Prolley

[Christoph Gebhard]

Moin,

Corona-Zeit ist Familienzeit, Corona-Zeit ist aber auch Bastelzeit. Deswegen habe ich direkt nach der (99%igen) Fertigstellung der 4-Wege-Kellerbox (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16644-Vier-Wege-f%FChren-nach-Rom/page10) das nächste Projekt gestartet.

Der Name Prolley ist eine Wortmix aus PA, Trolley und Proll, womit klar sein sollte, wohin die Reise geht ;) Die Idee einer portablen Klein-PA ist natürlich nicht neu und es gibt schon unzählige Projekte, bei denen man die Inspiration holen kann. Meine Vorstellung geht dahin, dass man die komplette PA (Sub plus zwei Satelliten) auf einem Trolley-ähnliche Gefährt unterbringen kann und wie ein Koffer hinter sich herziehen kann, zur Not auch über einen längeren Zeitraum, weswegen der Leichtbau ein wichtiger Punkt ist. Der Mittelhochtonpart bzw. die Satelliten sollen abnehmbar sein, um an einem festen Standort die Stereoperspektive und das zu beschallenden Areal zu vergrößern.

Ich hatte ursprünglich vor, meine alte Helix A6 Competition Car-HiFi-Endstufe für das Projekt zu nutzen, aber habe davon Abstand genommen und möchte wieder ein TPA 3116D2-China-Modul einzusetzen. Mehrere Punkte sprechen gegen die Helix:

- Strombedarf. Die Helix zieht im Leerlauf fast so viel Strom wie das Bluetooth-Modul bei Volllast. Natürlich muss man den Spannungsunterschied von 12 zu 24 V noch einrechnen, trotzdem sind die Unterschiede drastisch.
- Platzbedarf
- Gewicht
- zusätzlicher Aufwand für die Bluetooth-Konnektivität
- zusätzlicher Aufwand für die aktive Trennung

Die letzten beiden Punkte sind beim China-Board schon integriert und haben sich beim Ghettoblaster (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18324-Ghettoblasterbastelei) bewährt und in der Auslegung als praxisgerecht herausgestellt.

Der einzige Nachteil ist die geringere Maximalpegel. Mit der Helix hätte ich so geschätzt ~5dB mehr Maximalpegel fahren können (wobei der Stromhunger dann natürlich um ein vielfaches höher gewesen wäre, wodurch auch die Ansprüche an die Stromversorgung (Laufzeit, Gewicht, Platzbedarf, Kosten) gestiegen wären). Letzlich ist es also eher die Vernunftentscheidung statt der Suche nach Extremen ;)

Die Entscheidung für das leistungsschwächere China-Modul prägt dann auch die Chassiswahl, da der Wirkungsgrad einer der wichtigsten Aspekte bei der Auswahl ist.
Desweiteren wollte ich nur Chassis verwenden, die sich schon in meinem Befund befinden. Das hat im Mittelhochton geklappt, im Bass musste ich ein neues Chassis erwerben.

Die Chassis werde ich (mehr oder weniger ausführlich) in einzelnen Posts vorstellen. Ein bisschen gebaut habe ich schon. Das folgt dann danach. Alles im Laufe der nächsten Stunden und Tage...

Bis dann, Christoph

[Christoph Gebhard]

Hochtöner

Da ich im Mittelhochton deutlich über 90dB anstrebe, schaute ich beim Hochtöner erstmal nach Wirkungsgrad und hielt verschiedene Hochtöner aus meinem Fundus kurz vor`s Mikro. Einer der lautesten war der Seas 27TTFNC/GW (http://www.seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=93:h1461-06-27ttfncgw&catid=25:seas-vintage-drivers&Itemid=366). Den gesteigerten Pegel erreicht er durch einen Neodym-Antrieb. Leider ist bei einem meiner zwei Exemplaren ein Treiber leicht beschädigt.

Also habe ich versuchsweise die Schwingeinheit des Seas NoFerro 900 auf den Neodym-Antrieb geschraubt und den Wirkungsgradunterschied beider Antriebe im Nahfeld q&d uneingebaut verglichen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53790&d=1586195494
2dB mehr Pegel ab 4 kHz - passt.

Leider leidet der Neodym-Antrieb unter ein Resonanzproblem im Kanal zum angekoppelten Volumen, was man auch im Impedanzverlauf um 3 kHz entdecken kann:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53785&d=1586194024

Im Ausschwingen sieht man die Problemstelle auch:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53786&d=1586194024

Also habe ich unterschiedliche (stärker wirkende) Dämpfungsmaterialien probiert. Am besten hat mir Tyrofoam gefallen. Hier ein Bild vom Umbau:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53789&d=1586194094

Ergebnis im Ausschwingen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53787&d=1586194024
Der Frequenzgang wurde auch linearer, während die Impedanzkurve etwas abflachte und sich verbreiterte.

Um den Wirkungsgrad des Hochtöner im unteren Hochton zu verbessern und das Abstrahlen etwas einzuschnüren und an den Mitteltöner anzupassen, werde ich das Elefantino-Wave (AWSM140) nutzen, was erfahrungsgemäß an den Seas-Kalotten ganz ok funktioniert. Testmessungen ergaben mit Wave in einem Meter Abstand zwischen 99 und 93 dB Wirkungsgrad an 2,83V und ein relativ gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Einzig der Frequenzgang auf Achse war etwas zerklüftet und schlechter als z.B. am WG300 (ein typisches Problem des Elefantino-Wave). Aber da so eine Klein-PA selten genau auf Achse an einem festen Ort abgehört wird und eine gleichmäßige Energiebagabe viel wichtiger ist, ist das für mich eine hinnehmbare Schwäche. Ein Vorteil des Elefantino-Wave ist der kleinere Umfang von 14 cm und der Umstand, dass ich davon noch vier im Keller liegen habe ;)

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53788&d=1586194094

Morgen geht`s weiter...

[db7mk]

Grosses Forumkino zur Zeit.
Mich Frist das Home-Office fast auf, um so mehr freue ich mich über diese Beschreibungen.

Vielen Dank
Markus

[Christoph Gebhard]

Mittel/Grundtöner

Ich habe schnell gemerkt, dass man mit den HiFi-Lautsprechern wirkunsgradtechnisch kaum über 90dB kommt, also habe ich direkt im PA-Lager geschaut, wo ich den Celestion TF 0818 und der Speaker Trade Neo noch im Keller liegen hatte. Beide sind von der Auslegung ähnlich und platzieren sich irgendwo zwischen echtem Mitteltöner und Fullrange, also relativ hohe Reso um 100Hz, aber durchaus hubfähig. Obwohl der Celestion im Mittelton wohl etwas linearer läuft, fiel die Wahl auf den Speaker Trade, da sein Magnetsystem wesentlich kompakter baut, was für mich sehr wichtig ist.

Die Satelliten möchte ich nämlich möglichst kompakt und mit einer schrägen Schallwand bauen. Diese Schräge hat mehrere Vorteile:

Ich bekommen einen Treiber mit 21 cm Korbbreite auf eine Grundfläche von 19,8 x 19,8 cm (so wird auch der Sub nicht breiter als 40cm)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53799&d=1586247237

Die Satelliten strahlen durch die Anwinklung, wenn sie nebeneinander auf dem Sub stehen, breiter als mit flacher Schallwand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53797&d=1586247237

Wenn ich die Satelliten abnehme, kann man sie - falls keine Ständer oder eine Stellfäche zur Verfügung steht - auch auf den Boden legen und sie strahlen wahlweise im Winkel von 30° oder 60° nach oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53798&d=1586247237

Und diese Schräge hätte ich mit dem Celestion nicht bauen können. Da passt nur der Speaker Trade mit seinem Neo-Antrieb rein (weiterer Vorteil: niedrigeres Gewicht):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53800&d=1586247237

Das Gehäuse ist übrigens aus 12er MPX gebaut, die Schallwand ist mit 10mm Spannplatte von hinten aufgedoppelt. Die Fräsungen für die Chassis wollte ich im Laufe der nächsten Tage machen.

Die Schallwand hat die Proportionen des goldenen Schnitt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53801&d=1586247833

Der Hochtöner sitzt leicht außermittig. Das verbessert den Frequenzgang auf Achse im mittleren Hochton noch minimal (zum Vergleich: Rot: so weit außen wie möglich, Orange: mittig) :
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53813&d=1586261150

Und hier sind noch Messungen und Fotos des Speaker Trade, die ich kurz nach dem Erwerb gemacht und damals auch hier im Forum veröffentlich hatte:


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20955
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20956
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20957

Frequenzgang in 20 Liter geschlossen, Schallwandbreite 25cm unter ca. 5°, 45° und 85°.
Der Pegel war damals nicht auf 2,83V normiert. Der Wirkungsgrad liegt etwa 5dB höher:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20960

Ausschwingen im Nahfeld:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20958

Klirr 90dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20961

Klirr 100dB:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20962

Impedanz (einmal mit 18.85g Masse):
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/picture.php?albumid=48&pictureid=20959

Die sich darauf ergebenden TSP (nicht eingewobbelt, aber kurzzeitig weich gekloppt):

Fs 107.9715
Re 5.7000
Rms 3.3113
Qms 4.6731
Qes 0.4085
Qts 0.3757
Cms 0.0953
Mms 22.8096
BL 14.6939
VAS 6.3819
Sd 219
dBSPL 94.9594
L 1kHz 0.1978
L 10kHz 0.0853

Zum Abschluss die AJ-Horn-Simulation im obigen 7 Liter-Gehäuse mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53805&d=1586250148

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

So,

die erste Box ist gefräst:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53818&d=1586274921

Wie man auf dem Foto ganz gut erkennen kann, musste ich innen an der Seitenwand ein wenig Material entfernen, damit die Streben des Korbs in das Gehäuse passen. Auf der anderen Seite gegenüber musste ich hingegen das Chassis bis zum äußersten Rand versetzen. Kompakter geht also wirklich nicht. Alles bis zum letzten Millimeter ausgereizt.

Und hier mit provisorisch eingesetzten Chassis in der Nachmittagssonne:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53815&d=1586274665

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53817&d=1586274665

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53816&d=1586274665

Gruß, Christoph

[Gaga]

Hallo Christoph,

ein gewohnt toll dokumentierter Thread und gewohnt gut durchdachtes Konzept von Dir. Macht einfach großen Spaß das zu lesen - und Lust, wieder etwas mehr Zeit in's Hobby zu stecken...

Ich verfolge den Thread auch deshalb mit großem Interesse, weil Du den Speaker Trade Neo einsetzt, den ich auch noch im Keller liege habe.

Bin auf die ersten Messungen gespannt, bei dem Tempo, das Du vorlegst, kann das ja nicht mehr sehr lange dauern....

Gruß,
Christoph

[Christoph Gebhard]

Grosses Forumkino zur Zeit.
Mich Frist das Home-Office fast auf, um so mehr freue ich mich über diese Beschreibungen.

Das freut mich, Markus.
Aber - ich muss auch zugeben - dass das eine win-win-Situation ist. Ohne die Dokumentation im Forum würde mir das Ganze nicht ganz so viel Spaß machen.
Die Anerkennung ist dann Motivation und Antrieb.


Bin auf die ersten Messungen gespannt, bei dem Tempo, das Du vorlegst, kann das ja nicht mehr sehr lange dauern....

Schönen Dank, Christoph. Ich denke auch, dass ich noch vor Ostern die ersten Messungen präsentieren kann.
Onno hatte ja viel Theater mit dem "Müll" aus den BR-Ports. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10717-8-quot-Neo-Speaker-Trade-Top) Deswegen rechne ich auch damit, dass es nicht ganz einfach wird. Aber auf das letzte Quentchen Neutralität werde ich im Zweifel aber auch verzichten können.

Womit wir bei den Bassreflexkanälen werden...

Ich möchte sowohl beim Sub als auch bei den Satelliten je zwei Rohre pro Box einbauen. Die Idee ist, durch Verstopfen eines Rohres auf die Schnelle eine zweite Abstimmung zu realisieren.
Mit zwei Rohren eine überschwingende, eher hohe Abstimmung mit viel Pegel und Wirkungsgrad.
Mit einem verschlossenen Rohr eine neutrale und lineare HiFi-Abstimmung.

Jetzt überlege ich gerade, was passiert, wenn ich die beiden Rohre unterschiedlich lang mache, um eine weitere Abstimmungsoption zu erhalten (also entweder das eine oder das andere Rohr zu schließen). Wie verhalten sich die Rohre dann zusammen? Wie bestimme ich die gemeinsame Abstimmfrequenz und gibt es Nachteile?

Gruß, Christoph

[Slaughthammer]

Onno hatte ja viel Theater mit dem "Müll" aus den BR-Ports. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10717-8-quot-Neo-Speaker-Trade-Top) Deswegen rechne ich auch damit, dass es nicht ganz einfach wird. Aber auf das letzte Quentchen Neutralität werde ich im Zweifel aber auch verzichten können.
Ich war zu dem Ergebnis gekommen, dass man den in so einer kleinen Behausung, egal was man macht, um 100 Hz nochmal ~10 dB elektrisch draufgeben muss. War bei mir in BR oder mit PR bei gleichem Volumen und ~100 Hz Abstimmung immer einigermaßen gleich.



Womit wir bei den Bassreflexkanälen werden...

Mach die auf jeden Fall nicht zu kein. Meine kleinen Eckports liefen zum Schluss* mit Länge=Schallwandstärke um nicht zu tief abgestimmt zu sein.



Ich möchte sowohl beim Sub als auch bei den Satelliten je zwei Rohre pro Box einbauen. Die Idee ist, durch Verstopfen eines Rohres auf die Schnelle eine zweite Abstimmung zu realisieren.
Mit zwei Rohren eine überschwingende, eher hohe Abstimmung mit viel Pegel und Wirkungsgrad.
Mit einem verschlossenen Rohr eine neutrale und lineare HiFi-Abstimmung.
ähnliches habe ich bei meiner Boombox ja auch gemacht, allerdings war da die Zielsetzung: a) Neutral mit Subwoofer, b) neutral mit noch möglichst viel Bass ohne Subwoofer, dafür leiser
Das haut dann natürlich nur mit aktiver korrektur einer der beiden Abstimmungen hin, funktioniert aber ganz gut. Allerdings ist es ein enormer Unterschied, ob man 50 Hz oder 30 Hz als f3 hat.


Jetzt überlege ich gerade, was passiert, wenn ich die beiden Rohre unterschiedlich lang mache, um eine weitere Abstimmungsoption zu erhalten (also entweder das eine oder das andere Rohr zu schließen). Wie verhalten sich die Rohre dann zusammen?
Die beiden Rohre bilden eine normale Bassreflexresonanz aus. Also funktioniert das ganze schonmal.


Wie bestimme ich die gemeinsame Abstimmfrequenz und gibt es Nachteile?
Ich könnte mir vorstellen, dass man das mit Transmissionline von Leonardaudio simulieren kann... sonst experimentell. Ich würde mal davon ausgehen, dass zwei verschieden lange Rohre sich näherungsweise so verhalten, wie zwei mit der Länge des Mittelwertes. Evtl auch geometrisches Mittel.

Gruß, Onno

*wenn ich ganz ehrlich bin läuft der Prototyp heute immer noch so. Bin nie dazu gekommen, da nochmal schöne Gehäuse für zu bauen. Funktioniert aber auch mit einem BR und einem PR so ganz gut.

[Christoph Gebhard]

Hallo Onno,


Ich war zu dem Ergebnis gekommen, dass man den in so einer kleinen Behausung, egal was man macht, um 100 Hz nochmal ~10 dB elektrisch draufgeben muss. War bei mir in BR oder mit PR bei gleichem Volumen und ~100 Hz Abstimmung immer einigermaßen gleich.

Benjamin Jobst hat das Chassis auch in ~12 Liter auf 80Hz gezogen, wodurch es zwar relativ tief geht, aber auch früh und flach abfällt. Ich möchte nicht so tief abstimmen (da ich nicht die Leistung habe, um per EQ nachzuhelfen), sondern stattdessen zwischen 250Hz und 120 Hz möglichst viel Pegel. Der Sub kann ja im Zweifel bis 200Hz (höchst mögliche Trennfrequenz am China-Board) unterstützen.

Deswegen auch "nur" ~6-7 Liter bei mir. Hinzu kommt natürlich noch die Passivweiche, also wieviel ich den Mittelton mit der Serienspule runterdrücke. Das hängt natürlich auch so ein bisschen vom Hochtöner ab. 92-93dB hätte ich gerne im Mittelhochton und das möglichst tief runter. Ich werde aber bewusst so abstimmen, dass es am Boden (also mit dessen Strahlungswiderstands) tonal bis in den Oberbass passt. Auf einem Ständer oder einer Stellfläche darf der Frequenzgang ruhig ein wenig zu hohen Frequenzen ansteigen (Mittenbrett :D ). Da muss man dann per EQ am Handy nachhelfen oder den Sub höher laufen lassen oder halt die Bassreflexabstimmung auf die Schnelle ändern ;)


Die beiden Rohre bilden eine normale Bassreflexresonanz aus. Also funktioniert das ganze schonmal.

Ich werde es einfach ausprobieren.

Hier mal eine mögliche Lösung in der Simulation:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53827&d=1586290680

Rot ist ein HP50 in 7 cm Länge.
Schwarz ist ein HP50 in 5 cm Länge.
Grün sind zwei HP50 mit 6 cm Länge.

Gruß, Christoph

[dy1026u]

Moin, das sieht echt super aus! Ich bewundere die perfekte Holzbearbeitung.

Schönen Abend, Hartmut

[Christoph Gebhard]

Danke Hartmut,

perfekt ist das sicher nicht. Ein gelernter Schreiner mit Profiwerkzeug bekommt das ohne Zweifel besser hin. Aber für meine Ansprüche reicht es, zumal es sowieso alles noch mit Warnex überkleistert wird.

Da im Baumarkt der individuelle Zuschnitt wegen Corona geschlossen war, musste ich mir die Schnitte mit der Billig-Toledo-Tischkreissäge alle selbst anfertigen. Das war im Endeffekt sogar genauer als die meisten Baumarkschnitte der Vergangenheit :rolleyes:, wenn auch die Kanten mit der Baumarktsäge natürlich sauberer geschnitten werden. Auch die schräge Schallwand war mit einem gewissen Aufwand verbunden. Alles aber eher eine Frage von Zeit und Geduld, statt von handwerklicher Kunst ;)

Für die achteckige Fräsung des Tieftöner habe ich mir ein kurzes Brett als Anschlag in die Mitte aufgeschraubt und jeden der acht Abschnitte einzeln gefräst. Hat etwas Zeit in Anspruch genommen, aber ganz gut geklappt. Ggf. kann ich bei der zweiten Box Fotos davon machen, falls man es sich so besser vorstellen kann...

Gruß, Christoph

[Slaughthammer]

Moin Christoph,


Ich möchte nicht so tief abstimmen (da ich nicht die Leistung habe, um per EQ nachzuhelfen), sondern stattdessen zwischen 250Hz und 120 Hz möglichst viel Pegel. Der Sub kann ja im Zweifel bis 200Hz (höchst mögliche Trennfrequenz am China-Board) unterstützen. [...] 92-93dB hätte ich gerne im Mittelhochton und das möglichst tief runter.
Das finde ich besonders interessant, da ich bei meiner mobilen Beschallung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktsubwoofer-mit-2xD-165-und-DIY-Passivmembran) genau in die andere Richtung gegangen bin: kleine Sateliten, dafür mehr Amping. Dafür brauche ich dann aber auch einen etwas dickeren Akku (6s, 9Ah ist verbaut. Könnte man bei gleicher Baugröße&Gewicht noch auf doppelte Kapazität bringen.), und gerade auch die Aktivelektronik hat schon einen recht hohen Ruhestromverbrauch (~8W), was die maximale Laufzeit auch bei geringer Lautstärke reduziert. Naja, einen Tod muss man halt sterben, entweder große Töner durch die Gegend schleppen oder große Akkus.

Lediglich die schönen 8"er können einem ein bisschen Leid tun, die könnten mit richtigem Amping noch so viel mehr Krach machen. Das ist richtig amtliches Material. Ich verstehe aber warum du den so einsetzt.

Zum Subwoofer hast du ja noch gar nichts gesagt? Da lese hier auf jeden Fall weiter gespannt mit.

Gruß, Onno

[Don Key]

Hei Christoph,
meinst du die Mühe mit den versch. BR-Abstimmungen lohnt?
Einen Peak bei 150 Hz um fast 5 dB - wer will das in welcher Abhörsituation?
Einen Abfall bei 100 Hz um 3 dB - siehe eine Zeile höher ...
Der 8"er ist doch in jeder lebenslage an einem TPA3116 potent genug um den einfach mit dem"schwarzen Fall" aus der letzten Simu laufen zu lassen und den HP-Schalter hast Du ja auch noch auf dem Board. Hast Du 'mal überlegt, evtl. einen BRHP jew. schaltbar zu machen, macht das evtl. Sinn ? Wäre auf jeden Fall eleganter, als immer ein paar alte Socken zum Verschließen der Ports dabei zu haben ... :D

Auf den Sub bin ich auch gespannt ... :)

[Christoph Gebhard]

Moin,


Das finde ich besonders interessant, da ich bei meiner mobilen Beschallung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktsubwoofer-mit-2xD-165-und-DIY-Passivmembran) genau in die andere Richtung gegangen bin: kleine Sateliten, dafür mehr Amping. Dafür brauche ich dann aber auch einen etwas dickeren Akku (6s, 9Ah ist verbaut. Könnte man bei gleicher Baugröße&Gewicht noch auf doppelte Kapazität bringen.), und gerade auch die Aktivelektronik hat schon einen recht hohen Ruhestromverbrauch (~8W), was die maximale Laufzeit auch bei geringer Lautstärke reduziert. Naja, einen Tod muss man halt sterben, entweder große Töner durch die Gegend schleppen oder große Akkus.

Habe mir den Thread nochmal durchgelesen. Die PM ist natürlich "DIY to the fullest". Sehr schön auch der Erfahrungsbericht am Ende. Kann ich alles gut nachvollziehen


Lediglich die schönen 8"er können einem ein bisschen Leid tun, die könnten mit richtigem Amping noch so viel mehr Krach machen. Das ist richtig amtliches Material. Ich verstehe aber warum du den so einsetzt.

Zum Subwoofer hast du ja noch gar nichts gesagt? Da lese hier auf jeden Fall weiter gespannt mit.

Passendes Stichwort. Die Speaker Trades waren halt noch da und sind für das Amping sicherlich überdimensioniert. Den Sub mache ich genau deswegen nicht so amtlich ;) Da war mir nur der Wirkungsgrad und die Grenzfrequenz wichtig.


Hei Christoph,
meinst du die Mühe mit den versch. BR-Abstimmungen lohnt?
Eine Peak bei 150 Hz um fast 5 dB - wer will das in welcher Abhörsituation?
Einen Abfall bei 100 Hz um 3 dB - siehe eine Zeile höher ...

Denke ich schon. Zum einen sind Simulation und Realität zwei Paar Schuhe. Gerade so spitze Überhöhungen sind am realen Objekt durch nicht einberechnete Verluste meist wesentlich harmloser.

Zum anderen kommt der Einfluß der Aufstellung hinzu. Ich merke das an dem Ghettoblaster. Der klingt im Grundton/Oberbass je nach Aufstellung volllkommen unterschiedlich. Oft bekomme ich das mit der Übergangsfrequenz des Subs geregelt. Aber nicht immer. Gerade mit viel Begrenzungsflächen ist auch schon mal etwas zu bauchig. Umgekehrt wird es im Freien auch schnell mal dünn und ich muss dem Sub weiter reinlaufen lassen und nachpegeln. In diesem Zusammenhang bin ich übrigens sehr froh über die Regelmöglichkeiten des China-Boards. Ich nutze sie eigentlich ständig, auch den Höhenregler.

Deswegen: Mehr Mut zum EQuen und zum Lösen von Simulationen, die nur in einer theoretisch idealen Umgebung funktionieren. Gerade mobile Lautsprecher brauchen diese Flexibiliät, weil sich ihre Aufstellungsbedingungen ständig ändern. Und diese schraubt immer heftig an der Tonalität ;)

P.S. Die überschwingendenen Abstimmungen (auch später beim Sub) sind natürlich hauptsächlich für den Fall, wenn maximaler Pegel gebraucht wird, die Amps am Limit laufen und die Ansprüche an die Tonalität zweitrangig sind...*drei Atü aufem Kessel hab*...:D

Gruß, Christoph

[Don Key]

...
Denke ich schon. Zum einen sind Simulation und Realität zwei Paar Schuhe. Gerade so spitze Überhöhungen sind am realen Objekt durch nicht einberechnete Verluste meist wesentlich harmloser.

Zum anderen kommt der Einfluß der Aufstellung hinzu. Ich merke das an dem Ghettoblaster. Der klingt im Grundton/Oberbass je nach Aufstellung volllkommen unterschiedlich. Oft bekomme ich das mit der Übergangsfrequenz des Subs geregelt. Aber nicht immer. Gerade mit viel Begrenzungsflächen ist auch schon mal etwas zu bauchig. Umgekehrt wird es im Freien auch schnell mal dünn und ich muss dem Sub weiter reinlaufen lassen und nachpegeln. In diesem Zusammenhang bin ich übrigens sehr froh über die Regelmöglichkeiten des China-Boards. Ich nutze sie eigentlich ständig, auch den Höhenregler.

Deswegen: Mehr Mut zum EQuen und zum Lösen von Simulationen, die nur in einer theoretisch idealen Umgebung funktionieren. Gerade mobile Lautsprecher brauchen diese Flexibiliät, weil sich ihre Aufstellungsbedingungen ständig ändern. Und diese schraubt immer heftig an der Tonalität ;)

P.S. Die überschwingendenen Abstimmungen (auch später beim Sub) sind natürlich hauptsächlich für den Fall, wenn maxixmaler Pegel gebraucht wird, die Amps am Limit laufen und die Ansprüche an die Tonalität zweitrangig sind...*drei Atü aufem Kessel hab*...:D
...


Da bin ich ja kpl. bei Dir, wie gesagt, outdoor ist, gerade im Frequenzkeller (oder zumindest auf der Treppe dahin:)) etwas kpl. anderes als indoor (weswegen ich auch keinerlei Skrupel vor einem Bandpass hatte). Hast Du 'mal mit 'nem BRHP simuliert? Habe bei mir die GHPs jew. schaltbar gemacht, allerdings bei meinen Sats mit 2,5" BBs lediglich aus Gründen der Reduzierung des Membranhubs. Vielleicht kannst Du ja auch "überschwingend" bauen und dann mittels BRHP "glattziehen". Ich habe noch nie BRHP eingesetzt, finde nur die Idee von schaltbaren Abstimmungsvarianten elegant(er).
Und mit dem schaltbaren HP auf dem Board zusammen hättest Du dann bei entspr. "sinnvoller" Dimensionierung des Ports ja auch 4 Abstimmungsvarianten.
Aber wie gesagt, ich habe keinerlei Erfahrung, wie sich ein Hochpasskondensator bei BR auswirkt, aber vielleicht ist es ja eine Überlegung bzw. eine Simu wert :).

P.S.: So wie der "Speaker Trade" bei 2kHz schon bündelt, wirst Du wohl bei spät. 2 kHz, eher noch d'runter trennen müssen. Macht der HT das trotz WG klaglos mit?

Edith sieht gerade, das die Winkelmessungen des 8"ers quasi von 0° bis 90° gehen, das' relativiert natürlich einiges.

[Christoph Gebhard]

Ich werde es einfach ausprobieren.

Hier die Ergebnisse...

Ich habe die Rohre jetzt erstmal was länger gelassen (kürzen geht immer noch) und zwar 8 cm und 6 cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53840&d=1586351178

Die Hochtonöffnung habe ich mit einem Brett verschlossen, weil Waveguide und Hochtöner noch nicht luftdicht miteinander verbunden sind.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53841&d=1586351178

Das Gehäuse war spärlich mit etwas Basotect und Noppenschaumstoff bedämpft.

Impedanz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53839&d=1586350090

Grün sind beide Rohre
Rot ist das 6 cm-Rohr
Türkis ist das 8 cm-Rohr

Akustisch:

8cm Rohr:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53838&d=1586350090

6cm Rohr:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53837&d=1586350090

Beide Rohre:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53836&d=1586350090

Grundsätzlich scheint der Plan also aufzugehen, auch wenn die Abstimmungen in Summe alle noch etwas zu tief liegen. Hier werde ich noch 1-2 cm kürzen.
Was auch auffällt ist, dass beide Rohre zusammen einen deutlichen Pegelgewinn auch zwischen 200 und 350 Hz bringen. Das finde ich für meinen Anwendungsfall und unter Berücksichtigung des Subwoofers, der "untenrum" ja auch helfen kann, viel wichtiger als eine tiefere untere Grenzfrequenz.

Um 380 Hz scheint es noch eine Stehwelle im Gehäuse zu geben, in Frage kommt eigentlich nur zwischen Boden und Deckel. Die kann man mit einer sorgsam platzierten Bedämpfung ggf. noch etwas abschwächen.

Gruß, Christoph

[Don Key]

Etwas OT, aber denn doch nicht ganz - habe gerade gesehen, dass - zumindest auf meinem TPA3116D2-Board - sich zw. den beiden TPA3116 - "Käfern" und den beiden jew. Kühlkörpern KEINE Wärmeleitpase befindet.

[Christoph Gebhard]

Hallo Matthias,


P.S.: So wie der "Speaker Trade" bei 2kHz schon bündelt, wirst Du wohl bei spät. 2 kHz, eher noch d'runter trennen müssen. Macht der HT das trotz WG klaglos mit?

Da habe ich keine Sorge. Die Sease sind relativ widerstandsfähig. Zudem ist etwas Ferrofluid im Luftspalt und auf dem Magnet ein dicker Kühlkörper. Das Wave hilft untenrum ja auch und der Verstärker hat an 5 Ohm so ~50Watt. Bei der Trennfrequenz ist der Pegel auch schon um ~6dB abgesenkt. Ich hätte auch keine Problem damit unter 2000Hz zu trennen.

Die - sicherlich weniger widerstandfähigen - Dayton-Pillen habe ich in der Bluetooth-Box bei 1900Hz getrennt. Klirr sauber. IMD sauber. Keine Probleme im Klang, auch beim Pegeln.

Ich denke die Diskussionen um zu tief getrennte Hochtöner, die dann anfangen "schlecht" zu klingen, kommt eher durch das geänderte Rundstrahlverhalten. In den meisten Fällen strahlen die Hochtöner ja breiter als die Mitteltöner und dann hat man meist mehr Energie im Präsenzbereich im Raum, wodurch es vordergründiger und ggf. aggressiver klingt. Das wird dann als "klirren" des Hochtöners gedeutet. Dabei klirren nur die Ohren aufgrund des unlinearen Diffusfeldes :D


Ein bisschen habe ich für heute noch von Live-Front...;)

Zuerst habe ich die Bedämpfung sorgfältig eingesetzt. Etwas Basotect auf die Rückwand, Fibsorb an den Seitenwänden und Noppe hinter den Rohren:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53844&d=1586368422

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53845&d=1586368422

Dann habe ich die Rohre gekürzt. Das obere Rohr von 8 cm auf 7 cm und das untere von 6 cm auf 4 cm. So bekomme ich drei insgesamt etwas höhere Abstimmfrequenzen, die untereinander gleichmäßig und praxisnah gestaffelt sind:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53848&d=1586368487
Hinzu kommt: Durch die stärkere Bedämpfung im Gehäuse ist die Störung bei 380Hz reduziert.

Hier mal die Unterschiede zwischen den drei Abstimmungen im Raum gemessen. Die Box stand dabei auf dem Boden, Mikro etwa ein Meter entfernt, mittig im Raum, keine Weiche:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53846&d=1586368422

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53850&d=1586369461

Ein Ohr habe ich auch mal kurz reingehalten. Da der Speaker Trade auch "Höhen" kann, klang das gar nicht komplett verkehrt. Die hohe Abstimmung klang am ausgewogensten und dröhnte nicht. Die tiefste klang etwas schlanker, aber auch kompletter. Man konnte Bassläufe wahrnehmen, die vorher untergegangen sind. Mit Sub ist dieser "Vorteil" natürlich fast wertlos (ggf. ist die Addition und Phasenlage zum Sub aber günstiger, mal schauen).

Trotzdem favorisiere ich im Moment eher die hohe Abstimmung. Von einer Überhöhung wie in der AJ-Horn-Simulation ist nämlich nix zu sehen. Im Gegenteil ist sie am linearsten und ist ein guter Gegenpol zum Pegelanstieg im Mittelton. Die tiefere Grenzfrequenz der beiden anderen Abstimmungen haben im Raum gemessen kaum einen Mehrwert.

Womit wir beim Wirkungsgrad wären...

Beide Chassis unter etwa ~20° in genau einem Meter Abstand bei 2,83V:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53849&d=1586368487
Das sieht doch vielversprechend aus. 94-95dB sollten drin sein :dance:

Morgen werde ich wohl Winkelmessungen für VituixCAD anfertigen...

Schönen Abend noch, Christoph

[Christoph Gebhard]

Morgen werde ich wohl Winkelmessungen für VituixCAD anfertigen...

Hier die ersten Ergebnisse:

Alle Messungen sind in 1 Meter Abstand mit 2,83V. Aufgrund einer falschen Einstellung muss man aber ein Dezibel abziehen.

Hochtöner 0-90° horizontal nach rechts gedreht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53863&d=1586440599

Hochtöner 0-90° horizontal nach links gedreht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53864&d=1586440599

Mitteltöner 0-90° horizontal nach rechts gedreht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53871&d=1586441430

Mitteltöner 0-90°horizontal nach links gedreht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53872&d=1586441430


Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Zweiter Schwung Winkelmessungen, diesmal vertikal in 15°-Schritten.

Hochtöner 0-90° nach oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53878&d=1586454960

Hochtöner 0-90° nach unten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53877&d=1586454960

Mitteltöner 0-90° nach oben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53876&d=1586454930

Mitteltöner 0-90° nach unten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53875&d=1586454930

Und hier nachgereicht die Nahfeldmessung im Bassbereich mit den zwei gekürzten Rohren und der Bedämpfung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53879&d=1586454983
Die Stehwelle um 380Hz ist ausreichend abgeschwächt.

Diese Nahfeld-Messung werde ich jetzt auch für die VituixCAD-Simus einsetzen und an die obigen Winkelmessungen mergen.

Gruß, Christoph

[Don Key]

Hei Christoph, lässt sich durch einen glatteren / homogeneren Übergang von HT zu WG noch der Einbruch bei ca. 10 kHz etwas bändigen ?
Auf dem Bild zumindest sieht man zw. HT-Frontplatte und WG einen umlaufenden Spalt ...

P.S.: evtl. lässt sich ja mit etwas schwarzem "SicaBond 126" noch etwas "verschmieren. Das Zeugs ist sehr weich und gut zu verstreichen. Evtl. 'n kleines Papierhütchen auf die Kalotte setzen.

[Christoph Gebhard]

Moin,


Hei Christoph, lässt sich durch einen glatteren / homogeneren Übergang von HT zu WG noch der Einbruch bei ca. 10 kHz etwas bändigen ?
Auf dem Bild zumindest sieht man zw. HT-Frontplatte und WG einen umlaufenden Spalt ...

Ja, den Spalt gibt es. Aber ich habe bei einigen praktischen Waveguide-Versuchen festgestellt, dass diese Kante nicht für die Unstetigkeit verantwortlich ist. Ich habe sie in der Vergangenheit auch schon mal mit Knetmasse "begradigt". Das war eher eine Verschlimmbesserung. Die Unstetigkeit hat ihren Ursprung in einer Mischung aus Kalottenform, Eigenbündlung der Kalotte und Waveguidehals. Es entstehen so am Waveguidehals Phantomschallquellen, die sich je nach Winkel mit dem Direktschall addieren und subtrahieren. Christoph (Gaga) kann dir das bzw. die Ursache sicher besser erklären.

Beim Elefantino-Wave ist diese Störung fast unvermeindlich. Nur bei Kalotten, die a) eine höhere Eigenbündlung haben, b) tiefer sitzen und/oder c) eine eigene (kurze, steile) Schallführung mitbringen, ist das nicht so stark ausgeprägt. Ich hatte im Vorfeld auch eine XT mit Neodym an das Wave gehalten. Das lief glatt wie ein Babypopo. Leider mit ~5dB weniger Wirkungsgrad, also für meinen Einsatzzweck untauglich.

Ich weiß aus der vergangenen Entwicklungen auch, dass man diesen Einbruch durchaus hören kann. Es kann stumpf und/oder fisselig klingen. Für eine HiFi-Box mit festem Hörplatz wäre das auch ein No-Go. Ich hoffe bei einer mobilen Box mit stetig wechselnden Abhörwinkeln ist es nicht ganz so drastisch. Falls es gar nicht klingt, habe ich auch noch eine zweite Option für das Wave in der Hinterhand ;)


Ich habe die Daten heute mal in VituixCAD eingefügt. Nochmal ein großes Lob an das Programm - top! :thumbup:

Interessant war das Ergebnis des Mergers:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53891&d=1586509057
Als Erklärung für alle, die das Programm oder den Merger nicht kennen...

Oben habe ich die Dateien der drei Nahfeldmessungen (Chassis und die zwei Ports) und deren Flächen (für die Pegelkorrektur) eingefügt, zusätzlich habe ich den Pegel um +9dB korrigiert (die Messung der Rohre habe ich mit 10dB weniger Pegel gemacht, wobei die Messung des Fernfeldes um 1dB zu laut war (deswegen -1dB beim Hochfrequenzteil)).
Zusätzlich habe ich die Schallwandabmessungen und die Position des Treiber über "Diffractions response" reingeladen. Das muss man vorher im Diffractionstool definieren und abspeichern.
Damit die Pegelkorrektur der Nahfeldmessung im Verhältnis zum Fernfeld passt, muss man den richtigen Abstand der Fernfeldmessung eingeben. Das ist bei mir 1000 mm gewesen.

Im unteren Diagramm sieht man dann das Ergebnis: Rot ist die Nahfeldmessung, blau die Fernfeldmessung und grau die Summe. Die Mergefrequenz und die Breite der Überlappung kann man im Fenster "Transition" definieren. In dem Fall 520Hz und zwei Oktaven.

Interpretation meiner Ergebnisse:

Nah- und Fernfeld laufen zwischen 350 Hz und 700 Hz tatsächlich weitestegehend parallel, so dass ich eine hohe Wahrscheinlichkeit sehe, dass das der Realität sehr nahe kommt.
Erstaunlich ist, dass die Überhöhung der theoretisch eigentlich zu hohen BR-Abstimmung mit den zwei offenen Rohren nicht zu sehen ist. Das Chassis steigt im Mittelton so steil an, dass der Summenverlauf linear ist. Das deckt sich ganz gut mit dem, was ich im Raum gemessen habe und mit den Erfahrungen von Onno und Benjamin Jobst, die tiefer abgestimmt haben und dafür um 100 Hz viel Pegel per EQ zugesteuert haben.
Die untere Grenzfrequenz bei ist mit ~120 Hz eher hoch, der Wirkungsgrad mit ~96dB bis 150 Hz hinunter dafür sehr vielversprechend.

Ebenfalls aus VituixCAD die Sonogramme der Treiber (auf den 0°-Frequenzgang normalisiert, was ohne Weiche natürlich Sinn macht)

Hochtöner horizontal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53895&d=1586511188
Die leichte Aufweitung um 2,2 kHz kommt durch den Bezug auf den 0°-Frequenzgang, der dort wegen der Schallwandkanten etwas einbricht. Das ist in dieser harmlosen Ausprägung für die Praxis aber nahezu irrelevant. Ansonsten ist Verlauf bis auf die Probleme im Superhochton schön stetig.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53894&d=1586511188
Hier verschieben sich die Schallwandeffekte logischerweise etwas nach unten, ansonsten sieht man wieder einen gleichmäßigen Schlauch zwischen 2 und 9 kHz.

Für die passende Übergangsfrequenz muss man jetzt beim Mitteltöner schauen, in welchem Bereich er vergleichbar wie dieser Schlauch bündelt (horizontal und vertikal):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53893&d=1586511188
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53892&d=1586511188

Zwischen 1,5 und 2 kHz bündelt der Mitteltöner wie der Hochtöner.
Bis 3 kHz schnürt der Mitteltöner dann noch relativ kontrolliert ein, darüber wird`s chaotisch.
Die Trennfrequenz sollte als zwischen 1,5 kHz und 3 kHz liegen. Umso tiefer, desto besser für`s Abstrahlverhalten (solange man woanders keine allzu großen Kompromiss machen muss ;) )

Schönen Karfreitag noch, Christoph

[Christoph Gebhard]

Und hier mal ein erster Weichenentwurf:

Zweimal 12dB plus
- Sauger für die Stufe bei 700 Hz bzw. den Buckel bei 1000 Hz
- Sauger zur Linearisierung der zweiten Bassrefleximpedanzspitze
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53913&d=1586522495

Addition unter 15°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53912&d=1586522495
Trennung knapp über 2kHz und fast 96dB Wirkungsgrad!

Abstrahlen 0-90° horizontal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53919&d=1586523426

Sonogramm horizontal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53917&d=1586523426

Sonogramm horizontal normiert auf 15°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53918&d=1586523426

Sonogramm vertikal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53915&d=1586523426

Sonogramm vertikal normiert auf 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53916&d=1586523426

Wie nicht weiter verwunderlich gibt es im Bereich der Trennfrequenz unter vertikalem Winkel Einbrüche.
Deswegen gibt es auf Achse dort etwas mehr Pegel, so dass die Senke im Energiefrequenzgang nur gering ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53914&d=1586522687

Sieht doch alles gar nicht verkehrt aus, oder? :)

Gruß, Christoph

[Don Key]

Schäm' Dich sowas hier zu zeigen ... ! :D
Hört man denn die Wirkung der beiden Schwingkreise?
Büsch'n aufwendig ist die Weiche ja schon, 2 fette Kern-Spulen.
Der Dip bei 700 Hz sieht in Virtuix-Cad ja erstmal nicht so dramatisch aus

Aaaaber - nu' lass' doch irgendwann 'mal die "Sub-Katze" aus dem Sack !!!

[Christoph Gebhard]

Hört man denn die Wirkung der beiden Schwingkreise?

Ob man das hört, kann ich nur vermuten, aber man sieht es :D:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53923&d=1586525422


Aaaaber - nu' lass' doch irgendwann 'mal die "Sub-Katze" aus dem Sack !!!

Ich muss noch ein paar Bilder vom Treiber machen...kommt im Laufe des Abends...ist auch nix besonderes...einfach nur viel Pappe, ein bisschen Magnet, Schwingspule und etwas Zentrierung...

Gruß, Christoph

[Don Key]

Ok, ok, 1 kHz seh' ich ja ein, aber 1-2 dB mehr Oberbass? Outside ???
Und dafür 5,6 mH ????? :p

P.S.: bleibt die Überhõhung im Oberbass bei den anderen Port-Abstimmungen auch?

[Christoph Gebhard]

Ok, ok, 1 kHz seh' ich ja ein, aber 1-2 dB mehr Oberbass? Outside ???
Und dafür 5,6 mH ????? :p

Du hast womöglich recht. Es wäre wahrscheinlich besser auf den Sauger im Oberbass zu verzichten. Immerhin kostet der Sauger auch Wirkungsgrad und bringt nur eine geringfügig bessere Linearität.
Den Abfall nach oben könnte man mit dem Höhenregel am China-Board kompensieren, denn der Hochtöner läuft ungebremst ohne Widerstände. Da habe ich keine Reserven mehr in der Weiche.

P.S. Die 5,6mH mit 0,5er Draht kosten 7,50€ und bringen den benötigten Widerstand, der dann entfallen kann, schon mit ;)




P.S.: bleibt die Überhõhung im Oberbass bei den anderen Port-Abstimmungen auch?

Ich habe die Messungen der anderen Abstimmungen nicht in VituixCAD. Ich denke es wird etwas glatter um 250-300 Hz, aber unter 200 Hz schon ziemlich schnell abwärts gehen (wenn auch etwas flacher).

[Christoph Gebhard]

Aaaaber - nu' lass' doch irgendwann 'mal die "Sub-Katze" aus dem Sack !!!

Eigentlich wollte ich den B&C 12TBX32 (Vorgänger und praktisch bauglich zum 12TBX100) nehmen, den ich einige Jahre im Auto spazieren gefahren bin und der - etwas abgerockt, aber bis auf einen kleinen Riss in der Sicke funktionsfähig - auf einen neuen Einsatz wartet. Aber da das China-Modul "nur" etwa 16V Ausgangsspannung liefert, waren mir die 8 Ohm ein Dorn im Auge. Zudem ist der B&C eher auf kleine Gehäuse und höchste Belastbarkeit ausgelegt. Beides kostet Wirkungsgrad.

Deswegen habe ich nach einer preiswerten, leichten 4 Ohm-Pappe Ausschau gehalten und habe mit für den Kenford L300047-4B (Bezeichnung vom Importeur) oder PA 300 (Bezeichnung vom Händler) oder FS-W12-4-50 (Bezeichnung vom Hersteller) entschieden. Das Ding kostet 45€ und ist bis auf den etwas dünnen Korb grundsolide ausgestattet: 50er Schwingspule, 3,5mm Hub, Polkernbohrung, praxistaugliche TSP.

Hier die Daten vom Hersteller: http://www.fs-audio.com/cn_new/pro_main_p.asp?t_id=1056

Der Qts ist in Wahrheit nicht ganz so niedrig, sondern liegt eher im Bereich zwischen 0,4 und 0,5, was aber immer noch brauchbar und fernab von vielen Q-Werten unbrauchbarer Low-Budget-Chassis ist.

Ich habe folgende TSP ermittelt:

Fs 45,938 Hz
Re 3,1 Ohm
Qms 3,7345
Qes 0,4725
Qts 0,419
Rms 4,55 kg/s
Cms 0,204 mm/N
Mms 58,859g
BL 10,56 N/A
VAS 80,309 Liter
Sd 527 cm²

Hier eine AJ-Horn-Simulation mit den von mir gemessenen TSP in 65 Liter im Vergleich zum B&C 12TBX32 (schwarz, in 30 Liter) an 16V:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53924&d=1586533953

Der Kenford macht bei vergleichbarer Grenzfrequenz 5dB mehr Pegel. 3dB kommen über die niedrige Impedanz, 2dB über das größere Volumen (grob gesagt).

Beim Maximalschalldruck zieht der "amtliche" B&C dann trotzdem davon und macht knapp drei Dezibel mehr. Aber diesen Vorteil kann ich mit den 16V des China-Moduls nicht nutzen. Sowohl die elektrische als auch die mechanische Belastbarkeit (sprich Hub) des Kenford reichen vollkommen aus und passen sehr gut zum Amping.

Bilder:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53927&d=1586533953

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53926&d=1586533953

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53925&d=1586533953

Gruß, Christoph

[Don Key]

...
Kenford
...


... kommt mir jetzt in Verbindung mit Dir irgendwie bekannt vor, so schließen sich Kreise ... ;)






...
in 65 Liter
...


Aaaah ja, hieß das Ding jetzt eigentlich "Prolley", "Prollerwagen", oder "Prabelstapler" ??? :w00t:

Auf schlappe 90 - 100 Ltr. wirst Du brutto insgesamt schon kommen, oder? Oh haua haua ha ...

Mir persönlich würde da bei DEM Volumen ein klein wenig Tiefgang fehlen, aber das ist sicherlich eine Frage des Ansatzes bzw. der Zielvorgabe.

[Christoph Gebhard]

Mir persönlich würde da bei DEM Volumen ein klein wenig Tiefgang fehlen, aber das ist sicherlich eine Frage des Ansatzes bzw. der Zielvorgabe.


Ja, genau. Ist halt immer ein Kompromiß. Mir ist wichtig, dass das Dingen drückt. Und Druck gibt es zwischen 60 und 90 Hz. Deswegen habe ich meinen Fokus auf diesen Bereich gelegt. In 100 Liter bekommt man den Kenford auch noch tiefer, verliert aber Pegel im "Druckbereich" und braucht noch mehr Volumen.

Und zur Größe: Die 40cm Breite waren durch die Satelliten gegeben. Die Höhe mit etwa 60cm auch. Mit 30cm Tiefe, also kofferähnlichen Verhältnisse und 12er MPX kommt man auf etwa 65 Liter. 50 Liter würden mit dem Kenford sicher auch gehen, wenn man es möglichst kompakt haben möchte.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Falls es gar nicht klingt, habe ich auch noch eine zweite Option für das Wave in der Hinterhand ;)

Hier mal ein paar quick&dirty-Messungen dazu. Links ist immer der Herausforderer:

0-90° und Ausschwingen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53963&d=1586625707

Klirr bei 90db und 100dB (Achtung: Skalierung 2% Maximum!)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53964&d=1586625707

IMD bei 85dB und 95dB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53965&d=1586625707

Den Namen verrate ich noch nicht. Welchen würdet ihr bevorzugen?

Gruß, Christoph

[Don Key]

Hmmm, etwas weniger Klirr, weniger Einbruch, vergleichbarer Pegel, Trennung dürfte auch bei dem mit 2kHz funktionieren. Gleiches WG? Wahrscheinlich wohl, ist ja schon gefräst.
Im Zweifel den Herausforderer, wobei der Unterschied nicht groß ist und sich der 10kHz-Einbruch unter Winkel, unter dem wohl so gut wie immer gehört wird, egalisiert. Der größte Unterschied ist eigentlich der Klirr bei Pegel.
Ist die Reso vergleichbar ?

[Azrael]

Mir fällt es noch schwer, IMD-Messungen zu interpretieren. Abgesehen von denen würde ich den jeweils links bevorzugen. Angenommen, ich wäre verwegen genug, zu glauben, ich wäre jetzt schon IMD-Messdiagramm-firm, dann würde ich sagen: da sieht aber der rechte besser aus.

Viele Grüße,
Michael

[Christoph Gebhard]

Mahlzeit,

ich bin eigentlich auch der Meinung, dass sich der Herausforderer in Summe besser misst, auch wenn es sich nur um eine preiswerte und relativ unbeachtete Mini-Pille (https://quint-store.com/media/files_public/fae1eb48dac0754790eb3ddd65fa94a4/Herstellerdaten-BC25SC06-04.pdf) mit hoher Reso handelt. Ich hatte aufgrund des angekoppelten Volumens und des aufwendigeren Antriebs zumindest zu tiefen Frequenzen und beim IMD einen Vorsprung beim Seas erwartet, aber bis auf den später ansteigenden K3 und das etwas bessere Ausschwingen kann ich keine nennenswerten Vorteile erkennen (eher im Gegenteil, da z.B. K2 sogar höher liegt).

Aber bevor ein falscher Eindruck entsteht, der entscheidene Vorteil ist natürlich die bessere Ankopplung an das Waveguide, was damit zummenhängt, dass die Tymphany-Pille ein eigenes kurzes Mini-Horn mitbringt. Das sorgt auch dafür, dass in Verbindung mit der niedrigeren Impedanz von unter 3 Ohm der Pegel an der gleichen Spannung nochmal etwas höher als beim Seas liegt, was natürlich auch kein Nachteil für die Ankopplung an den Mitteltöner ist:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53994&d=1586786831

Damit das Mini-Horn des Tymphany optimal an das Waveguide passt, musste ich etwa 2/3 der Frontplatte abschleifen. Dadurch sank der Durchmesser der Hornmund des Tymphany von etwa 50mm auf 38mm, was dem Durchmesser des Hornhals des Waveguide entspricht:

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53995&d=1586786831

Heute habe ich die beiden Hochtöner klanglich vergleichen, indem ich sie aktiv mit dem Sub von meinem Vier-Weger gepaart und grob auf den Raum entzerrt habe. Die Weiche des Mitteltöner war gleich, die beiden Hochtöner wurden auf einen vergleichbaren Frequenzgang angekoppelt und das entsprechende Set-Up mit dem Wechsel in die DCX geladen.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53996&d=1586786831

Wie zu erwarten war, waren die Unterschiede sehr gering ((fast) gleicher Frequenzgang), ähnliche Messwerte, ähnliches Abstrahlen). Der Seas klang minimal belegter, was je nach Aufnahme auch mal Vorteile hatte und dann etwas vollmundiger tönte. Bei den meisten Aufnhamen wirkte der Hochton der Tymphany aber kompletter. Da dieser Eindruck vermutlich durch den Einbruch des Seas bei 11 kHz auf Achse kam, habe ich auch nochmal unter 45° verglichen. Hier war der Unterschied noch geringer. Der Seas tönte vielleicht etwas luftiger, aber beim Tymphany fehlte eigentlich nix.

Nachdem ich eine Zeit lang etwas lauter gehört habe, habe ich probeweise die Temperatur am Magneten des Tymphany überprüft (Trennung bei 2060Hz). Ergebnis: Raumtemperatur 21°C.
Somit sind alle Zweifel beseitigt. Ich werde aufgrund des besseren Abstrahlens im Superhochton und des höheren Wirkungsgrades den Tymphany einsetzen. Da ich morgen aber wieder arbeiten muss, wird das Tempo gedrosselt und die Fortschritte werden etwas langsamer erfolgen.

Noch was zum Klang der ganzen Kiste: Typisch für bündelnde Konzepte etwas direkter, nicht so gut abgelöst und mehr in die Fresse. Deswegen ist es auch keine gute Idee gewesen einen kleinen Buckel in den Achsfrequenzgang zum Kompensieren des Energieloches im Bereich der Trennfrequenz einzubauen. Das klang zu quäckig und sägte in den Ohren. Mit etwas defensiveren Präsenzbereich und Raumentzerrung klang es fast schon audiophil. Der Vier-Weger klang nach dem Umschalten etwas distanzierter und dunkler, aber auch weniger nach Kiste.

Der Speaker Trade taugt was und fällt fast gar nicht auf. Was hingegen auffällt: Bei Pegeln, wo die Sub-Endstufen und der Wavecor schon ordentlich arbeiten müssen, langweilen sich die beiden Treiber noch. Am Speaker Trade kann man den Hub nicht sehen, sondern nur fühlen und die Pegelanzeige des Hochtonkanals am Vincent schlägt fast gar nicht oder nur zaghaft aus. Reserven sind also noch reichlich vorhanden und der hohe Wirkungsgrad auch in der Praxis problemlos nachvollziehbar.

Gruß, Christoph

[Christoph Gebhard]

Nabend,

eine kleine Wasserstandsmeldung von mir: Die zweite Box ist fertig.

Ein Bild vom Einfräsen des achteckigen Korbes mit Hilfe eines kleines Brettes als Anschlag/Führung :
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54347&d=1587832838

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54346&d=1587832838

Ein Bild vom Hochtöner vor und nach dem Abschleifen der Frontplatte (die Schieblehre ist auf die Größe des Waveguidehornhalses eingestellt):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54345&d=1587832838

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54344&d=1587832838

Die Dicke der Frontplatte ist von 2,6mm auf ~1mm geschrumpft.

Mit eingebauten Chassis:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54343&d=1587832838

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54352&d=1587832880

Ich habe die Boxen dann mal aktiv angesteuert und den Sub meiner 4-Wege-Box unterhalb von ~150Hz als Unterstützung hinzu genommen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54351&d=1587832880

Auf dem Bildschirm sieht man ganz blass die Raumentzerrung des DCX, die ich Pi mal Daumen unterhalb von 300Hz von diesem Verlauf des 4-Weger kopiert habe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53401&d=1584976665

Der Mittelhochton war anhand der reflektionsfreien Messungen so abgestimmt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54353&d=1587832892https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54348&d=1587832880
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54349&d=1587832880https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54350&d=1587832880

Im Overlay und oben auf dem PC-Bildschirm sieht man eine 1dB-Senke mit Mittelfrequenz bei 2750Hz, die ich während des Hörtest ergänzt habe, da mit der Klang eine Spur zu hart war.

Ansonsten war es erschreckend und erfreulich zu gleich wie schnell ich dem Sound meines Vier-Weger sehr nahe gekommen bin. Monatelange habe ich an der Raumentzerrung getüftelt und jetzt kopiere ich ihn einfach innerhalb von 10 Minuten und es klingt sofort ziemlich gut. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass der Mittelhochton und die Chassis der Prolley anscheinend überraschend gut funktionieren.

Aufgrund der höheren Bündlung ist das Klangbild direkter, was z.B. bei Gitarrenanschlägen sogar spektakulärer und plastischer klingt. Dafür ist die Raumabbildung etwas kompakter und nicht so gelöst, aber trotzdem in sich schlüssig. Härten im Klangbild gibt es kaum, es klingt vielleicht etwas kantiger und weniger geschmeidig, aber wenn man bedenkt, dass der Hochtöner einen Zwanni und der Mitteltöner als OEM-Restposten auch nicht viel mehr mehr gekostet hat, ist das ohne Zweifel überraschend audiophil, gerade auch in Sachen Auflösung und Sauberkeit. Irgendwelche Problemstellen der Chassis oder des Gehäuses (Stehwellen) sind mir auch noch nicht aufgefallen. Irgendwie ging das alles bis jetzt viel zu problemlos :denk:

Auffällig war wieder mal der hohe Wirkungsgrad und die daraus resultierende Lässigkeit der beiden Chassis. Den Mitteltöner habe ich wie am China-Board nur mit 6dB gefiltert und höchste Pegel haben ihn kaum gejuckt.

Auch wenn die Simulation in VituixCad schon steht, stimme ich die Passivweiche der Satelliten final über das Amping des nicht 100% neutralen China-Board ab, dass zwar bestellt, aber noch nicht geliefert ist. Dauert also noch...

In den nächsten Tagen wollte ich mit dem Bau des Subs beginnen.

Gruß, Christoph

[Don Key]

Aber cool ist doch, dass Du Dir ein Vergleichsnormal geschaffen hast, welchem Du quasi "nur" noch nacheifern musst.
Mein Board ist schon in F.a.M. gelandet und sollte Anfang der Woche da sein.
Hiermit bist Du jetzt aber natürlich auch irgendwann zum ultimativen Trolley / Blaster - shootout verdammt !!! :)

[Christoph Gebhard]

Aber cool ist doch, dass Du Dir ein Vergleichsnormal geschaffen hast, welchem Du quasi "nur" noch nacheifern musst.

Ja, ist so. Nach 30 Jahren Selbstbau habe ich dank dieser Erfahrung einen großen Schritt gemacht. Ich plane schon weitere Kombinationen von eingelagerten Chassis zu verheiraten und zu probieren. Alleine die Zeit...:rolleyes:

VituixCad ist auch eine große Erleichterung. Ich habe sogar meinen Microprozessor-gesteuerten Drehteller, den ich im Zuge einer Fortbildung 2007 gebaut habe, auf der Ecke gekramt und ausprobiert - läuft noch.
Das zweckentfremdete Getriebe ist zwar zu klein dimensioniert (etwa 2°-Spiel beim Richtungswechsel, deswegen ist er auch in der Ecke gelandet), aber wenn man nur in eine Richtung dreht, scheint das kein allzu großes Problem zu sein. So könnte ich Winkelmessungen noch schneller und/oder genauer anfertigen, was sich gerade beim Arbeiten mit VituixCAD lohnen dürfte.


Hiermit bist Du jetzt aber natürlich auch irgendwann zum ultimativen Trolley / Blaster - shootout verdammt !!! :)

Wenn die Entwicklung weiter so positiv verläuft, bin ich dabei...

[Don Key]

...
Nach 30 Jahren Selbstbau habe ich dank dieser Erfahrung einen großen Schritt gemacht. Ich plane schon weitere Kombinationen von eingelagerten Chassis zu verheiraten und zu probieren.
...


Besteht aber da nicht aber auch die Gefahr einer, ich nenn' sie 'mal "alles-klingt-irgendwie-gleich(-gut)" - Langeweile?
Misst Du nicht unwillkürlich alles an Deiner Kellerbox und kannst eigentlich "nur noch verlieren", bzw. "nie mehr wirklich gewinnen"?
Ich könnte mir vorstellen, dass es mir so ergehen würde, "alles was anders ist, ist schlechter". Ein Teil der absoluten "Pionierarbeit" ist ja irgendwie weg ...

P.S.: Hatte ich eben noch vergessen - wie hast Du den HT abgeschliffen?
Nach guter alter Mofa-Frisier-Manier (Glasscheibe mit Schmirgelpapier d'rauf und "gib ihm"),
oder konntest Du den vorsichtig abfräsen, ohne dass das Plastik schmilzt ?

[Christoph Gebhard]

Besteht aber da nicht aber auch die Gefahr einer, ich nenn' sie 'mal "alles-klingt-irgendwie-gleich(-gut)" - Langeweile?
Misst Du nicht unwillkürlich alles an Deiner Kellerbox und kannst eigentlich "nur noch verlieren", bzw. "nie mehr wirklich gewinnen"?
Ich könnte mir vorstellen, dass es mir so ergehen würde, "alles was anders ist, ist schlechter". Ein Teil der absoluten "Pionierarbeit" ist ja irgendwie weg ...

Stimmt schon. Aber andere Abstimmungen klingen dann halt auch "falsch" und möchte man gar nicht mehr hören. Der Mittelhochton der Prolley klang heute in meinem Raum vor der Raumentzerrung halt auch eher anstrengend ;) Den Sound kann man aber trotz Raumentzerrung noch durch das Abstrahlen und die Eigenheiten der Chassis steuern. Da gibt es ja noch unzählige Variationsmöglichkeiten.


P.S.: Hatte ich eben noch vergessen - wie hast Du den HT abgeschliffen?
Nach guter alter Mofa-Frisier-Manier (Glasscheibe mit Schmirgelpapier d'rauf und "gib ihm"),
oder konntest Du den vorsichtig abfräsen, ohne dass das Plastik schmilzt ?

Umgedrehter Bandschleifer mit mittlerer Körnung. Darauf dann den Hochtöner mit kreisenden Bewegungen und ständig ins sich drehend geführt (ohne Rotation wird der Schliff schnell ungleichmäßig).
Feinschliff dann mit dem Schwingschleifer, feiner Körnung und wenig Druck.

[Slaughthammer]

Hiermit bist Du jetzt aber natürlich auch irgendwann zum ultimativen Trolley / Blaster - shootout verdammt !!! :)

Oh, da würde ich mich auch noch freiwillig für melden. Vor allem weil es mich interessiert, wie stark unterschiedlich die doch recht unterschiedlich ausgelegten Konstrukte dann in der Praxis performen.

@Christoph: Das sieht ja richtig gut aus! Mich würde ja noch interessieren, ob die ausgedünnte Frontplatte des Hochtöners bei der Montage am Waveguide irgendwelche statischen Probleme macht?

Gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

@Christoph: Das sieht ja richtig gut aus!

Ja, ich bin auch zuversichtlich. Ist natürlich noch eine aktive Trennung, aber passiv bekomme ich das vergleichbar hin, auch wenn man bei der Flanke des Mitteltöners etwas tricksen muss, um sie steil genug zu bekommen.

Zudem kann man passiv den 12dB-Filter und den Schwingkreis für den 1000Hz-Buckel so dimensionieren, dass man im Mittelton linear auf etwa 97,5dB ab 180Hz kommt. Die Impedanz sinkt dann zwar auf unter 3,3 Ohm, was der Verstärker aber eigentlich packen sollte. Ein Versuch ist es auf jeden Fall wert. Im Hochton liegt die Impedanz aufgrund des - von Haus aus - sehr niederohmigen Hochtöners (Re 2,8 Ohm) sogar noch tiefer. Wenn es da zu thermischen Problemen beim China-Board kommt, könnte man auch auf ein gutmütiges Impedanzniveau von deutlich über 4 Ohm im Mittelton und etwas unter 4 Ohm im Hochton und etwa 96dB abstimmen.

Das muss ich einfach in der Praxis ausprobieren. Ich werde da eine ganze Zeit mit voller Pulle hören, Temperatur am Kühlkörper des Boards messen und auf etwaige Klangveränderungen achten. Fraglich ist wohl nur, ob meine Ohren den Pegel im Wohnraum aushalten. Rechnerisch dürften es selbst am Hörplatz deutlich über 110dB werden...:denk:


Mich würde ja noch interessieren, ob die ausgedünnte Frontplatte des Hochtöners bei der Montage am Waveguide irgendwelche statischen Probleme macht?

Nein. Der Hochtöner wiegt einfach zu wenig und er liegt mit der gesamten Frontplatte bündig am Montageflansch des Waveguide auf. Zudem habe ich das ganze von hinten mit reichlich Heißkleber zugepflastert und verstärkt. Das ist bombenfest. In praller Sonne könnte der Heißkleber natürlich im Hochsommer im schlimmsten Fall weich werden. Aber dann hält sich der Hochtöner noch durch Knetmasse, die in einem schmalen Hohlraum des Waveguides sitzt und auf der anderen Seite an der Hochtönerfrontplatte klebt. Die Knetmasse habe ich aber nicht nur dafür benutzt, sondern auch um die Konstruktion akustisch etwas ruhiger zu stellen und damit ich den Hochtöner vor dem Heißklebereinsatz am Waveguide ausrichten konnte. Drei Fliegen mit einer Klappe sozusagen...

Gruß, Christoph

[Ralf_Esc]

Hallo,

finde die Tymphany samt Waveguide sehr interessant. Ist das Waveguide eigentlich noch irgendwo erhältlich?

Grüße Ralf

[Christoph Gebhard]

Hallo Ralf,

meines Wissens waren sie in Deutschland nie erhältlich. Ich habe sie 2005 bei E-Bay ersteigert und im Zuge des ersten Waveguide-Hypes (noch vor dem WG300) relativ viel, nun ja, womöglich auch zu viel :D, bezahlt.
Auf der Seite von Kimmo Saunisto habe ich noch baugleiche Waveguides mit der Bezeichnung AWSM-140 (https://kimmosaunisto.net/WaveGuides/WaveGuides.html#AWSM-140__Seas_27TBFCG_) gefunden. Ob es die noch irgendwo gibt, weiß ich aber nicht.
Ich habe auch noch ein Pärchen mit Gebrauchtspuren...

Gruß, Christoph

[Ralf_Esc]

Hallo Christoph,

habe auch noch dieses hier gefunden.

https://www.hifitalo.fi/suuntain_awsm_140

Auf Mails gab es leider bei beiden keine Antwort.
Könnte deine noch vorhandenen WG's vermessen und ein 3D-Druckfile erstellen.
(Falls noch weiteres Interesse besteht)

Grüße Ralf

[Swansteini]

Sorry für's reingrätschen...

@ Ralf

wäre das nicht eh ganz geil also mit allen die da draußen so herumfliegen? :D Von mir aus auch nen Wg 300'ter... Wieviel aufwand wäre denn das für dich, und wäre das einen extra Thread wert?

Sorry für die OT.


Gruß Swany

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich habe mich die letzten Tage um das Sub-Gehäuse gekümmert.

Eckdaten: 40cm Breite, 60cm Höhe, 33cm Tiefe, etwas über 60 Liter netto, zwei HP100 in voller Länge, 15er MPX, Schallwand im Bereich des Treibers aufgedoppelt...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54915&d=1589824680


...Magnet abgestützt (was in diesem Fall wegen des schwabbeligen Korbes wirklich zu empfehlen ist) und mehrfach versteift (Blick von hinten ohne Rückwand und ohne BR-Rohre):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54920&d=1589825156

Die aufgedoppelten Halbkreise und rechts und links an den Seitenwände sind "Reste" von der Magnetabstützung und sitzen da, um mehr "Fleisch" für die spätere Radaufhängung zu haben

Zusammen mit den Sats:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54917&d=1589824680

Zuerst kurzer Klangtest mit etwas Noppe und Basotect bedämpft: Klingt etwas boxig, aber PA-typischer guter Druck im mittleren Bassbereich.

Was sagt die Impedanz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54919&d=1589824911

Abstimmung mit ~47Hz etwas tiefer als erwartet, aber sonst sieht`s gut aus....obwohl....leichte Unruhe zwischen 100Hz und 200Hz...

Quick&Dirty mal Mikro davor gehalten (die Messung bitte nicht zu genau nehmen, war frei Hand):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54918&d=1589824911

Rot ist das Chassis im Nahfeld, lila und grün die zwei Rohre und türkis die Summe.

- die BR-Rohre strahlen sehr breitbandig, was aber für meinen Anwendungsfall kein Nachteil sein muss
- f3 um 60Hz
- zwei "Zacken" um 155Hz und 185Hz.

Vor allem der um 155Hz gefällt mir nicht so gut. Ursache dürfte ein TML- bzw. TQWT-Effekt sein, den ich wohl dadurch provoziert habe, dass

a) die Querversteifung hinter dem Treiber keine Löcher hat (so ergibt sich eine Art "Line") und
b) die Rohre am anderen Ende der "Line" sitzen.

So entsteht eine kurze - und diese Fall nicht erwünschte oder einberechnete - Viertelwellenresonanz.
Da möchte ich noch Besserung erzielen. Ich werde die Bedämpfung am Anfang der "Line" erhöhen. Falls das nicht reicht, muss ich wohl nachträglich noch Löcher in der Versteifung bekommen, was die Resonanz abschwächen bzw. zu höheren Frequenzen schieben sollte. Wenn ich damit zufrieden bin, messe ich auch nochmal sorgfältig und ausführlich.

Gruß, Christoph

[Slaughthammer]

Wenn ich mir deine Tops so angucke, bekomme ich fast Motivation meine auch nochmal mit schrägen Fronten neu zu bauen. Dann kann man die auch wirklich gut zusammenhängend betreiben. Habe aber gerade eigentlich gar keine Zeit dafür... Naja, mal gucken.

Das ganze Teil sieht ja schon mal mächtig aus, ich bin da echt gespannt, wie viel Krach da dann mit der Sparverstärkung tatsächlich rauskommt.

Gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

Hallo Onno,


Das ganze Teil sieht ja schon mal mächtig aus, ich bin da echt gespannt, wie viel Krach da dann mit der Sparverstärkung tatsächlich rauskommt.

Im Moment versuche ich darauf auch Antworten zu finden. Ehrlich gesagt, hatte ich mich die letzten Tage schon nach preiswerten 12V-DSPs umgeschaut und doch damit geliebäugelt die Helix Competition A6 einzusetzen.
Zum einen hat man mit dem PA-Zeugs keine Probleme die Limits des China-Boards auzuloten, zum anderen bleiben auch Zweifel in Bezug auf dessen Betriebssicherheit, wenn es mal länger laut hergeht (vermutlich werde ich zusätzlich kleine Lüfter einbauen).

Umgekehrt dürften Kenford und Vifa an besseren Amping auch nicht mehr sooo viel zulegen, so dass dann eher eine komplette Neukonstruktion mit anderen Chassis (ein Regal höher) mehr Sinn ergeben würde. Also bleibt es jetzt erstmal beim 3116-Board.

Ich habe die letzten Tage mal die Ausgangsleistung mit Tiefbass-Sinutönen getestet. Man kann dann beim Aufdrehen sehr gut den den Punkt hören, wann der Amp am Ende ist und verzerrt. Ergebnis: knapp unter 16 V am Ausgang des Amp, ergibt an 4 Ohm etwa 60 Watt. Dabei etwa 2,3 A Eingangsstrom bei 25 V. Hält also was das Datenblatt verspricht.


Ich habe gestern auch das erste Mal mit Passivweiche und 3116-Board gehört.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54957&d=1590168582



Die Weiche sah so aus (bleibt aber nicht so):

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54948&d=1590065067

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54956&d=1590168582



https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54947&d=1590064912

- die akustischen Flankensteilheiten sind etwa 24dB LR

- beim Mitteltöner filtert elektrisch ein scharfer, überschwingender 12dB, dessen Aufbuckeln vom Sauger linearisiert wird. Diese Sauger linearisiert auch die Stufe bei 700Hz bzw. den Buckel bei 1000Hz (je nachdem wie man es sieht). Baffle Step und Schallwandabmessungen sorgen glücklichweise dafür, dass dieser Buckel schön symmetrisch und entsprechend leicht zu filtern ist. In anderen Schallwänden schien die Stufe komplizierter zu händeln zu sein.

- wie man am elektrischen Verlauf sehen kann, sorgt dieser Filter (und die Wechselwirkung mit dem oberen Bassreflex-Impedanzhöcker) für 1db mehr Pegel zwischen 250Hz und 800Hz. Dafür sinkt die Impedanz auf fast 4 Ohm (Gleichstromwiderstand des Speaker Trade: 5,7 Ohm). Man könnte das Spiel noch weiter treiben, die Impedanz auf 3 Ohm drücken und nochmal ein Dezibel rausholen und auf 97dB kommen. Mit der jetzigen Abstimmung fühle ich mich im Moment aber wohler. Hier würden mich Erfahrungen interessieren, ob solche Filter klangliche Nachteile haben. Ich bin grundsätzlich erstmal skeptisch, wenn etwas dazu kommt. Irgendwie muss da ja was "schwingen" und das "könnte" auch zu klanglichen Einbußen führen oder den Verstärker belasten

- über der Serienspule vor dem Tieftöner liegt noch ein 1,5µF Kondensator, der mit der Spule einen Sperrkreis mit Mittenfrequenz 5kHz bildet. Dieser Kondensator hilft, die Flanke steiler zu machen und dem Mitteltöner das "Reinspielen" in den Hochton auszutreiben. Der Speaker Trade läuft ja noch oben raus fast wie ein Breitbänder mit vielen kleinen Resonanzen und braucht deswegen auch viel Filterdämpfung.

- der Hochtöner wird elektrisch mit 18dB gefiltert, (noch) ohne zusätzlich ohmsche Absenkung. Meine Idee war jedes Dezibel Wirkungsgrad zu erhalten, den leichten Anstieg mitzunehmen und dann lieber den Hochtonregler des Amps etwas rauszudrehen. Problematisch dabei ist aber die Impedanz um 8Khz, die dort auf 2,3 Ohm fällt. Das mag der Amp wohl nicht (laut Datenblatt Minimum 3,2 Ohm). Ich habe den 3116 der Satelliten vorgestern bei höchsten Pegel zum Abschalten bekommen (ich vermute die Stromüberwachung hatte angesprochen). Gestern habe ich das nicht mehr hinbekommen, aber das Klangbild wurde bei höchsten Pegel etwas unangenehm (Klirr des Ausgangsfilter?). Da kenne ich vom Ghettoblaster so nicht. Hier muss ich noch was forschen. Ich hoffe, mit einem Vorwiderstand, der den Pegel absenkt und die Impedanz erhöht, wird das besser.


Grundsätzlich rocken die Kisten richtig gut, machen mächtig Alarm und es ist auch tonal schon ziemlich schlüssig, vor allem im Mittelton. Der Kenford tritt gut in die Magengegend, dröhnt mir im Oberbass aber definitiv zu viel. Das hatte ich ja schon oben thematisiert, es ist aber klanglich auffälliger als messtechnisch. Der Hochton ist mir zwischen 4 und 6 kHz zu vorlaut. Auch da muss ich noch ran. So kann die Weiche nicht bleiben.

Im Vergleich zum 4-Weger geht es etwas direkter, plastischer, rotziger und räumlich kompakter zu. Aber es kommt auch irgendwann der Punkt, wo man eigentlich nicht mehr lauter machen möchte. Das ist beim 4-Weger anders. Da kann man eigentlich nie genug Pegel haben. Als Grund vermute ich die bessere Ausgeglichenheit, weniger IMD und weniger Verzerrungen des Ampings. Grundsätzlich ist das Ergebnis - vor allem gemessen am finanziellen Aufwand - schon erstaunlich gut.

Gruß, Christoph

[Slaughthammer]

Moin Christoph,


Ich habe die letzten Tage mal die Ausgangsleistung mit Tiefbass-Sinutönen getestet. Man kann dann beim Aufdrehen sehr gut den den Punkt hören, wann der Amp am Ende ist und verzerrt. Ergebnis: knapp unter 16 V am Ausgang des Amp, ergibt an 4 Ohm etwa 60 Watt. Dabei etwa 2,3 A Eingangsstrom bei 25 V. Hält also was das Datenblatt verspricht.
Das war bei meinen TPA3116D2 Modulen genau so. Basierend darauf und auf Simulationen in VituixCADs Enclosure Tool sollte dein Sub dann wohl bei 100 Hz ~8 dB mehr Pegel schieben als meiner. Nahezu doppeltes Volumen, halbe Verstärkerleistung, fast eine Oktave weniger Tiefgang. Interessant wie unterschiedlich wir da optimiert haben.
54964

Bezüglich deiner Sorgen über die Abwärme kann ich nur sagen, dass ich da bisher keine Probleme hatte. Und die Amps sitzen bei mir in einer geschlossenen Holzkiste. Die beiden Subamps liefen bei ~30°C Umgebungstemperatur mehrere Stunden auf Vollast, ohne dass es da Probleme gegeben hätte. Die Teile scheinen einen ziemlich guten Wirkungsgrad zu haben. Bei 2,3A*25V=57,5W Eingang und 60W Ausgang bleibt auch gar nicht mehr all zu viel Leistung zum Heizen übrig. :eek:



Die Weiche sah so aus (bleibt aber nicht so):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54956&d=1590168582

Ok, da ich keine Passivweiche habe, kann ich die doppelte Verstärkerleistung durch doppelten Akkueinsatz kompensieren ohne dass es schwerer wird! Die Verstärkerplatinen, der Pi und die Logitech Soundkarte wiegen ja quasi nichts.

Die Abstimmung würde ich mir erstmal (zur großen Freude der Nachbarn) draußen anhören, da relativiert sich dann wahrscheinlich so einiges nochmal. Ich kann mir auch vorstellen, dass du dann auf einmal den maximalen Wirkungsgrad im Mittelhochton gar nicht mehr brauchst, weil der Sub da eh nicht mehr mitkommt.

Gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

Das war bei meinen TPA3116D2 Modulen genau so. Basierend darauf und auf Simulationen in VituixCADs Enclosure Tool sollte dein Sub dann wohl bei 100 Hz ~8 dB mehr Pegel schieben als meiner. Nahezu doppeltes Volumen, halbe Verstärkerleistung, fast eine Oktave weniger Tiefgang. Interessant wie unterschiedlich wir da optimiert haben.
54964



Wirklich interessant.

Den fehlenden Tiefgang bemerkt man im ersten Moment gar nicht so stark. Viel Nutzbass und subjektiver Druck/Wärme/Punch wird wohl zwischen 60/70 und 100/120Hz erzeugt. Der Sub klingt keineswegs drahtig, sondern schiebt - im Rahmen seines begrenzten Hubs - gut nach vorne. Es gibt trotzdem Songs (vgl. Trettmann oder neues Ufo-Album), wo bei bekannten Bassläufen einfach was fehlt. Das vermisst man aber nur, weil man es anders kennt. Es ist nicht so, dass dem Klangbild Fülle fehlt.

Erfahrungsgemäß klingen große Membranflächen subjektiv auch "mächtiger" als kleine Membranflächen mit vergleichbaren Grenzfrequenzen. Grund könnte die Ankopplung an die Luft oder der niedrigere Hub fürs gleiche Verschiebevolumen sein. Aber ich kenne den Reckhorn aus meinem Wohnzimmer-Sub und ich weiß, dass er für einen 17er unglaublich "groß" spielt und seine geringe Membranfläche sehr gut verheimlichen kann.



Bezüglich deiner Sorgen über die Abwärme kann ich nur sagen, dass ich da bisher keine Probleme hatte. Und die Amps sitzen bei mir in einer geschlossenen Holzkiste. Die beiden Subamps liefen bei ~30°C Umgebungstemperatur mehrere Stunden auf Vollast, ohne dass es da Probleme gegeben hätte. Die Teile scheinen einen ziemlich guten Wirkungsgrad zu haben. Bei 2,3A*25V=57,5W Eingang und 60W Ausgang bleibt auch gar nicht mehr all zu viel Leistung zum Heizen übrig. :eek:

Haha. Die Rechnung habe ich auch durchgeführt. Es dürften sich kleine Messfehler eingeschlichen haben ;) 90% soll der Wirkungsgrad laut Datenblatt sein. Mir ging es auch eigentlich nur darum, grob zu prüfen, ob die Amps die erwartbare Performance bieten. Es soll ja auch gefakte Chips geben und man weiß ja nie, was man da aus China geliefert bekommt.

Die Temperaturen habe ich übrigens auch gemessen. Kühlkörper um 35°C und die Ausgangsspulen um 40°C. Insgesamt noch unkritisch, aber man bekommt das mit kleinen Lüfter schnell um 10°C nach unten gedrückt.

Der Ghettoblaster lief am Vatertag auf Hochtouren und ist mit steigendem Alkoholpegel auch oft nahe am Limit gefahren worden (ich habe übrigens wieder viel Lob für die Optik und die Performance der Kiste bekommen). Der Amp sitzt dort ohne Kühlung oder Lüftungsschlitze in der engen Kammer und die Oberfläche der Plexiglasscheibe war auch nach Stunden nur handwarm. Die Lüfter wären also womöglich tatsächlich eher fürs gute Gefühl als wirklich notwendig.


Ok, da ich keine Passivweiche habe, kann ich die doppelte Verstärkerleistung durch doppelten Akkueinsatz kompensieren ohne dass es schwerer wird! Die Verstärkerplatinen, der Pi und die Logitech Soundkarte wiegen ja quasi nichts.

:prost:


Die Abstimmung würde ich mir erstmal (zur großen Freude der Nachbarn) draußen anhören, da relativiert sich dann wahrscheinlich so einiges nochmal. Ich kann mir auch vorstellen, dass du dann auf einmal den maximalen Wirkungsgrad im Mittelhochton gar nicht mehr brauchst, weil der Sub da eh nicht mehr mitkommt.

Ja, berechtigter Einwand. Draußen ist halt doch anders. Merke ich beim Ghettoblaster auch immer wieder und kann man auch in Oluvs Videos sehr leicht nachvollziehen.

In diesem Zusammenhang ist es nach meinen Erfahrungen mit dem Ghettoblaster gar nicht so verkehrt, dass die Satelliten am Modul nur 6dB@80Hz gefiltert werden und auch etwas Oberbass können. Wenn der Sub dann verstärkerseitig am Ende ist, kannst du die Satelliten noch ein paar Dezibel nachschieben ohne dass das Klangbild komplett zerfällt. Das war am Vatertag auch nicht anders. Ich war zwar auch blitzeblau, kann mich aber daran erinnern, dass die SB Acoustics gut gehubt haben, die Regler der Satelliten teilweise im Anschlag waren und der Sound trotzdem noch angenehm war. In dieser Hinsicht ist es auch beruhigend, dass der Speaker Trade eher ein Zwitter zwischen Mitteltöner und Bass ist, untenrum noch ein bisschen Hubfähigkeit mitbringt und zumindest ein bisschen kicken kan.

Gruß, Christoph

[Don Key]

Moin Christoph,
2 Anmerkungen.

- Sub. Wenn ich mir Die Impedanzhöcker ansehe, hast Du eher zu hoch abgestimmt, bist aber trotzdem bei 'ner f3 von 47 Hz.
Wäre es nicht sinnvoller, dass Sub-Gehäuse etwas kleiner zu machen, "richtig" abzustimmen und mit einer etwas höheren f3 das Chassis ein wenig vom Hub zu befreien?
Trotz etwas Wirkungsgradverlust ? Kommst Du jemals dahin, dass Du Sub UND Sats maximal aufdrehst?

- Sats. Ich würde auf jeden Fall eine kleine "BBC-Senke" einbauen. Auch wenn Du etwas Wirkungsgrad verlierst,
wirst Du im Bereich, wo der 3116 bei entspr. Lautstärke das Klirren anfängt, dafür eine höhere "erträgliche" Max.-Lautstärke haben.
Klirren "schreit" imho im ähnlich, wie zuviel Energie bei 2-4,5 kHz. Beides zusammen ist grauselig.

Die Satelliten sind ja auch eigentkich zu hoch abgestimmt, aber da macht's ja, zur Nutzung des Bafflesteps, auch Sinn.

Noch 'was. Da der Höhenregler ja bei 0°-Stellung schon einen Peak macht - ist eine dosierte Pegelabsenkung des HTs daher nicht doch ganz sinnvoll ?

[Christoph Gebhard]

Nabend Matthias,




- Sub. Wenn ich mir Die Impedanzhöcker ansehe, hast Du eher zu hoch abgestimmt, bist aber trotzdem bei 'ner f3 von 47 Hz.

"Zu hoch" gemessen an welchen Maßstäben?
Das Ding soll aus möglichst wenig Volumen möglichst viel Krach machen. Ein Lehrbuchgehäuse wäre sicher tiefer abgestimmt, aber auch größer.


Wäre es nicht sinnvoller, dass Sub-Gehäuse etwas kleiner zu machen, "richtig" abzustimmen und mit einer etwas höheren f3 das Chassis ein wenig vom Hub zu befreien?

Hub ist kein Problem. Oberhalb der Abstimmfrequenz ist der Hub immer im linearen Bereich. Unterhalb geht er zwar drüber, aber ich habe ja erzählt, mit einem 20Hz Sinus die maximale Ausgangsspannung des Verstärker getestet zu haben. Man hörte dem Kenford bei diesem Test zwar an, dass er nicht mehr ganz sauber spielt und Oberwellen aufmoduliert, aber die waren um ein Vielfaches leiser als die des Verstärkers und wären mit Musik drumherum nur ganz schwer wahrnehmbar gewesen. Und 20Hz ist in den wenigsten Musikstücken konstant erhalten. Der Amp "kotzt" auf jeden Fall vor dem Chassis (auch wenn ein stärkerer Amp dem Kenford wohl nicht viel mehr Pegel abtrotzen dürfte).

Wenn, dann würde ich das Sub-Gehäuse eher größer machen, um eine tiefere Grenzfrequenz und/oder Wirkungsgrad zu gewinnen.


Trotz etwas Wirkungsgradverlust ? Kommst Du jemals dahin, dass Du Sub UND Sats maximal aufdrehst?

Das möchte ich doch hoffen. Er soll ja auch kleinere Partys beschallen und vor allem im Freien etwas Druck machen.


Ich würde auf jeden Fall eine kleine "BBC-Senke" einbauen. Auch wenn Du etwas Wirkungsgrad verlierst,
wirst Du im Bereich, wo der 3116 bei entspr. Lautstärke das Klirren anfängt, dafür eine höhere "erträgliche" Max.-Lautstärke haben.
Klirren "schreit" imho im ähnlich, wie zuviel Energie bei 2-4,5 kHz. Beides zusammen ist grauselig.

Beim Ghettoblaster bin ich in der finalen Abstimmung dazu übergegangen im Präsenzbereich wieder ein Dezibel Pegel reinzunehmen und eine komplett lineare Abstimmung zu realisieren. Das hat gut zur Charakteristik des Höhenreglers gepasst und sich in der Praxis auch bewährt. Der Höhenregler steht bei uns meistens zwischen 1/4 und 1/2 (je nach Musik und Aufstellungsort). Mit dem regelbaren Sub darunter hat man dann eine leichte Badewanne, so dass ich mit einem nervigen Präsenzbereich eigentlich nie Probleme habe. Im Gegenteil war die erste Abstimmung (die in Richtung BBC-Senke ging) zu unterkühlt, tendenziell inhomogen und Stimmen fehlte Stahlkraft.

Ob das bei der Prolley auch so sein wird, muss man abwarten. Ich plane erstmal mit einer linearen Abstimmung. Ich werde mir auf jeden Fall Zeit lassen und den Kisten einige Tage (und vielleicht Wochen) unter verschiedenen Situationen und Aufstellungsorten lauschen.

Gruß, Christoph

[Don Key]

Moin Christoph,
das


...
aber ich habe ja erzählt, mit einem 20Hz Sinus die maximale Ausgangsspannung des Verstärker getestet zu haben. Man hörte dem Kenford bei diesem Test zwar an, dass er nicht mehr ganz sauber spielt und Oberwellen aufmoduliert, aber die waren um ein Vielfaches leiser als die des Verstärkers und wären mit Musik drumherum nur ganz schwer wahrnehmbar gewesen. Und 20Hz ist in den wenigsten Musikstücken konstant erhalten. Der Amp "kotzt" auf jeden Fall vor dem Chassis
...


habe ich überlesen.
Ich hatte in einem Deiner letzten posts nur gelesen, dass Du mit 47Hz tiefer als gewünscht herausgekommen bist, der Kenford nur begrenzt huben kann und es etwas "boxig" klingt.
Mit "richtig" abgestimmt (unglücklich formuliert) meinte ich eine Ergänzung des BR-Pegels zum Chassis-Pegel
als eine überlappende Addition. Aber wenn der Kenford mechnisch die 20 Hz bei Vollausteuerung des Amps mitmacht (viele unmittelbare Nachbarn hast du nicht, oder ... :D), ist ja auch alles gut.


Edit - eine Frage dennoch - warum strahlen die beiden (gleichlangen ?) BR-Rohre im post #46 ab ca. 180 Hz so unterschiedlich ab, oder ist das einfach nur der Freihandmessung geschuldet?