Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiede zwischen Spulentypen und deren "Hörbarkeit"
Moin,
ich würde eh' nicht eine vorgesehene Drahtspule so einfach gegen eine Folienspule austauschen. Die frequenzbhängige Induktivität ist bei einer Folienspule höher ausgeprägt, als bei einer Drahtspule.......Wenn man eine Frequenzweiche mit Folienspulen auslegen möchte, muss man das von vornherein in Abhängigkeit vom vorgesehenen Frequenzbereich berücksichtigen!
:prost:
... und - wieviel oder wie wenig macht das in der Praxis aus ?
Also so an einem konkreten Beispiel meine ich.
Moin,
so weit die Theorie, baue deinen Kram auf und höre dich erst mal ein. Wenn die Chassis eingespielt sind, kann man das Ganze ja mal durchmessen und die Folienspulen zu einer kleineren Induktivität abwickeln, wenn es dann nötig sein sollte:rolleyes:...... ich vermute einmal eher nicht. In der Ruhe liegt die Kraft;), die Theorie macht eher unnötig nervös:).
Jrooß Kalle
dieterkauso
07.06.2020, 08:17
Moin Ihr alle,
ich halte es mit Kalles Einstellung:
Ruhe bewahren und erst ma gucken was dann rauskommt.
Leider muss ich mich sowieso noch gedulden, bis ich richtig bauen kann.
Melde mich wieder... und wie immer: Vielen Dank für Eure Beiträge!
Moin Joern,
2007 im Visaton-Forum diskutiert. In Simus von mir gezeigt (leider sind einige Bilder mit Imageshack vefrloren gegangen) und von Friedemann Hausdorf mit Messungen bestätigt. Wie gesagt, wenn jemand bei unterschiedlichen Kondensatortypen schon Untesrchiede hört, sollte er das bei Draht-/Folienfolienspulen berücksichtigen: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=14788
:prost:
Bei mir lag der unterschied im SPL zwischen 3 und 5kHz (aufwärts irgendwann ausserhslb der Grafik)bei etwa 1 dB gegenüber Rollenkern/Draht.
Dieser Frequenzbereich lag mehr als 35dB unter Bezugsniveau. Änderungen im Gesamt-Spl gleich null.
Da mach ich mir keinen Kopp mehr um theoretische Laborwerte.
Da diese Folien-I-Kerne weniger Wickel haben, dürften Einflüsse dort sogar noch niedriger sein.
Joern, ich hatte geschrieben:
.....muss man das von vornherein in Abhängigkeit vom vorgesehenen Frequenzbereich berücksichtigen!
..muss man das von vornherein in Abhängigkeit vom vorgesehenen Frequenzbereich berücksichtigen!
.. und - haste Dir selber die Relevanz zu diesem speziellen Projekt überlegt ?
.. und - haste Dir selber die Relevanz zu diesem speziellen Projekt überlegt ?
Na klar, ich habe abgeraten die vorgegebenen Weichenbauteile gegen andere zu tauschen. Das betrifft sowohl den Umstieg auf Kernspulen bzw. Folienspulen.
Slaughthammer
07.06.2020, 11:48
Ich muss mich hier mal mit fosti auf eine Seite stellen.
Ich finde es auch interessant, wie auf einer Seite teure High End Kondensatoren als klanglich vorteilhaft empfohlen werden, für die es aber keine messbare Indikation eines Vorteils oder überhaupt irgendeiner Wirkung gibt, auf der anderen Seite aber Bedenken bei messbaren Unterschieden bei High End Spulen als Irrelevant weggewischt werden.
Ob jetzt irgendetwas davon überhaupt relevant ist oder nicht möchte ich gar nicht in Frage stellen*, aber sonderlich konsequent zu Ende gedacht wirkt das auf mich nicht.
Gruß, Onno
*doch, möchte ich eigentlich schon, aber das würde diesen Thread endgültig eskalieren, also lasse ich es lieber...
Aber das ist doch ganz einfach: Die verschiedenen Spulen-Typen klingen nur in der Theorie unterschiedlich und diverse Kondensatoren nur in der Praxis.
Das ihr das aber auch nicht versteht... ;) :D
° Der Humor gefällt mir! :thumbup:
Hallo Onno,
ich hätte im Bass auch eine andere Spule genommen, aber Dieter hat nun mal die Folienspule gewählt. Darum ist es nur sinnig erst einmal die Auswirkungen der Kombination auszuprobieren, bevor man hier Nebelbomben wirft und anderen die Freude am Bauen madig macht.
Davon abgesehen ist der Celestion Coax ganz bestimmt kein Chassis, bei dem es Sinn macht, hier eine +-2db Abstimmung zu finden, dann wäre der Spaßfaktor an diesem Chassis dahin.
Gruß Kalle
Kalle,
habe ich Dir schon mal gesagt! Wenn Du mich meinst, dann sprich auch mich an. Onno kann nichts dafür nur wenn es für ihn auch logisch ist, was ich ausgesprochen habe!
Ich will hier niemandem die Freude am Bauen madig machen, aber wenn man mit wenig Erfahrung den ersten Bausatz ohne Messequipment im ersten Schritt schon abändern will, dann bestärke ich ihn im Gegensatz zu Dir nicht in seinem Vorhaben.
Dass gehört eigentlich in das Thema "Mich nervt!"
Junge, Junge Junge
Meine Empfehlung: an den TE: Baue die Budget Version auf, hol' Dir Messequipment und dann taste Dich ran.
Slaughthammer
07.06.2020, 13:44
Moin Kalle,
Davon abgesehen ist der Celestion Coax ganz bestimmt kein Chassis, bei dem es Sinn macht, hier eine +-2db Abstimmung zu finden, dann wäre der Spaßfaktor an diesem Chassis dahin.
zum Glück darf jeder für sich selbst entscheiden, was ihm Spaß bereitet und was nicht.
Darum ist es nur sinnig erst einmal die Auswirkungen der Kombination auszuprobieren, bevor man hier Nebelbomben wirft und anderen die Freude am Bauen madig macht.
Du hast meinen Beitrag aber schon gelesen?
Gruß, Onno
....verschiedenen Spulen-Typen klingen nur in der Theorie unterschiedlich und diverse Kondensatoren nur in der Praxis.
Jesse, kannst Du mir die Stelle in diesem thread zeigen / zitieren, an der es um Klangunterschiede bei Spulen geht / ging ?
Onno darf das auch.
Ich überlese die irgendwie ..:cool:
Moin
Moin Joern,
2007 im Visaton-Forum diskutiert. In Simus von mir gezeigt (leider sind einige Bilder mit Imageshack vefrloren gegangen) und von Friedemann Hausdorf mit Messungen bestätigt. Wie gesagt, wenn jemand bei unterschiedlichen Kondensatortypen schon Untesrchiede hört, sollte er das bei Draht-/Folienfolienspulen berücksichtigen: http://forum.visaton.de/showthread.php?t=14788
:prost:
meinst Du da diese Messung (http://forum.visaton.de/showpost.php?p=217245&postcount=71): ?
Da sehe ich Unterschiede im Bereich um 100Hz. Ab 400-500Hz aufwärts fehlt ein Unterschied.
Wofür ist das hier in diesem Projekt relevant ?
Das Thema ist in diesem Thema relevant, weil der Koax hoch getrennt wird.
Lies das Thema im Visaton Forum durch! ich wüsste nicht, warum ich es ausgerechnet Dir noch mal seziert auftischen sollte?!
Hi,
Das Thema ist in diesem Thema relevant, weil der Koax hoch getrennt wird.
Lies das Thema im Visaton Forum durch! ich wüsste nicht, warum ich es ausgerechnet Dir noch mal seziert auftischen sollte?!
sorry, vielleicht bin ich betriebsblind.
Deinen Satz
..... Die frequenzbhängige Induktivität ist bei einer Folienspule höher ausgeprägt, als bei einer Drahtspule.......
kann ich aus dem Visatonthread nicht so wirklich erkennen - außer in der verlinkten Grafik von VISATON geht da nix über die Frequenz. Vielleicht öffnest Du mir - und anderen - die Augen ?
Ne, die Simulationen zum Skineffekt etc. meine ich weniger.
Sondern: was ändert sich konkret am Übertragungsverhalten einer solchen (Al-)-Folien-Spule gegenüber einer Drahtspule.
Danke.
Hallo Joern!
Er hatte das doch im Visaton Tread beschrieben; wegen dem höheren Skineffekt bei Folienspulen bei höheren Frequenzen.
Gruß
Arnim
Hi
Hallo Joern!
Er hatte das doch im Visaton Tread beschrieben; wegen dem höheren Skineffekt bei Folienspulen bei höheren Frequenzen.
Gruß
Arnim
Armin - die theoretischen Abhandlungen - oder Beschreibungen (Fosti) - meine ich nicht - da wird die Ursache (Skin anstelle von Kapazität) erläuert und an einem Prinzipmodell gezegt. Da werden Unterschiede in der Induktivität an einer Stelle (http://forum.visaton.de/showpost.php?p=217751&postcount=88) genannt
Berechnete Werte für die Induktivität:
L = 1,05 µH bei 100 Hz
L = 0,98 µH bei 1000 Hz
von 1,05 zu 0,98µH (bei 100 und 1000Hz) - das sind ca 3% Streuung um einen Mittelwert.
Nach der Vergleichsmessung VISATON #71 fehlt da ein deutlich erkennbarer Unterschied oberhalb von ca 500Hz (Ursachenunabhängig !)
Und ich vermute, dass man den Unterschied unterhalb 500Hz sehr einfach mit dem Unterschiedlichen Rdc erklären kann. Sogar ajhorn wirft unterschiedlich "laute" SPLs raus, wenn man da statt 0,47 einen R von 0,25 eingibt. Das nähert sich dann um 500Hz aneinander an.
Die Frage: wie groß sind die Änderungen im SPL bei einer Folienspule in der Praxis gegenüber eine Drahtspule im Bereich der Trennfrequenz (hier um 2kHz) fehlt mir weiterhin.
Oder was überseh ich da ?
Edit:
Nochmal nachgelesen:
Noch einmal der bereits zitierte Post #87: http://forum.visaton.de/showpost.php?p=217245&postcount=71
(das ist der mit der Grafik drin)
Da gibt es Meßwerte von VISATON zur Induktivität:
Dann auf Messung der Induktivität geschaltet. Unser Messgerät kann bei 100 Hz und 1000 Hz messen:
Messfrequenz...........100 Hz............1 kHz
--------------------------------------------------------
LR 3,9 mH.................3,93 mH..........3,92 mH
Folien-Spule..............4,14 mH..........3,92 mH
Ja, bei 100Hz sind die Induktivitäten größer. Bei 1000Hz - und damit deutlich dichter an der Trennfrequenz - entspricht der Meßwert ziemlich genau dem Nennwert !
Die Differenz von 100Hz zu 1000Hz liegt auch hier nur wenige Prozent um einen Mittelwert.
Weiter im Post #71, VISATON:
Dann habe ich noch einen Tiefbass 1. Ordnung aufgebaut mit 4,0 Ohm Abschluss und die Durchlasskurve gemessen. Die LR-Spule habe ich auf -5 dB kalibriert. Man sieht, dass sich im Durchlassbereich der etwas höhere Widerstand der Folienspule bemerkbar macht. Wenn man gaaanz genau hinguckt, könnte man meinen, dass die rote Kurve bei höheren Frequenzen oberhalb der blauen verläuft. Das könnte man mit einer größeren parasitären Kapazität erklären. Wenn man sich die Folienspule mal so ansieht, erinnert der Aufbau Der Spule an einen Folienkondensator.
Diese Unterschiede sind denkbar gering (der Preis allerdings nicht). Aber ausschließen kann man nicht, dass der hauchdünne Klangunterschied, den walwal gehört hat, durch den höheren Widerstand zu erklären ist......
Die grafisch dargestellt Meßkurve - von 10 bis 20.000Hz - schaut Euch im Link an. Kaum mehr als eine Strichbreite Unterschied in beiden Grafen..
Hier ein Satz zu den Mess-Ergebissen von VISATON #97: http://forum.visaton.de/showpost.php?p=217808&postcount=97
Außerdem haben wir etwas über das Verhalten der Folienspulen gelernt (Änderung der Werte mit steigender Frequenz). Das ist wohl kaum relevant für den Klang, aber trotzdem technisch sehr interessant, wie ich finde.
Fett & Kursiv-Setzungen durch mich.
Korrekt RS und Sprache.
Jesse, kannst Du mir die Stelle in diesem thread zeigen / zitieren, an der es um Klangunterschiede bei Spulen geht / ging ?
Da müsste ich jetzt beinahe jeden Beitrag (im jetzigen Thread) zitieren, das ist mir zuviel Aufwand.
Aber du kannst locker bleiben, es war primär ein Scherz.
Nach der Vergleichsmessung VISATON #71 fehlt da ein deutlich erkennbarer Unterschied oberhalb von ca 500Hz.
Wenn man die Pegel der beiden Messungen im Bereich zwischen 100 bis 200 Hz einander angleichen würde, so könnte man klar erkennen, dass die Folienspule oberhalb von 500 Hz ca. 0,5 - 1 dB lauter spielt als die gezeigte Ferritspule.
Auch bei den Messwerten der Folienspule ist ganz klar eine deutliche Abhängigkeit der Induktivität von der Frequenz erkennbar. Nichts anderes hat Fosti doch geschrieben. :confused:
Wenn man die Pegel der beiden Messungen im Bereich zwischen 100 bis 200 Hz einander angleichen würde, so könnte man klar erkennen, dass die Folienspule oberhalb von 500 Hz ca. 0,5 - 1 dB lauter spielt als die gezeigte Ferritspule.
Auch bei den Messwerten der Folienspule ist ganz klar eine deutliche Abhängigkeit der Induktivität von der Frequenz erkennbar. Nichts anderes hat Fosti doch geschrieben. :confused:
Hi Jesse
ja, wenn man die Kurve verschiebt - dann laufen blau und rot fast parallel. Parallel heißt gleichmassig in Bezug auf den Abstand. Für mich ein Indiz, dass die Induktivität gleich bleibt in diesem Bereich (Probant: ein 4Ohm Widerstand) - sonst wäre der Abfall keine Gerade, sondern gebogen. Oder zeigte einen deutlichen anderen Winkel.
Der unterschiedliche R sorgt also vielleicht für das "Verschieben" der Kurven - und nicht eine andere Induktivität, die sich über die Frequenz ändert.
Den "denkbar gering"en Unterschied in der Visaton-Techniker-Sprache lasse ich mal außer acht - ich spreche hier von Praxis-Relevanz und nicht Akademischen xxx .
Wenn ich den Versuchsaufbau richtig verstanden habe, wurden beide Spulen unter gleichen Bedingungen (Eingangsleistung) gemessen.
Der Unterschied unterhalb 500Hz wird auf den unterschiedlichen R bezogen. Da hat auch noch niemand wiedersprochen.
Ja ist blöd - hier sind zwei Einflüsse zu sehen.
Das würde also genauso passieren, wenn ich einfach aus einem bestehenden Netzwerk eine Spule tausche - mit einem leichten anderem R.
Was heißt das jetzt für die Praxis ?
Besser wäre es, ein bessere Annäherung der beiden Gleichstromwiderstände zu haben. O.k.
Bei vorgegebener Lautstärke (also Eingangsleistung) bleibt jetzt der Verlauf oberhalb von 500 Hz ziemlich gleich, "denkbar gering" der Unterschied in der Visaton-Techniker-Sprache.
Und bei verändertem R unterhalb etwas weniger - also etwas leiser. Darüber kann man sich Gedanken machen - oder etwas dichter an die Wand schieben.
Und oberhalb etwa 500Hz gleich - im akademischen Massstab gibt es "denkbar geringe" Unterschiede.
Und dabei ist es wurscht, ob die "denkbar geringen" Unterschiede auf einer kapazitiven Ursache oder eher durch den Skin-Effekt verursacht werden. Denn das wußte das Meßlabor bei der Messung ja noch gar nicht.
Und ja - bei 100Hz (im Durchlassbereich der Spule) ergibt sich eine andere Induktivität als bei 1000Hz. So was um 3% um Mittelwert - oder wenn der 1000Hz-Wert "richtiger" ist - und dem Nennwert entspricht - dann eben 5-6% mehr.
Wenn ich bei 2000Hz trenne - wofür ist das in der Praxis wichtig, wenn sich im Durchlassbereich der Spule (also weit unterhalb einer Trennfrequenz) ein anderer ( um ca 3% bzw. 5-6% verschiedener) Meßwert für die Induktivität einstellt? Das ändert doch nix am Übertragungsverhalten im Trennbereich (und darüber). Für Akademiker mag das "denkbar gering" interessant sein - in der praktischen Anwendung sehe ich da keinerlei Auswirkungen.
Daraus abzuleiten, Folienspulen wäre quasi unbrauchbar - bei einfachem Austausch - dem Ansatz kann ich nicht folgen.
Zumindest nicht mit der vorliegenden Visaton-Messungen am Objekt und Simulationen zu Skin-Effekt als Ursache.
Eigentlich zeigt der parallele / fast deckungsgleiche Verlauf - bis auf die "denkbar geringen" Unterschiede - , dass das sogar ziemlich gut geht, so eine Spule zu benutzen.
Jetzt erst gefunden. Da ich den Test gemacht hatte, klare Antwort:
Übrigens haben auch andere die Abweichungen vom idealen Verhalten gemessen. Die angeblichen Vorteile (keine Mikrofonie) sind bestätigt worden, ob das aber Einfluss auf den Klang (gehört oder gemessen) hat, bleibt unklar. Ich konnte keine Unterschiede hören. Im verlinkten thread steht der Hörtest wohl noch aus...oder erfolgt nie.
Für mich ist klar, die o.g. Nachteile und der wesentlich höhere Preis sprechen gegen Folienspulen. Wer an Mikrofonie - in dem Sinne, dass Luftdruckschwankungen die Spule hörbar beeinflussen - glaubt, kann ja ein Weichengehäuse bauen. Leider habe ich keine einzige Messung dazu gefunden....ein Schelm, der Arges dabei denkt.:D
Jetzt erst gefunden. Da ich den Test gemacht hatte, klare Antwort:
Übrigens haben auch andere die Abweichungen vom idealen Verhalten gemessen. Die angeblichen Vorteile (keine Mikrofonie) sind bestätigt worden, ob das aber Einfluss auf den Klang (gehört oder gemessen) hat, bleibt unklar. Ich konnte keine Unterschiede hören. Im verlinkten thread steht der Hörtest wohl noch aus...oder erfolgt nie.
Für mich ist klar, die o.g. Nachteile und der wesentlich höhere Preis sprechen gegen Folienspulen. Wer an Mikrofonie - in dem Sinne, dass Luftdruckschwankungen die Spule hörbar beeinflussen - glaubt, kann ja ein Weichengehäuse bauen. Leider habe ich keine einzige Messung dazu gefunden....ein Schelm, der Arges dabei denkt.:D
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26854.html
Wow Danke, da sind meine Simulationsbilder ja noch zu sehen!!!
:)
Habe mal nachgesehen, ob dieser Hörtest (link) gemacht wurde. NEIN.
Ich hatte damals meine Bandspulen verkauft oder abgewickelt für ein neues Projekt. Man braucht diese Bandspulen ebensowenig wie extrem teure Hi-End-Kondensatoren oder Kabel.
Aktiv ist das neue Hi-End.:D
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