Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schon wieder ein Quarantäne-Lautprecher: Coax-19
Hallo zusammen,
der noch relativ neue, zweiteilige Koax-Treiber von Reckhorn hat mich von Anfang an sehr gereizt. Die TSP versprechen ordentlichen Tiefgang aus recht kleinen Gehäusen und das Konzept der Punktschallquelle finde ich sowieso sehr spannend.
Also habe ich dem Gespann ein Gehäuse von gut 8,2 Litern gegönnt:
54640 54641 54642
Bassreflex, abgestimmt auf ca. 44Hz.
Hier die ersten unbeschalteten Messungen:
54643 54644
Im Großen und Ganzen recht gutmütig zu beschalten, nur im Hochton stört die Überhöhung zwischen 4200 und 5200Hz., gerade bei 15 und 30 Grad, doch ziemlich. Problem ist, dass sie auf Achse kaum vorhanden ist und bei größerem Winkel auch fast wieder verschwindet, das macht mir noch etwas Kopfschmerzen bei der Weichenschaltung.
Die Messungen sind im Anhang, wer Lust hat, kann ja damit spielen...
Erster Eindruck der Chassis: sehr schön verarbeitet, wirken trotz der Kunststoffhalterung für den HT nicht billig. Der kleine Woofer kann ordentlich huben und holt schon einiges an Bass aus dem kleinen Gehäuse. Die von Reckhorn empfohlene 6dB-Trennung des HT halte ich für illusorisch, sieht mir insgesamt gerade im Hochton schon nach einer etwas aufwändigeren Weiche aus... Mal schauen, was es am Ende wird...
Stay tuned!
Schönen Gruß,
Lars
Hi Lars!
Gefällt mir sehr gut :built:
Kannst Du per DSP aktiv ansteuern?
Zum "rumspielen" quasi und um mal zu schauen was so geht :)
Nachtrag: Wie cool hast Du denn die Bässe eingefräst?
Gruß
Arnim
Nachtrag: Wie cool hast Du denn die Bässe eingefräst?
Cool, gleich der Erste fragt nach... :D
Hat super geklappt, bin ich ein bisschen stolz drauf. Die Schallwand besteht aus 3 MDF-Teilen, eine 4mm-Platte in voller Größe, und zwei Stücke in 16mm. In das größere hab ich die Fräsung für den Tieftöner so gemacht, dass eine glatte Seite übrig geblieben ist und da dann das zweite Stück dran gesetzt:
54646 54647
Um es etwas einfacher zu machen, hätte der gute Herr Reckhorn aber ruhig noch eine Blende dazu packen können, um die abgeschnittene Seite aufzufüllen, entsprechend der Hochtöner-Halterung auf der anderen Seite. Aber gut, gibt auf jeden Fall eine sehr eigene Optik.
DSP hab ich, bin aber noch nicht besonders vertraut damit. Ich hab erst vor 2 Wochen meinen 4-Kanal-Verstärker fertig gebastelt und mache gerade die ersten Gehversuche an meinen MiniMon. Van daher weiß ich im Moment noch nicht, ob die erste Weiche aktiv oder passiv sein wird.
Schönen Gruß,
Lars
Für mich wär das ganz klar ein Fall für nen DSP... Gegenüber einer Passivweiche viel flexibler, und ohne "Vorverlustierwiderstand" :o
Kann man sicher was sehr Nettes hinbekommen...:built:
Mini DSP 99€. Was kostet ne Frequenzweiche? Wenn Du 4 Kanäle hast, passt!
Gruß
Arnim
Was kostet ne Frequenzweiche?
Wenn ich meinen Teilevorrat so anschaue: nichts! :D
Das MiniDSP hab ich ja schon hier. Ich kann also wirklich frei wählen. Die Frage ist eher, ob ich Lust habe, mich damit in etwas Neues einzuarbeiten, oder ob ich lieber schneller, sprich: auf die "altmodische" Weise beschalte.
Mal drüber schlafen... ;)
Schönen Abend noch,
Lars
Hallo Lars,
da ich auch gerade am tüftel mit Koaxialtreibern bin, und nicht alles nach Plan läuft, schaue ich mir gern an wie sich solche Chassis bei anderen so schlagen. Diese Pseudokoaxe sind mir immernoch suspekt.
Die von dir erwähnte Erhöhung zwischen 4 und 5 kHz unter Winkel sieht eher nach einer breiten Senke auf Achse zwischen 5 und 10 kHz aus. Egal wie man die korrigiert, es läuft immer auf eine Erhöhung bzw. Aufweitung unter Winkel um den 8 kHz Bereich aus. Ob man sich letztendlich daran kaputt spielt oder es ignoriert ist jedem selbst überlassen. Ich muss nur wieder feststellen dass in diesem Bereich das Gehör Fehler verzeiht auch wenn Messergebnisse schlimmes offenbaren.
Gruß Daniel
Hallo zusammen,
wie üblich hat es etwas gedauert, in der Zwischenzeit sind die Gehäuse fertig lackiert:
55446
Rein optisch gefallen sie mir schon mal sehr gut. In Sachen Beschaltung habe ich mich für die aktive Variante mit DSP entschieden. Die ersten Gehversuche mit meinen MiniMons waren sehr erfolgreich und da ich zwischenzeitlich auf das 2x4HD umgestiegen bin, konnte ich ja problemlos ein weiteres Profil für die Koaxe anlegen. Und damit komm ich dann zu den Problemen... :D
Ich muss vielleicht erst mal was zur Aufstellung sagen, die ist nämlich alles andere als optimal. Dachzimmer, ca. 14m², Schrägen an beiden Seiten. Schreibtisch steht an einer der Kopfwände, durch den Treppenaufgang aber nicht mittig, sondern rechts an der Schräge. Die Lautsprecher stehen auf dem Tisch ca. 20cm erhöht auf einer Konsole, Hochtöner sitzt also ungefähr auf Ohrenhöhe wenn ich am Schreibtisch sitze. Die rechte Box steht direkt unter der Schräge:
55447
Bedingt durch die Raumsituation kann ich keine gefensterten Messungen machen, deswegen habe ich zuerst die Einzelzweige und damit dann die jeweilige Box mit einfachen SPL-Messungen einigermaßen glatt gezogen. Bei den MiniMons bin ich damit zu einem sehr guten Ergebnis gekommen und auch hier sieht es einzeln erstmal gar nicht so schlecht aus:
55448
Klar, da geht sicher noch mehr, ist ja nur mal ein erster Versuch. Die Ernüchterung kam dann beim ersten Hörtest: in Stereo klingen sie wie ein altes Kofferradio, Tiefe fehlt völlig, im Mittelton einige hässliche Resonanzen, nur der Hochton klingt halbwegs normal. Eine Stereomessung bestätigte den Eindruck leider:
55449
Das sieht ja mal richtig besch... aus... und klingt auch so :mad:
Jedenfalls bin ich etwas planlos was Ursache und mögliche Lösungen betrifft. Bei den Ursachen schwanke ich zwischen Aufstellung/Raum, Problemen durch die besondere Treiberanordnung und einfacher Benutzerdoofheit, sprich: einem Fehler in den DSP-Settings. Was mich in Sachen Raum halt wundert, ist dass die MiniMons kein vergleichbares Verhalten zeigen, weder aktiv noch passiv, bei nahezu identischem Tiefgang und gleicher Aufstellung. Wenn es nur der Raum wäre, müsste ich die gleichen Probleme da doch auch haben, oder?
Nachdem gestern spontan der erste Impuls war "schnell die andere wieder anschließen" würde ich jetzt doch gerne nochmal probieren, das besser hinzukriegen... vielleicht hat ja jemand eine Idee für einen Lösungsansatz?
Schönen Gruß,
Lars
Moin, ich schäme mich ja schon fast, Dir diese Frage zu stellen - aber schlicht und ergreifend verpolt ist da nix, oder?
Edit - teste doch mal die passiv ja unbeschalteten TMTs mit ner 1,5V Batterie, ob die Membranen bei gleicher Polung die gleiche Bewegung ("heraus", Dir entgegen) machen.Wenn Du im Stereobetrieb weniger Basspegel als einzelnd hast, wäre das zumindest 'mal plausibel.
Und der Teufel ist halt ein Eichhörnchen ... :D
Naja, bei 'ner passiven Weiche würde ich jetzt voller Überzeugung behaupten, dass alles richtig ist... Da der ganze aktive Kram aber immer noch recht neu für mich ist und es außerdem gestern Abend ziemlich spät war, werde ich Verkabelung und Einstellungen erst nochmal kontrollieren, bevor ich die Frage beantworte... :D
Man hört es auch deutlich, wenn ein Monosignal angelegt wird. Kopf mittig und nah zwischen die Boxen und es fehlt dann bei Verpolung die "akustische Mitte".
Hat auf jeden Fall mit der Polung zu tun... Wenn ich den einen TT im DSP invertiere, ist der Bass wieder da... :thumbup:
Bin mir nur nicht sicher, wo der Fehler liegt... aber vielleicht hab ich's ja auch geschafft, eins von den Kabeln intern zu verdrehen... :o
So macht's jedenfalls schon mal deutlich mehr Spaß, gleich nochmal messen.
Schönen Gruß,
Lars
mechanic
17.06.2020, 12:05
Warum nicht einfach mal passiv mit der von Reckhorn empfohlenen "Minimalbeschaltung" anfangen ?
Na siehste. Fang' auf jeden Fall bei den Chassis selber an. Im schlimmsten Fall stimmt da auch die "+/-"- Beschriftung nicht.
Wie gesagt, der Teufel ... :)
Warum nicht einfach mal passiv mit der von Reckhorn empfohlenen "Minimalbeschaltung" anfangen ?
Hei Klaus, hast Recht, wäre 'mal interessant. Wenn ich mir allerdings die unbeschalteten Chassis-Messungen von Lars aus #1 so ansehe, hmmmmm ...
spendormania
17.06.2020, 12:12
Hi Lars,
diese Minute hier lohnt sich immer, lasse ich immer durchlaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=2ZrWHtvSog4
Das tückische beim Aktivbetrieb ist ja, dass Du eine glatte Kurve hinbekommen kannst, obwohl die ganze Nummer verpolt ist. :o
Hast Du die Teile auch unter Winkeln vermessen (0-90 ° in 15er Schritten)? Meine Erfahrung ist, dass die ganzen Koaxe erst ab 45 ° so richtig zu leben beginnen. Da kommt man aus dem Staunen oft nicht heraus...
VG
Ludger
Warum nicht einfach mal passiv mit der von Reckhorn empfohlenen "Minimalbeschaltung" anfangen ?
Hallo Klaus, wie Matthias schon geschrieben hat, die unbeschalteten Frequenzgänge haben mich etwas davon abgehalten... Den TT ohne Bafflestep-Korrektur mitlaufen lassen? Mit dem Hochtöner mag das ja vielleicht noch irgendwie gehen, aber ich wollte halt lieber schauen, was die Kombi wirklich kann, statt nur eine "Geht so"-Lösung.
diese Minute hier lohnt sich immer, lasse ich immer durchlaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=2ZrWHtvSog4
Das tückische beim Aktivbetrieb ist ja, dass Du eine glatte Kurve hinbekommen kannst, obwohl die ganze Nummer verpolt ist. :o
Hast Du die Teile auch unter Winkeln vermessen (0-90 ° in 15er Schritten)? Meine Erfahrung ist, dass die ganzen Koaxe erst ab 45 ° so richtig zu leben beginnen. Da kommt man aus dem Staunen oft nicht heraus...
Hi Ludger, Danke für den Link, jetzt passt wohl alles...Ursache immer noch unbekannt, aber sei's drum...
Abgesehen von den unbeschalteten Messungen aus Post 1 habe ich bisher nur am Hörplatz gemessen und werde mich wohl auch nur darauf konzentrieren, das bleibt sowieso der einzige Einsatzzweck für die Boxen. Und da auch noch ein aktiver Sub dazwischen hängt und alle Kabel halbwegs ordentlich verlegt sind, ist das ganze Zeug auch nicht mal eben schnell in ein anderes Zimmer getragen - ein Nachteil der DSP-Lösung ;)
Schönen Gruß,
Lars
Hallo Ludger
Hast Du die Teile auch unter Winkeln vermessen (0-90 ° in 15er Schritten)? Meine Erfahrung ist, dass die ganzen Koaxe erst ab 45 ° so richtig zu leben beginnen. Da kommt man aus dem Staunen oft nicht heraus...
Wie ist das gemeint? Von wo aus gesehen oder gemessen? Meinst Du die LS einzudrehen?
Danke und Grüße
-Knut
spendormania
17.06.2020, 13:31
Hi Knut,
genau das. Rauf auf den Drehteller und dann horizontal unter Winkeln gemessen (vertikal ist beim Koax eh fast dasselbe).
Bei den Seas-Koax in meinem Kii-Klon sieht das dann so aus:
55454
Von der irrsinnigen Aufweitung und Überhöhung ab 5 Khz siehst Du auf Achse nichts, stimmst ab und wunderst Dich dann, warum es so spitz obenrum klingt. ;) Mit dem Wissen genau um diese vom Chassis kommende Störung nehme ich dann auf Achse zwischen 7 und 9 Khz soviel Pegel weg, bis ein ausgeglichener Energiefrequenzgang unter allen Winkeln entsteht und alles wird gut.
VG
Ludger
Hi Ludger,
dann hatte ich einfach Schwierigkeiten, deine Aussage, dass die 'erst unter 45 grad zu Leben begännen', einzuordnen.
Wie weit winkelst Du die dann beim hören ein?
-Knut
Hallo Lars,
wäre es Dir möglich mal einen Screenshot zu machen was denn die Aktivweiche jetzt macht? Ich vermute es gibt eine grafische Anzeige der Übertragungsfunktion?
Ich hätte den Reckhorn evtl. gern für einen Kolegen für eine kleine passive Heimkinobox eingesetzt. Da wäre ein Anhaltspunkt für die zu erzielende Weiche echt klasse....
Dankeschön.
Hallo Bernd,
kann ich an sich gerne machen, allerdings bin ich wie gesagt noch völlig am Anfang mit meinen DSP-Versuchen und bin mir nicht sicher, dass mein Ansatz so passt. Ich hab Dir auf jeden Fall schon mal mein Testprojekt in X-over mit allen Messungen hochgeladen, da kannst Du meinen passiven Ansatz sehen und selber ein bisschen spielen. (Edit: nicht erschrecken, es ist wie gesagt nur ein Ansatz und weit entfernt von einer fertigen Weiche)
Frage an die DSP-Profis: ich habe erstmal angefangen, am Hörplatz zu messen und dann versucht, sowohl den Frequenzgang des Treibers als auch die Raumeinflüsse durch den Output PEQ zu begradigen. Da gerade der Raum hier jede Menge lustiger Sachen macht, führt das dazu, dass ich gerade im Tieftonzweig eigentlich mit den 10 EQs nicht wirklich hinkomme, ich bräuchte noch ein oder zwei mehr für das gewünschte Ergebnis. Jetzt erklärt mir aber das junge Kerlchen in diesem beeindruckend guten Video (https://www.youtube.com/watch?v=ihOMKQ3i2OM), ich sollte die Raumeinflüsse gar nicht korrigieren, sondern statt dessen den Raum optimieren... :confused: Klar, das ist natürlich die Ideallösung, aber meine Frau ist da irgendwie anderer Meinung... :D
In einem anderen Tutorial habe ich gelesen, man sollte die Output PEQs für die Treiberlinearisierung benutzen und die Input PEQs für die Raumeinflüsse - also quasi erst im möglichst freien Feld messen und linearisieren, dann aufstellen und alle Sauereien mit dem Input Equalizer anpacken - scheinbar nicht der vom Hersteller gedachte Einsatz, scheint aber ansonsten eigentlich Sinn zu machen.
Und noch eine Frage: macht es Sinn, sich die Filter von REW berechnen zu lassen? Oder lieber gleich alles von Hand setzen? Wie macht Ihr das?
Ich bin auf jeden Fall schwer beeindruckt von den Möglichkeiten, die sich durch die Aktivierung und den DSP bieten, wirklich ein sehr nettes Spielzeug.
Und als erstes Fazit zu den Reckhorn-Treibern: die können richtig was. Zu Verarbeitung und Haptik hatte ich ja oben schon was geschrieben und auch klanglich bin ich absolut beeindruckt, vor allem hinsichtlich des geradezu lächerlichen Preises. In dem Gehäuse sind mit DSP 40Hz kein Problem, bei gehobener Zimmerlautstärke sieht man kaum eine Bewegung am Tieftöner, da ist also noch einiges an Reserven. Den Hochtöner empfinde ich teilweise noch etwas spitz, aber das hat natürlich auch mit der unfertigen Abstimmung zu tun. Mal schauen, was da noch rauszuholen ist. Ich tue mich ja immer etwas schwer mit Klangbeschreibungen, aber ich werde es nochmal versuchen, wenn ich fertig bin.
Schönen Gruß,
Lars
spendormania
19.06.2020, 00:06
Hi Lars,
wenn Du über den Raum abstimmst, verbiegst Du dir die erste Wellenfront. Deshalb ist das hier auch der Weg, denauch ich immer beschreite (auch wenn man natürlich erst die Weiche setzen kann):
In einem anderen Tutorial habe ich gelesen, man sollte die Output PEQs für die Treiberlinearisierung benutzen und die Input PEQs für die Raumeinflüsse - also quasi erst im möglichst freien Feld messen und linearisieren, dann aufstellen und alle Sauereien mit dem Input Equalizer anpacken - scheinbar nicht der vom Hersteller gedachte Einsatz, scheint aber ansonsten eigentlich Sinn zu machen.
Also: erst den Baffelstep des Tieftöners entzerren (Highshelf Filter bei ca. 400 Hz mit Q 0,7 und minus 3-4 dB) und dann die Membranresonanz runterdrücken (Peak Filter bei 6 Khz mit -10 dB und ca. Q 3). So wie der Verlauf des Tieftöners ist, solltest Du eigentlich auch keine 10 Filter brauchen. Wahrscheinlich musst du nochmal einen kleinen Buckel im Mittelton begradigen, aber das sollte es dann schon gewesen sein.
Beim Hochtöner das gleiche, hier würde ich irgendwo zwischen 3.500 und 4.000 einen Peak Filter mit Q 1,5 bis 2 setzen, um den Buckel in der Gegend loszuwerden. Danach dann die Trennfrequenz setzen mit 24 dB LR und weitersehen.
:prost:
VG
Ludger
Hi Ludger,
vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich hab jetzt mal versucht, das Ganze quick & dirty umzusetzen, aber so richtig verstehe ich den Ansatz nicht.
Hier der TT unbeschaltet, mit dem High Shelf Filter und dem Peak:
55485
Hm... eher so mittelprächtig... klar, Finetuning hier und da, aber die große Berg- und Talbahn kommt ja nun eindeutig vom Raum, wenn man mal die unbeschalteten Freifeldmessungen im ersten Post vergleicht. Was spricht also dagegen, eben diese Raumeinflüsse so gut wie möglich auszugleichen? Es geht mir ja nicht darum, dass die Box anschließend an egal welchen Aufstellungsort gut klingt, sondern sie soll genau da funktionieren, wo sie jetzt steht. Und wenn ich dann mal die Variante mit Raumkorrektur darüber lege, ist mir schnell klar, welche ich bevorzugen würde (selbst wenn die Raumkorrektur mangels EQs an 2 oder 3 Stellen besser aussehen könnte):
55486
wenn Du über den Raum abstimmst, verbiegst Du dir die erste Wellenfront.
Mal ganz provokant gefragt: na und? Das Mikrofon steht ziemlich genau dort, wo in der normalen Abhörsituation mein Kopf ist. Was spricht dagegen, alles was möglich ist zu tun, um den Frequenzgang genau für diesen Punkt zu optimieren? Hab ich da irgendeinen kapitalen Denkfehler?
Schönen Gruß,
Lars
spendormania
19.06.2020, 14:12
Huhu Lars,
muss leider was tun, später daher mehr.
Nur ganz kurz: natürlich spricht nichts dagegen, den Frequenzgang am Hörplatz zu korrigieren. Aber Du weißt doch gar nicht, was vom Raum und was vom Lautsprecher kommt...
VG
Ludger
Eben... deswege tendiere ich ja auch schwer dazu, alles glatt zu ziehen... ;)
Edit: ok, ich glaube ich verstehe langsam, was er in dem Video gemeint hat. Es funktioniert schlichtweg nicht, alle Raumeinflüsse rauszufiltern. Um eine 16dB-Senke aufzufüllen reicht der Headroom vom Verstärker nicht, außerdem fängt der Treiber hörbar an zu klirren. Der Frequenzgang sieht dann zwar an der Stelle besser aus, dafür klingt es bescheiden - es wird also wohl letzten Endes darum gehen, eine gesunde Balance zwischen Machbarem und Wünschenswertem zu finden.
spendormania
20.06.2020, 11:45
Hi Lars,
alles glattziehen klingt meistens eh nicht gut, außer man sitzt wie Christoph Gebhard in einem ansonsten quasi unbewohnbaren Hörraum. :D
Das Problem bei der Entzerrung am Hörplatz ohne vorherige Linearisierung der Box ist folgendes.
Nehmen wir an, die Box macht auf Achse 3dB zusätzlich bei 1.000 Hz, und der Raum addiert durch Reflektionen weitere 3 dB bei 1.000 Hz dazu.
Dann misst Du am Hörplatz 6 dB Überhöhung bei 1.000 Hz. Die nimmst Du jetzt mit einem Equalizer raus.
Jetzt siehst Du zwar am Hörplatz eine glatte Linie. Aber tatsächlich hast Du auf Achse, also bei der ersten Wellenfront, aus den vorher 3 dB Überhöhung einen Einbruch von 3dB bei 1.000 Hz verursacht und somit eine Verfärbung auf Achse produziert. Das ist deshalb besonders blöd, weil Deine Ohren bzw. der Rechner dazwischen immer zuerst erste Wellenfront wahrnimmt und daraus die räumliche Ortung zusammenbaut.
Bei der vorher linearen Box hingegen korrigierst Du nur den Raum.
Ich habe in Power Point mal schnell ein Bildchen gebastelt, das hoffentlich gut illustriert, was ich meine:
55506
Deshalb sind auch viele Leute mit den (einfachen) automatischen Einmesssystemen unzufrieden und schmeißen die wieder raus. Gut funktioniert das eigentlich nur mit Systemen wie Dirac, die eben auch Laufzeit und Phase korrigieren können und es dem Hirn leichter machen. ;)
Hier ist noch ein Link, der das Gesetz der ersten Wellenfront ganz gut erklärt:
https://www.baunetzwissen.de/akustik/fachwissen/schall-laerm/gesetz-der-ersten-wellenfront-147645
Nicht verschwiegen sollte natürlich, dass es auch Leute gibt, die das alles für Quatsch halten und denken, dass Hallsoße und Direktschall gleichgewichtet ausgewertet werden. Meine Erfahrung ist allerdings, dass es immer besser ist, zuerst die Box und dann das Gewimmel am Hörplatz zu korrigieren. ;)
VG und ein schönes Wochenende,
Ludger
das scheint mir als laie auch logisch - ansonsten hätt ich nicht die erfahrung machen können, dass "gute" boxen sich grundsätzlich in den unterschiedlichsten räumen gut präsentieren (und mit der erfahrung steh ich anscheinend nicht alleine da).
gruß reinhard
Hallo Ludger,
sorry, ich hatte ein volles Wochenende...
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, jetzt hab ich's auch verstanden... ;)
Dann werde ich die Tage also wohl mal den Akt auf mich nehmen, die ganze Kabelei wieder auseinander zu reißen und die Boxen mit nach unten zu nehmen zum Messen... dafür müsste man sich ja eigentlich fast ein Zweit-DSP anschaffen... :D
Ich hoffe, dass ich im Laufe der Woche dazu komme, meine Tochter zieht gerade um, van daher sind die Tage ziemlich voll.
Geht aber auf jeden Fall so schnell wie möglich weiter.
Schönen Gruß,
Lars
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