Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kaufberatung Messequipment
Es gibt etliche Threads zu dem Thema. Dennoch benötige ich eure Hilfe, weil ich mich nicht recht entscheiden kann. Wo fange ich nur an ...
Ich möchte endlich Messequipment zu Hause haben, auf das ich mich messtechnisch verlassen kann und nicht bereits nach kürzester Zeit nach besserem schielen werde. Ich kaufe lieber einmal richtig :).
Dank eines Arbeitskollegen, habe ich seit etwa 4 Monaten folgendes Equipment:
- Behringer ECM 8000 (unkalibriert)
- Pegelmessgerät Digital Sound Level Meter AZ8922
- Mikrofonständer
- Alesis io2 Express (USB Audio Interface)
Als Verstärker nutze ich meinen S.M.S.L SA-50.
Meine Selbstbausucht hat vor etwa 7 Jahren begonnen und ist seit ich das Equipment habe exponentiell gestiegen :D. Hat mich bspw. dazu gebracht im Verein hier Mitglied zu werden :D.
Neben der Tatsache, dass ich das geliehene Equipment wieder zurückgeben möchte, stören mich mehrere Punkte, die ich gerne in meinem eigenen Equipment egalisieren würde.
Erster Punkt: TSP-Messungen
Ich habe es geschafft die alten Isophone PSL 203 Chassis meines Vaters per manuellem verdrahten und messen mit Messgerät (von der Arbeit) zu ermitteln und die Impedanzkurve mit Arta zu ermitteln. Als Vergleich, ob ich es richtig gemacht hatte, hielten meine SB Acoustics SB26STC Hochtöner und deren Datenblatt her.
Dennoch, der Aufwand der Verkabelung, Theorie, Praktikabilität etc. hat mich fast verrückt gemacht :D. Die Anleitung mit der Soundkarte habe ich leider einfach nicht hinbekommen. Auch wäre ich dann stark an den Ort des PCs gebunden (meine Werkstatt ist aber im Keller).
Daher ist es mir mein Hobby an der Stelle Wert, Geld für eine "bequemere" und reproduzierbare Lösung auszugeben. Ich habe auch einige Chassis rumliegen, für die es einfach keine Werte zu finden gibt.
Dazu kommt, dass ich die ganze Verkabelung/Messung der Impedanz im fertigen Gehäuse so quasi noch gar nie vornehmen konnte. Gehäuseoptimierung fiel daher bei mir bisher in den eigenen Konstrukten sehr rudimentär aus und beschränkte sich bisher auf Closed-Box.
So bin ich auf das Dayton Audio Dats V3 aufmerksam geworden. Für ~160€ finde ich das eine faire Lösung. Besonderes Interesse habe ich eben auch daran fertige passive Frequenzweichen damit zu vergleichen oder einzelne Bauteile zu überprüfen (ich habe hier leider auch altes Material).
Bisher größter Minuspunkt, den ich noch nicht so ganz verstehe, ist folgender Thread:
https://www.diyaudio.com/forums/equipment-and-tools/351453-am-measuring-correctly-dats-v3.html
Dort ist davon die Rede, dass die Ermittlung der TSP anhand der gemessenen Impedanzkurve gerade bei schmalbandigen hohen Peaks, wie bspw. SB Acoustics Chassis eine gewisse Ungenauigkeit hätten.
Versteht jemand von euch die Problematik vielleicht etwas besser, als ich Laie? Heißt das, wenn man die Impedanzmessung in ein anderes Programm wie z.B. JustOct? laden würde, dann findet eine bessere Annäherung statt? Ist das wirklich so gravierend?
Zweiter Punkt: Mikrofon
Eins vorweg, ich möchte, wenn möglich das Mikrofon sowohl für exakte Lautsprechermessung (0°), als auch zukünftig zur Raumakustikmessung für mein Heimkino (90°) verwenden können.
Das ein kalibriertes Mikrofon Pflicht ist verstehe ich. Das ausgeliehen Behringer ECM8000 hat zumindest den Eindruck gemacht, dass es trotz der für dieses Mikrofon bekannten großen Serienstreuung, relativ nah am kalibrierten Zustand zu sein scheint. Zumindest waren meine Chassis Hochtonmessungen fast 1:1 am Datenblatt. Die Messung meiner nachgebauten Quint Audio Micro Speaker waren mit dem ECM8000 und dem kalibrierten Sonarworks Set meines Vaters auch nahezu identisch. -> Dennoch: ich weiß es nicht 100%. Das stört mich ungemein (<- hier sitzt ein kleiner Perfektionist).
Das einfachste Einsteiger rundum-sorglos-Paket bietet wohl das UMIK-1, mit 0° und 90° Kalibrierung für ~100€. Vorteil: USB-Mikrofon-> kein Vorverstärker oder ähnliches benötigt. Nachteil: eignet sich angeblich sehr schlecht für Klirr-Faktor Messungen. Auch wenn ich von der Materie noch wenig Ahnung habe, möchte ich mich aber in diesem Gebiet durch Experimentieren und Lernen auch weiterbilden.
Nach viel lesen und z.B. folgenden interessanten Zusammenfassungen (+ natürlich den etlichen Threads hier):
http://www.jobst-audio.de/techniktut/158-messtechnik-messmikrofone-einstieg
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1PUOsE9HQMXB3icLIsaL7T-oq-SU_CTNkqaQ5CZiH1W0/edit#gid=0
... bin ich auf das Audix TM-1 gestoßen (~270€). Dieses soll gemessen am Preis exzellente Werte auch für Klirrmessungen bieten. Davon gibt es noch eine Plus Variante (~419€), wobei ich hier die Unterschiede noch nicht verglichen habe. Auch das ISEMcon EMM-13D082/H-P48/RM hört sich ganz interessant an (~240€)
Was mich bei dem Thema allgemein irritiert. In vielen Threads werden Mikrofone von 40-120€ empfohlen. Beim jobst-audio Artikel oder einigen wenigen Foren Threads, werden Mikrofone wie Earthworks etc. zur Lautsprecherentwicklung empfohlen, die weit über 1.000 € kosten. Was rechtfertigt hier diese enormen Preisunterschiede, zumal es viele gar nicht zu kümmern scheint?
Dritter Punkt: CLIO Pocket
Die eierlegende Wollmilchsau soll wohl CLIO Pocket bieten (~650€). Also TSP/Bauteilmessung + Mikrofon mit SPL usw.
Es gibt wohl Abstriche was Klirr und Mehrkanalmessungen angeht.
Interessanter Artikel zu CLIO Pocket:
http://www.audiomatica.com/wp/wp-content/uploads/Yaniger-AXPress-December2015.pdf
Was mich an CLIO Pocket eigentlich am meisten stört ist, dass ich beim Kauf auf dieses System festgefahren wäre. Es gibt wohl keine Möglichkeit andere Messmikrofone zu verwenden (zumindest mit eigener Kalibrierdatei). Auch umgekehrt wird damit die Verwendung anderer Software wie REW oder ARTA etc. nicht möglich sein, da kein Kalibrierfile dabei liegt. Insgesamt ist das System auch schon eine Weile auf dem Markt, da habe ich immer das Gefühl ich kaufe etwas veraltetes :D. Dennoch rational betrachtet, liefert es wohl das beste Preis-Leistungs-Paket für einen Hobby ambitionierten Lautsprecherentwickler.
Vierter Punkt: Entwicklung
Ich habe bisher viel mit Boxsim gearbeitet und ein bisschen mit XSim (stürzt aber leider dauernd ab). Wenn das eigene Equipment da ist, würde ich mir gerne das viel gelobte VituixCAD anschauen.
Auch wenn ich hier noch sehr Hobby-mäßig unterwegs bin, haben sich bei mir bereits etliche Frequenzweichenbauteile angesammelt. Gerade zu Beginn meiner Spaßprojekte fand ich es sehr erstaunlich wie stark kleine Änderungen von Bauteilen (vor allem auch qualitativ unterschiedliche Bauteile mit gleichen Werten) herauszuhören sind. Insbesondere meine Freundin hat hier ein ausgesprochen feinfühliges Gehör. Sie leistet mir oft Gesellschaft beim Feintuning :).
Daher habe ich mir überlegt, ob es in Zukunft nicht mehr Sinn macht, wenn ich mir ein DSP wie das miniDSP 2x4 HD hole, um damit in VituixCAD simulierte passive Frequenzweichen nachzustellen, zu messen und nach Gehör zu beurteilen, um irgendwann auf die finale passive Frequenzweiche zu kommen. Spricht irgendetwas gegen dieses Vorhaben? Ich weiß, nicht alle digitalen Filter lassen sich so in passive Teile ändern. Andersrum sollte es jedoch ohne weiteres möglich sein oder? Wie machen das die Profis? Haben die immer noch einen riesen Bauteilfundus oder wird hier auch aktiv entwickelt und passiv finalisiert?
Für mein Traumheimkino in wahrscheinlich nie erreichbarer Zukunft hätte ich gerne irgendwann vollaktive Lautsprecher, um die Frequenzweiche ganz dem Raum anzupassen. Ich merke, dass mein Audyssey, meines Marantz hier deutlich Luft nach oben hat. Bei diesem Anwendungsszenario kämen vermutlich ganze Verstärkermodule wie die Hypex Fusion F123 etc. in Frage, um sich auch dem Problem von separaten Endstufen bei hochwertigen Treibern zu entledigen.
Für die reine Lautsprecherentwicklung sehe ich jedoch das miniDSP als praktikabler an. Auch wenn mein Wunschtraum wäre irgendwann 3-Wege Lautsprecher zu entwickeln, habe ich durch meine eigenen Projekte und das immer tiefere Einlesen und Vergleichen festgestellt, dass dies einfach nochmal eine ganz andere Liga ist.
Btw. kennt ihr den Dunning-Kruger Effekt :D? Ich befinde mich aktuell im Tal der Verzweiflung :D.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Dunning%E2%80%93Kruger_Effekt.svg/577px-Dunning%E2%80%93Kruger_Effekt.svg.png
Fünfter Punkt: Audio Interface
Wenn ich kein CLIO Pocket oder UMIK-1 nehme, dann brauche ich wohl irgendeine Art Audio Interface. Bei Hifi-Selbstbau kann man ja Mikrofone kalibrieren lassen. Hier gibt es auch die Möglichkeit einen Vorverstärer mit zu kalibrieren. An meinem ausgeliehenen Alesis io2 USB-Audio Interface hat mir jedoch sehr gut gefallen, dass ich nicht noch extra auf eine Soundkarte angewiesen war. So konnte ich mit meinem Laptop egal wo messen gehen. Bei Hifi-Selbstbau werden jedoch explizit USB-Audiointerfaces von der kalibrierung ausgeschlossen.
Bei diesem Thema bin ich leider total lost. Wie stark ist dieser Einfluss eines nicht mitkalibrierten Vorverstärkers? Mache ich mir dadurch die Anschaffung eines teuren Mics wieder zunichte und könnte gleich wieder auf ein günstigeres, wie das UMIK-1 gehen? Falls der Einfluss vernachlässigbar ist, welche Interfaces könnt ihr empfehlen?
TL;DR:
Nach aktuellem Wissensstand würde ich daher folgendes Equipment kaufen:
- TSP-Messung: Dayton Audio Dats V3
- Mikrofon: Audix TM-1
- Entwicklung: miniDSP 2x4 HD
- Audio Interface: ?
Was sagt ihr zu meiner Auswahl? Es ist ein sehr langer Beitrag ich weiß. Ich freue mich aber über jeden Kommentar, der sich auch nur auf einen der Bereiche bezieht.
Moin, kannst Du löten ?
Wenn ja, bau' Dir für kleines Geld die Arta-Meßbox (oder bestell' sie Dir fertig oder nur die Platine),
http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_MessBox-ver-2-Rev1Ger.pdf
das restliche Equipment inkl. Mikro ist ja schon vorhanden.
Aufrüsten /ändern kannst Du ja später immer noch, aber mit ARTA kannst Du erstmal kostengünstig einsteigen.
Ich denke auch...Du solltest die Arta Messbox nicht vergessen. Sie ermöglich Dir ein echtes messen der Phase und ein einfaches Umschalten auf die Impedanzmessung. Die Arta Mesbox macht auch Sinn, wenn man was anderes benutzt als Arta. Und du brauchst einen Mikrophone Verstärker. Das kann zwar oft auch das Audiointerface, nützt Dir aber nix, wenn Du echt zweikanalig messen willst. Und wenn Du eine seperaten Mikrophoneverstärker hast, dann kannst du ihn auch mit kalibrieren lassen.
Ein billiges Mikro reicht für Frequenzgang und Klirrmesungen bei wenig Pegel. Die besseren liefern auch bei hohem Pegel noch sinnvolle Resultate. Ich bin bis jetzt mit einem billigem hingekommen.
Ich bin ja ein Fan von ATB. Beruflich nutze ich das ATB Precision und habe sogar noch das alte Winatb was auf einem Windows 98 Rechner läuft.
Auch das aktuelle ATB mit Verstärker ist ein in sich geschlossenes System was sehr gut funktioniert. Es ist nicht so überladen wie ARTA und man kommt sehr schnell damit zurecht. Es wird immer bemängelt das ATB nicht fenstert - ja, macht es nicht. Es misst aber ab da wo z.B bei ARTA gefenstert wird das selbe Ergebnis. ATB macht eigentlich das genau gleiche wie ARTA nur das hier nicht eine Messgenauigkeit durch Fenstern vorgegaugelt wird.
Ich würde sagen das ATB ein echtes Werkzeug ist und z.B. ARTA eine Multifunktionstool wie z.B. Word wo man auch nur einen Bruchteil der Möglichkeiten braucht.
Ich kenne beide.....fand ATB aber immer etwas krude.....ich weiß aber auch, dass Visaton damit arbeitet (gearbeitet hat?). Arta kann halt viel (gerade mit den Zusatztools LIMP etc.) und wird daher gerade für Anfänger schnell unüberschaulich. Allerdings ist der Service durch Ivo und ente auch sehr exzellent!
Wenn ich anfangen würde und auf TSP Messungen verzichten kann, würde ich REW empfehlen...überschaubar, USB basiert, für jedes gekaufte Mic gibt es eine Korrekturdatei, kein Audio-interface erforderlich.....
:prost:
EDIT: Was gar nicht so bekannt ist ist das System von Dayton; http://daytonaudio.com/product/1052/omnimic-v2-precision-measurement-systemhttp://daytonaudio.com/product/1052/omnimic-v2-precision-measurement-system
Für TSP Messungen nutze ich DatsV2 http://daytonaudio.com/product/1051/dats-v2-dayton-audio-test-system http://daytonaudio.com/product/1051/dats-v2-dayton-audio-test-system
Wenn ich anfangen würde und auf TSP Messungen verzichten kann, würde ich REW empfehlen...überschaubar, USB basiert, für jedes gekaufte Mic gibt es eine Korrekturdatei, kein Audio-interface erforderlich.....
:prost:
Ich kann REW auch sehr empfehlen, ich messe praktisch nur noch damit, denn von Release zu Release bekam es immer mehr Features, die es nicht nur für Raumakustikmessungen interessant machten, sondern auch für Messungen rund um die Lautsprecherentwicklung.
Übrigens kann REW auch TSP-Messungen, scheinbar ist das noch nicht so bekannt. :)
Ich weiß nicht, was mit USB-basiert gemeint ist. wenn damit aber USB-Mikrophone gemeint sind, dann würde ich davon zumindest bei Passivweichenentwicklungen absehen, weil gerade da die durch (quasi)zweikanalige Messungen mögliche Detektierung der Phasenbeziehnungen der Treiber zueinander besonders nützlich ist.
DSP-basiert geht natürlich auch per Try&Error recht fix, da muss die Fähigkeit zur (Quasi)Zweikanal-Messung nicht unbedingt sein, denke ich.
Ich bin vielleicht auch ein bisschen paranoid, aber ein USB-Mikrophon würde ich auch kalibrieren lassen, den serienmäßigen, download-baren Kalibrierdateien, die es für manche (USB)Mikrophone gibt, traue ich nämlich nicht so recht über den Weg....:rolleyes:
Viele Grüße,
Michael
Siegfried
09.04.2020, 20:52
Tach,
um die Qual zu erhöhen kann ich noch das HBX6.8 empfehlen.
https://www.audio-software.de/hbx6.html
Das entscheidende ist, dass es in deutscher Sprache ist. Programm und Handbuch.
Von der Genauigkeit sind die Programme, für unseren Hobbybereich, alle gut bis sehr gut.
Von einem Audiointerface würde ich abraten. Ich habe das wirklich gute Focusrite 2i2, welches ich für Instrumentenaufnahmen nutze. - Aber zum LS-Messen habe ich mir ein SoundBlaster SB1240 angeschafft.
Wichtig ist ein stufenschaltbares PreAmp für das Mic z.B. MPA-102 (z.B. für kombinierte Nah- Fernmessungen , ..)
https://www.amazon.de/IMG-STAGELINE-MPA-102-Low-Noise-Mikrofon-Vorverst%C3%A4rker/dp/B000WWHOUK
für's erste
Gruß
Wave-Guider
09.04.2020, 22:08
> Was mich an CLIO Pocket eigentlich am meisten stört ist, dass ich beim Kauf auf dieses System festgefahren wäre.
> Es gibt wohl keine Möglichkeit andere Messmikrofone zu verwenden (zumindest mit eigener Kalibrierdatei).
> Auch umgekehrt wird damit die Verwendung anderer Software wie REW oder ARTA etc. nicht möglich sein, da kein Kalibrierfile dabei liegt.
> Insgesamt ist das System auch schon eine Weile auf dem Markt, da habe ich immer das Gefühl ich kaufe etwas veraltetes .
> Dennoch rational betrachtet, liefert es wohl das beste Preis-Leistungs-Paket für einen Hobby ambitionierten Lautsprecherentwickler.
Hi,
Euro 650,00 sind von den Kosten nicht sooo weit entfernt davon, sich selbst was besonders Plietsches gebastelt zu haben.
Freue Dich lieber, dass es so ein einfaches System (aus eigener Hardware, eigener Software und funktionierenden Treibern) überhaupt gibt.
Dem Mehrwert zu mehr professionellen Varianten solcher Mess-Systeme, dem muss man auch auch erstmal tatsächlich bedürftig geworden sein.
Bis das der Fall ist, dürfte man mit so einem Clio-Pocket, im siebentem Himmel geschwebt sein.
Grüße von
Thomas
PS: starting the Clio Pocket:
https://www.youtube.com/watch?v=Q9RvtCVZI04
https://www.youtube.com/watch?v=qLhJMIJeruw
https://www.youtube.com/watch?v=Dn9DRgyTpbA
HiFi-Selbstbau
10.04.2020, 00:20
Hallo Bohli
da Du uns ja nennst, haben wir auch eine Meinung dazu.
Als Software empfehlen wir REW. Nicht weil es, wie oft als Argument genannt, kostenlos ist, sondern weil es ganz hervorragende Dienste leistet und auch ein Anfänger damit leichter zurecht kommt als z.B. mit Arta
Als Mikrofon würden wir auf alle Fälle zu einem einem USB Mikro raten. Einstecken und sich wohlfühlen. Allerdings sollte es auf jeden Fall kalibriert sein. Man bekommt individuell kalibrierte Mikrofon im Web für ca. 99€ bis 130€, wie z.b.
Omnitronic MM2-USB -- 99€
miniDSP UMIK1 -- 129€
Dayton UMM-6 -- 132€
Shops wie Variant, Blue Planet, oder auch wir führen diese Sachen.
Omnitronic und UMIK sind im Moment kaum verfügbar wegen der Krise
Ach ja, wir empfehlen auch eine 90° Kalibrierung weil man damit Hörplatzmessungen machen kann die auch den Raum berücksichtigen. Das kommt dem Hörerlebnis erheblich näher als eine gerichtete Messung in 1 Meter Abstand, obwohl auch diese zur Beurteilung sehr wichtig ist. Im Detail ist alles etwas komplizierter und eine solide Lautsprecherentwicklung macht man nicht mal ebenso.
WICHTIG: Beim Mikro kommt es nicht auf den Preis an, sondern das es sauber kalibriert ist.
Dann solltest Du einen USB DAC haben wie z.B. einen Toping D10 Decoder (https://www.amazon.de/TOPPING-Decoder-DSD256-ES9018K2M-Schwarz/dp/B083MZJSX7/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=topping+usb&qid=1586472219&s=ce-de&sr=1-1) (ca. 90€), oder ähnliche, der Deine USB Signale qualitativ hochwertig zu Deiner Verstärkung gibt. Dann kannst Du schon sehr hochwertig messen und, sehr wichtig, an die USB Ports klemmen und das Zeug läuft.
Was wir dann noch empfehlen, weil es wunderbar einfach und praktikabel ist. das Dayton DATS V3. Wir haben zu dem Gerät kürzlich einen öffentlichen Test verfasst.
Dayton DATS V3 (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/641-impedanzmessungen-mit-dem-dats-v3-system-von-daytonaudio)
Auch bei dem Gerät, einstecken und läuft. Mit diesem Equipment und einem kleinen Laptop bist Du in der Lage schnell und überall hochwertige Messungen durchzuführen die keinen Zweifel am Ergebnis aufkommen lassen, sofern man beim Messen keinen Bockmist baut.
Zu dem anderen Thema, passive Frequenzweichen. Willst Du Dir das wirklich antun? Natürlich kann man gute passive Lautsprecher bauen, keine Frage, aber letztlich bleibt man damit immer ein Gefangener seiner Raumprobleme. Gut, wenn man keine hat.... ich kenne niemanden der keine hätte.
Noch was, warum wir keine Audiointerfaces mehr kalibrieren. Egal wie gut die Dinger heutzutage sind, hat mal erst mal 10 an den PC angesteckt, bekommt mann irgendwann Probleme mit seinem Betriebssystem. Zudem sind sie nicht mehr nötig, siehe oben. Einen Mikrofonvorverstärker wie ein MPA-102 (https://monacor-webshop.de/mpa-102.html) oder ähnliche kalibrieren natürlich mit. Aber die haben sich eigentlich überholt durch die USB Mikrofone. Zudem liegen die Fehler solcher VV´s in einem Bereich der einen Lautsprecherentwickler wirklich kalt lässt.
:-) Theo
Zudem sind sie nicht mehr nötig, siehe oben. Einen Mikrofonvorverstärker wie ein MPA-102 (https://monacor-webshop.de/mpa-102.html) oder ähnliche kalibrieren natürlich mit. Aber die haben sich eigentlich überholt durch die USB Mikrofone.
Hi Theo,
Was ist mit zweikanaligen Messungen für passive Lautsprecher?
BR Michael
Wave-Guider
10.04.2020, 01:15
newmir wacht auf seine Weise schon recht gut über die reine Lehre :)
Hi Theo,
Was ist mit zweikanaligen Messungen für passive Lautsprecher?
BR Michael
Irgendwie ist es da ganz schön, dass man es als "Aktivist" recht einfach hat.....:built:
Slaughthammer
10.04.2020, 07:56
Was ist mit zweikanaligen Messungen für passive Lautsprecher?
Warum die Beschränkung auf passive Lautsprecher? Ich als Aktivist habe auch gerne Zweikanalmessungen. Dann funktioniert die Summierung in VituixCAD auch unter allen Winkeln.
Gruß, Onno
Ja, das ist schon wahr, als "DSP-Aktivist" braucht's nicht unbedingt Zweikanalmessungen. Aber zum Beispiel ich habe gerade ein bisschen Spass an Passivweichen, da will ich mir so viel Try&Error wie möglich ersparen.
....ich bin da aber nicht dogmatisch: gut möglich, dass das übernächste Projekt wieder aktiv wird....:)
Viele Grüße,
Michael
HiFi-Selbstbau
10.04.2020, 08:19
Hi Theo,
Was ist mit zweikanaligen Messungen für passive Lautsprecher?
BR Michael
Mal ehrlich, die allermeisten, ich schätze mal mehr als 90%, kommen nicht soweit als das sie sich darüber Gedanken machen würden. Die Menschen sind froh wenn sie sauber, nachvollziehbar und wiederholbar Frequenzgänge messen können. Mit dem oben genannten Equipment kann man das und gut ist. Wer sich dann weiterentwickelt und so richtig tief in die Materie einstieg, denkt so oder so noch mal neu über das Thema nach, baut sich vielleicht einen Reflexionsarmen Raum usw.
Man sollte nicht immer gleich das Kind mit dem Bad ausschütten. Leider ist das bei Beratungen gerade hierzulande üblich und wenn jemand mal ein bisschen Fahrrad fahren will, hat er am Ende ein spezial Mountainbike für Profis unterm Hintern. Dann lieber nach dem Motto Kirche im Dorf lassen und Spaß haben.
:-) Theo
Moin Onno, moin Michael,
ich habe mir eine gewisse Arbeitsweise angewöhnt:
- Chassis weit über den angestrebten Trennbereich zu linearisieren, was aktiv kein Problem ist.
- LR4 Filter setzen.
- Einmal invertieren und ein deltaT für maximalen Einbruch ber Der Trennfrequenz finden.
- Nach dem Umpolen passt es dann i.d.R.
Wenn ich jetzt auch noch mit 2-Ch-Messungen und VituixCAD anfange, kriege ich ja gar nix mehr fertig....:D:D:D
:prost:
EDIT: Die Aufgabe, die ich mir bis zur Rente gestellt habe ist, Schritt 1 "Linearisieren" und Schritt 2 "LR4" in der s-Ebene (Laplace) miteinander zu "verrechnen" (vereinfachen). Da ist aber nur ein sportliches Ziel, habe bisher keinen DSP rechenleistungsmäßig ans Limit gebracht.
Mal ehrlich, die allermeisten, ich schätze mal mehr als 90%, kommen nicht soweit als das sie sich darüber Gedanken machen würden. Die Menschen sind froh wenn sie sauber, nachvollziehbar und wiederholbar Frequenzgänge messen können. Mit dem oben genannten Equipment kann man das und gut ist. Wer sich dann weiterentwickelt und so richtig tief in die Materie einstieg, denkt so oder so noch mal neu über das Thema nach, baut sich vielleicht einen Reflexionsarmen Raum usw.
Man sollte nicht immer gleich das Kind mit dem Bad ausschütten. Leider ist das bei Beratungen gerade hierzulande üblich und wenn jemand mal ein bisschen Fahrrad fahren will, hat er am Ende ein spezial Mountainbike für Profis unterm Hintern. Dann lieber nach dem Motto Kirche im Dorf lassen und Spaß haben.
:-) Theo
Hi Theo, das ist wirklich schön formuliert. Gerade der zur Verfügung stehende Meßraum ist im privaten nicht selten das Nadelöhr und lässt sich auch mit noch so teurem Equipment nicht kompensieren. Nix gegen immer professioneller und kostenintensiver werdende Meßhardware, nur sollte die Güte der Meßumgebung und last-but-not-least auch das eigene Know-how dann proportional mitwachsen / mitgewachsen sein.
Schönes Beispiel mit dem Fahrrad ... :)
Moin,
man kann so ein Messsystem auch als Werkzeug betrachten, und das sollte einfach nur funktionieren.
Vom daher konnte ich mich mit den "Soundkarten Lösungen" wie ARTA, .. nicht so recht anfreunden.
Wenn man sich erst mal damit auseinandersetzen muss ob den alles richtig eingestellt ist damit z.B.
die Eingänge nicht übersteuert / zerstört werden. bevor ich zur eigentlichen LS Messung kommen kann. :confused:
Von daher halte ich z.B. Clio Pocket für eine ziemlich optimale Lösung von aufeinander abgestimmter HW / SW
und ein gescheites Messmikro ist auch gleich dabei. -> Installieren / Verbinden / Messen ... :)
Und das System bietet auch noch genug Optionen um damit zu wachsen wenn die Projekte anspruchsvoller werden.
VG Dirk
newmir wacht auf seine Weise schon recht gut über die reine Lehre :)
Also ich kann allen Kommentaren zu meinem Einwurf bisher voll zustimmen. Es gibt ein Leben ohne Zweikanalmessung! Aber wenn ich als Themenautor sage, ich will nur einmal Geld ausgeben und richtig einsteigen und dann auch über recht teure Profimikros nachdenke, dann sollte man auch über eine vergleichsweise billig machbare Zweikanalmessung nachdenken und das geht mit einem USB Micro und mit einem in die Soundkarte integriertem Microverstärker NICHT. Und so einen Zweikanalmessung ist ja nun zum Beispiel mit ARTA KEIN Mehraufwand ... wenn man das richtige Setup einmal hat.
Also ich wüsste nicht, wie man ohne Zweikanalmessung dass simulieren der Frequenzgänge unter Winkel sauber hinbekommt. Das gilt, wie richtig bemerkt, auch für die Aktivisten. Und wie viel besser das mit dem Abstrahlverhalten unter Winkel klappen kann habe ich bei der LS3/5a-Battle und der Verwendung von VituixCAD gemerkt. Und jetzt bitte keine Diskussion, ob das Abstrahlverhalten überhaupt wichtig ist oder ob simulieren unter Winkel überhaupt wichtig ist. Ja, viele wollen soweit überhaupt nicht kommen, und man kann ohne Leben und man kann sich auch langsam mit Try&Error an sein Ideal heranarbeiten oder mit LR4 Filtern das Problem minimieren.
Nachtrag: Wieso gibt es eigentlich keine Mikros mit eingebautem Vorverstärker? Wäre doch auch viel weniger anfällig für Störungen? Ich habe mir so einen kleinen Batterie Microphone-Verstärker direkt an das Mikro gebastelt. Und wo man schon dabei ist ....wieso gibt es keine mit direkt eingebauter Linearisierung? Aber das wird jetzt OT .....
Bekommt man hin, wenn man auf bewährte Konstrukte setzt. Wenn man einen 10" mit einem kleinen Horn-Ringadiator verheiraten will nutzt auch ein 2-Ch-Messung nix......
...
man kann so ein Messsystem auch als Werkzeug betrachten, und das sollte einfach nur funktionieren.
...
Klar ist das ein Werkzeug und klar sollte das mögl. gut und unkompliziert funktionieren. Aber auch der Output einer CNC-Fräse, so hochwertig sie auch sein mag, ist immer eben nur so gut, wie sein Operator mit seinem Know-how.
"Mist machen" kann man halt mit jedem noch so teueren Zeugs.
Es ist eben auch ein Trugschluß zu denken, dass ich mir nur ein möglichst hochwertiges Auto zu kaufen brauche, um ein guter Autofahrer zu sein.
Das Haupt-Problem sitzt halt immer vor'm Lenkrad / Meßmikro ... :)
P.S.: Andererseits - und das soll aber nur meine Meinung wiederspiegeln - ist der prozentuale Einfluß der Wertigkeit von Meßequipment auf die Qualität des Endergebnis' vernachlässigbar, wenn man denn wirklich weiß, was man tut.
MK_Sounds
10.04.2020, 11:15
Ich habe schon mit diversen mehr oder weniger brauchbaren Systemen gemessen: DAAS, ATB PC, Audiotester, ARTA, REW, WinMF (Monkey Forest), Audio Precision Analyzer etc.
ARTA/LIMP/STEPS ist da mit Abstand das beste System. Dafür gibt es eine hervorragende Anleitung, mit der die Kalibrierung absolut kein Hexenwerk ist. Warum das immer so schwierig dargestellt wird, ist mir ehrlich gesagt etwas schleierhaft.
Ebenso würde ich heute nicht mehr auf die Idee kommen, einen dedizierten Mic-Vorverstärker zu verwenden. Warum auch, eigentlich jedes aktuelle USB-Interface für 100€ hat einen für Lautsprechermessungen hinreichend linearen Mic-VV integriert. Da versenke ich ja nicht noch einen Hunderter extra in einen Mic-VV.
Beim Mic würde ich generell zwischen Mikrofonen und Spielzeug (UMIK-1 und Konsorten) unterscheiden. Das UMIK-1 ist dafür entwickelt, dass der ahnungslose Heimkino oder Home-Hifi-Anwender ein Bisschen mit REW messen und am EQ rumspielen kann.
Für den Preis von dem Teil bekommt man locker ein brauchbares Mic inklusive 0/90° Kalibrierung. Im Endeffekt sehe ich das genau so:
WICHTIG: Beim Mikro kommt es nicht auf den Preis an, sondern das es sauber kalibriert ist.
Kalibrieren muss man ja sowieso. Wenn ich nicht gerade bei 100 dB Klirr messen will, wird es auch ein Mic für 50 € tun.
Ich habe mein Messsystem fix in einen Koffer verbaut. Eine Lösung mit Akku für vollkommen Netz-autarke Messungen ist kein Problem.
Eine kleine Konsole dazu, in der ein Stufendrehschalter zur Umschaltung der Messmodi (durch das Update von Limp wird die Kalibrierung sogar noch vereinfacht) und ein paar Bananenbuchsen zum Anschluss der Messleitungen integriert sind. Fertig ist das System.
Kauft man sich die und schmeißt die Kapsel aus dem ECM800 raus kann man sich auch das Kalibrieren sparen....
Sind halt 50€ on Topp
http://www.music.mcgill.ca/caml/lib/exe/fetch.php?media=equipment:ke_4_211_2_gb.pdf
Ist glaube ich hier verbaut: https://microtechgefell.de/komplettmessmikrofon?wl=504-M370
http://www.music.mcgill.ca/caml/lib/exe/fetch.php?media=equipment:ke_4_211_2_gb.pdf
Spannend ..... obwohl mir natürlich noch mehr Informationen zum Thema Klirrfaktor wichtig wären. z.B. Wieviel Klirr macht das Teil bei 100db? Bei meiner aktuellen Elekretkapsel ist halt Schluss, wenn es um Pegel geht. Da kann ich nur raten, wenn der Klirrfaktor unter Pegel hoch geht, ob es am Lautsprecher oder am Mikro liegt.
Grenzschalldruckpegel
für 3% Klirrfaktor bei 1 kHz
130 dB (Max. SPL für THD ≤ 3 % bei 1 kHz)
Datenblatt: https://microtechgefell.de/komplettmessmikrofon?wl=504-M370#start
130db und 3% hatte ich auch im Datenblatt gesehen und finde ich rein technisch auch eindrucksvoll. Das mag zur realistischen akustischen Messung eines startenden Düsenjets auch sehr wichtig sein. Für unsere Anfwendungsfälle wären aber eher 100db und <1% spannend. Und ich habe keine Ahnung ob der Klirrfaktor sich bei Micros linear mit der Lautstärke entwickelt oder eher ab einer bestimmten Lautstärke überproportional, wie bei einem Verstärker.
Moin,
ich bin auch Anfänger und dieser Thread kommt für mich wie gerufen. Allerdings gibt es hier verschiedene Meinungen und ich bin mir jetzt auch nicht so ganz sicher. Ich habe ein Steinberg Interface mit Mic-VV. Bekomme ich jetzt mit einem Mikrofon wie dem ECM8000 (kalibriert oder vielleicht sogar mit der von fosti verlinkten Kapsel) ausreichend genaue Messungen hin oder sollte ich mir ein USB Mikro + Zubehör kaufen? Muss mein Interface unbedingt kalibriert werden oder geht es auch ohne? Ich möchte ausschließlich aktiv basteln :)
Für den Preis von dem Teil bekommt man locker ein brauchbares Mic inklusive 0/90° Kalibrierung.
Hast du vielleicht eine konkrete Empfehlung?
Edit: Die Kapsel scheint auf den ersten Blick nicht mehr lieferbar zu sein.
Sennheiser gibt im Datenblatt folgendes an:
Maximum SPL (THDtotal K2) ...........................130 dB (THD = 1 %),
(140 dB, THD = 3 %, V > 7.5 V; R = 18 k
Rufe Dienstag bei Gefell an, weil ich das M 370 gerne auf der Arbeit hätte...
@ Mr.Dice:
Da wäre für den Anfang ein Mikrofon mit Kalibrierdatei ausreichend, wobei: ein passender Mikrofonständer wäre auf jeden Fall auch empfehlenswert, wie auch ein ausreichend langes Kabel. :)
Für Impedanzmessungen habe ich mir hiernach (https://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html) ein Messkabel für mein recht ähnliches Audiointerface gebastelt, das auch prima mit REW funktioniert.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Diesmal ist es eine Bilddatei, die die Layoutanpassung der Seite zerwürfelt.... :(
Sennheiser gibt im Datenblatt folgendes an:
[COLOR=#000000]Maximum SPL (THDtotal K2) ...........................130 dB (THD = 1 %),
[FONT=Sennheiser](140 dB, THD = 3 %, V > 7.5 V; R = 18
Rufe Dienstag bei Gefell an, weil ich das M 370 gerne auf der Arbeit hätte...
Stimmt... noch eindrucksvoller. Ich habe das mit den Daten vom fertigen Micro verwechselt.
MK_Sounds
10.04.2020, 18:30
Bekomme ich jetzt mit einem Mikrofon wie dem ECM8000 (kalibriert oder vielleicht sogar mit der von fosti verlinkten Kapsel) ausreichend genaue Messungen hin
So auf jeden Fall.
Das Interface und den Messverstärker muss man nicht kalibrieren, deswegen macht man ja eine 2-Kanal-Messung. Die Fehler von Interface und Amp werden durch die Rückführung herausgerechnet.
Um die Linearität zu ermitteln solltest du sowieso einfach mal eine Loopback-Messung machen. Dann siehst du wie die Übertragungsfunktion von ADC und DAC zusammen aussieht.
Ein weiterer Vorteil eines USB-Interface ist der zumeist recht hohe mögliche Eingangspegel. Bei meinem alten Tascam US122 habe ich 7,75 Vrms am Line-In zur Verfügung. Wenn man nicht gerade Klirr bei hohem Pegel messen will, spart man somit den Klimbim zur Reduzierung des Messpegels wie in der ARTA-Messbox.
Hast du vielleicht eine konkrete Empfehlung?
Wie gesagt, kalibrieren musst du so oder so. Ob da nun ein ECM8000 oder das Pendant von Thomann dranhängt ist in der Preisklasse im Prinzip egal.
So auf jeden Fall.
Das Interface und den Messverstärker muss man nicht kalibrieren, deswegen macht man ja eine 2-Kanal-Messung. Die Fehler von Interface und Amp werden durch die Rückführung herausgerechnet.
Es gibt noch einen zweiten, m.E.n. wichtigeren Zweck von (auch Semi)Zweikanalmessungen: der der Timing-Referenz. Das ist, wenn man aktiv per DSP trennt, vielleicht nicht sooooo wichtig (da gehen hier die Meinungen ja auseinander), bei Passivweichenentwicklungen erspart das einem aber so einiges an Rumprobierei.
Viele Grüße,
Michael
MK_Sounds
10.04.2020, 19:10
Es gibt noch einen zweiten, m.E.n. wichtigeren Zweck von (auch Semi)Zweikanalmessungen: der der Timing-Referenz. Das ist, wenn man aktiv per DSP trennt, vielleicht nicht sooooo wichtig (da gehen hier die Meinungen ja auseinander), bei Passivweichenentwicklungen erspart das einem aber so einiges an Rumprobierei.
Genau das ist der Hauptzweck. Wurde weiter oben schon erwähnt, deswegen habe ich es nicht nochmals explizit angeführt.
Das Rausrechnen des Frequenzgangs von ADC und DAC ist eher so ein netter Nebeneffekt. Die Abweichungen die dadurch verursacht werden, sind oftmals zwar vernachlässigbar, aber gerade, wenn man am unteren Frequenzende misst, kommt z.B. durch Messverstärker wie dem t.amp PMC40 ohne Mod schon eine merkliche Abweichung zustande.
Ebenso würde ich heute nicht mehr auf die Idee kommen, einen dedizierten Mic-Vorverstärker zu verwenden. Warum auch, eigentlich jedes aktuelle USB-Interface für 100€ hat einen für Lautsprechermessungen hinreichend linearen Mic-VV integriert. Da versenke ich ja nicht noch einen Hunderter extra in einen Mic-VV.
Das wurde bereits erklärt ... wegen echter Zweikanalmessung .... und das ist ja hier ein DIY-Forum ....da versenkt man 10 Euro in ein paar Bauteile und hat einen Mic-VV. Eigentlich müsste die Mics mit USB-Interface nur zusätzlich einen Ausgang für das analoge Signal anbieten und alles wäre gut ....ich kenne aber keins.
Übrigend macht das mit der Zweikanalmessung zum Beispiel auch Sinn um die Phasendrehung bei DSPs mit FIR und IRR Filtern zu kontrollieren.
MK_Sounds
10.04.2020, 19:41
Das wurde bereits erklärt ... wegen echter Zweikanalmessung
Die kann man genauso auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-Pre machen... Die Thematik Mikrofon hat ja mit 2-Kanal-Messung nichts zu tun. Der Abgriff für die Rückführung ist am Ausgang des Messverstärkers.
Die kann man genauso auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-Pre machen... Die Thematik Mikrofon hat ja mit 2-Kanal-Messung nichts zu tun. Der Abgriff für die Rückführung ist am Ausgang des Messverstärkers.
Geht das? Wie geht das? Ja, ein Kanal bekommst Du aus dem Ausgang des Messverstärker ... aber woher bekommst Du das Vergleichssignal aus dem Mikro? Das ist doch das Problem. Das geht doch per USB direkt in den Rechner. Und wie erklärst Du dem Rechner, dass er doch bitte das Rücksignal von einem anderen Audio Eingang als Vergleichssignal nehmen soll. In der analogen Version ist das ja einfach Linker und Rechter Kanal eines Stereoeingangs. Und wo erklärst Du das Arta? Das musst Du jetzt schon genauer erklären :).
Siegfried
10.04.2020, 21:25
Und was mich dabei interessiert ist, wie Markus (MK_Sounds) das bei einer kombinierten Nah- Fernfeldmessung macht?
Stufenschaltung bei USB-Stereo-Microfon :confused:. Oder bei Laufzeitmessungen. :confused:
Ich erweitere gerne mein Wissen :prost:
MK_Sounds
10.04.2020, 21:33
Geht das? Wie geht das? Ja, ein Kanal bekommst Du aus dem Ausgang des Messverstärker ... aber woher bekommst Du das Vergleichssignal aus dem Mikro? Das ist doch das Problem. Das geht doch per USB direkt in den Rechner. Und wie erklärst Du dem Rechner, dass er doch bitte das Rücksignal von einem anderen Audio Eingang als Vergleichssignal nehmen soll. In der analogen Version ist das ja einfach Linker und Rechter Kanal eines Stereoeingangs. Und wo erklärst Du das Arta? Das musst Du jetzt schon genauer erklären :).
Die Rede ist von einem USB-Interface. Von einem USB-Mikrofon war nirgends die Rede ;)
Dass ein USB-Mic keine sinnvolle Timing-Referenz ermöglicht ist klar.
Die Rede ist von einem USB-Interface. Von einem USB-Mikrofon war nirgends die Rede ;)
Dass ein USB-Mic keine sinnvolle Timing-Referenz ermöglicht ist klar.
Alles klar ....Missverständniss .... Obwohl so ganz klar, dass das auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-VV geht, war mir garnicht bewusst. Aber ja ...müsste eigentlich gehen. Da habe ich was gelernt. Danke! Nur mit der Verkabelung muss man hinkommen. Und die Arta Messbox (um den Pegel anzupassen) brauchst Du trotzdem.
Siegfried
10.04.2020, 22:25
OK - kein USB-Mic. Missverständnis :o
Aber ein Interface, egal ob USB, Thunderbolt oder FireWire, ohne Mic-Stufenschaltung eignet sich nicht besonders gut zum Messen. (hatte ich schon in #8 geschrieben). Die genaue Reproduzierbarkeit ohne Stufenschaltung ist äußerst schwierig.
Meine Soundkarte (Soundblaster) ist auch per USB mit dem Laptop verbunden.
Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?
Alles klar ....Missverständniss .... Obwohl so ganz klar, dass das auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-VV geht, war mir garnicht bewusst. Aber ja ...müsste eigentlich gehen..
Ja, mit einem USB-Interface geht es. Ich benutze dafür ein Cakewalk UA25-EX. An einem der Eingänge hängt das Mikrophon und an den anderen ist per Loopback-Kabel einer der Ausgänge angeschlossen. Somit ist es m.W.n. eine Quasi-Zweikanalmessung, weil der Messverstärker nicht eingebunden ist. Die Timing-Referenz-Möglichkeit bleibt aber erhalten und ich hoffe mal, dass der Verstärker nicht allzu unlinear ist....:o
Damit mit einem USB-Mikrofon Zweikanalmessungen möglich sind, müsste das eingebaute Audiointerface zwei Eingangskanäle haben, einen sozusagen internen für das Mikrofon-Signal und einen nach außen geführten Eingang für das Loopbackkabel. So ein USB-Mikrofon kenne ich aber nicht.
Aber ein Interface, egal ob USB, Thunderbolt oder FireWire, ohne Mic-Stufenschaltung eignet sich nicht besonders gut zum Messen. (hatte ich schon in #8 geschrieben). Die genaue Reproduzierbarkeit ohne Stufenschaltung ist äußerst schwierig.
In diesem Fall ist ein Schallpegelkalibrator ganz nützlich. :)
Wenn man den nicht hat, könnte man sich doch auch so behelfen, dass man für die Nahfeldmessungen die Wiedergabelautstärke des Messsignals aus der Software heraus reduziert, um das Mikrofon nicht zu übersteuern. Um wieviel dB das geschieht, ist dann ja sehr genau bekannt. Zumindest in REW geht das problemlos. Oder mache ich da einen Denkfehler? :denk:
Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?
Ich denke nicht, dass da eine unterschiedliche Empfindlichkeit eine Rolle spielt, zumindest bei mir nicht, der ich ja lediglich die Timing-Referenz-Funktionalität nutze. Dass es zwischen den beiden Kanälen eines Audiointerfaces eine (schwankende) Latenzdifferenz gibt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Die Latenz des Interfaces an sich sollte eigentlich keine Rolle spielen.
Viele Grüße,
Michael
Wenn man den nicht hat, könnte man sich doch auch so behelfen, dass man für die Nahfeldmessungen die Wiedergabelautstärke des Messsignals aus der Software heraus reduziert, um das Mikrofon nicht zu übersteuern. Um wieviel dB das geschieht, ist dann ja sehr genau bekannt. Zumindest in REW geht das problemlos. Oder mache ich da einen Denkfehler? :denk:
l
Jein .... Das mache ich auch so,weil mein selbstgefrickelter Micro-VV gar nix zum Pegel verstellen hat. Aber die Frage ist natürlich ob der Micro-VV bei der Nahfeldmessung übersteuert wird. Und wenn dann so ein stufenloser Regler auf der Frontplatte sitzt, dann kommst Du früher oder später dran und hast ihn verstellt. Kann man mit Leben, aber es geht schöner.
Bei Deinem Cakewalk habe ich einen Empfindlichkeits-Umschalter von Mic auf Line vermisst. Wie machst Du das?
HiFi-Selbstbau
11.04.2020, 08:51
Hallo zusammen,
wenn man diesen Thread leist bekommt man ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln. Leute, ihr seid doch alle krank im Kopf, geht mal zu Arzt. Das ist nicht böse gemeint, sondern ehrlich, ich bin nicht anderes, musste aber lernen das es so nicht geht. Es ist hier wie in allen Foren, egal zu welchem Thema.
1) Es wird eine einfach Aufgabenstellung eingebracht.
2) Wenn der Threaderstaller Glück hat bekommt er maximal zwei brauchbare Antworten
3) Aber die Kranken, vom Virus befallenen greifen an
4) Es wird suggeriert er brauche viel mehr als er jemals handeln kann
5) Jeder weiß er besser, aus "seinen Erfahrungen" heraus
6) Vom Threadersteller sieht und hört man nix mehr wenn, dann nur noch die Entschuldigung das man nichts mehr von ihm hören wird.
Warum bitte kann man jemand nicht einfach mal auf´s Pferd helfen ohne ihn Dinge zu erzählen die er für ein bisschen Spaß überhaupt nicht nötig hat? Wie gesagt, ihr seid alle krank, macht euch mal frei, stellt den Virus in die Ecke und helft Leuten erst mal einen einfachen Einstieg zu finden ohne sie zu verschrecken.
Bohli schriebt am Anfang etwas über ein Tal der Tränen, dank euch braucht er jetzt auch noch eine Talsperre.
:-) Theo
Moin Theo,
eigentlich ist doch alles gut. Der TE muss natürlich auch filtern können und das sollten in diesem Thema auch noch gut möglich sein und nur ein(!) Teilnehmer besteht auf zweikanalige Messunge. Also wenn man die Beiträge und eines anderen :D rausfiltert, haben ihr, wir dem TE schon die Steigbügel hingehalten ...aiufsteigen muss er alleine.
Zusammengefasst bin ich ganz bei Dir: REW + kalibriertes USB-Mic :prost:
und helft Leuten erst mal einen einfachen Einstieg zu finden ohne sie zu verschrecken.
...... ganz witzig ... trotzdem hält sich mein Mitleid mit dem Threaderöffner in Grenzen.
Mal abgesehen davon, dass der Thread mit einem der längsten Eröffnungspostings ever los geht ....
... bin ich auf das Audix TM-1 gestoßen (~270€). Dieses soll gemessen am Preis exzellente Werte auch für Klirrmessungen bieten. Davon gibt es noch eine Plus Variante (~419€), wobei ich hier die Unterschiede noch nicht verglichen habe.
um nur mal ein Beispiel zu bringen. Bist Du der Meinung man muss mit einem 270 Euro-419 Euro Mikro anfangen? Klar ...kann man machen ....aber wenn man das macht, sollte man halt auch viele andere Sachen beachten, sonst hat man vorallem was teures gekauft, was man nicht braucht. Für diese Eröffnung des Threaderöffners greift Deine Kritik an uns Verückten nicht. Wenn man so viele Themen gleichzeitig eröffnet und es dann so anspruchsvoll und genau wissen will, dann muss man sich nicht wundern, wenn auch sehr viele und zudem kontroverse Antworten kommen. Wenn es mehr ist, als man verkraften kann, dann muss man harmlosere Fragen in den Löwenkäfig werfen oder das große Stück Fleisch erstmal schön in ein paar verdaulich Happen aufteilen.
Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft :D. Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.
...... ......
Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft :D. Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.
Dass Du mit REW keine Messung hinbekommen hast ist ja persönlich und liegt nicht am Programm! :cool:
Witziger Weise habe ich den Luxus alles vorhanden zu haben...außer ATB..... schon wieder verkauft, weil mMn katastrophal .....aber für Clio Pocket hole ich gerade Angebote ein.
Dein letzter Beitrag hilft dem TE (neben Deinen anderen in diesem Thema) aber auch nich so richtig weiter, Ich bin da mal bei Theo (ja auch nicht immer;) ) aber da hat er Recht! ARTA ist dank des exzellenten Supports von Ivo und ente (ich hatte es bereits erwähnt) ein mächtiges und umfassendes Werkzeug......aber man kann sich in REW etwas leichter einarbeiten.
MK_Sounds
11.04.2020, 10:07
Alles klar ....Missverständniss .... Obwohl so ganz klar, dass das auch mit einem USB-Interface mit integriertem Mic-VV geht, war mir garnicht bewusst. Aber ja ...müsste eigentlich gehen. Da habe ich was gelernt. Danke! Nur mit der Verkabelung muss man hinkommen. Und die Arta Messbox (um den Pegel anzupassen) brauchst Du trotzdem.
Wie gesagt, der Abgriff für die Rückführung sitzt hinter dem Messverstärker und hat somit mit dem Pfad des Mikrofons nichts zu tun.
Die ARTA Messbox braucht man nicht unbedingt.
Um mal ein gängiges Interface als Bsp. zu nehmen: Focusrite Scarlett 2i2
Max. Pegel am Line-In: 22 dBu, das sind gut 9,75 V_rms. Bis 10 W an 8 Ohm (+10 dB Pegel im Vergleich zu 1 W) kann man mit dem Ding also messen.
Die Frage bei dem Interface stellt sich nun: Es muß ein Zweikanal-Interface sein. Sind beide Kanäle gleich in ihrer Empfindlichkeit ( Lin und Instrument ) und in der Latenz ?
Wenn die Pfade über Mic oder Line unterschiedliche Latenzen haben, ist das zunächst nicht schlimm, solange sie konstant sind. Wenn Hochtöner und TMT mit dem gleichen zeitlichen "Fehler" gemessen werden, stimmt nachher die Relation zueinander wieder. Die Information reicht für die LS-Entwicklung.
Zum Thema Stufenschaltung: ich komme ohne aus. Ich sehe allerdings gerade, dass ich das mit meinem in die Jahre gekommenen Tascam US122-MKII machen kann, bei neueren Interfaces wird's aber schwieriger. Das alte Tascam hat die Anschlüsse für Mic und Line-In getrennt! Hier mal ein Bild: https://www.tascam.eu/pics/us-122mkii.jpg
Dort kann ich Line-In und Mic-Kabel gleichzeitig einstecken. Bei der Impedanzmessung stecke ich einfach das Mic am Kabel nicht ein. Ich mache dann erst die Kalibrierung in LIMP (da 2 dB max. Kanaldifferenz eingehalten werden müssen). Das pegle ich fast maximal aus. Dann kalibriere ich in ARTA. Es entsteht natürlich eine Dämpfung von ca. 30 dB im Vergleich zum Line-In. Das ist nicht ideal, damit kann ich aber bisweilen gut leben, da ich so beim messen nichts umstellen und nicht umstecken muss.
Neuere Interfaces haben meist eine Kombi-Buchse XLR/6,3 Klinke. Da kommt man nur getrennt an die jeweiligen Inputs ran.
Hallo zusammen,
wenn man diesen Thread leist bekommt man ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln.
1) Es wird eine einfach Aufgabenstellung eingebracht.
Nun, ich hoffe du hast morgen keinen Muskelkater im Hals. Der Themenstarter wollte das hier:
Ich möchte endlich Messequipment zu Hause haben, auf das ich mich messtechnisch verlassen kann und nicht bereits nach kürzester Zeit nach besserem schielen werde. Ich kaufe lieber einmal richtig :).
Es geht darum, einmal richtig zu investieren. Systeme wie Clio und höherpreisige Mikrofone sind im Gespräch. Die Aufgabenstellung ist also alles andere als trivial. Es geht hier nicht darum, dass jemand Spielzeug will, um etwas rum zu messen. Sondern um ein System, das alle Gesichtspunkte abdecken kann und mit dem man auf unbestimmte Zeit zuverlässig entwickeln kann.
Moin Theo,
eigentlich ist doch alles gut. Der TE muss natürlich auch filtern können und das sollten in diesem Thema auch noch gut möglich sein und nur ein(!) Teilnehmer besteht auf zweikanalige Messunge. Also wenn man die Beiträge und eines anderen :D rausfiltert, haben ihr, wir dem TE schon die Steigbügel hingehalten ...aiufsteigen muss er alleine.
Zusammengefasst bin ich ganz bei Dir: REW + kalibriertes USB-Mic :prost:
Filtern ist in jedem Thread sinnvoll. Ich hoffe mal, dass dabei die in diesem Fall sicherlich unsinnige Lösung mit einem USB-Mic rausfällt.
Ein USB-Mic kann man ja meinetwegen verwenden, wenn der AVR kein integriertes Mic mit Einmessautomatik hat und man hinsichtlich der Raumakustik etwas am Fgang am Hörplatz rumspielen will.
Wenn man aber in der Größenordnung 600-700 € ein Messsystem will, dann ist meiner Meinung nach eine einkanalige Lösung rausgeschmissenes Geld. Der TE wird dann genau das machen, was er explizit nicht will: 2x kaufen...
Dass es am Anfang bei der Einarbeitung einen gewissen Schmerz gibt ist klar. Den gibt es aber im Grunde bei jedem System. Bei einem (semi)professionellen Sytem, um das es hier geht, muss man sich dessen vorher bewusst sein und das in Kauf nehmen.
Nachtrag: ....und ich bin nicht einer Meinung mit Fosti ...wie so oft :D. Mit REW habe ich immer noch keine Messung hingekriegt und finde es immer noch unübersichtlich und mit ARTA ging das damals wie am Schnürchen .... total aufgeräumt .... vermutlich werden solche Vorlieben auch geprägt, wenn man das erstmals ausprobiert.
Da bin ich ganz bei dir. Man ließt das ARTA Kompendium, kalibriert die Kette am Anfang ein Mal durch und dann misst man einfach nur noch.
Dass Du mit REW keine Messung hinbekommen hast ist ja persönlich und liegt nicht am Programm! :cool:
Stimmt ... sagte ich ja bereits. Und das Dir die Einarbeitung bei ARTA schwerer fiel kann man natürlich vorbehaltlos verallgemeinern ..... ;)
Also ich mags simpel. Ich hab mir ein Clio Pocket gekauft.
Ok, kostet etwas mehr, aber dafür stöpselt man es ein und fertig. Kalibriert sich selbst. Mikro ist kalibriert.
Für mich hat sich die Frage gestellt ob ich mal versuchen will einen Lautsprecher zu basteln oder ob ich ein Messsystem basteln will? Letzteren Eindruck habe ich leider anhand solcher Themen zu ARTA. Und rechnet man bei ARTA mal alles zusammen, dann ist man auch schnell bei einigen hundert-€.
Ok, vielleicht kann ARTA noch mehr...ich aber nicht und damit bin ich vermutlich nicht allein. :)
PS: Ich fand ARTA auch nicht gerade intuitiv.
dito, und volle Zustimmung :D
Und das dem Clio Pocket beiliegende Mirko habe ich mal gegen iSEM EMX-7150, Earthworks M30, MB-550 verglichen.
Beim F-Gang waren die Unterschiede so minimal ( abgesehen von MB das fiel hierbei negativ aus der Reihe )
das ich in der Preisklasse auf eine Kalibrierung verzichten kann.
Beim Klirr könnten da durchaus größere Unterschiede bestehen, aber das wird ja auch bei einer Kalibierung bleiben ...
VG Dirk
VG Dirk
Vielleicht liegt es am Namen. :confused: :prost:
Gruß,
Dirk
herr_der_ringe
11.04.2020, 11:56
ich lese hier ebenfalls interessiert mit, denn...
...Ich hoffe mal, dass dabei die in diesem Fall sicherlich unsinnige Lösung mit einem USB-Mic rausfällt...
eine einkanalige Lösung rausgeschmissenes Geld. Der TE wird dann genau das machen, was er explizit nicht will: 2x kaufen...
ich gehöre ebenfalls zu denjenigen, die ein USB-mikro haben und seit geraumer zeit erneut nach einer lösung suchen, um zwecks FW-entwicklung zweikanalige messungen machen zu können.
ergo: zum zweiten mal kaufen :(
Wer 2-Ch braucht nimmt Arta .....gut dokumentiert usw. habe ich wiederholt empfohlen!
Wenn man sich den "Luxus" von aktiven LS gönnt ist das nicht zwangsläufig erforderlich.
Ich nutze auch ARTA, aber für eine Q&D Messung ist das Setup mit einem USB-Mic einfach schneller gemacht. Alles besser als gar nix....und das Mic meines AVR für Audyssey habe ich noch nie genutzt......ich weiß gerne was ich mache. Die automatisierten Messsysteme können mMn nicht vernünftig zwischen (wegen mir auch gefenstertem) Freifeldfrequenzganz oberhalb der Schröderfrequenz und modalen Messungen am Hörplatz unterscheiden und vor allem auch wieder zusammenbringen. Dafür brauche ich aber keine 2-Ch Messungen.
Bleiben wir mal "Rea-listisch" um es mit der Betonung von Dieter Krebs (RIP) aus Bang-Boom-Bang zu sagen:
Wieviele können hier wirklich treffsicher(!!!) passive FW entwickeln? Ich schätze 1 Dutzend im Forum. Die Dunkelziffer mag höher sein, aber oft mit erheblichem Aufwand! Und ich gehöre definitiv nicht dazu!!!
Man kann das wohl mit Messungen und VituixCAD machen...aufwändig und man muss es auch können oder
beschränkt sich auf Visaton, was mit Boxsim schon mal gut funktioniert.
Man kann aber auch aktiv meine Avatar-Box in einem Tag zusammenstricken.....mit 1-kanaligen Messungen.....und das Ergebnis wird schwer zu toppen sein. Also warum schwierig. wenn es auch einfacher geht?
Also warum schwierig. wenn es auch einfacher geht?
Fertig-LS kaufen und man kann sich jegliche Messungen sparen.
Da gebe ich Dir durchaus Recht, bei kleinen Nahfeld 2-Wegerichen. Eine KH120 oder gar JBL LSR305 würde ich nie im Leben versuchen nachzubauen. Da reicht ja der mickrige Mindestlohn nicht!
Wenn man aber sowas wie einen kleinen Midfielder wie meiner Avatar Box bauen möchte, landet man ungefähr bei der Hälfte des Preises und mit Respekt zum Original erreicht man Pareto-Prinzip-mäßig aber auch mindestens 50%.....schon ganz gut
Da gebe ich Dir durchaus Recht, bei kleinen Nahfeld 2-Wegerichen. Eine KH120 oder gar JBL LSR305 würde ich nie im Leben versuchen nachzubauen. Da reicht ja der mickrige Mindestlohn nicht!
Wenn man aber sowas wie einen kleinen Midfielder wie meiner Avatar Box bauen möchte, landet man ungefähr bei der Hälfte des Preises und mit Respekt zum Original erreicht man Pareto-Prinzip-mäßig aber auch mindestens 50%.....schon ganz gut
Wobei das auch nicht ganz stimmt:
Fertig-LS kaufen und man kann sich jegliche Messungen sparen.
Modal hat jeder am Hörplatz ganz individuelle Probleme....
EDIT: Und bei einem Farfielder, wie es viele gerne zu Hause möchten, landet man ganz schnell in Preisregionen eines Mittelklasse-Wagens...Warum also nicht die Schwarmintelligenz eines Forums nutzen????
Aus meiner Sicht gehst du das halt recht verkopft an.
Ist ok, wenn das für dich so ist. Aber vielleicht sehen andere das ja anders.
Ich kann das nur immer wieder sagen: Ist ein Hobby und daher gibt es keinen Zwang rational zu sein.
Manchmal ist da auch der Weg das Ziel und Leute haben einfach Spaß an irgendwas rumzubasteln. Da wäre deine "an einem Tag fertig und kaum zu toppen" das wohl schlimmste, was passieren kann. :p
:prost:
Aus meiner Sicht gehst du das halt recht verkopft an.
Echt?! I4.0, IOT, Vernetzung...alles verachtend und wir haben hier so ein Wissen im Forum gemeinsam angehäuft....dazu fällt mir nur ein: :confused:
Deine Diskussionskultur ist ist aber leicht ins Wanken zu bringen, auch wenn du das DUMM jetzt wegeditiert hast.
Ich mach jetzt nochmal was irrationales und setzt mich auf ein Rad und werd nen großen Kreis fahren.
Weil ich gedacht habe, Du könntest es persönlich nehmen, es aber nicht so gemeint war! Deswegen! Es ging um das Nutzen des Forumswissens!
speakermaker
11.04.2020, 13:45
Hallo
Ich hab da so ne österliche nachcorona Idee. Wie wärs wenn man die Republik mal wieder in Zonen einteilt und diese oder
jene Messgruppe gründet. Wo dann fundiertes Wissen zusammenkommt und nicht das philosophische Halbwissen Einzelner
diskutiert wird.
Frohe Ostern und viel Gesundheit aus Ostwestfalen
Hajo
MK_Sounds
11.04.2020, 14:05
Manchmal ist da auch der Weg das Ziel
Diese Aussage trifft bei meiner Sichtweise des Themas LS-Messtechnik teilweise zu. Eine kurze Begründung, wie ich dazu gekommen bin, mit ARTA zu messen:
Angenommen, man will selbst Lautsprecher entwickeln (klassische Infektionskette: den ein oder anderen Bausatz aufbauen und dann kommt irgendwann der Wunsch, tiefer in die Materie einzudringen und selbst zu entwickeln).
Dann kommt man zwingend mit dem Thema Messtechnik in Kontakt. Man steht also vor einem großen Berg an Wissen, der notwendig ist, um einerseits die Messungen korrekt durchzuführen und andererseits richtig zu interpretieren.
Um diesen metaphorischen Schwenk mit dem Berg etwas fortzuführen, hat man nun 2 Möglichkeiten:
1) Auf direktem Weg durch den Tunnel. Das assoziiere ich mal mit Systemen wie Clio. Das ist ein fertiges, vollständiges System mit recht einfacher Handhabung.
2) Über den Berg. Man kommt freilich am Ende beim gleichen Ort an, wie bei Option 1. Allerdings hat man die notwendigen Hintergründe (technisch, elektrisch, mathematisch, aus Sicht der Signalverarbeitung usw.) eher durchdrungen und hat ein ganz anderes Verständnis dafür, was man eigentlich tut.
Frei nach dem Motto "Wer misst, misst Mist".
Schon allein aus diesem Gesichtspunkt würde ich jedem, der sich ernsthaft erstmals mit der Materie beschäftigen will, empfehlen, den "weiteren Weg" zu gehen. Wer das nicht will oder muss, weil die Hintergründe bereits klar sind, kann natürlich gern Weg 1 gehen.
Dass man für die Entwicklung eines Aktivlautsprechers nicht zwingend eine 2-kanalige Messung benötigt ist zum einen klar, zum anderen nicht Thema dieses Threads.
Oh, das geht jetzt komplett OT, aber bei dem Bildungssystem bin ich bei der derzeitigen Methodik ein Gegner! Man muss den Föderalismus nicht abschaffen, aber bei der Bildung ist er absolut kontraproduktiv!!!
Bezüglich, Berg und Tunnel ... :)
Würde ich nicht so sehen, in beiden Fällen muss ich wissen was ich tue / messe.
Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen ;)
VG Dirk
Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen ;)
Das Clio ein gutes System ist, steht ja ausser Frage. Aber dann bitte auch Fairness in die anderen Richtungen ...oder man hat es nötig. ARTA Inkompatibilitäten anzuhängen ist jetzt echt Unsinn. Das ist sauber funktionierende Software. Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt. Genausogut, kann sich Clio das mit dem Support morgen was anders überlegen oder Pleite gehen. Es gibt schliesslich genug tolle Messsystem der Vergangenheit, deren einst stolze Besitzer sich jetzt auf irgendwelchen Uraltrechnern abmühen oder in was neues investiert haben. Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden.
Und bei den Ansätzen muss man sich nun mal mehr oder weniger entscheiden .....einfache Blackbox oder sichtbare nachvollziehbare Zusammenhänge, dafür ein bischen technischer. Das ist eine Geschmacksfrage und keine Bildungsfrage.
Was mir echt auf den Keks geht ist dieses " .... ich habe aber hier das alleinige Seligmachende ...das was ich zufällig verstanden habe ..... " .....Kompetenz kann man in meinen Augen belegen, indem man die Nachteile und Vorteile seines Favoriten sinnvoll abwägen kann.
MK_Sounds
11.04.2020, 15:46
Würde ich nicht so sehen, in beiden Fällen muss ich wissen was ich tue / messe.
Theoretisch schon, nur um ehrlich zu sein, ist das in der Praxis auch tatsächlich so? ;)
Beim "Tunnel" brauche ich mich aber nicht Inkompatibilitäten der SW (ARTA) / HW (Soundkarte), auseinander zu setzen ;)
Clio ist heute (Stand 2020) ein durchaus stabiles System, auf das die Aussage zutrifft. Leute, die schon vor einigen Jahren mit Clio gearbeitet haben, können dir ein mehrstrophiges Lied zum Thema Inkompatibilitäten und Clio singen :D
Um es mal langsam für den TE zu einem Ergebnis zu führen, Systeme die ich für diesen Use-Case ins Auge fassen würde:
Arta:
Mit Hardware nach eigener Wahl zusammenstellbar, hervorragende Anleitung die auch technischen Background liefert, ggf. etwas aufwändigere Einarbeitung notwendig, sehr variables, nicht an eine spezielle Software gebundenes System. Lizenz mit 80 € durchaus im Rahmen, Demo genügt für den Anfang allerdings auch.
Clio (Pocket):
Das Rundum-Sorglos-Paket. Alles dabei, keine Kalibrierungs-Sequenz die man selbst durchführen muss.
WinMF (im Idealfall mit Robo-Interface):
Mit Interface vergleichbar mit Clio, ohne Interface ein Pendant zu ARTA. Im professionellen Bereich nicht unbekannt. Was ich dort sehr schön finde, das Ganze ist auf Matlab-Basis aufgesetzt, die Grafiken können als Daten und Figures von Matlab exportiert werden. Das schafft Ideale Möglichkeiten, die grafische Aufbereitung der Daten nach eigenem Gusto anzupassen (für die Meisten sicherlich uninteressant).
Das Clio ein gutes System ist, steht ja ausser Frage. Aber dann bitte auch Fairness in die anderen Richtungen ...oder man hat es nötig. ARTA Inkompatibilitäten anzuhängen ist jetzt echt Unsinn. Das ist sauber funktionierende Software. Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt. Genausogut, kann sich Clio das mit dem Support morgen was anders überlegen oder Pleite gehen. Es gibt schliesslich genug tolle Messsystem der Vergangenheit, deren einst stolze Besitzer sich jetzt auf irgendwelchen Uraltrechnern abmühen oder in was neues investiert haben. Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden. .
Erste Anflüge von Corona Lagerkoller oder warum auf einmal so aggressiv ... ;)
Ich habe nicht behauptet das ARTA inkompatible ist, das ist immer ein Zusammenspiel von :
PC Hardware, Betriebssystem, Programm und Soundkarten HW ....
Du merkst schon das du dir selbst widersprichst :
Und Soundkarten, die in einem neuen Betriebssystem nicht unterstützt werden gibt es gelegentlich ..... stimmt.
/
Was ich mir vorgestern für Arta gekauft habe kann ich morgen für eine andere Software verwenden.
VG Dirk
Clio ist heute (Stand 2020) ein durchaus stabiles System, auf das die Aussage zutrifft. Leute, die schon vor einigen Jahren mit Clio gearbeitet haben, können dir ein mehrstrophiges Lied zum Thema Inkompatibilitäten und Clio singen :D ...
Och, ich benutze das System seit 2008.
Und wen man mal verstanden hat die "Application Notes" zu lesen und zu beachten, dann funktioniert es auch.;)
OK, das habe ich aber auch erst lernen müssen .... :rtfm:
VG Dirk
Globaler Lagerkoller.
@fosti: natürlich wäre es unsinnig vorhandenes Wissen und Ressourcen nicht zu nutzen. Nur hat man -meine Sicht- in einem Hobby die Wahl sich dann bewußt gegen Dinge zu entscheiden, welche rational sinnvoller wären. Einfach weil man Lust dazu hat. Das unterscheidet für mich Hobby von Beruf.
Soll aber auch nicht bedeuten, dass man das muß oder ich das immer machen würde...aber ich/man kann und ich finde dem sollte auch etwas Toleranz entgegenstehen.
Und zum Thema ARTA, REW, Clio, etc.:
Vielleicht ist es das typische "viele Nutzer=viele Fehlermeldungen", aber der Eindruck, dass eine stabile Messkette für ARTA (ja, da kann ARTA wenig zu) doch ein gefühlt nicht seltenes Problem ist, der drängt sich auf.
Vemutlich reicht für 90% REW+USB-Mic.
Clio Pocket war in meinem Fall reine Bequemlichkeit. Ansonsten hätte ich mir zu REW vermutlich noch so ein Dayton DATS gekauft. Das steckt aber im Clio quasi alles drin.
Vemutlich reicht für 90% REW+USB-Mic.
Wenn man das liest, könnte man geneigt sein, REW zu unterschätzen. Sollte man aber nicht. :)
Viele Grüße,
Michael
Heinrich
12.04.2020, 15:21
Zurück zur Fragestellung.
Obwohl ich seit fast 50 Jahren den Lötkolben schwinge, beschäftige ich mit Messungen erst seit wenigen Jahren, besser gesagt, seit 2 1/2 Jahren und die Cracks hier am Board können das viel besser. Also von Frischling zu Frischling.
Momentan fahre ich drei Pakete. Für den Alltagsbetrieb ATBpro und REW, sonntags OmniMic V2 Measurements. Jedes hat seine Stärke und ist für spezielle Einsatzzwecke geeignet.
ATB ist fix einsetzbar, leicht verständlich und präzise. Das Handbuch ist phänomenal und die Beispiele von Leo Kirchner legendär gut. Genau richtig, selbst für einen alten Herrn dicht an der Demenzgrenze. Das beilgelegte Elektret ist mittlerweile durch die ebenso geeigneten Umik1 und Dayton UMM6 ersetzt, spart das Gepuzzele mit dem Vorverstärker. Die TSP-und Impedanzmessungen sind einfach zu machen. Übrigens kann man mit ATB durchaus fenstern, zumindest mit einer Schnittstelle.
Mit REW, gleiche Mikrofone, checke ich die Frequenzgänge, die ich mit ATB gemessen habe, mehr nicht. Wenn ich dann noch irgendwelche Ungereimtheiten, das kommt ab und zu vor, beim Hören entdecke, nehme ich mir das Ganze mit dem äußerst präzisen Dayton-System sehr gründlich vor. Wie gesagt eher selten.
Aber wichtig ist natürlich die Messumgebung und die Interpretation der Messungen. Nicht die Kappe zieht sich den Narren auf, der Narr zieht sich Kappe an, die ihm passt. Die schönste Messkurve nutzt wenig, wenn die Raumeinflüsse oder bei Freifeldmessungen der Umgebungspegel das ganze verzerren. Selbstverständlich braucht man, um aus Messkurven ohne Glättung die richtigen Schlüsse zu ziehen, eine Menge Erfahrung. Die bekommt man nicht in Diskussionen, aber beim Try and Error.
Und letzendes entscheidet das biologische Messequipment an den Aussenseiten des mehr oder minder hellen Kopfes.
Frohe Ostern allerseit übrigens.
KH
Nix für ungut, aber merkt Ihr eigentlich, dass der Fragesteller und TE "Bohli" sich jenseits seines Eröffnungsposts hier nicht mehr geregt hat? Irgendwie wird spätestens damit diese Diskussion hier langsam "mehr als unfest" ...
Es können aber auch gerne die 3.500 bis 4.000 Forenmitglieder hier alle kundtun, mit was sie warum messen, why not ...
...
Aber ich vermute, der TE ist von der Resonanz überwältigt und muss das erst verarbeiten. Kann dauern. :idea:
...
:D Du meinst sowas wie forianisch-informationsüberwältigte Schockstarre ? :D
Heinrich
12.04.2020, 17:51
:D Du meinst sowas wie forianisch-informationsüberwältigte Schockstarre ? :D
Hallo, Don.
Ich hätte es nicht besser formulieren können. :prost:
KH
Für unsere Anfwendungsfälle wären aber eher 100db und <1% spannend. Und ich habe keine Ahnung ob der Klirrfaktor sich bei Micros linear mit der Lautstärke entwickelt oder eher ab einer bestimmten Lautstärke überproportional, wie bei einem Verstärker.Also ich finde ein Messmikrofon sollte schon deutlich über 100 dB Grenzschalldruck abkönnen. 100 dB ist bei etwas lauteren LS ja gerade mal um die 1 Watt. Und man will ja auch mal eine Nahfeldmessung machen.
Zumindest bei meinem Mikro (https://www.isemcon.net/ashop/datasheets/EMX7150-DE-r03.pdf) nimmt der Klirr über weite Bereich kaum zu und fängt erst ca. 10 dB unter Grenzschalldruck (hier 140 dB) an rapide anzusteigen, wie man den im verlinkten Datenblatt abgedruckten Kurven entnehmen kann. Das EMX-7150 wird auch mit 0° und 90° Kalibrationsdaten für das individuelle Exemplar geliefert.
Zum Rest kann ich nicht viel sagen, habe zwar schon ein bisschen gemessen mit Arta und REW, aber über Anfängerstatus bin ich da noch nicht wirklich hinaus.
Also ich finde ein Messmikrofon sollte schon deutlich über 100 dB Grenzschalldruck abkönnen. 100 dB ist bei etwas lauteren LS ja gerade mal um die 1 Watt. Und man will ja auch mal eine Nahfeldmessung machen.
Naja .... 100 db ist im Wohnzimmer für viele laut genug, und 100db aus einem Watt ....da fallen mir jetzt nicht mehr so viele Lautsprecher ein ...JA ...es gibt sie! Und Nahfeldmessung für den Klirrfaktor sind jetzt eher unüblich und alle Lautsprecher können problemlos auch unter 100db betrieben werden ........ aus technischer Sicht :D. Und ich hatte das sowieso nur aufgebracht, weil ich 130db und 3% Klirrfaktor eigentlich nicht messen will, sondern eher leiser, aber dann wünsch ich mir schon einen Klirrfaktor des Micros auch deutlich niedriger als 3%. Aber Du hast da ein feines Mikro und natürlich gibt es Leute, die sowas auch brauchen. Ich will hier nur den Eindruck zerstreuen, das man sowas auf jeden Fall braucht.
alle Lautsprecher können problemlos auch unter 100db betrieben werden
Was, echt??? Ist das dann offiziell noch Hifi? :eek:
Spaß beiseite, natürlich hast Du recht, was für ein Messmikro man braucht hängt schon sehr davon an was man damit machen will. Ich geh halt ein wenig professioneller an die Sache heran (oder versuche das gerade zu lernen), und da gehören für mich (irgendwann mal) auch Klirrmessungen bis zum Grenzpegel der jeweiligen LS dazu.
HiFi-Selbstbau
14.04.2020, 23:43
Nix für ungut, aber merkt Ihr eigentlich, dass der Fragesteller und TE "Bohli" sich jenseits seines Eröffnungsposts hier nicht mehr geregt hat? Irgendwie wird spätestens damit diese Diskussion hier langsam "mehr als unfest" ...
Leider typischer Fall in vielen Foren...Thread kaputtgelabert.
:-( Theo
MOD Swany
15.04.2020, 23:39
Ich war mal so frei ein wenig durchzufegen,... Da auch wie schon erwähnt der TE seit geraumer Zeit weder online noch den Thread "besucht" hat, wäre es gut die Off T. ein wenig zurückzufahren um ein unnötiges in die Länge ziehen zu vermeiden, und somit einer Threadschließung zu entgehen.
Für den Sinn und Unsinn haben wir ja auch einen eigenen Bereich :).
Gruß Swany
:D herrlich.
Vielen Dank für diese wunderbare Diskussion. Vielen Dank an alle die sich bisher beteiligt haben.
newmir und MK_Sounds: Ein besonderer Dank an euch beiden. Ihr habt mich in meinem Eingangspost richtig gedeutet.
Mir geht es eben genau darum: Ein System zu finden, auf das ich mich verlassen kann und weiß, dass die Fehlerquelle nur noch der komische Kautz davor sein kann.
Wie ich im Eingangspost erwähnt habe, befasse ich mich mit dem Lautsprecherselbstbau seit 7 Jahren. Seit ich das Messequipment vor 4 Monaten bekommen habe, konnte meine Leidenschaft aber endlich rudimentär überprüft werden.
Oder wie es Hifi-Selbstbau nannte "Kirche im Dorf lassen und Spaß haben".
In der Zeit habe ich mir verschiedene Messprogramme angeschaut und ausprobiert. Ich bin immer zwischen Arta und REW gesprungen. Die Impedanzmessung hatte ich damals nur mit Arta hinbekommen, die Phase wiederum wurde nur in REW richtig für Boxsim exportiert, auch mit dem einpegeln hatte ich mit ARTA Probleme. Bei REW hatte das einpegeln mit dem Pegelmessgerät meines Kollegen für "Spaß", "ausreichend" gut funktioniert. Das UI von REW finde ich ansprechender, das Handbuch von ARTA erstklassig.
-> Ergo: Ich finde sowohl ARTA, als auch REW extrem gute Programme. Ich möchte mich auch unbedingt in beide noch weiter einarbeiten. Der Weg ist das Ziel :).
Boxsim habe ich für die Frequenzweichenentwicklung verwendet. Also TSP-Werte von Hand nach folgendem Video (https://www.youtube.com/watch?v=dwm1v2w2tH0), ARTA Handbuch und folgender Anleitung Link (https://www.elektronik-labor.de/HF/Lautsprecher/LS1.html), irgendwie mit dem USB-Interface meines Kollegen hinbekommen. + wie geschrieben Impedanzmessung in ARTA und Frequenzgang über REW. Das habe ich alles in Boxsim importiert und mir so die Frequenzweichen simuliert. Das hat mir unglaublichen Spaß gemacht. Die anschließenden Messungen waren ebenfalls nah dran, die Ergebnisse durchaus vielversprechend.
Man merkt nur irgendwann, dass der Passivbauteil-Fundus an seine Grenzen gerät. Ich habe versucht mich mehr auf Simulationen zu stützen, um das vermeintliche Optimium vorab zu kalkulieren, um dann dediziert passive Weichenbauteile nachzukaufen. Danach wieder Try & Error durch einbauen und hören. An dieser Stelle übrigens Danke an Alexander Heißmann für seinen genialen Trick mit den Wago-Klemmen!
Ich finde es einfach mega geil. Da die verschiedenen Bauteile jedoch auch einen gehörigen Einfluss haben und ich niemals alle Bauteilwerte vorrätig haben werden, wollte ich fürs entwickeln ein DSP beschaffen. Quasi die Möglichkeit schaffen, die simuliert beste Weiche erst einmal anhören zu können. Danach aber bei gefallen, die passenden passiven Weichenbauteile zu bestellen. Bei der Anzahl an Lautsprechern, die ich aus reinem Spaß bauen möchte, vor allem auch mit günstigen Chassis, wäre eine durchgehend aktive Entwicklung viel zu teuer.
Ich schrieb das mit dem Dunning-Kruger Effekt zu Eingangs nicht, weil ich am absoluten Anfang (Koordinate 0,0) der Kurve stehe, sondern weil ich über das Auseinandersetzen mit der Materie erst gemerkt habe wie unglaublich tiefschichtig das ganze Thema wirklich ist. Daher kam meine Aussage, dass ich in der Grafik über den Berg, nun im "Tal der Verzweiflung" angekommen bin :D. Dieser Thread zeigt mir auch wieder, dass das bei der Materie aber auch ganz normal ist ;).
Um kurz einen Einblick zu geben, was ich in den letzten 4 Monaten, seit ich das Messequipment habe, gebaut habe:
- Mein absolutes Lieblingsprojekt: Neuentwicklung als 2-Wege Lautsprecher, des 40 Jahre alten selbstgebauten 3-Wege Lautsprechers meines Vaters. Das Projekt wird hier sehr wahrscheinlich bald auftauchen (richtiges Messequipment vorausgesetzt ;)).
- Quint Audio Microspeaker u -> leider war einmal ein falscher Widerstand dabei, daher 2x gebaut.
- Geist Horn Lautsprecher aus dem Hifi-Forum
- RS 100 PC von Udo Wohlgemuth
- uralte billig Surround-Speaker, in neues Holzgehäuse und mit einfachem Hochpass durch viel Try & Error deutliche Klangverbesserung erreicht.
- Vereinsgeschenk FT1-81-8 mit verschiedenen Konstrukten gekoppelt -> bspw. mit den billigen Surround-Speakern und zuletzt mit den Geist Hörnern (auch ihr aktueller Bestimmungsort).
Wie ihr seht bin ich heiß auf das Thema. Mich reizt vor allem aus bereits gegebener (vllt. unbekannter) Hardware, durch richtige Konstruktion, das beste Ergebnis zu entlocken.
Das hört sich sehr professionell an, aber hier bin ich eben doch noch im "Tal der Verzweiflung" des Dunning-Kruger Effekts gefangen.
Ich möchte durch ein verlässliches Messequipment genau die verschiedenen Konstruktionsunterschiede selbst nachvollziehen können. Meine bisherigen Entwicklungen haben mich, meine Familie und Partybesucher bereits gemessen der günstigen Materialien erstaunt, jedoch geht da definitiv noch viel, viel, viel, viel mehr :D.
Kurze Anekdote von letztem Weihnachten: Ich weiß noch genau, welch langes Gesicht mein Vater und ich gemacht haben, als wir über sein Studio-Mess-Equipment, einen 2-Wege Lautsprecher laut Messung in seinem akustisch optimierten Studio, auf Achse relativ linear hatten, er aber wie absoluter misst klang -> wir hatten live das Thema Bündelung unpassender Trennfrequenzen zwischen HT und TT konstruiert :D.
Durch solche Höhrerfahrungen habe ich nach und nach die Auswirkungen der verschiedenen Diagramme erfahren. Daher finde ich das Selbstbau-Hobby auch so interessant. Es ist quasi eine never ending Story. Um hier richtig tief einzusteigen, habe ich mich im März eben auch entschieden, dem Verein hier beizutreten.
Jetzt habe ich doch noch mehr zu mir geschrieben als ich eigentlich zunächst wollte. Das gibt vielleicht aber ein besseres Bild woher ich komme.
Mit diesem Thread wollte ich eigentlich lediglich auf das passende physische Messequipment eingehen - sei's drum :D.
Um auf eure Diskussion einzugehen:
- Nein ich möchte nach reiflicher Überlegung nun definitiv kein fertiges System wie CLIO-Pocket. Ich möchte in der Wahl der Software soweit es geht unabhängig bleiben.
- TSP-Messung: Ich möchte die Frickelei, die ich bisher hatte nicht noch einmal durchmachen. Für mich ist also nach aller Erkenntnis das Dayton Dats V3 nach wie vor gesetzt. Die beschriebenen Approximationsfehler der Software unter schmalbandigen Resonanzpeaks (Link in meinem Eingangpost) werte ich jetzt mal als absolute Profiprobleme.
- Ja ich möchte definitiv Winkel simulieren! Sogar unbedingt. Was ich hier bisher an Höhrerlebnis hatte möchte ich simulieren können! Wenn möglich möchte ich langfristig auch einen Drehteller für die Winkelmessung bauen.
- Bzgl. Umgebung: Mir ist sehr wohl bewusst, dass der Raum in welchem gemessen wird eine besondere Bedeutung hat. Ich wollte mich in diesem Thema jedoch zunächst nur auf das reine Messequipment konzentrieren. Ich werde dazu vermutlich einen eigenen Thread starten, wenn ich mein Messequipment habe. Hier stehen für mich mehrere Optionen zur Diskussion: Freifeldmessung, Anechoic Chamber für kleine Lautsprecher bauen wie hier Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=fqodnHxRJ7c), Messraum optimieren etc.
- Ich möchte bitte nichts selbst löten müssen, weil ich dann wieder Sorge habe, dass ich in der Messkette Probleme eingeschleust habe, die ich nicht nachvollziehen kann. Auch komme ich aus dem Informatik Bereich und habe mir Elektrotechnik mühsam beibringen müssen. Hier vertraue ich mir nicht so richtig. Filtertechnik bei der Frequenzweichenentwicklung wiederum ist für mich durch Überschneidungen meines Bildverarbeitungsstudiums nachvollziehbarer.
- Ich möchte mit wachsendem Knowhow auch Klirrmessungen durchführen.
Meine im ersten Post zusammengefasste Erkenntnis scheint also bis jetzt Bestand zu haben:
TL;DR:
Nach aktuellem Wissensstand würde ich daher folgendes Equipment kaufen:
- TSP-Messung: Dayton Audio Dats V3
- Mikrofon: Audix TM-1
- Entwicklung: miniDSP 2x4 HD
- Audio Interface: ?
Der Diskussion entnehme ich, dass ein USB-Audio Interface, wie ich es aktuell bereits nutze, valide zu sein scheint?
Meines ist Stufenlos. Durch das Pegelmessgerät habe ich das bisher mehr oder weniger umgangen. Hier hätte ich jedoch auch gerne zukünftig eine verlässlichere Einstellungsmöglichkeit, also stufenverstellbar. Auch hoffe ich, um den Kauf eines eigenen Pegelmessgeräts drumrum zu kommen.
Eine Zweikanalmessung habe ich mit meinem Interface noch nicht gemacht.
Für mich wäre es eben wichtig, mit meinem Laptop eine Messtation zu haben, die ich überall aufbauen kann (Strom vorausgesetzt), so wie ich es jetzt auch habe - aber eben mit verlässlichem zukunftssicherem Equipment. Das wäre mit den USB-Mikrofonen natürlich am allereinfachsten machbar, diese scheiden wegen der fehlenden zukünftigen Winkelsimulation aber aus.
Um beim Thema zu bleiben daher die Fragen:
- Welches USB-Interface sollte ich nehmen?
- Welches Mikrofon ist für meinen Bedarf empfehlenswert? Spricht etwas für ein anderes als das Audix TM-1?
- Habe ich dann alles was ich brauche? Die Arta-Box ist meines Erachtens durch das Dayton Dats V3 nicht mehr notwendig.
Das allerwichtigste: Mein aktuelles Equipment ist nur geliehen, weil mein Kollege es aktuell nicht benötigt. Ich möchte ihm seines daher so bald wie möglich zurückgeben können!
@MK_Sounds: Danke auch noch für den Tipp mit WinMF, das kannte ich noch gar nicht. Die Verbindung mit Matlab wäre ja ein absoluter Traum!
Wave-Guider
21.04.2020, 00:35
Hier zeigt sich die komplette Verpeilung der Wirklichkeit, ein unfassbar naives Anspruchsdenken:
- man will (also nach besonders smarten Gedankengängen) nur schnell mal die goldene Kuh dazu,empfohlen bekommen.
- aber warum sind die Hardware/Software-Hersteller noch nicht darauf gekommen, so ein Set (also mit tatsächlicher Funktion) einfach anzubieten?
So ein Clio-Pocket, das dürfte das Paradies für den Anfang sein.
Grüße von
Thomas
Heinrich
21.04.2020, 08:17
Mein lieber Schollie.
- Welches USB-Interface sollte ich nehmen?
- Welches Mikrofon ist für meinen Bedarf empfehlenswert? Spricht etwas für ein anderes als das Audix TM-1?
- Habe ich dann alles was ich brauche? Die Arta-Box ist meines Erachtens durch das Dayton Dats V3 nicht mehr notwendig.
Das Audix geht sicher in Ordnung (wurde hier im Forum schon öfter empfohlen). Alternativ dazu wäre noch das ISEMcon EMX-7150 (https://www.isemcon.net/ashop/product_info.php?language=de&products_id=57) zu empfehlen.
Die Messbox benötigst du nicht. Aber für die Zweikanalmessung benötigst du die entsprechende Schaltung (auch um die Hardware zu schützen). Siehe dazu die Schaltung in der ausgezeichneten deutschen Application-Note Seite 8 (http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_MessBox-ver-2-Rev1Ger.pdf).
Beim Audio-Interface gibt es eine sehr große Auswahl. Würde persönlich nur noch ein Audio-Interface verwenden bei dem auf einen separaten Mikrofon-VV verzichtet werden kann, d.h. das Mic-Signal wird vom Audio-Interface wieder "zurück auf sich selbst geroutet". Habe das hier mal beschrieben (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20358-Professionelles-Audio-Interface-und-Arta-Messbox) (geht natürlich auch ohne Messbox).
Gruß Armin
Das aufwendige aber auch mächtige Tool Arta habe ich nur noch auf der Arbeit. Zu Hause nutze ich die Simplizität von REW. Hatte ich das schon mal geschrieben? .....egal! :D
Hier zeigt sich die komplette Verpeilung der Wirklichkeit, ein unfassbar naives Anspruchsdenken:
???
denke da an die zeit deines einstiegs hier.....
siehe splitter und balken
gruß reinhard
Beim Audio-Interface gibt es eine sehr große Auswahl. Würde persönlich nur noch ein Audio-Interface verwenden bei dem auf einen separaten Mikrofon-VV verzichtet werden kann, d.h. das Mic-Signal wird vom Audio-Interface wieder "zurück auf sich selbst geroutet". Habe das hier mal beschrieben (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20358-Professionelles-Audio-Interface-und-Arta-Messbox) (geht natürlich auch ohne Messbox).
Ich bin da eigentlich völlig bei Dir. Aber fast alle USB-Audiointerfaces mit integriertem Mikrofon-VV, die ich gefunden habe, haben auch stufenlose Potis für den Pegel. Unter den USB Audiointerfaces ohne Mikrofon-VV gibt es ein paar ohne Regler. Das sind dann nicht unbedingt die hochklassigen.
Vielleicht ist ja das hier das richtige: https://www.thomann.de/de/esi_maya_22_usb.htm
Ich bin da eigentlich völlig bei Dir. Aber fast alle USB-Audiointerfaces mit integriertem Mikrofon-VV, die ich gefunden habe, haben auch stufenlose Potis für den Pegel.
Mein MOTU UltraLite mk4 hat gestufte Pegelregler (plus dB-Anzeige) an den Mic-Eingängen. Kenne mich bei den Audio-Interfaces zu wenig aus um sagen zu können ab welchem Preisniveau dies Standard ist.
Gruß Armin
An ein Messsystem gehören gar keine Regler dran wo jeder dranrumdrehen kann. Darum ist mir ATB so sympathisch. Einmal kalibriert steht das System. Gibt nichts schlimmerers als man jeden Tag wieder prüfen muß ob das System stimmt weil vielleicht die Putzfrau mal wieder an den Reglern gedreht hat. Das passiert bei uns jeden Tag.
Wave-Guider
21.04.2020, 23:17
@ Franky:
es geht bei hohen Ansprüchen eben auch darum, wie viele Messungen man pro Minute machen kann, um einen Vergleich zu haben.
Also: incl. Wechsel der Messart.
Systeme mit Werks-Hardware sind da im großen Vorteil (aber kosten im ersten Moment auch viel Geld).
Seit Jahren wird aus Anwenderkreisen heraus versucht, eine (trotzdem nur manuelle) Umschaltbox für ARTA auf die Beine zu stellen.
Also eine dennoch gehobene Variante, also mit Mic-Amp und Endstufe.
Selbst das scheint nicht so einfach zu sein...
Mir ist jedenfalls kein anwendbares Ergebnis bekannt geworden (was aber nicht heißen muss, dass es keine funktionierenden Prototypen gibt ).
Vollständig durchkonstruiert wäre man dann gezwungen, sich chinesische Fertiger für die Einzelteile zu suchen.
Und ein Fehler in den Zeichnungen, der andere Baugruppen tangiert, dann muss man vielleicht noch mal fast von vorne beginnen... (Geld ist aber vielleicht schon aufgebraucht...)
Je mehr eigene Hardware so ein Messsystem schon mit bringt, desto relaxter wird dann auch der Mess-Alltag sein.
Grüße von
Thomas
Reisende soll man nicht aufhalten.
Immerhin gab es eine seitenlange Abwägung der Systeme und genügend -auch sehr erfahrende- Stimmen, welche die sogar einfachste Variante mit REW empfohlen hat.
ja und?
ist doch seine (anscheinend wohl und gründlich) überlegte entscheidung.
manchmal versteh ich manche leute nicht....
gruß reinhard
Keine Ahnung ob ich gemeint war, aber falls:
Geschrieben habe ich:
Reisende soll man nicht aufhalten.
= Soll er halt so machen, wenn das sein Wunsch ist.
Meine persönliche Meinung: Das Thema wurde erstellt mit vorgefestigter Wahl und der folgende Inhalt dann höchstens selektiv gelesen.
Wenn der Titel "Kaufberatung ARTA-Equipment" gewesen wäre, dann hätte es gepaßt und alle Einwürfe zu REW, Clio oder ATB wären OT gewesen.
Kann man machen. Haben vermutlich viele schon gemacht. Kann unbewußt leicht passieren.
Bin da Deiner Meinung, Dirk!
Ich empfinde so manches hier im Thread als unnötige Meckerei, die ich nicht nachvollziehen kann. Wäre ich jetzt ein Neuling, hätte ich mich sehr über so einen Thread gefreut, hätte er mir doch die verschiedenen Wege, die nach Rom führen gezeigt. :)
Viele Grüße,
Michael
Systeme mit Werks-Hardware sind da im großen Vorteil (aber kosten im ersten Moment auch viel Geld).
Seit Jahren wird aus Anwenderkreisen heraus versucht, eine (trotzdem nur manuelle) Umschaltbox für ARTA auf die Beine zu stellen.
Also eine dennoch gehobene Variante, also mit Mic-Amp und Endstufe.
Selbst das scheint nicht so einfach zu sein...
Mir ist jedenfalls kein anwendbares Ergebnis bekannt geworden (was aber nicht heißen muss, dass es keine funktionierenden Prototypen gibt ).
Vollständig durchkonstruiert wäre man dann gezwungen, sich chinesische Fertiger für die Einzelteile zu suchen.
Und ein Fehler in den Zeichnungen, der andere Baugruppen tangiert, dann muss man vielleicht noch mal fast von vorne beginnen... (Geld ist aber vielleicht schon aufgebraucht...)
Grüße von
Thomas
Hallo, ich bin immer noch ein bisserl stolz auf den STIC, den ich 2015 als Messspielzeug entwickelt habe. Die Idee wurde also schon umgesetzt. OK, sorry für mein bischen Selbstbeweihräucherung. Die Herausforderung mit der Entwicklung passender und einfacher Messtechnik - oder wenn man so möchte als mein persönliches Fazit - ist, dass man längerfristig professionell dabei bleiben muß, wenn man einigermaßen auf seine Kosten kommen möchte. Wenn man das jedoch nicht möchte, weil man in seiner Freizeit auch andere Ideen umsetzen möchte, wirds schwierig. Professionell heisst eben 'stur dran bleiben' auch wenns mal schwierig wird. Ist ja klar, schliesslich möchte/muß man ja dann damit auch Geld verdienen, für einen ordentlichen Motivationsschub diesbezüglich sorgt allein schon das Finanzamt.
Gruß von Sven
Wave-Guider
22.04.2020, 22:04
Hallo Sven,
ja, ich erinnere mich jetzt wieder: da war mal die Sache mit dem STIC (also funktionsfähig gelungen. Und ich meine zu erinnern, sogar mit differenziellem Line-Eingang).
Und der ganze Aufwand auch mit Altgeräte Rücknahme -Verordnung, den Du da betrieben hattest.
Was ähnliches, aber mit symmetrischem Mic Eingang/Phantomspeisung und leistungsfähiger Endstufe zu bauen,
dürfte aber ungleich schwerer/teurer sein (was nicht meint, dass Du das nicht können würdest, bewahre, aber der Aufwand an sich, er wäre halt deutlich größer).
Habe sowas selbst verschiedentlich probiert.
Aber alleine für auf Dauer zuverlässige Schalter (oder ersatzweise billige Schalter, die hochwertige Relais schalten) hätte man so ungefähr Euro 100,00 ansetzen müssen.
Alles in Allem wäre man nicht weit entfernt davon gelandet, was so eine Hardware "ab Werk" bei einem professionellen Messgeräte-Hersteller kosten würde.
Mich nerven halt solche vermessenen Anfragen wie:
- Diesen Sommer will ich angeln.
- Nach Recherche weis ich wo das Meer ist (dort sollen die größten Fische drin sein).
- Nennt mir bitte die beste Angel und den besten Köder, damit ich schnell den dicksten Fang machen kann.
Fettes double grrrr....
Grüße von
Thomas
Mich nerven halt solche vermessenen Anfragen wie .......
Naja .... das verstehe ich zwar grundsätzlich, trifft nur hier überhaupt nicht zu. Der Themenstarter hat sich offensichtlich gut informiert und selber schon Versuche gestartet und praktische Erfahrungen gesammelt. Sich kurz fassen gehört offensichtlich nicht zu seinen Stärken ;) ....aber zu meinen auch nicht :D.
Moin,
wieso nerven:confused:, der Themenstarter hat mich nicht genervt.
Eher nerven mich Fragensteller, die zwei Sätze heraushauen. 10 Forenmitglieder hauen sich die Finger wund, um ihm auf 5 Seiten die Welt zu erklären. 3 Wochen später meldet er sich wieder und schreibt, das kenne ich schon alles und habe es schon vorher ausprobiert, und dann erst stellt er die Frage so:mad:, dass man jetzt erst ahnen kann, was er wirklich meint.
Jrooß Kalle
Vielleicht ist er ja das Virus.....:D:D:D:D
Heinrich
23.04.2020, 11:25
Vielleicht ist er ja das Virus.....:D:D:D:D
Sicherlich nicht nur bei dem Kumpel. Die geistigen Defizite nehmen flächendeckend epidemische Größen an.
Bis neulich
KH
Vielleicht interessant?
Leo Kirchner hat mir gesagt das seine Messboxen auch mit ARTA funktionieren sollen. Das Gerät wird als USB Soundkarte erkannt und beinhaltet einen zweikanaligen Meßverstärker.
https://86473833.shop.strato.de/c/audio-analyzer
Mich nerven halt solche vermessenen Anfragen wie:
Grüße von
Thomas
wie wärs mit therapie, wenn dich schon dinge nerven die dich im grunde gar nicht betreffen?
gruß reinhard
herr_der_ringe
24.04.2020, 17:15
...mich hat der thread jedenfalls weitergebracht, mein "packerl" mit neuem messystem ist im zulauf :cool:
Wave-Guider
24.04.2020, 19:53
Was ist es denn geworden @ h_d_r ?
Grüße von
Thomas
herr_der_ringe
24.04.2020, 23:34
clio pocket.
das "gebastel" mit arta etc. habe ich einfach leid. auch sieht man nicht nur hier hier bei den verschiedensten fragen, daß sich zuviele probleme allein aufgrund der peripherie (ergo masse der einstellmöglichkeiten) einschleichen.
dokumentation ist leider auch nicht der bringer, um das mal zurückhaltend auszudrücken.
weiter landet man bei arta letztlich in ähnlichen preisregionen, wenn man mit ordentlicher hardware (z.b. isemcon) daherkommt, welches für mich in dem falle gesetzt gewesen wäre. (der stic v2 kommt ja leider nicht.)
das von meinem kumpel verwendete dayton-system (omnimic und dats V2) hat offensichtlich die schwäche, daß die Q-werte zu hoch ausfallen, damit fiel dieses system ebenfalls raus. (es gibt zwar irgend eine tabelle zum umrechnen...aber das sehe ich ebenfalls wieder als gebastel an. mag sein, daß dieses beim v3 behoben ist.)
und schon wieder hätte ich mehrere "kasterl"...
Vielleicht interessant?
Leo Kirchner hat mir gesagt das seine Messboxen auch mit ARTA funktionieren sollen. Das Gerät wird als USB Soundkarte erkannt und beinhaltet einen zweikanaligen Meßverstärker.
Schon interessant aber noch interessanter finde ich die zweite Aussage:
Hierdurch ist er auch für andere Messprogramme sowie ein in der Entwicklung befindliches neues ATB geeignet.
Darauf bin ich gespannt.
Wave-Guider
25.04.2020, 02:37
Solange Mess-Softwares nicht auch Signale zur Steueerung von Umschalt-Relais ausgeben können,
sind solche Softwares halt auch nur ein Marketing-Gag.
Grüße von
Thomas
irgendwie versaust Du Dir durch Deine unqualifizierten Äußerungen Dein eigenes Geschäft....btw kann Arta sogar einen Drehteller ansteuern...also von was redest Du?
Wave-Guider
25.04.2020, 03:54
Eine Software sollte (nachrangig zu einer Drehtisch-Anstseuerung) auch taugliche Signale zur Ansteuerung der sonstigen grundlegenden Beschaltungen ausgeben können.
Weil das eine offenbar komplizierte Sache ist, gibt es so eine Funktion nur in seltene Fällen.
Grüße von
Thomas.
> irgendwie versaust Du Dir durch Deine unqualifizierten Äußerungen Dein eigenes Geschäft (...)
Egal,
> irgendwie versaust Du Dir durch Deine unqualifizierten Äußerungen Dein eigenes Geschäft (...)
Egal,
Der Wendler 2 :prost:
mtthsmyr
25.04.2020, 13:53
Hallo Martin,
das von meinem kumpel verwendete dayton-system (omnimic und dats V2) hat offensichtlich die schwäche, daß die Q-werte zu hoch ausfallen, damit fiel dieses system ebenfalls raus. (es gibt zwar irgend eine tabelle zum umrechnen...aber das sehe ich ebenfalls wieder als gebastel an. mag sein, daß dieses beim v3 behoben ist.)
Hast du zu dem Thema (Q zu hoch/umrechnen) noch einen Link?
VG Matthias
herr_der_ringe
26.04.2020, 14:35
hallo matthias,
simon hat mir zugesagt, daß er sich diese woche zu dem punkt meldet.
:prost:
mtthsmyr
26.04.2020, 14:46
Ja, danke - würde mich freuen!
fast alle USB-Audiointerfaces mit integriertem Mikrofon-VV, die ich gefunden habe, haben auch stufenlose Potis für den Pegel.
...
Vielleicht ist ja das hier das richtige: https://www.thomann.de/de/esi_maya_22_usb.htm
Das Maya22 hat zwar einen Pegelsteller für's Mikrofon, das ist aber kein physikalisches Poti sondern in Software - dem ASIO Control Panel - realisiert.
Wie ich kürzlich auf die harte Tour lernen musste (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20420-THD-limitierte-Maximalpegelmessung&p=278951&viewfull=1#post278951) ist der hinter dem Eingangs-VV angeordnet. Wenn das Signal vom Mikro zu hoch ist geht der VV in die Begrenzung, egal wie weit Du den Pegelsteller in der Software runterziehst. Mit meinem Messmikro (iSEMcon EMX7150, 7,27 mV/Pa) liegt diese Grenze bei ca. 110 dB SPL. Wenn Du also laute Töne messen willst bist Du gut beraten vor dem Kauf darauf zu achten, dass das nicht passiert. Oder Du brauchst dann - wie ich jetzt - ein Dämpfungsglied um das Übersteuern des Mic-VV zu verhindern.
Mit meinem Messmikro (iSEMcon EMX7150, 7,27 mV/Pa) liegt diese Grenze bei ca. 110 dB SPL. Wenn Du also laute Töne messen willst bist Du gut beraten vor dem Kauf darauf zu achten, dass das nicht passiert. Oder Du brauchst dann - wie ich jetzt - ein Dämpfungsglied um das Übersteuern des Mic-VV zu verhindern.
Ok ...klinkt nach einem lösbaren Problem. Der ASIO-interne Pegelsteller läst sich aber auf einen reproduzierbaren Wert setzen ...bzw. verstellt man nicht versehentlich?
Sonst noch Problem? Weil ....soweit klingt das für mich so, als ob man damit glücklich werden kann, wenn man unbedingt ARTA benutzen muss :D. Dann ist das mit 72 Euro doch eine nette Lösung für Mic-VV + Soundkarte.
Ich habe ein Audiointerface mit Gain-Stellern für die Mikrofon-Eingänge, die aber nicht gerastert sind. Diese Rasterung ersetze ich durch den Einsatz eines Schallpegelkalibrators, da bedeutet ein genaues Wiederherstellen eines anderen definierten Messpegels vielleicht so 'ne Minute Mehraufwand gegenüber dem Zählen von Poti-Rasterungen.
Btw.: wie genau ist die Reproduzierbarkeit des Pegels über's Rasterstellungzählen eigentlich, vor allem, wenn das beteiligte Poti in die Jahre kommt? :denk:
Viele Grüße,
Michael
Btw.: wie genau ist die Reproduzierbarkeit des Pegels über's Rasterstellungzählen eigentlich, vor allem, wenn das beteiligte Poti in die Jahre kommt? :denk:
:denk::ok: Das ist ein Punkt.
Wave-Guider
29.04.2020, 00:31
Ein Schallpegel-Kalibrator ist dann halt ein Hilfsmittel.
Oder: so ein Poti gegen einen gekapselten Spindeltrimmer auszutauschen (und bis ans Ende seiner Tage dran zu kurbeln)
Jedenfalls man sieht (sobald man anfängt sich Gedanken zu machen...) für ein paar Euro gibt es keinen bis in die Unendlichkeit aus sich selbst heraus genauen Analyser.
- das Justier-Poti kann gelitten haben,
- die Empfindlichkeit des Mics kann gelitten haben.
- zwischenzeitlich kann auch das zum Abgleich oft erforderliche Multimeter außerhalb seiner Kalibrierung sein...
Es gibt immer was zu tun.
Aber nicht immer muss man das machen.
Ein dB mehr oder weniger, wenn der Frequenzgang ansonsten real ist, damit müsste man doch Leben können.
Ok, bei der NASA vielleicht nicht.
Aber hier geht es doch zumeist um viel einfachere Sachen.
Ob alles innerhalb einer Messreihe 1dB zu viel oder zu wenig ausweist, das tut der Entwicklung einer Eigenbau-Box doch keinen Abbruch.
Und wenn man Potis scheut (oder Spindeltrimmer), man kann ja auch Spannungsteiler aus Festwiderständen andenken.
Und für die verschiedenen Absenkungen dann Schalter oder Relais andenken.
Aber: wie zuverlässig sind die Schalter oder Relais ihrerseits nun?
Eine Soundkarte mit Poti für den Mic-Eingang dürfte technisch lange überholt sein, bevor deren Poti für das Mic aufgibt....
Grüße von
Thomas
capslock
11.10.2020, 05:39
Kauft man sich die und schmeißt die Kapsel aus dem ECM800 raus kann man sich auch das Kalibrieren sparen....
Sind halt 50€ on Topp
http://www.music.mcgill.ca/caml/lib/exe/fetch.php?media=equipment:ke_4_211_2_gb.pdf
Ist glaube ich hier verbaut: https://microtechgefell.de/komplettmessmikrofon?wl=504-M370
Wo kannst du das Sennheiser denn noch zu dem Preis kaufen? Ich dachte, das sei vor 10 Jahren eingestellt worden.
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