim Forschen!
Jrooß Kalle
Moin Christoph,......
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
nix wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Ob MKT, MKP, Elko, Öl-Silber-Mond.....viel entscheidender wäre da wohl die Selektion und bei Elkos ab und an mal den Zustand (Wert) überprüfen.....
Ich habe eh' nur noch 3 passive: Meine RFT BR25e, Magnat Rears und meine zum Center umgebaute MEG ME25.
Der Rest ist aktiv und da kann ich beliebig zwischen Elko und Öl-Silber-Mond tunen :D
Des guten Gewissens wegen würde ich aber auch auf Audyn Cap Q4 setzen....wobei mir auch da alles >=100uF zu teuer ist!
:prost:
Moin, wenn Du sie selber behalten willst, würde ich die Elkos in den Signalwegen genauso tauschen, wie die Glockenkernspulen. Und da Du offenbar auch Meßequipment hast, würde ich mich gleich auch noch der Weiche als solches widmen.
Wäre nicht der erste, sich lohnende Pimp einer Fertigbox.
Die Reihenschaltung aus 1uF und 6,8 Ohm ist ja schon zur Begrenzung der Superhochtons. Wenn Dir da noch zuviel Schärfe ist, würde ich auch damit spielen.
Und die beiden Parallel-Elkos (47u, 330u) einmal durchmessen. Nur tauschen um des Tauschens Willens halte ich für sinnlos, mehr als ihren nominellen Wert erreichen, können neue Elkos auch nicht.
Und die gegen Folien austauschen lohnt imho nicht, die Boxen haben immerhin schon um die 30 Jahre auf'm Buckel.
Edit - wenn Du eh misst, würde ich mir noch die Flanken der beiden TMTs ansehen, Die werden wohl recht flach verlaufen, hier könnte es Verbesserungspotential geben.
Hallo!
Die Boxen bleiben vorläufig bei mir im Wohnzimmer. An der Weiche selbst zu "spielen" hatte ich nicht vor, denn das Weichenverhalten scheint mir angesichts der Messung an sich gut zu sein (vielleicht stelle ich sie mal auf den Drehtisch...). Nachdem ich ja den DEXQ PDC sowieso in der Kette habe, kann ich ja damit "spielen" und iterativ hörend meine Präferenztonalität einstellen. Aber die 8,2µF Audyn Cap Q4 (oder vielleicht Mundorf MCAP 400) würde ich mir wohl "leisten". Die anderen Elkos in den RC Gliedern messe ich erstmal aus und sehe dann weiter.
Musst / sollst Du selber wissen. Die 6dB-Flanke des TTs mag bei ausreichend großer Serienspule zur Addition zum TMT noch funktionieren, aber die Flanke des TMTs zum Hochton hin würde ich mir genauer ansehen. Wenn der TMT keinen ziemlich gutmütigen Rolloff hat, sehe ich da wie gesagt ziemliches Verbesserungspotential (Unterdrückung der Membran-Reso / "Aufbrechen"), zumindest in der Symmetrie der beiden Flanken (TMT / HT).
Bedenke, dass bei solchen Boxen immer die Marge im Vordergrund steht, noch weit vor der Qualität. Und das ist doch genau des DIYlers Spielwiese, oder ? ;)
Des guten Gewissens wegen würde ich aber auch auf Audyn Cap Q4 setzen....wobei mir auch da alles >=100uF zu teuer ist!
:prost:
Siehste:D, geht doch:prost:
Nur macht es imho wenig bis keinen Sinn, eine auf Kostenminimierung getrimmte Weiche samt ihrer dürftigen Topologie(!), die mit höherwertigen Bauteilen auch nicht "un-dürftiger" wird, zu übernehmen und da dann auch noch Geld 'reinzustecken. Wenn schon, dann richtig.
Aber jetzt missioniere ich auch schon, ich hör ja schon auf ... :p
Edit - eines noch. Wenn Dir der Hochton jetzt schon tendenziell zu scharf ist, so wird der einzige Effekt des 8,2uF-Kondensatortausches der sein, dass diese Schärfe noch zunimmt, da Folien einen niedrigeren Durchgangswiderstand aufweisen, als Elkos.
Du packst dann nochmal 0,5 - 1dB auf den Hochtonpegel d'rauf.
Wie gesagt, mein Rat: lass' sie so oder mach's richtig.
Hallo,
die Schärfe könnte auch von einen zu breit strahlenden Hochtöner kommen im Vergleich zu den schon recht großen TMT, der bündelt im Übernahmebereich bestimmt schon sehr stark. Da würde ich mal Winkelmessungen machen.
Ja, alte Elkos kann man mit der Zeit wohl mal tauschen, aber solche Weichen wurden meist mit minimal Aufwand aufgebaut. Ich glaube, eine Anpassung der Weiche, würde 100 mal mehr bringen, als irgendwelche Teile tauschen.
Gruß
Werner
Was mich auch zum Nachdenken bringt ist die Übernahmefrequenz von 1500Hz, HT ohne jegliche Schallführung.
Entweder ist das schon 'n amtlicher HT, er ist ziemlich überfordert oder die Angabe ist schlicht falsch, wobei ein immerhin 8,2uF letzteres durchaus in Frage stellt.
@Werner - :prost:
Hallo,
laut Hifi-Wiki https://www.hifi-wiki.de/index.php/Heco_Interior_430_S ist da eine 19 mm Kalotte verbaut, bei Übernahmefrequenz 1800Hz. Krass, es wundert mich nicht, wenn es scharf klingt.
...mit gerade 'mal 12 dB/Okt. Trennung.
Und da erhofft Ihr Euch von dem Tausch "Elko vs. Folie" einen / "den" Klanggewinn ???
Moin Winfried,
hau rein und ändere, was du willst.:)
Vor den Hochtöner gehört ein MKP, die Elkos würde ich auslöten und messen und durch neue oder MKTs ersetzen.
Erneuere die Leitungen, meistens fällt die Isolierung sowieso ab.
Lausche nicht den Bedenkenträgern, die bei solchen Änderungen von einer neuen notwendigen Weichenabstimmung schreiben. Meine Erfahrungen bei solchen Maßnahmen waren in den letzten 50 Jahren:rolleyes: immer positiv.
Vielleicht ersetzt du auch eventuell den Glockenkern.
Der Hinweis auf die Kosten ist unsinnig, wenn es danach geht, sollten wir unser Hobby in die Tonne kloppen und das Forum könnte schließen.
Genieße den Tag!
Jrooß Kalle
Watt haste denn nur in 50 Jahren so gemacht ? :D
Wird spannend hier :D
Irgendwie hat der Don Key ja Recht.
Alles oder nix.
Moin, mancher Entwickler hat aber auch Elkos extra genommen, um Hochtöner an zu passen.
Da hatte Udo Wohlgemuth früher mal was zu geschrieben, so manche mit MKT/P getunte Box war auf einmal scharf oder spitz in der Wiedergabe.
...die Flanke des TMTs zum Hochton hin würde ich mir genauer ansehen. Wenn der TMT keinen ziemlich gutmütigen Rolloff hat, sehe ich da wie gesagt ziemliches Verbesserungspotential (Unterdrückung der Membran-Reso / "Aufbrechen"), zumindest in der Symmetrie der beiden Flanken (TMT / HT)....Hallo Mathias,
danke für den klaren Hinweis! Das könnte Teil 2 des Projektes, nach Wechsel des HT Kondensators sein, und zwar im Zusammenhang mit der Drosselspulenaktion (kenne die Werte nicht und hab keine L-Messbrücke...). An das eventuelle "Durchschlagen der TMT Membranreso hatte ich gar nicht gedacht, 6dB/Okt Filter hab ich ja bei den Aktiven auch nicht ;)
.... Wenn Dir der Hochton jetzt schon tendenziell zu scharf ist, so wird der einzige Effekt des 8,2uF-Kondensatortausches der sein, dass diese Schärfe noch zunimmt, da Folien einen niedrigeren Durchgangswiderstand aufweisen, als Elkos.
Du packst dann nochmal 0,5 - 1dB auf den Hochtonpegel d'rauf....Um die Pegelanpassung mach ich mir weniger Sorgen, denn wie gesagt ist sowieso der DEQX PDC in der Kette, mit dem ich die Tonalität während Musik läuft einstellen kann. Jaja... Kanonen auf Spatzen, aber Spaß macht's halt auch ;)
Ja, die niedrige Übernahmefrequenz der Kalotte macht mir auch Sorgen und ich hatte ja schon erwähnt, dass ich die Box vielleicht mal auf dem Drehteller messe :). Allerdings schien mir die Verfärbung bei verschiedenem Einwinkeln nicht sehr groß, aber die Wände sind auch >1m weg :engel:
Du kaufst Dir also ERSTMAL zwei 8,2uF Folien-Cs, um dann im 2. Arbeitschritt, in dem Du den Übergang TMT zu HT überprüfst, evtl. zu merken, dass z.B. 6,8uF eigentlich viel besser passt ... ???:eek:
Kaufst Du auch immer erst irgendwelche Zutaten ein und überlegst Dir erst danach, nach welchem Rezept Du überhaupt kochen willst ?
Na gut, jedem das Seine ...
Hallo Matthias,
ich schätze Deinen Rat und Deine Kompetenz, werde wohl wirklich erstmal messen :)
Mit dem verschärften Ton Deines grundsätzlich/sachlich mEn richtigen Beitrages bin ich aber nicht einverstanden!
Nochmals Danke an alle, die hier beigetragen haben :prost:
Ich geh' jetzt erstmal in Klausur mit dieser Sache.
wholefish
07.09.2020, 21:28
Der Hinweis auf die Kosten ist unsinnig, wenn es danach geht, sollten wir unser Hobby in die Tonne kloppen und das Forum könnte schließen.
Das seh ich nicht so. Nicht jede "Optimierung" bringt auch lohnenswerte Verbesserung (vllt sogar Verschlechterung aus genannten Gründen). Das muss man natürlich für sich selbst abwägen, ob man das machen will. Aufgrund der meist niedrigen Kosten meinte ich ja, dass man es halt entweder macht, oder nicht. Keiner von uns hat ne Glaskugel und kann sagen, ob die Kondis überhaupt nachgelassen haben :D
keiner von uns hat ne Glaskugel und kann sagen, ob die Kondis überhaupt nachgelassen haben :D
Aber vielleicht ein LCR-meter, es muss ja nicht direkt eine Hightech Glaskugel sein🤔
Ich hatte ja letztens bei meiner NAD3020 Überholung mal die ausgetauschten Cs gemessen. Waren, meine ich, 54 Stck. Alle waren noch in der Toleranz.
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
na ja, die üblichen -20% und + 100% sind für Frequenzweichen kein so guter Toleranzbereich:D.
Jrooß Kalle
Reitet doch bitte vorerst nicht auf Bauteilewerten /-Qualität herum.
Das ganze ist ein 17/19-Konstrukt mit 'ner Trennfrequenz von weit unter 2 kHz.
Minderwertige Bauteile gegen höherwertige auszutauschen ist sinnvoll, jedoch nur dann, wenn diese Maßnahme dann auch zu etwas Positivem führt und die Weiche als solches mit eben ihren Bauteilewerten steht.
Erstmal sollte Winfried das Dingens meßtechnisch auf Herz und Nieren untersuchen. Evtl. kann die Trennung ja zum Wohle des Klanges noch höher geschoben werden.
Wann immer klar ist, dass da zumindest "etwas" geht, bin ich der letzte, der gegen einen Bauteiletausch ist.
Nur sind bei diesem Konstrukt noch viel zu viele Fragezeichen auf ganz anderer Ebene.
@Winfried - sorry, wenn ich "verschärft" 'rüberkam, war nicht meine Absicht, nur wollte ich Dich partout vor dem "blinden" Bauteiletausch in diesem Stadium Deiner Arbeitsschritte bewahren.
Glaub' mir bitte - NOCH bringt es nichts.
Dinge haben halt ihre Reihenfolge.
Reitet doch bitte vorerst nicht auf Bauteilewerten /-Qualität herum.
Moin,
ich denke, du bist nicht unser Erziehungsberechtigter und wir reiten worauf und wohin auch immer:p dahin, wo wir Spaß drauf haben:).
Jrooß Kalle
Ok, aber dann setz' Dich zumindest 'mal richtig herum auf den Gaul.
Freunde,
ich finde es ist, für das Stadium in dem sich dieses Projekt befindet, alles Relevante und Voranbringende gesagt, wofür ich danke! Bitte vermeidet Befindlichkeiten, Eure Kompetenzen sind anerkannt, Eure Antworten akzeptiert!
Ich melde mich wieder, wenn ich Weichen- und Winkelmessungen habe, das kann paar Tage dauern.
Hi Kalle!
Die rechnerischen Werte bekommt man in der Regel aber auch nicht als Einzelwert.
Wie viele Bastler messen "Audio" Kondensatoren aus?
Die alten Kondensatoren lagen alle um 5% zum aufgedruckten Wert. Die Neuen eher nicht.
Gruß
Arnim
Na ja, wer denn 5% Abweichung hört ...
Da kommt man dann wirklich in und über den Bereich der Chassis-Toleranzen.
@Winfried - ein LCR-Meter (< 30€) solltest Du Dir bei Vertiefung in die Materie zulegen.
Bringt einen wirklich weiter (Werte überprüfen, Spulen ab-/aufwickeln, etc.).
Da hat Kalle imho absolut Recht.
Aus zumindest meiner Sicht gibt's hier auch keinerlei persönliche Befindlichkeiten.
Kalle - wie ich ihn einschätze - als auch ich können mit solcherlei "Gefrotzel" ziemlich gut umgehen. Gell Kalle ? :prost:
Kalle - wie ich ihn einschätze - als auch ich können mit solcherlei "Gefrotzel" ziemlich gut umgehen. Gell Kalle ? :prost:
Ich reite im Wald immer rückwärts sitzend, da schlagen mir die Äste nicht ins Gesicht, clever wah.:prost:
So ein LCR-Meter ist unverzichtbar, allein schon weil halbwegs exakte Messungen im Niedrigohmbereich möglich sind.
Ich habe mir das Teil zugelegt, als ich im RIAA-Bauwahn war.
Wobei der exakte Wert IMHO nicht so wichtig ist als gleiche Werte auf beiden Kanälen.
Ich habe ein größeres Kistchen mit russischen 3,3 µF MKPs mit 400V ... gabs mal für 50Cent/Stück.95% haben 3,27µF +-0,03. Aus gleicher Quelle habe ich 10µF Vishay, die alle 9µF +-0.05 haben. So ein LCR-Meter ......... hatten wir schon.
Auf- und Abwicklen von Spulen zur Zweit- und Drittverwertung spart Resourcen und Geld.
Jrooß Kalle
OK... Bitte siehe hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20828-Welchen-Multifunktionalteser-kaufen&p=287785&viewfull=1#post287785) Danke!
Ein kleines "update": Ein Dayton DATS V3 Messgerät ist unterwegs zu mir. Wenn's hier ist geht's ans Messen der Induktivitäten, des Impedanzganges, der Richtwirkung und der akustischen Weichenwirkung. Das wird etwas Zeit brauchen, aber ich plane hier weiter zu "posten" und Entscheidungen "begleitet" zu bekommen.
Bis bald... :prost:
Ja, der Reiz des Neuen... :prost:
Das DATS V3 mußte natürlich sofort am Objekt der Begierde ausprobiert werden.
Resultat Bauteilewerte (linke Box):
https://abload.de/img/hecointerior430sweichrlkje.png (https://abload.de/image.php?img=hecointerior430sweichrlkje.png)
Impedanzkurven beide Boxen:
https://abload.de/img/hecointerior430simped2ukam.png
Impedanzkurven TMT & TT (Freiluft ohne Weiche):
https://abload.de/img/hecointerior430simpedjvjhl.png (https://abload.de/image.php?img=hecointerior430simpedjvjhl.png)
Impedanzkurve HT (ohne Weiche):
https://abload.de/img/hecointerior430simpedhjj7g.png (https://abload.de/image.php?img=hecointerior430simpedhjj7g.png)
Soweit die Messergebnisse. Die akustischen Messungen schaffe ich heute nicht, aber vielleicht ergeben sich ja doch schon erste Einblicke...
Hi Winfried,
erstmal super, dass Du mit Deinem "DATS" so zufrieden bist und Dir damit offenbar das für Dich genau Richtige gegönnt hast. :prost:
2 Anmerkungen -
Warum misst Du die TSP des Hochtöners (braucht kein Mensch) aber nicht die viel aussagekräftigeren des/der Tieftöner?
Eine HT-Reso von 1300Hz beißt sich wie befürchtet mit einem Einsatz ab 1500Hz und zwar ziemlich.
Grobe Faustformel ist ftrenn = 2 x fres. Auf jeden Fall alle Chassis messen,
die HTs werden wohl in FF geradezu "schwimmen" und da steht nach ~30 Jahren zu befürchten, dass das Zeugs hart geworden ist.
Interessant ist halt unter diesen (Chassis-)Vorraussetzungen, wie weit Du die TMTs nach oben hin laufen lassen kannst.
...Warum misst Du die TSP des Hochtöners (braucht kein Mensch) aber nicht die viel aussagekräftigeren des/der Tieftöner?...
Hallo Matthias,
ich sehe da die TSP der TT ;)
Bezüglich HT TSP, das ist die Funktion des DATS - bei der Impedanz Messung werden die TSP direkt angezeigt ...
VG Dirk
Und dabei hat mein Blindenhund noch nicht 'mal geknurrt ... :cool:
Hallo Matthias,
danke für Deine kritische Würdigung der Messungen :)
Die Freiluft TSP der TT und TMT (ohne Weiche gemessen) sind fast identisch, darum (rechts im Diagramm) nur einer dokumentriert.
Die Tiefenresonanz der TT & TMT sind im Gesamtimpedanzkurvendiagramm zu sehen und die (überlagerten) Einbau TSP für eine der Boxen rechts ablesbar. TT und TMT haben getrennte Volumina, scheinen aber resonanzmäßig so gut wie "übereinander" zu liegen. ...oder mache ich da einen Denkfehler? Den TMT hätte ich natürlich eingebaut vermessen können, habe ich aber vergessen und den TT extra ganz umzulöten hatte ich keine Lust. Falls diese Messungen einzeln wichtig sind, mache ich sie wenn ich sowieso für die akustischen Chassismessungen auseinanderbaue ;):) Die HT TSP sind, so gesehen ergänzend, der Vollständigkeit halber gemessen ;)
Edit: Ich hatte Eure letzten Antworten noch nicht gesehen... ;)
Die Faustformel 2x Fs ist mir natürlich auch aus dem aktiven LS Bau bekannt, deshalb bin ich auf die akustischen Messungen gespannt um da ggf. per Weichenänderung einzugreifen.
Bezüglich des vorgeschlagenen Wechsels von I-Kern- auf Luftdrosseln habe ich mal die Preise für 6,8mH/0,6Ohm Drosseln gesucht - Booaah! Die Preise liegen ja bereits in der Größenordnung des Zeitwertes der Box :eek: und ich brauche ja noch die zwei anderen sowie ggf. Kondensatoren, falls eine neue Weichenabstimmung nötig wird... So war's eigentlich nicht gedacht :( , ist aber wohl der übliche "Dominoeffekt" :D
Ja, die Preise von passiven Weichen Bauteilen sind mittlerweile so was von abgehoben :mad:
Da freut mich, dass ich schon vor über 10 Jahre auf "Aktiv" umgestiegen bin ;)
VG Dirk
Sehe ich es denn richtig, dass TT und TMT die gleichen Chassis sind, die obendrein noch in gleichgroßen Volumina arbeiten?
Sieht zumindest so aus. Zu den (Luft)spulen meine Meinung bei Chassis mit Qts =1,2 - lass' es. Sorry aber etwas anderes kann ich Dir wirklich nicht raten.
Aber erstmal solltest Du die Chassis unbeschaltet / beschaltet einzelnd messen.
Sorry, aber ich "sehe" in den Messungen was anderes :
- die TT Chassis (Freiluft) haben ein Qts 0,58
- scheint wohl das gleiche Chassis fpr TT / MT zu sein
- der Einbau der Chassis ins geschlossene Gehäuse hebt Qts auf 1,12
- da könnte man vielleicht GHP ausprobieren ?
VG Dirk
Hallo!
Ich stimme Sepp zu: Qts=0,58 / Qtc=1,12
Die TT/TMT Chassis wurden in Freiluft einzeln vermessen, im geschlossen Gehäuse "nur" zusammen und über Weiche.
Aber ich war auch überrascht: TT und TMT sind offensichtlich gleiche Chassis und arbeiten jeweils auf ein eigenes, aber gleich großes Volumen.
Was ist ein GHP und wie funktioniert das? Ich glaub' ich hab da mal was von Elko vor der Box gehört...
... Was ist ein GHP und wie funktioniert das? Ich glaub' ich hab da mal was von Elko vor der Box gehört...
Hallo,
GHP = geschlossene Box mit Hochpass vorm TT
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi2g__gxOTrAhVMwKQKHUNVAPQQFjAAegQIEBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.diy-hifi-forum.eu%2Fforum%2Fshowthread.php%3F5528-GHP-was-ist-das-wie-funktioniert-das&usg=AOvVaw2noMYX_EdvkYyCvrSUfMo4
Grüße Dirk
Hallo Dirk,
Danke für Deine Hinweise. Ich werde wohl erstmal Messungen machen, dann sehen was dabei herauskommt und dann sehen wie ich vorgehe (ich habe auch Möglichkeiten mit PEQs im DEQX PDC).
:cool::cool::cool: - nochmal sorry, ich habe nur die Daten links auf dem Weichenbild gesehen.
Sollte ich mich die nächsten Tage nicht melden - bin beim Optiker. :o
Hallo,
die akustische Messungen hätte ich gleich von Anfang an gemacht, könnte ich gar nicht abwarten.:) Einzelfrequenzen und Winkelmessungen bin ich schon sehr gespannt drauf.
Gruß
Werner
Hi Werner,
ich sitz' jetzt gerade so schön nach leckerem Mittagessen auf der Terrasse unter dem Sonnensegel, etwas Wind geht, einfach nur Gemütlich :prost: :D
... die akustische Messungen hätte ich gleich von Anfang an gemacht, könnte ich gar nicht abwarten.:) Ich auch nicht: Aber siehe das Eingangsposting für einen ersten Eindruck ;)
...Einzelfrequenzen und Winkelmessungen bin ich schon sehr gespannt drauf...Ich bin auch gespannt, Winkelmessungen und Chassismessungen kommen an den nächsten Abenden dran. Aber was meinst Du mit...
...Einzelfrequenzen......??? Ich will doch Frequenzgänge!
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Pollton https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=287934#post287934)...Einzelfreque nzen...
...??? Ich will doch Frequenzgänge!
Sorry, ich meinte den Übertragungsbereich der einzelnen Chassis so wie sie gefiltert sind. Erst einzeln gemessen und dann zusammen gefügt, damit man die Trennfrequenzen sehen kann.
Sorry, ich meinte den Übertragungsbereich der einzelnen Chassis so wie sie gefiltert sind. Erst einzeln gemessen und dann zusammen gefügt, damit man die Trennfrequenzen sehen kann. OK, danke, verstanden und als sinnvoll eingeordnet :D :prost:
Aber weil wir beim akustischen Messen sind noch die allgemeine Frage an Euch Erfahrene: Ich will ja auf meinem Drehteller
https://abload.de/thumb/9e1ca253-fc5a-450c-bhwjgq.jpeg (https://abload.de/image.php?img=9e1ca253-fc5a-450c-bhwjgq.jpeg)
die Richtwirkung (mit REW) messen. Welche Schrittweite in Grad ist hier sinnvoll 5°, 10°, 15° ??? Und sind Messungen in ca. 50cm Mikrofonabstand und jeweils auf Chassisachse OK?
Ich frage nur, damit ich nicht doppelt arbeiten muss ... ;) Danke :prost:
Slaughthammer
14.09.2020, 18:04
Ich will ja auf meinem Drehteller die Richtwirkung (mit REW) messen. Welche Schrittweite in Grad ist hier sinnvoll 5°, 10°, 15° ??? Und sind Messungen in ca. 50cm Mikrofonabstand und jeweils auf Chassisachse OK?
Je mehr Messungen desto besser! Idealerweise horizontal und vertikal in 10° Schritten bis 180°, jeder Treiber einzeln, unbeschaltet. Als Ergänzung dazu gerne eine Nahfeldmessung des TT und TMT. Impedanzen der einzelnen unbeschalteten Treiber im Gehäuse noch dazu, dann kann man die Weiche einfach im VituixCAD oder BoxSim nachbauen. Zur Kontrolle nochmal jeden Treiber einzeln beschaltet auf Achse und beschaltet in Summe auf Achse.
Abstand: Manche sagen dreifache Schallwandbreite, andere doppelte Schallwanddiagonale. Je nach Proportionen kommt das aufs gleiche raus. 50 cm ist aber schon an der knappen Kante, da erfasst du die Kantenbeugung des Gehäuses noch nicht vollständig mit. Ich würde eher einen Meter Abstand wählen.
Wichtig ist, dass du ein möglichst langes reflexionsfreies Zeitfenster hast. Das wird bei so einem ausgewachsenen Standlautsprecher schon schwierig im Wohnraum. Vertikale Messungen kannst du da eigentlich komplett vergessen, dafür müsstest du mit dem Micro schon auf 2 Meter Abstand gehen, das geht sinnvoll nur noch draußen, und wenn man dann noch ein bisschen Messauflösung haben will auch am besten in 2 Meter Höhe auf Drehstativ. Zudem ist es bei solchen Messungen sehr hilfreich, wenn man zweikanalig misst. Also mit Loopback als timing reference. Drehpunkt sollte in der Schallwandebene liegen, Mikroabstand zu dieser Ebene bei allen Treiben möglichst genau gleich.
Was ich machen würde: nur horizontal unbeschaltet messen, dabei den jeweils zu messenden Töner auf ~halbe Raumhöhe bringen und gucken dass einen guten Meter rund um den Messaufbau nichts rumsteht (damit meine ich auch so Sachen wie Wände, Türen, Möbel etc.), dazu dann die Nahfeldmessungen von TT und TMT, das ganze in VituixCAD laden, da den Lautsprecher entsprechend modellieren und mal gucken was dabei heraus kommt. Beim Hochtöner beide Richtungen messen. Jeden Treiber auf seiner Achse messen, beim außermittigen Hochtöner dann die Drehachse in den HT legen (optimiertes Verfahren für VituixCAD, nähere Infos dazu hier (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_Measurement_Preparations_REW.pdf). Wenn man mit was anderem arbeiten möchte, entsprechende Dokumentation lesen und Verfahren anpassen).
Ja, das ist ne ganze Menge. Wenn man dann aber erstmal saubere Messdaten hat kann man hinterher dann auch damit alle möglichen Szenarien durchspielen, ohne nochmal was messen zu müssen.
Man kann natürlich auch beliebig das Programm abspecken, verliert dadurch aber dann auch immer Aussagefähigkeit. Wenn etwas Aufwand sparen will lässt man Winkel <90° (also alles hinter der Schallwand) weg.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
vielen Dank für die ausführliche, gut mitvollziehbare Anleitung! Für meine Aktivprojekte werde ich darauf wahrscheinlich tiefergehend zurückgreifen als für die Hecos ;), denn die will ich eigentlich nicht weichenmäßig ganz neu aufbauen, sondern erstmal sehen wie sie sich eigentlich im jetzigen Zustand verhalten und dann entscheiden wieviel weitere Mühe ich reinstecke... Sie werden ja nicht meine Hauptlautsprecher werden, da baue ich an anderen Teilen, die hohen Aufwand wohl eher rechtfertigen ;)
Ich plane also folgendes Vorgehen um zunächst den Istzustand zu dokumentieren (TMT/HT auf ca. halber Raumhöhe, 1m Mikrofonabstand, Messaufbau in Raummitte, Vermeidung naher Reflektionen und Messungsfensterung, draußen ist's bei uns zu laut):
1. horizontale 10°weise Messung von -90° über 0° bis +90° des Gesamtlautsprechers mit Weiche.
2. TMT auf Achse über Weiche
3. TMT horizontal ohne Weiche 10°weise von -90° über 0° bis +90°
4. HT auf Achse über Weiche
5. HT horizontal ohne Weiche 10°weise von -90° über 0° bis +90°.
Das sind schon eine Menge Messungen, die einen Eindruck ermöglichen sollten wo wir mit der Hecos stehen und was sinnvoll zu tun oder zu lassen wäre.
Hallo Winfried,
ich würde da nicht so einen großen Aufwand betreiben. Einfach die beschaltete Box messen, am besten gefenstert in 10er oder 15er Schritten bis 90° auf Hochtöner Höhe und in 1m Abstand und fertig. Da der Hochtöner versetzt ist, wäre es gut, einmal von der rechten und linken Seite zu messen. Du willst ja erst mal den Istzustand haben, dazu ist eine unbeschaltete Messung noch nicht wichtig.
Was meinst du mit MHT? Es wird eine 2 1/2 Wege Box sein, also nichts abklemmen, die Lautsprecher so messen wie sie sind.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
danke auch Dir! Mit "MHT" hab ich mich in der Abkürzung geirrt :o , es muß natürlich TMT heißen :rolleyes: !
Wie in "1." beschrieben wird Dein Vorschlag der erste Schritt sein und schon wichtige Erkenntnisse bringen.
Laut Weiche haben wir hier ja definitiv ein 2½ Wege (TT/TMT/HT) Sytem und der in Frage stehende Übergang ist ja der vom TMT zum HT. Der interessiert mich auf jeden Fall als ausführlicheres Messergebnis und die Weiche ist ja im TT Gehäuse sehr leicht zugänglich, da mal achnell umlöten ist ja keine große Tat.
(...)die HTs werden wohl in FF geradezu "schwimmen" und da steht nach ~30 Jahren zu befürchten, dass das Zeugs hart geworden ist.(...)
Von den Teilen habe ich schon einige zerlegt, da ist nicht ein Tropfen FF drin, die leiten die Wärme über die Kalotte ab.
https://s17.postimg.cc/94clwio9b/HT_Superior_230_2.jpg
Gruß aus Stadthagen
Holger
Holger,
danke für die beruhigende Klärung! Also darf ich wirklich davon ausgehen, dass in meiner Interior auch ein non-FF HT verbaut ist? Oder wie kann ich das ohne Demontage feststellen?
Ich hatte schon Hochtöner aus der 230, 740 und 830 hier, keiner von denen hatte FF. Das war noch die alte Bauform
mit den quadratischen Kunststoffteilen in der Front, in denen die Anschlussfahnen stecken, Allerdings waren das
alles Dreiwegesysteme, wie lange dieser Hochtöner in einem Zweiwegesystem hält, weiß ich auch nicht. Die größere
25mm-Metallkalotte hat übrigens auch kein FF.
Gruß aus Stadthagen
Holger
herr_der_ringe
16.09.2020, 20:55
...wie kann ich das ohne Demontage feststellen?
impedanzkurve messen? ;)
Hallo,
impedanzkurve messen? ;)
die Impedanz zum HT steht ja schon unter #39. Wenn ich die Messung richtig interpretiere, dann ist da kein FF drin.
EDIT: Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher. Müsste ein HT mit FF nicht einen flachen Impedanzverlauf haben, oder war es anders rum?
Gruß
Werner
impedanzkurve messen? ;)
Hallo Martin,
Danke für den Hinweis! Die Impedanzkurve liegt ja vor. Deine Interpretation bezüglich FF wäre sehr hilfreich, denn ich weis ja noch nicht wonach ich schauen muss um FF darin zu identifizieren. Ich habe auch noch andere alte Boxen/Chassis, die ich gerne auf FF untersuchen würde...
Danke schonmal!
herr_der_ringe
17.09.2020, 01:21
asche auf mein haupt, die kurven am ende der vorhergehenden seite waren mir total entfleucht :o
ich würde ebenfalls behaupten, da ist nix flüssiges drin.
impedanzkurven FF-befüllter HT haben im bereich der reso ein flacheren impedanzverlauf mit einem eher "gerundeten" maximum, während FF-lose lotten dort einen mehr oder weniger stark ausgeprägten peak anzeigen. (was wunder, durch die flüssigkeit wird jener ja bedämpft...)
Danke Martin,
Ich hab dazu was bei it-Wissen.info (https://www.itwissen.info/Ferrofluid-ferrofluide-FFL.html) gefunden:
Ferrofluid
Bei dynamisch arbeitenden Hochtönern wird das mechanische Schwingungssystem aus Schwingspule, Membran und Sicke mit Ferrofluid, einer magnetischen Flüssigkeit, gedämpft. Das Ferrofluid wird in dem Luftspalt eingebracht, in dem sich die Schwingspule befindet, und dämpft die Bewegung des Schwingungssystems. Dadurch erhöht sich der Qms-Wert, der für die mechanische Güte steht und der durch die Reibung der Sicke und der Zentriermembran entsteht. Als Folge davon ist der Impedanzanstieg bei der Resonanzfrequenz nicht so ausgeprägt....Für sichere Identifikation müsste man also eigentlich mit und ohne FF messen, das hilft mir aber nicht...
Aber eine anderen Hinweis hab ich noch noch beim Speakerrepairshop (https://speakerrepairshop.nl/de/fragen/ferrofluid/c-34) gefunden:
Was sind Ferrofluid-Hochtöner?
Viele von 1990 bis heute produzierten Lautsprecher haben (Metall-) Kalottenhochtöner, mit "Ferrofluid" bedämpft. Das Konzept besteht darin, dass die viskose Flüssigkeit, die mikroskopisch kleine Metallteile enthält, magnetisch im Hochtöner gehalten wird, Resonanzen dämpft und die Schwingspule kühlt. Dadurch wird die Klangqualität verbessert und eine Überhitzung der Schwingspule verhindert...
Der HecoHT ist eine Kunststoffkalotte. Hmmmm :cool:
Moin,
wenn ich das Alter der Hecos sehe und dann gerade bei einer Kunststoffkalotte, denke ich, du brauchst dir über einen eventuellen Einsatz von FF keine Sorgen zu machen. Früher klangen die billigen Suprynolkalotten gar nicht schlecht.
Outing:cool:
Ich gebe freiwlillig zu:), dass ich mir nach Winfrieds Beispiel zusätzlich das DATS V3 bestellt habe. Da meine Notebooks keine vernünftigen Soundkarten an Board haben, stand zur Messung mit REW eine Anschaffung eines Zusatzgerätes und der Bau eines Anschlußkästchens an ..... jetzt habe ich noch immer keine gute Soundkarte, kann aber jetzt hoffentlich unkompliziert messen, was mein Equipment bis jetzt nicht ermöglicht. Bauteilemessungen mache ich aber weiterhin mit meinem alten guten Voltcraft bei 1000Hz;).
Jrooß Kalle
Der HecoHT ist eine Kunststoffkalotte. Hmmmm :cool:
Das Ferrofluid wird durch das vom Permanentmagneten generierte Magnetfeld im Luftspalt gehalten. Da ist das Membranmaterial ziemlich unwesentlich, würde ich sagen. Es gibt schließlich auch Gewebe-HTs mit Ferrofluid im Luftspalt.
Viele Grüße,
Michael
Hi Kalle,
... wenn ich das Alter der Hecos sehe und dann gerade bei einer Kunststoffkalotte, denke ich, du brauchst dir über einen eventuellen Einsatz von FF keine Sorgen zu machen. Früher klangen die billigen Suprynolkalotten gar nicht schlecht...An Supronyl erinnere ich mich - lange her! Klanglich "OK bis gut" deckt sich mit meiner Wahrnehmung, ich hörer z.Zt. ja mit den Hecos hauptsächlich TV, SatRadio und Phono. Ein bisschen neigen sie zur Schärfe, was ich aber ganz gut dämpfen konnte :)
... zusätzlich das DATS V3 ... jetzt habe ich noch immer keine gute Soundkarte, kann aber jetzt hoffentlich unkompliziert messen...Letzteres ist garantiert! Eine gute USB Soundkarte kostet auch nicht die Welt. Wobei ich's noch anders mache: Ich benutze ein Mutec 1.2 als USB/SPDIF Interface und meinen alter MDS-JA555ES ist 16/44,1 AD/DA Wandler.
...Bauteilemessungen mache ich aber weiterhin mit meinem alten guten Voltcraft bei 1000Hz;)...Naja ... mal sehen wie Du das siehst wenn Du die Bauteilemessung des DATS ausprobiert hast :D Ein Messergebnisvergleich wäre interessant! Immerhin mißt das DATS mehr Parameter als "nur" Kapazität, Induktivität und Widerstand der Bauteile ;)
Eine eindeutige Interpretations- oder Messmethode, die FF im Luftspalt klar zeigt (ohne mit/ohne FF Vergleich zu benötigen) oder klar auf überaltertes FF hinweist, scheint es also nicht zu geben. So bleibt es also bei Wahrscheinlichkeitseinschätzungen? :rolleyes:
Hallo,
hier mal ein Beispiel mit einem Hochtöner mit FF. Die Impedanzspitze bei der Resonanzfrequenz verläuft deutlich flacher.
56677
Gruß
Werner
Alle Interior und Superiormodelle haben eine Metallkalotte. Sollten deine Interiors eine Kunststoffkalotte haben,
so sind sie nicht original (Quelle: Heco Katalog 1989) (http://www.hifi-archiv.info/Heco%20Kataloge/1989%20Heco%20Audio-Programm/18.jpg) Eine Serie hat eine graue Kalotte, die aussieht wie Kunststoff,
das ist aber eine anodisierte Metallkalotte. Nur die Sicken sind aus Supronyl. Hätten die Hochtöner FF gehabt, wäre das
im Katalog bestimmt erwähnt worden.
So einen Hochtöner hatte ich mal mit Ersatzkalotten repariert, wer möchte, kann sich das im Old-Fidelity-Forum (https://old-fidelity.de/thread-27773.html) ansehen.
Gruß aus Stadthagen
Holger
...ist doch alles aber auch irgendwie "wurschtnhagen".
Miss beide HTs unbeschaltet durch und guck', ob die TMTs 'ne höhere, "gesündere" Trennung zulassen.
P.S.: ... und Holger hat die Frage "ob FF oder nicht" doch eigentlich auch schon beantwortet.
Da offenbar keines drinnen ist, ist die Frage nach höherer Trennnung daher imho umso dringlicher zu beantworten.
Hallo Freunde,
tut mir Leid wenn ich Eure Geduld mit meiner Unsicherheit strapaziere!
Holger,
meine PN an Dich hat sich mit Deiner Antwort erledigt. Danke!
...Eine Serie hat eine graue Kalotte, die aussieht wie Kunststoff,
das ist aber eine anodisierte Metallkalotte...DAS war jetzt wichtig, die Kalotte ist grau - Kunststoffkalotte ist also abgehakt.
...Hätten die Hochtöner FF gehabt, wäre das im Katalog bestimmt erwähnt worden...OK - damit ist FF abgehakt.
Also geht's weiter ...
Michael,
...Miss beide HTs unbeschaltet durch und guck', ob die TMTs 'ne höhere, "gesündere" Trennung zulassen.... ist die Frage nach höherer Trennnung daher imho umso dringlicher zu beantworten.Natürlich richtig, damit geht's weiter :built: :prost:
Jetzt kann die Frage auch mit 100% Sicherheit beantwortet werden, es ist kein FF drin,
der von mir reparierte HT und der von Winfried haben die gleiche Nummer:
56679
56680
Gruß aus Stadthagen
Holger
Danke Holger,
für die 100%! :prost:
OK Leutchen,
heute kam ich endlich mal wieder zum Messen :rolleyes:
Mit REW habe ich also die Richtwirkung von 90°→R bis 90°→L in 10° Schritten mit Messmikroabstand 50cm und HT Höhe auf 113cm gemacht.
Hier die ungefensterten Messungen:
0° bis 90° rechtsgedreht
56846
0° bis 90° linksgedreht
56847
Gerne würde ich die REW Fensterung nutzen, denke, erst dann kann man wirklich was aussagen. Ich weis aber leider nicht was ich in dem REW Fensterungsfenster auswählen/eingeben soll... :o
Bitte also um Hilfestellung wie wir zu aussagekräftigen Darstellungen kommen :prost:
Zum Messen der Einzelwege kam ich heute nicht mehr, kann ich aber durchaus bei Gelegenheit und Notwendigkeit machen :)
Slaughthammer
07.10.2020, 20:21
Gerne würde ich die REW Fensterung nutzen, denke, erst dann kann man wirklich was aussagen. Ich weis aber leider nicht was ich in dem REW Fensterungsfenster auswählen/eingeben soll... :o
Bitte also um Hilfestellung wie wir zu aussagekräftigen Darstellungen kommen :prost:
Ist eigentlich ganz einfach: "Window Ref Time" ist bei einer zweikanaligen Messung (Use loopback as timing reference) in etwa die Zeit zwischen Signalausgabe und Signaleingang vom Micro, aka Schallflugzeit. Tatsächlich ist das einfach der Zeitpunkt mit der größten Amplitude der Impulsantwort. Bei einkanaligen Messungen (No timing reference) ist das per Definition 0.
"Left Window" gibt an, wie weit vor diesem Punkt das Messfenster geöffent wird, "Right Window" wie weit hinter der "Window Ref Time" das Fenster wieder geschlossen wird. Bei zweikanaligen Winkelmessreihen schwankt leider die Window Ref Time etwas (ein paar Zehntel ms), da sich die effektive Messentfernung beim Drehen in der Regel ändert. Wenn man auf "Apply Windows To All" klickt, wird leider auch die Window Ref Time jeder Messung mit überschrieben. Zum Glück braucht man die außer als Referenz für die Fensterposition nicht. Ich passe dann immer das Left und Right Window so lange an bis für alle Messungen zum einen der komplette Anstieg des Impulses innerhalb und zum anderen die erste Reflexion bei allen Messungen außerhalb des Fensters liegt. Dazu gucke ich mir in der Regel die 0° Messung und die Messung mit dem größten Winkel (also in der Regel 90 oder 180°) an. Wenn bei den beiden passt, passt es in der Regel bei allen dazwischen auch. Wenn nicht, Messaufbau kontrollieren. Um das korrekte Fenster zu kontrollieren zoome ich mir die Impulse Ansicht so, das ich auf der X-Achse etwa 10 ms sichtbar habe, sollte ein etwa so aussehen: 33101
Turkey 0.25 ist die Form in der das Messfenster auf und zu geht, da würde ich nichts verstellen ohne da tiefer in die Signalverarbeitungtheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterfunktion#Tukey-Fenster) einzusteigen...
Gruß, Onno
Hallo Onno,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Ich bekomme Deine Beispieldarstellung leider nicht mal angenähert hin! Bin halt leider REW Neuling, der gerademal 'ne einfache (keine fortgeschrittene ;) ) Messung hinkriegt, mehr wohl nicht...
Es wird in "Impulse" kein Impuls sondern dB-Pegel dargestellt, keine +/-100% Skala. Im Fenster "Scope" gibt's die +/-100% Skala, aber keine Messewerte :mad: Was muss ich tun?
Es kann ja sein, dass ich falsch gemessen habe und Fensterung dadurch nicht geht, denn um Loopback (was ich auch nicht verstehe :o) habe ich mich bei den Messungseinstellungen nicht gekümmert. Muß ich jetzt alles neu machen? :confused:
Tut mir Leid, dass ich mich etwas "anstelle", bin halt in der Lernkurve. Danke für die Geduld :danke:
Slaughthammer
07.10.2020, 21:45
Ah, das ist etwas Tricky... Umstellen zwischen % und dB Skala geht hier:
56856
Die Schaltfläche erscheint nur, wenn man mit der Maus im Diagrammbereich ist. Wenn man das auf % umstellt sollte es in etwa so aussehen wie bei mir.
Es kann ja sein, dass ich falsch gemessen habe und Fensterung dadurch nicht geht, denn um Loopback (was ich auch nicht verstehe ) habe ich mich bei den Messungseinstellungen nicht gekümmert. Muß ich jetzt alles neu machen?
Für eine über Alles Messung ist die Timing Reference erstmal egal, das wird erst interessant wenn du unbeschaltete Einzeltreiber zum Weiche simulieren misst. Das Loopback bedeutet eigentlich nur, dass man das Messsignal noch einmal auf den zweiten Eingangskanal der Messoundkarte führt. Damit hat man dann eine eindeutige Zeitreferenz, die immer gleich ist. So kann man dann die genaue Phasenlage der Treiber zueinander bestimmen und bei der Weichenauslegung berücksichtigen.
Gruß, Onno
OK! Das geht ja sofort! :prost:
56858
Das sieht zwar ein bißchen anders aus als Dein Beispiel, mein Puls scheint viel weniger Reflektionen zu enthalten, was ich auch erwartet habe und das Vertrauen in die Messungen für mich erstmal stärkt.
Aber ich sehe gefenstert auch "glattere Ergebnisse" ohne Glättung (was ja zu erwarten wäre). Also nun die gefensterten Winkelmessungen ungeglättet:
0° bis 90° linksgedreht
56860
0° bis 90° rechtsgedreht
56859
Der Bereich, der mir gar nicht gefällt, ist der winkelabhängige Einbruch (Lobing?) bei 3...4kHz, scheinbar der Übergangsbereich :confused: Darüber ist die Abstrahlung verbreitert, darunter erscheint sie verengt.
Was sagen Euch die Messungen? Oder was kann ich damit tun, damit sie uns mehr sagen? ...und was kann ich da wie verbessern?
Slaughthammer
08.10.2020, 00:04
Der Einbruch bei 3,5 kHz könnte zum einen die Schallwandkante sein, zum anderen auch der Phasenunterschied zwischen HT/MT. Der ändert sich ja auch in der horizontalen auf Grund des außermittigen Einbaus. Ich vermute dass sich da beide Effekte ungünstig verstärken.
Woran der 3,5 kHz Einbruch wirklich liegt und ob da was dran drehen kann sieht man erst, wenn man die Einzeltreiber sauber gemessen hat. Zudem sollte man auch noch bedenken, dass du mit 50 cm recht nah am Lautsprecher dran warst, das kann in größerer Entfernung oder auch auf leicht anderer Höhe schon ganz anders aussehen. Die leichte Welligkeit im Hochton kommt bestimmt von der kleinen Reflexion bei ~3,5 ms, das würde ich nochmal checken das signifikant glatter wird wenn man die noch rausfenstert.
Abgesehen davon sieht das aber gar nicht sooo übel aus, ich würde noch den leichten Buckel zwischen 1,5 und 2,5 kHz einebnen wollen. Den Einbruch würde ich auch nicht überbewerten, der ist ziemlich schmalbandig. Überhöhungen sind viel kritischer, insbesondere in dem Frequenzbereich. Ich würde diesen Lautsprecher auf die so aufstellen, dass die linksgedrehten Messungen zum Hörplatz zeigen.
Gruß, Onno
Ich würde diesen Lautsprecher auf die so aufstellen, dass die linksgedrehten Messungen zum Hörplatz zeigen.
Das wird vermutlich nicht gehen: ich habe mal Bilder von Paaren dieses Lautsprechers gegoogelt. Demnach sieht es so aus, als ob so ein Paar nicht symmetrisch aufgebaut ist, d.h. der HT ist immer nach der selben Richtung verschoben.
Zumindest früher (heute vielleicht auch noch? Ich habe da nicht so den Überblick) war sowas gar nicht so selten, bei meinen ersten Lautsprechern, einem Pärchen JBL LX55G war es auch so. Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, ist Kosteneinsparung, ansonsten ist das ja schon ein bisschen.....merkwürdig.....:denk:
Viele Grüße,
Michael
Hallo und danke für die Kommentare!
Ja, beide Boxen haben den HT leider oben links. Hier mal mein Messaufbau im WoZi.
56865
...Woran der 3,5 kHz Einbruch wirklich liegt und ob da was dran drehen kann sieht man erst, wenn man die Einzeltreiber sauber gemessen hat...Da stimme zu, vermute aber, daß das mit Platzierung und Weiche zu tun hat. Dazu mehr wenn ich zu Treibermessungen gekommen bin.
...Zudem sollte man auch noch bedenken, dass du mit 50 cm recht nah am Lautsprecher dran warst, das kann in größerer Entfernung oder auch auf leicht anderer Höhe schon ganz anders aussehen...Jawoll! Ich mache dazu mal gefensterte Messungen vom Hörplatz aus.
... Die leichte Welligkeit im Hochton kommt bestimmt von der kleinen Reflexion bei ~3,5 ms, das würde ich nochmal checken das signifikant glatter wird wenn man die noch rausfenstert...
56863
Es bleibt wie gehabt... nur etwas ruhiger im HT Bereich.
...Abgesehen davon sieht das aber gar nicht sooo übel aus, ich würde noch den leichten Buckel zwischen 1,5 und 2,5 kHz einebnen wollen...Sehe ich auch so, momentan höre ich mit vorgeschalteten aktiven EQs und das geht recht schön ;)
Mit dem "Eindrehen" ist das so 'ne Sache wie schon angeführt. Aber wenn man die +40° und ein Mal die -40° (ich weis, das ist viiiieeelll ;) ) vergleichend ansieht sähe's so aus:
56864
Genügend große Wandabstände der Aufstellung hätte ich wohl, könnte ich vielleicht einfach mal probieren... :built: :D
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