Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unterschiede zwischen 2 Tannoy HPD385A
Ich habe 2 Tannoy HPD385A, die gut 40 Jahre alt sein müssten (Erbstücke, deswegen weiß ich das genaue Alter nicht).
Bei dem einen Exemplar war 2001 schon die Schaumsicke zerfallen, das ließ ich dann noch direkt bei Tannoy reconen, da ich damals noch nicht wusste, dass man auch nur die Sicke ersetzen lassen kann. War ziemlich teuer, aber scheint gut gemacht, jedenfalls hält es bis heute ohne erneute Alterungserscheinungen zu zeigen.
Beim 2. Exemplar fiel mir jetzt vor kurzem auf, dass die Sicke Risse bekommen hatte. Da Tannoy die Reparaturen inzwischen nicht mehr macht ließ ich dann beim Lautsprecher Doktor in Berlin (http://www.lautsprecher-doktor.de/) die Sicke ersetzen. Es ist das erste Mal dass ich sowas machen ließ, darum weiß ich nicht was man da erwarten kann. Der erste Eindruck: die Membrannachgiebigkeit ist höher, und wenn man die Membran antippt schwingt sie deutlich länger nach als bei dem von Tannoy erneuerten. Die neue Sicke ist auch nicht wie gewohnt halbrund, sondern eher flach, nur am äußeren Rand etwas abgerundet.
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Links von Tannoy 2001 reconed, rechts der jetzt vom Lautsprecher Doktor in Berlin mit neuer Sicke versehene.
Nun ist mir klar dass äußeres Ansehen bei einem Lautsprecher nicht unbedingt gleich komplett anderes aktustisches Verhalten bedeuten muss. Aber Sorge macht mir das schon.
Ich habe jetzt mal mit Limp Impedanzschriebe der beiden TT gemacht. Die LS standen dabei frei auf dem Tisch mit der Membran nach oben.
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Da fallen (mir) als erstes die extrem niedrigen fs auf: 12,5 Hz bei dem jetzt reparierten (gelbe Kurve), 13 Hz beim 2001 von Tannoy reconten (grüne Kurve). Diese Frequenz korrespondiert allerdings gut mit dem beobachteten Ausschwingen, wenn man die Membran mit dem Finger leicht antippt. Ich hätte sogar auf was um die 10 Hz getippt. Aber im Netz liest man 20 Hz....
Als nächstes fällt die extrem hohe Impedanz des jetzt reparierten LS bei der Resonanzfrequenz auf. Sie ist mehr als doppelt so hoch wie die des anderen Exemplars. Spielt sowas für den Klang ein Rolle? 13 Hz ist ja eh unhörbar, so richtig empfindlich wird das Ohr doch erst bei weit höheren Frequenzen - ??
Kann das bitte einer von euch TSP* Experten einschätzen?
Was sagt ihr zu den weiter oben beschriebenen Äußerlichkeiten?
* komplette TSP Messungen wollte ich mir erst mal ersparen, dazu müsste ich erst ein Testvolumen bauen.
Warum misst Du nicht einfach mal die TSP Parameter, wo Du doch die Impedanz messen kannst? Die Resonanzfrequenz finde ich allerdings seltsam niedrig. Allerdings habe ich das bei alten Tieftönern auch schon erlebt. Es gibt halt Material, das wird mit dem Altern steif und spröde, und es gibt Material, das wird halt weich und labbrig. Letzteres habe ich schon für Membranen festgestellt und ich habe auch Zentrierspinnen im Verdacht. Vermutlich hat Tannoy damals auch die Zentrierspinnen erneuert.
Also ich bin kein TSP Experte ..... Mein Halbwissen :D:
Die Höhe der Impedanzspitze hat vorallem was mit der inneren mechanischen Dämpfung zu tun. Und die findet nun mal zu einem wichtigen Teil in der Sicke statt.
Höhere Dämpfung schlägt sich in Rms und damit in Qms nieder und damit auch in Qts und damit im Volumen für die fertige Box. Höhere Dämpfung führt zu einem flacheren Impedanzverlauf. Wieviel das am Ende ausmacht? ....da misst und rechnest Du besser. Ich hätte eher erwartet, dass die "engere" Sicke den flachen Impedanzverlauf nimmt. Die enge Sicke wird ja mehr gedehnt und verformt und sollte von daher mehr Energie (=Dämpfung) aufnehmen. Das ist aber wohl nicht der Fall. Bleibt nur das die Sicke von Tannoy mehr Dämpfung aufweisst oder der Zustand der Zentrierspinnen.
Ich glaube, man sollte Sicken und andere Teile immer gleich symmetrisch erneuern. Der erneuerte Lautsprecher muss nicht schlechter sein, aber anders wird er sein. Ob es stören würde? Die Änderung der TSP eher nicht. Das spielt sich ja im Tiefbassbereich ab und da rauszuhöhren, das aus einer Richtung etwas mehr oder weniger kommt braucht vermutlich Goldöhrchen . Aber auch die Sickenresonanzen ist anders (siehe bei 500 Hz und bei 2Khz)...von daher ..... mal das Mikro davor halten.
Okay, also Du hältst das für die Sickenresonanz ... schon mal ein guter Hinweis.
Dann fragt sich allerdings wieder: hört man das? Immerhin liegen sowohl 500 Hz als auch 2 kHz mitten im am besten hörbaren Bereich ... kann das bitte noch einer mit ausreichend Erfahrung bewerten?
Zum TSP messen brauche ich ein geschlossenes Testvolumen, das der Tabelle im Limp Handbuch zufolge für 15-Zöller ca. 140 Liter haben sollte. Dafür habe ich leider nicht genug Material im Haus, und da die Baumärkte z.Z. geschlossen haben kann ich im Moment keine TSP messen. Die Massemethode möchte ich nicht verwenden, weil die Zusatzmasse dann einen Teil des Abdeckungsgitters über dem Hochtöner zukleistern würde, was sehr wahrscheinlich nicht ganz rückstandsfrei zu entfernen wäre.
Okay, also Du hältst das für die Sickenresonanz ... schon mal ein guter Hinweis.
Vermutlich .... oder die Dinger haben bei der Messung sehr unterschiedlich gelegen.
Dann fragt sich allerdings wieder: hört man das? Immerhin liegen sowohl 500 Hz als auch 2 kHz mitten im am besten hörbaren Bereich ... kann das bitte noch einer mit ausreichend Erfahrung bewerten?
Das hängt am Pegel der Störung im Vergleich zum Rest. Sickenresonanzen habe ich schon ausgeprägter gesehen. Ohne akustische Messung kann man das kaum beurteilen.
Ich hätte noch ein Testvorschlag ..... Impedanzmessung liegend, stehend, aufrecht .... ich hatte da bei alten Tieftönern schon mal deutliche Unterschiede ...weil die Zentrierung und Sicke nicht mehr genug Halt bieten und damit die Mittellage nicht stabil bleibt. .....sozusagen Kippeln für Arme. Das kannst Du dann mit was neuem vergleichen um zu sehen was noch normal ist. Ich habe das mal gemacht, aber keine Messungen gespeichert.
Inzwischen habe ich auch mal die Hochtöner-Impedanzverläufe gemessen, da sind die Unterschiede glatt noch größer.
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Dabei sollten die eigentlich im Originalzustand sein.
Angesichts der stark ansteigenden Impedanz zu den Höhen hin fragt man sich unwillkürlich wie damit ein vernüftiger Output bei diesen Frequenzen zu Stande kommen soll.
Was meint ihr dazu? Da ist doch irgend etwas faul, oder?
Da ist dem Doktor wohl ein (weiterer) Kunstfehler unterlaufen... Von der Steigung der Impedanz her kann man nicht auf den Pegelverlauf schließen... Aber ich bin mir sicher, daß "der Gelbe" im FG deutlich "zappeliger" ist, mit hohen Klirrspitzen und langem Ausschwingen...
LG, Manfred
Da ist doch irgend etwas faul, oder?
Ja, ...aber ich sehe da eher Probleme in der Differenz der Verläufe. Horn ist immer ein bischen komisch im Verlauf, aber der gelbe Verlauf sieht krank aus - Zentrierung, irgendwas im Luftspalt oder die Antriebsspule hat mal einen Schlag bekommen. Den würde ich mal aufschrauben.
Ich habe die Impedanzmessungen jetzt nochmal bei horizontal abstrahlender Lage wiederholt. Sie haben sich aber alle kaum verändert.
Bevor ich jetzt den fragwürdigen HT Treiber aufschraube: ist da zu befürchten, dass ich den hernach nicht mehr sauber zentriert bekomme? Oder was muss man beachten, um nichts kaputt zu machen und es anschließend auch wieder ordentlich zusammenbauen zu können?
He, das ist England der 80er Jahre. Da haben die industriell so ziemlich alles kaputt gemacht was sie mal hatten. Dazu muß man sagen das ich engliches Zeugs liebe, alte Norton Bikes, alte Lautsprecher, Austin Healey usw. Aber wer sich damit beschäftigt darf keine kleinen Serienschwankungen erwarten. Ist so!
Die HPD385A wurden aber von 75 bis 78 gebaut (http://www.44bx.com/tannoy/modelarchive.html).
Da war es auch nicht viel besser wenn ich an mein erste Norton Commando denke. Früher konnte das sowieso niemand nachmessen und heute kann man das und macht aus Fürzen Elefanten. Wenn man damit Probleme hat muß man es mit Vintage Hifi sein lassen.
Noch mal zu deinen Tannoys. Tannoy hat immer nur komplette Reconing Kits verkauft. Die Chassis waren auch so gebaut das man die komplette Schwingeinheit mit Sicken, Membran und Zentrierspinne abschrauben konnte. Darum konnte das einfach ausgewechselt und auch sehr genau zentriert werden.
Bei aktuellen Chassis ist alles verklebt und man hat diese Möglichkeiten nicht mehr.
.......... wer sich damit beschäftigt darf keine kleinen Serienschwankungen erwarten. Ist so!
Siehst Du das auch so für den Impedanzverlauf des einen Hochtontreibers?
Siehst Du das auch so für den Impedanzverlauf des einen Hochtontreibers?
Ich finde, das sieht eher nach einem Defekt aus.
Viele Grüße,
Michael
Bitte, hat hier schon mal jemand einen Druckkammertreiber geöffnet und kann sagen was man da beachten muss, damit man ihn nach erfolgter Inspektion auch wieder so zusammenbauen kann dass er (mindestens) wieder (so wie vorher) funktioniert?
Zum Messen der TSP werde ich jetzt die Original-Box verwenden, wobei ich den Treiber von außen montieren werde und die BR-Öffnung verschließe. Hätte ich auch schon eher drauf kommen können ... aber die leeren Boxen standen im anderen Zimmer, und ihr wisst ja, out sight is out of mind :schnarch:
Bitte, hat hier schon mal jemand einen Druckkammertreiber geöffnet und kann sagen was man da beachten muss, damit man ihn nach erfolgter Inspektion auch wieder so zusammenbauen kann dass er (mindestens) wieder (so wie vorher) funktioniert?
Ich nicht ..... ich habe sowas zwar auch schon auseinandergeschraubt und in dem Fall auch wieder zusammenbekommen ohne grosse Verrenkungen, aber das war kein Tannoy und da gibt es recht unterschiedliche Konstruktionen. In den meisten Fällen sind die Dinger heute zwangszentriert ...eigentlich schon recht lange. Aber aus den 70igern hatte ich auch schon Hecokalotten ohne Zwangszentrieung. Hat aber den Vorteil, dass man es zurecht ruckeln kann. Im Impedanzverlauf sieht man recht gut, ob es passt. Muss aber garnicht an der Zentrierung liegen. Selbst eine kleine Undichtigkeit in der Kammer hinter der Membran verursacht schnell mal so ein Chaos. Fotos wären hilfreich ..genaues Studium von aussen ist auch ein guter erster Schritt....vielleicht ist er mal hingefallen ..notfalls ein eigenes Thema aufmachen, damit Du die Aufmerksamkeit der Leute bekommst, die da mehr Erfahrung haben. Franky könnte da sicher auch was zu sagen.
Oder hier mal selber schauen:
https://www.hilberink.nl/codehans/tannoy72.htm
Ganz spannend zu sehen, dass das wirklich alles verschraubt war .....
Bei dem Bild hier denke ich ja fast das Statement von Franky bzgl. Fertigungsqualität könnte richtig sein.
https://www.hilberink.nl/plaatjeshans/tannoy/tanpanos1.jpg
Danke Dir, Michael. Das sieht relativ "ungefährlich" aus, denke da werde ich mal reinschauen wenn ich die TSP Messungen abgeschlossen habe. Hier schon mal die erste Messung, von dem Chassis das 2002 von Tannoy reconed wurde.
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Sieht das plausibel aus?
Sieht das plausibel aus?
Keine Ahnung ..... Man könnte mal ein Gehäuse damit ausrechnen und mit dem Orginal vergleichen. Oder Du fragst hier mal nach:
https://www.hilberink.nl/speaker.htm .....da sind doch Berge von Informationen und ich glaube ich habe auch einen Link zu einem Tannoyforum gesehen.
Also erst mal: die TSP sehen (für mich) recht unwahrscheinlich aus. Ich kann sie zwar nicht direkt interpretieren, aber ich habe noch nie LS gesehen mit Vas über 1500 l, fs = 14 Hz, 98 dB Empfindlichkeit, und das bei einem Bl von gerade einmal 12,9 Tm.
Oder sind solche TSP typisch für die viel beschworenen "klassischen" großen Basschassis aus alten Zeiten?
Einen Fehler habe ich auf alle Fälle schon gefunden: Re ist 5,2 Ohm, nicht 5,0. Da habe ich die Zahl wohl mit Komma eingegen, wo LIMP aber einen Dezimal-Punkt will. Mal schauen wie sich Zahlen ändern wenn ich den Wert korrigiere.
Jetzt werde ich aber erst mal die TSP Messung des 2. Exemplars fertigstellen, nachdem ich die Freiluft- Messung schon gemacht habe. Das gestaltete sich leider nicht so leicht wie ich mir das vorstellte. Ich dachte mir jetzt schraube ich das Chassis auf die Box, die ich zuvor auch schon für die closed Box TSP-Messung des anderen Exemplars verwendet hatte. Aber Pustekuchen ... nichts ging. Die M8-Schrauben, mit denen ich das andere Chassis festgeschraubt hatte, wollten partout nicht durch die Löcher am Umfang des Chassis ... nicht mit gut Zureden und auch nicht mit sanfter Gewalt ... sie waren einfach zu klein für M8. Und dann sah ich, dass da auch nicht wie beim anderen 8, sondern nur 4 Löcher waren. Die Einschlagmuttern in der anderen Box stellten sich dann 1/4" heraus. Zum Glück hatte ich mir die Muttern, mit denen das Chassis befestigt war, bevor ich es zur Reparatur geschickt hatte, aufgehoben. Aber jetzt musste ich erst mal die BR-Tunnel-Abdeckung von der einen auf die anderen Box schrauben.
Moin Wolfgang,
für mich sehen Deine TSP alles andere als plausibel aus.
Du solltest selbige evtl. 'mal mit der "added mass"-Methode überprüfen,
die Gehäuse-Messmethode hat imo zu viel Fehlerpotential.
für mich sehen Deine TSP alles andere als plausibel aus.
Du solltest selbige evtl. 'mal mit der "added mass"-Methode überprüfen,
die Gehäuse-Messmethode hat imo zu viel Fehlerpotential.
Wie schon beschrieben:
Die Massemethode möchte ich nicht verwenden, weil die Zusatzmasse dann einen Teil des Abdeckungsgitters über dem Hochtöner zukleistern würde, was sehr wahrscheinlich nicht ganz rückstandsfrei zu entfernen wäre.
Wo liegen nach Deinen Kenntnissen potentielle Fehlerquellen bei CB?
Zur Info: die vorliegenden Gehäuse sind sehr robust gebaut, mit doppelter Frontplatte (19mm furnierte Spanplatte) und inneren Verstrebungen.
Die große Unbekannte ist das Gehäuse, hingegen lässt sich ein Gewicht einfachst und zweifelsfrei definieren.
Ich lege mir immer einen vorher ausgewogenen Ring aus Plastikfermit in die Senke zw. Membran und Dustcap.
Mit Rückständen hatte ich noch nie irgendwelche Probleme, im Zweifel den Ring per Umwickeln mit z.B. Frischhaltefolie "unklebrig" machen.
Ich habe noch nie per "closed Box method" die TSP gemessen, weil wie gesagt ein Zusatzgewicht, verglichen mit einem Gehäuse (Dichtigkeit, Resonanzarmut, etc ...) einfachst genau zu bestimmen ist. Versuch's doch 'mal, spätestens nach Umwickeln des Pastikfermit-Rings kann doch nix passieren. Dumme Frage - jegliches Dämmmaterial hast Du aber vor der Messung aus dem Gehäuse entfernt, oder ? Selbst verschiedene Holzarten/Stärken sollten bei Deiner Meßmethode auf's Ergebnis Einfluss nehmen, ein Gewicht ist da erheblich einfacher zu definieren.
Also erst mal: die TSP sehen (für mich) recht unwahrscheinlich aus. Ich kann sie zwar nicht direkt interpretieren, aber ich habe noch nie LS gesehen mit Vas über 1500 l, fs = 14 Hz, 98 dB Empfindlichkeit, und das bei einem Bl von gerade einmal 12,9 Tm.
Oder sind solche TSP typisch für die viel beschworenen "klassischen" großen Basschassis aus alten Zeiten?
Ok ...was ich mit "keine Ahnung" eigentlich sagen wollte ..... ich gehe davon aus, dass die Resonanzfrequenz zwar richtig gemessen ist (kann man ja nicht viel verkehrt machen), aber deutlich zu tief. Ich habe noch kein Chassis mit so einer tiefen Reso gesehen. Da die Membran nicht plötzlich schwerer oder grösser geworden ist, kann sich nur Cms vergrößert haben ..... Sprich das Ding ist weich und wablig geworden. .....zu gut deutsch ...ausgeleiert. Dafür spricht auch der utopische VAS wert. Da kann auch nur ein größeres Cms ein größeres Vas verursachen. Soweit also nicht verwunderlich für ein sehr altes Chassis. Was nicht passt, ist die Tatsache, dass die Chassis jeweils an unterschiedlichen Stellen und gänzlich anders mal renoviert wurden. Dafür passen die Resonanzfrequenzen fast schon zu gut. Wieso sollte sich Cms zweimal extrem auf völlig unterschiedliche Weise auf fast den selben Wert ändern :confused::confused::confused:. Das passt alles nicht zusammen. Deswegen mein Vorschlag mal ein Gehäuse zu berechnen. Da hast Du eine einfach Verifikation, dass diese TSPs irgendwas mit dem Orginal zu tun haben.
Ich bezweifle, das hier irgend jemand die TSPs für Deine Chassis aus dem Hut zaubern kann. Darum würde ich mir ja mal einen richtigen Tannoy Freak suchen. Deswegen der Hinweis auf die andere Webseite.
Die Volumenmethode ist aus meiner Sicht völlig ok ...aber ich glaube die sollte man ohne Dämmung durchziehen weil man sonst das "vergrößerte" Volumen schätzen muss. Überhaupt ...Volumen ist natürlich schwer exakt hinzukriegen. Aber ich sag ja immer ...bei TSPs soll man nicht anfangen Erbsen zu zählen.
...bei TSPs soll man nicht anfangen Erbsen zu zählen.
... in diesem Fall sind die Erbsen aber eher Kohlköppe. :p
Mir ging's ja auch nur darum, mit einer 2. Methode die schon fast unmöglichen TSP grob zu verifizieren, selbst eine Fs von ca. 13 Hz bei einer Gesamtgüte von 0,14 sind imho zumindest überprüfungswürdig, aber ich lerne ja gerne dazu.
Dat is'n 12"er und keine Dampfwalze ...
Ist die fres= 13Hz die Freiluftreso oder gar im Gehäuse :eek: ???
Ich zweifle eigentlich nicht an den Fähigkeiten von WUS TSPs zu messen. Die Impedanzmessungen kriegt er ja hin und wenn die Reso so tief sitzt, dann wird der Rest fast schon automatisch so komisch, wie ich ja ausgeführt habe ....aber nix genaues weiss man nicht. Nur der Unterschied zwischen den Methoden läuft auf Kleinkram raus und nicht auf Kohlköppe. Klugscheisser an: Ausserdem ist es ein 15er .... . ne.... Freiluft ...aber kennst Du noch einen 15'' mit der Reso so tief?
...dann stimmt aber irgendwas nicht. In den gemessenen TSP ist Sd mit ca. 688cm² angegeben.
Teile ich durch pi, bekomme ich ca. 220cm² als Radius². Ziehe ich die Wurzel, bleibt als Radius ca. 14,8cm, was einem Durchmesser von ca. 30cm und damit einem 12"er mit ca. 30 cm Durchmesser entsprechen würde.
Ich kenne das Chassis nicht, habe mich nur nach der Sd - Angabe in den TSP gerichtet.
Aaaah - oder ist da gar der Coax-HT bzw. die Dustcap schon abgezogen? Dann Asche auf mein Haupt,
wobei die Dustcap in diesem Fall doch mit zur Sd zählt, oder ?
...
Zum TSP messen brauche ich ein geschlossenes Testvolumen, das der Tabelle im Limp Handbuch zufolge für 15-Zöller ca. 140 Liter haben sollte
...
Edith fragt sich gerade, ob man sich zum bloßen TSP-Messen eine 140 Ltr. Testbox bauen sollte ... :cool:
Also die Dustcap bei Tannoy ist ja durchlässig .... die würde ich ignorieren ..den Rest muss wus beantworten ....so genau wie Du habe ich mir die TSP eh nicht angesehen, weil ich mittlerweile schätze das auch bei dem zweiten nicht viel anderes rauskommen wird. Und dann kommt man ohne Vergleichswerte irgendwie eh nicht weiter.
Ich möchte noch zu bedenken geben, dass schon der extrem niedrige fs-Wert die Nutzung der Massemethode erschwert, denn sie senkt die Resonanzfrequenz ja noch weiter und das in Bereiche, die schon recht nah am unteren Übertragungsende ziemlich vieler Audiogeräte liegen dürfte.
Viele Grüße,
Michael
Sieht das plausibel aus?
Ist zwar ein bischen extrem, aber so ungewöhnlich finde ich das nicht.
Zum Vergleich mal ein Isophon PSL385/400:
fs 20Hz
Qt 0,16
VAS 400l
Geht in dieselbe Richtung.
Ja ....20 Hz oder 22 Hz kann ich mir vorstellen ....aber 13 ....
Aber irgendwie lässt mich das Thema nicht los ...Ich fand die Tannoys als Jugendlicher echt faszinierend. Seitdem eher weniger.
Ich habe die TSPs vom Orginal gefunden:
https://www.hilberink.nl/codehans/tannoy39.htm#
Und siehe da. Die Orginal Daten von Tannoy sagen 22 Hz. Und dann hat da noch einer gemessen und der kam auf 14,7 Hz .... vermutlich auch kein neues Chassis. Und wenn man dann Cms vergleicht ..... deutlich weniger bei Tannoy ...und die Werte von wus für CMS viel höher. Wie zu erwarten war. Also die TSP Daten sind wohl exakt das, was man erwarten darf. Und dann bin ich mit Franky ....da würde ich mir keine Sorgen drum machen, wenn ich Vintage aus der Epoche haben will.
Vielen Dank für eure Gedanken und Hinweise.
Gegen die Massemethode spricht nicht nur, dass die fs dann in extrem Tiefen sinkt - man soll die TSP ja auch in der normale Einbaulage - also Chassis horizontal abstrahlend - messen. Da kann man kein Gewicht auflegen. Und wie Michael herausfand haben auch andere extrem tiefe fs gemessen.
Ich habe inzwischen das Chassis nochmal gemessen, weil ich da einige Fehler drin hatte (u.a. falsche Re und Sd), und dann auch das 2. Chassis, das zwar etwas, aber nicht gravierend andere Werte ergab.
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Also denke ich werde ich auch nicht all zu viel drauf geben - schließlich stammen die Speaker aus Zeiten bevor Thiele und Small ihre TSP definierten - und hoffe, morgen mal die Frequenzgänge im eingebauten Zustand messen zu können. Einmal TT und HT getrennt, ohne Weiche, dann aber auch den Gesamt-Frequenzgang mit der Originalweiche.
Gute Nacht euch allen! Bleibt gesund!
Hier schon mal die TT-Frequenzgänge. Gelb ist das 2002 von Tannoy reconed Chassis, grün das kürzlich mit neuer Sicke reparierte. Die K2 und K3 Schriebe gehören zum grünen Chassis. Spannung war 2,83 Volt, entsprechend 1 Watt an 8 Ohm. Die TT waren direkt angeschlossen, ohne Frequenzweiche.
53873
Was haltet ihr davon? Passabel?
In der Zwischenzeit werde ich die HT durchmessen.
Sei froh! Wer da meckern möchte hat sowieso keine A.....
Sieht ganz passabel aus .... bei 2khz hat das eine Chassis eine kleine Erhöhung ....das war das Chassis, was auch bei 2 khz einen kleinen Zacken im Impedanzverlauf hatte? Aber das ist nicht wirklich dramatisch .....müsste man dann nochmal mit Weiche überprüfen. Wie ist das überhaupt gemessen? In deinen Orginalgehäusen in CB? Abstand? Man könnte noch eine Nahfeldmessung machen. Das sieht untenrum so passabel aus, dass kann man vielleicht so lassen.
Es waren die Originalgehäuse, was aber BR-Boxen sind. Das Mikrofon stand genau 50 cm vor der "Kalotte", auf Achse. Die Boxen standen ungefähr in der Mitte meines ca. 30 m2 großen, annähernd quadratischen Zimmers, und strahlten diagonal ab.
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Mehr folgt in Kürze, muss kurz weg...
Richtig interessant sind die Impedanzverläufe der Tieftöner (ohne Frequenzweichen) in den BR-Boxen. Beim ersten Versuch, wo ich Limp bei 10 Hz anfangen ließ, dachte ich irgendwas ist faul, weil der Schrieb am Anfang abwärts ging. Dann ging es zwar aufwärts, aber nur zu einem Maximum. Das BR-typische zweite fehlte... bis mir klar wurde: das habe ich gleich am Anfang des Schriebs abgeschnitten.
Also nochmal gemessen, diesmal ab 2 Hz (!)
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Grün ist das Chassis das 2002 reconed wurde, gelb das welches kürzlich die neue Sicke bekommen hat. Die Überhöhung ist zwar immer noch da, aber nicht mehr so extrem ausgeprägt.
So und hier jetzt die versprochenen HT f-Gang-Schriebe. Messaufbau wie gehabt, Messpannung auch wie gehabt 2,83 Volt, wobei die HT zw. 9 und 10 Ohm Rdc haben, also eher 12 oder sogar 16 Ohm Nennimpedanz haben, wodurch sie bei 2,83 Volt deutlich weniger als 1 Watt aufnehmen. Trotzdem wurde es gut laut während der Messung ...
53882
Grün ist wieder das Chassis das 2002 von Tannoy reconed wurde, wobei das den Hochtöner ja nicht betreffen sollte. Es ist das Chassis, das den seltsam zackigen Impedanzverlauf hat. Wie schon befürchtet hat es etwas höhere Verzerrungen, wobei ich finde dass es sich noch im Rahmen bleibt. Oder wie seht ihr das?
Auch die Unterschiede zwischen den beiden Treibern sind größer als bei den TT, aber auch hier finde ich halten sich die Differenzen noch einigermaßen im Rahmen.
Aber schreibt mir ruhig, wenn ihr da anderer Meinung seid.
Inzwischen nähern sich auch die Gesamtfrequenzgangmessungen - mit Frequenzweiche - der Vollendung. Messaufbau wieder der gleiche, auch die Messpannung. Die FW hatte ich auf Level eingestellt, um möglichst den linearsten f-Gang zu kriegen...
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... was auch ganz gut geklappt hat...
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... finde ich jedenfalls. Okay zw. ca. 1,2 und 1,7 kHz - also in einem Bereich, wo das menschliche Ohr besonders empfindlich ist - ist die eine Box (die grüne ist hier die, deren Sicke kürzlich ersetzt wurde) um 2 - 3 dB lauter als die andere.
Aber fällt das beim Musik hören überhaupt auf?
Das war jetzt das Stichwort - als nächstes werde ich einfach mal eine Weile Musik hören über diese alten Pötte.
Wie schon befürchtet hat es etwas höhere Verzerrungen, wobei ich finde dass es sich noch im Rahmen bleibt. Oder wie seht ihr das?
Naja .... da sind ja teilweise bloss 10db (ca. 3000Hz) Abstand zwischen Signal und Klirren ......das wäre happig (deutlich über 10%), und hört man. Keine Ahnung was man da für Englisch und Vintage akzeptieren muss. Da würde ich gerne mal die andere Seite im Vergleich sehen. Seltsam auch, dass in Deinem letzten Frequenzschrieb über die ganze Box der Abstand zwischen Signal und Klirr deutlich größer zu sein scheint. Ist das die andere Seite? Oder lässt die Weiche das HT-Horn erst mit Frequenzen deutlich oberhalb 3000Hz mitspielen. Vieleicht mal eine Messung im Nahfeld (1-2cm Abstand)? Das reicht meist um zu sehen, wo die Trennfrequenz liegt.
Ganz so schlimm ist es nicht... es sind immerhin 17 dB.
53887
Und K2 wird ja oft als angenehm empfunden. Außerdem fragt sich ob man so eine "einsame" Spitze beim Musik hören wirklich raushört.
Hier noch der HT-Schrieb vom anderen Chassis:
53888
Außerdem fragt sich ob man so eine "einsame" Spitze beim Musik hören wirklich raushört.
Das kann ich Dir auch nicht sagen, aber die Frage ist auch, wie sich das unter Pegel entwickelt. Der Unterschied zwischen den beiden Chassis ist schon auffällig. Wenn da die Schwingspule schleift oder was undicht ist,kann sich das unter Pegel ja noch deutlich entwickeln. Ich habe hier auch so einen Fall bei meinen Schlafzimmerlautsprechern ....klingen eigentlich ganz gut,aber bei einer ganz bestimmten Frequenz und Lautstärker und nur bei bestimmten Musikstücken schwingt irgendwas plötzlich unangenehm mit. Also ich würde den Treiber ja mal aufschrauben .... und mir den mal genau anschauen .. musst Du aber nicht wegen mir:D. Und nix kaputt machen!!!!!
Also ich würde den Treiber ja mal aufschrauben .... und mir den mal genau anschauen ..
Jo, würde ich auch. Manche rosten auch ganz "lustig" vor sich hin... :eek: ;)
Jetzt habe ich den HT mal aufgeschraubt, konnte aber nichts verdächtiges entdecken. Kein Rost, keine Schleifspuren, kein Dreck im Luftspalt. Auf was muss man da noch speziell achten?
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Sieht soweit erstmal gut aus.
Ich würde mir noch die Schwingspule ganz genau anschauen, z B. ob da irgendwelche Unregelmäßigkeiten oder Verformungen sind, insbesondere ob die Windungen dunklere Verfärbungen aufweisen und ob der Lack auf dem Kupferdraht noch glatt und tadellos ist.
Auch die Zuleitungen zur Schwingspule müssen gut fixiert sein (bei der Menge an Kleber sollte man das eigentlich annehmen können).
Hast du schon mit einer Taschenlampe o. ä. den Luftspalt ausgeleuchtet und reingeschaut (eine Kopflupe o. ä. hilft hier ungemein)?
Hier darf sich keinerlei Dreck befinden und der Luftspalt muss auch symmetrisch sein.
Du solltest den Treiber auch nicht länger offen liegen lassen, damit kein Dreck in den Luftspalt gelangt (ganz übel sind magnetische Späne).
Auch Vorsicht mit Schraubendrehern oder anderem magnetischen Werkzeug in der Nähe der Treiber (bzw. dem Luftspalt).
Ich sehe da keine Zwangszentrierungen, es sei denn die Löcher für die Schrauben haben keinerlei Spiel. Du musst also beim Zusammenbau zentrieren. Also am besten bei laufender Impedanzmessung die Schrauben festziehen. Du siehst dann schon ob es sauber sitzt. Wenige, dafür maximale Impedanzspitzen bedeuten gute Zentrierung. Ansonsten sehe ich da auch kein Problem, wenn sich nix im Luftspalt findet. Und dann würde ich die Impedanzmessung auch beim Aufsetzen der Rückkammer an lassen. Ich bin nicht ganz sicher, wie sich dann was ändert, aber ich denke man kann vielleicht erkennen ob die wirklich dicht ist. Und dicht ist wichtig.
Moin,
das mit dem Impedanzspitzen ist ein wenig unpraktisch, oder man schielt von Haus aus.
Die Zentrierung mit einem 1 kHz-Ton funktioniert auch und irgendwie stressfreier. Man kann sich ganz auf die Mechanik konzentrieren.
Viel Erfolg!
Hmmmh, mir gefielen die Tannoys klanglich ja nie, vor allem der Hochtonbereich. An sich ist die Konstruktion ja genial, theoretisch. Wenn ich den Phasplugg sehe rollen sich mir die Zehennägel auf, Die Bohrungen sind ja eine gute Idee, dass der Übergang aber hart und nicht abgerundet ausgeführt wurde ist großer Mumpitz .... jetzt aber wegen der Späne nicht mehr zu korrigieren.
Jrooß Kalle
Ich vermute, der war einfach nicht ordentlich zentriert, oder es ist dreck im Luftspalt.
Einfach limp anwerfen und montieren und kontrollieren.
Den Luftspalt mit Papier sauber machen schadet nicht.
Ich glaub ich steh grad ein bisschen auf dem Schlauch (Kaffee wirkt noch nicht :D ): Wie soll das funktionieren, mit laufender Impedanzmessung? So eine Messung dauert 1 - 2 Minuten - ???
Einen 1 kHz Ton - oder irgendeinen Ton - könnte ich natürlich drauf geben, aber was bringt das? Was sieht man damit, und wo?
Ich habe mit Hirnbirn in den Luftspalt geschaut, der sieht absolut sauber aus. Die Schwingspule weist weder innen noch außen irgendwelche Schleifspuren auf, der Cu-Lack hat einen durchgehend überall einheitliche - rötliche - Färbung, lediglich an einer Stelle - die man bei genauem Hinsehen auch auf dem Foto sieht - ist am Rand eine winzig kleine Verformung zu sehen. Ebenso unbedeutend (meiner Meinung nach) ist eine winzige "Spur" auf der Kalotte zu sehen.
Die limp Messung mit rauschen machen :-)
Links oben auf pink PN umstellen.
Ist eine Weile her mit der letzten Impedanzmessung bei mir. Du misst doch mit Limp ...? Du darfst keinen Sweep verwenden, sondern rosa Rauschen ..... ich meine, dann hast Du einen ständig laufende Messung.
Nachtrag: tiefton war schneller ....
Dann scheint ja soweit alles prima zu sein.
Wenn du ihn schon mal auf hast könnte man sich auch gleich die rückwärtige Kammer ansehen.
Mitunter ergibt sich hier Raum für Optimierungen. ;)
Rückwärtige Kammer? Das gibt's hier nicht, bzw. ist fest verbunden mit der Kalotte. Und bewegen beim Montieren geht auch nicht, aus dem gleichen Grund - das Ganze wird einfach mit 4 Schrauben auf dem Phaseplug bzw. der Polplatte festgeschraubt. Die Schrauben wirken präzise, sind jedenfalls sehr spielarm.
Ich habe das Ganze dann auch wieder zusammengebaut und werde den HT nochmal durchmessen. Mal schauen ob die Impedanzkurve sich verändert hat. Und der Klirr...
Versuchsweise habe ich auch mal so eine Impedanzkurve mit Pink Noise aufgenommen. Das geht tatsächlich weitaus schneller, wird schätzungsweise alle 1 oder 2 Sekunden aktualisiert. Allerdings ist der Verlauf so zerklüftet, dass ich Zweifel habe, ob ich daraus was sinnvolles ablesen könnte, wenn ich überhaupt etwas bewegen könnten während der Montage. Schließlich weiß ich ja auch gar nicht wie die Kurve aussehen soll. Was meint ihr dazu?
So, hier der Impedanzschrieb nachdem ich den HT geöffnet und dann - effektiv ohne was dran zu machen - wieder zusammengeschraubt habe (grüne Kurve).
Die gelbe Kurve war der gleiche HT vor dem Öffnen.
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und hier im Vergleich zum HT des anderen Chassis.
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Die Unterschiede sind zwar immer noch deutlich, aber nicht mehr ganz so krass.
Mal schaun ob sich an f-Gang und Verzerrungen auch was getan hat.
Das würde ich so lassen, die resos sind gut erkennbar und elektrisch nimmt ichcdas nicht vie. Da werden die Filter annähernd gleich gut funktionieren.
Kann man so lassen finde ich
Ja ich denke auch so werde ich es lassen.
Der f-Gang sieht jetzt nicht entscheidend anders aus vorher,
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aber die krasse K2-Spitze bei 2,5 kHz ist weg. Dafür sind zwar weiter oben ein paar weitere K2-Spitzen "gewachsen", die sind aber nicht ganz so krass. Hier nochmal wie es vor dem Öffnen aussah (Achtung unterschiedliche Skalierung!):
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Ja, so kann das bleiben.... sieht jetzt gesünder aus. Viel Spass mit den Dingern
Oder lässt die Weiche das HT-Horn erst mit Frequenzen deutlich oberhalb 3000Hz mitspielen. Vieleicht mal eine Messung im Nahfeld (1-2cm Abstand)? Das reicht meist um zu sehen, wo die Trennfrequenz liegt.Nur mal für mein Verständnis: wieso sollte man - bei einem Koax! - am Nahfeldschrieb erkennen wo die Trennfrequenz ist?
Ok ..erwischt... Du hast recht.... Du musst einen von beiden abklemmen. Aber dann kannst du es auch aus der Ferne messen. Das andere klappt nur bei normalen Mehrwegesystemen.
O.k., danke für die Bestätigung, Michael.
Nachdem die Box Tiefgang vermissen lässt, in den Höhen klirrt und auch nicht wirklich hoch belastbar ist werde ich jetzt nichts weiter damit machen. Ich hatte überlegt sie per DSP und 2 Paar Endstufen zu aktivieren -
- aber soweit ich weiß kann auch ein DSP Verzerrungen der Treiber nicht vermeiden, oder?
Jetzt habe ich noch eine Messreihe unter Winkeln bis 60° gemacht und war echt überrascht, wie wenig die Box bündelt. Bis 30° (orange) bleibt der Frequenzgang fast identisch, selbst bei 45°(blau) sinkt er bis 10 kHz nur um 5 dB.
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Das deckt sich überhaupt nicht mit meiner Erfahrung. Bisher hielt ich die Box immer für eine, die man am besten genau auf die Hörposition ausrichtet, weil schon moderate Winkel zu einem gefühlt sehr deutlichen Höhenabfall führen.
Kann das ein Messfehler sein? Ich hatte das Mikro wie gehabt 50 cm vor der Box und habe die schrittweise um ihre Vertikalachse auf der Front weitergedreht, wobei das Mikro weiterhin auf die Kalotte zielte.
Einen 1 kHz Ton - oder irgendeinen Ton - könnte ich natürlich drauf geben, aber was bringt das? Was sieht man damit, und wo?
Moin,
oh je, ne, messen kann man da nichts:doh:, sehen auch nichts:D, aber man es an der Klarheit des Klangs hören, ob die Zentrierung OK ist. Einfach nur hören. Aber das ist ja total unmodern.
Manchmal denke ich, hier liegt ein gewisser Messzwang vor. Das notwendige Gefühl für mechanische Arbeiten scheint zur Gänze verloren zu gehen.
Traurige Grüße
Kalle
Kalle stimmt, so wäre es auch gegangen. Aber so ganz habe ich es erst auch nicht verstanden. Das nächste mal, wenn ich was zu zentrieren habe, denke ich an dich und mach es nach Gehör......
Danach messe ich noch heimlich nach, wie gut es geworden ist:D.
Kann das ein Messfehler sein? Ich hatte das Mikro wie gehabt 50 cm vor der Box und habe die schrittweise um ihre Vertikalachse auf der Front weitergedreht, wobei das Mikro weiterhin auf die Kalotte zielte.
Naja, 50cm Abstand sind eher unüblich und bei den Dimensionen des Lautsprechers fände ich sogar mehr als den üblichen Meter angemessen. Und Du musst darauf achten, dass der Abstand von Mitte Schallwand zum Micro beim Drehen wirklich gleich bleibt. Bei den Dimensionen nicht ganz einfach.
Naja, 50cm Abstand sind eher unüblich und bei den Dimensionen des Lautsprechers fände ich sogar mehr als den üblichen Meter angemessen.
Da ich den LS ungefähr mittig im Raum stehen habe ist die nächste Wand weniger als 3m entfernt, und da ich zu starke Raumeinflüsse vermeiden will dachte ich sollte ich nicht zu weit weg gehen mit dem Mikro
Du musst darauf achten, dass der Abstand von Mitte Schallwand zum Micro beim Drehen wirklich gleich bleibt. Bei den Dimensionen nicht ganz einfach.Darauf habe ich geachtet, und es war in der Tat nicht ganz einfach, vor allem bei den größeren Winkeln.
Da ich den LS ungefähr mittig im Raum stehen habe ist die nächste Wand weniger als 3m entfernt, und da ich zu starke Raumeinflüsse vermeiden will dachte ich sollte ich nicht zu weit weg gehen mit dem Mikro......
Ja das Problem ist, dass Du evtl. bei 50cm nicht alle Schallwandeinflüsse erfasst, darum ist der Rat doch etwas weiter mit dem Mic weg zu gehen nicht so verkehrt.
Moin,
oh je, ne, messen kann man da nichts:doh:, sehen auch nichts:D, aber man es an der Klarheit des Klangs hören, ob die Zentrierung OK ist. Einfach nur hören. Aber das ist ja total unmodern.
Manchmal denke ich, hier liegt ein gewisser Messzwang vor. Das notwendige Gefühl für mechanische Arbeiten scheint zur Gänze verloren zu gehen.
Traurige Grüße
Kalle
...das geht imho aber mindestens genauso gut, wenn bei nicht festgezogenen Schrauben und LAUFENDER Pink-Noise-Impedanzmessung die Schwingspule / Membran gegen den Magneten etwas hin und herbewegt wird. 1-2 Zehntel bieten einem die Bohrlöcher da schon. Das reicht zum Optimieren und man sieht es halt laufend, quasi in Echtzeit an / in der Imp.-Kurve.
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