Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Alubutyl - wieviel Fläche bedecken?
mtthsmyr
31.01.2020, 14:02
Das nächte BBC-Gehäuse soll statt mit Bitumex nun mit Reckhorb ABX (2x2mm-blau) verstärkt werden. Ich erinnere mich, dass es Empfehlungen gab, dass diese Dämmschichten nicht unbedingt bis in die Ecken der zu bedeckenden Flächen reichen müssen. Fragen:
Ist eine 100%-Abdeckung sogar kontraproduktion oder bringt es einfach nur nicht mehr so viel?
Was wäre das empfohlene Verhältnis?
VG, Matthias
Hallo Matthias!
Ich habe genau das bei meinen 3/5 Clowns auch drin. Bis in die Ecken. Gefühlt hat das nichts gebracht. Klopftest vorher wie nachher. Vorher nachher Messung habe ich aber nicht gemacht. Das ist ja für Auto-/Blechtüren gedacht. Da hat es beim Auto meines Sohnes was gebracht. Ich denke die einzelne Lage ist einfach zu dünn. Es gehr ja darum durch erhöhen der Masse die Resonanzfrequenz des Gehäuses nach oben zu verschieben. Müsste man mehrere Lagen bzw.dickeres Bitumen nehmen. Denke 2-3 Lagen könnten funktionieren.
Bin mal gespannt wie Du damit zurecht kommst.
Gruß
Arnim
Nachtrag: Wenn man den Randbereich frei läßt, hat man dann nicht wieder einen "Freischwinger"?
mtthsmyr
31.01.2020, 15:11
Hallo Arnim,
Das ist halt die Frage mit dem Freischwinger. Nicht dass genau diese etwas freiere Bedeckung notwendig ist, damit das gewünschte Verhalten eintritt.
Zwei Lagen sind geplant. Soweit gehen auch die Empfehlungen, an die ich mich erinnere. Eine Lage scheint zu wenig zu sein. Bei 4mm-Bitumen hat man einen Unterschied im Klopftest gehört.
"großzügig" vereinfach aufgrund der Maßsituation den Zuschnitt. Kostet aber 40% Material extra.:denk:
VG, Matthias
Bei 4 mm war nicht nur der Klopftest deutlich, auch die Messungen (von mir) zeigten die hervorragende Wirkung.
Zitat von walwal http://forum.visaton.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.visaton.de/showthread.php?p=402578#post402578)
...
Fazit:
Die endgültige Hitparade:
19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
Du kannst die ganze Fläche belegen, weniger Fläche nutzt weniger. Aber 80% sollte reichen.
Statt Alubutyl kannst da auch Elastomerbitumen + Alublech nehmen, wenn du an Dachbahn kommst. Musst halt mit Brenner angeschmolzen werden. Preiswerter, aber aufwändiger.
Ich fand auch, dass es beim Klopftest was bringt.
Ganz spannend fand ich noch das Variotex. Wieweit das wirklich mehr bringt kann ich zwar nicht sagen, aber die 0,3mm Alu sind schon eine andere Nummer als die 0,1mm Varianten.
Hab jetzt beim letzten Bau eine Lage 2,5er von Reckhorn mit einer Lage 1,3er Variotex gemacht. Immer vollflächig.
Im Vergleich zu Bitumen plus Alu ein Segen in der Verarbeitung.
Ich denke das Reckkorn ,"beschwert" mehr als es versteift...
Das EVO 1.3 macht dagegen wirklich steifer.
Habe das bei mir auch im Auto drin.
"Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben :engel:
spendormania
31.01.2020, 18:41
Also bei meinem 3/5er Clon habe ich vier Lagen Alubutyl draufgepappt. Das war recht wirkungsvoll.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=44962&d=1535832657
Insofern würde ich sagen: viel hilft viel.
VG
Ludger
Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen. :p
mtthsmyr
31.01.2020, 18:57
Danke erst mal soweit. Nach walwals Statement wurde vollflächig verklebt. Ging auch ratzfatz.
@Ludger: Vier Lagen? Wieviel Materialstärke hattest Du dann insgesamt? Wenn ich nochmal zwei Lagen spendieren würde, würde ich fast einen Liter Volumen verlieren. :eek:
Zum Klopftest. Ich habe vorhin einmal das unbehandelte und das mit ABX verstärkte verglichen. Das "Tock" bei der ABX Variante ist deutlich leiser, klingt schneller ab und klingt tiefer. Macht jedenfalls erst einmal einen vertrauenserweckenden Eindruck. Einen Vergleich mit Bitumex kann ich so leider nicht machen.
Eins kann ich sagen: Die Alternative wären drei Matten Bitumex gewesen. Das wären 13,20€ gewesen. Das ABX 2mm waren etwa 20€. Nicht ganz fair der Vergleich, weil ich beim Bitumex die Bedeckung nur zu 80% gewesen wäre. Also: eine Sparmaßnahme ist das Alubutyl nicht.
VG, Matthias
Alexander
31.01.2020, 19:12
Guten Abend
Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.
Danke auch @WalWal für Deine Untersuchungen!
mtthsmyr
31.01.2020, 19:16
Hallo Alexander,
womit hast Du das HDF verklebt?
Alexander
31.01.2020, 19:25
Mit doppelseitigem Klebeband, vollflächig.
mtthsmyr
31.01.2020, 21:18
Ok, danke. Macht Walwal meine ich ja auch so.
Ja, bei Alubutyl plus HDF habe ich das auch gemacht.
Ich frag mic auch immer ob das was (für mich) hörbares bringt.
Aber was solls, ist nen Hobby und solange ich es mit Überzeugung einbaue, wird das schon helfen. :p
Die Wirkung des Sandwiches ist hörbar bei Zweiwegern, bei 3-Wegern mit hoher Trennung des TT (zB 500 Hz). Je größer, um so hörbarer wird es.
Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
In diesem Fall ist es hörbar, da habe ich ja noch mal Schwein gehabt, nach meiner Sandwich-Werbung.:D
Die Boxen wurde über die selbe Bijou-Weiche betrieben, die Chassis stammen aus meiner Concorde, sind schon früher vermessen worden und innerhalb 1/2 dB gleich.
Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.
Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.
Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.
Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.
Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.
Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.
Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in Coupletgröße.
Vieleicht sollte mal ein Profi die beiden Boxen durchmessen, ich verschicke sie dann. Benötigt werden dann noch 1 Ke, 1 Al 130 und eine Weiche. Interessant wäre F-Gang, Sprungantwort und Klirr. Visaton sollte das können.;)
Im Anhang die Testeinrichtung. (Es fehlen keine Schrauben:D)
Es ist auch messbar. Wer sich das antun will, kann hier nachlesen:
Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - Visaton Diskussionsforum
(http://forum.visaton.de/showthread.php?t=20001&highlight=alubutyl) http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290213&postcount=1
(http://forum.visaton.de/showpost.php?p=290213&postcount=1)
Es gibt auch Hersteller, die Holzwerkstoff mit integrierter Dämpungsschicht fertigen.
Wie immer muss man abwägen, ob man den Aufwand treiben will. Natürlich lohnt das nur ab einem Qualitätsniveau und viele andere Maßnahmen sind wichtiger, wie Verstrebung, Dämmmaterial Chasssis einsenken und bei MT auch die Rückseite des Chassis ausschnites anfasen.
Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
Bei Plattenschwingern ist etwa 1/3 der Gesamtmasse rechnerisch wirksam. "Effektive Masse".
Es macht daher mehr Sinn, die zusätzliche Masse zum Zentrum der Platte zu verteilen. An den Rändern wird die Masse zunehmend unwirksam. Ist ja auch logisch: Am Rand gibt es keine laterale Bewegung zur Plattenachse, da sie dort gehalten ist.
Es gibt da lediglich eine Verdrehbewegung. Und da liegt der Haken der Geschichte:
Hier kann das Bitumen wirksam dämpfen, da hier die größten Scherungen in der Klebefuge auftreten.
Was bedeutet das für die Praxis?
Ich würde die Matten einfach vollflächig verkleben. Auch, wenn die Masse an den Rändern unwirksam ist.
herr_der_ringe
01.02.2020, 09:58
"Klopftests" finde ich immer ganz lustig, weil die doch recht wenig mit der Anregung eines Gehäuses durch ein eingebautes Chassis zu tun haben :engel:
ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun :eek:
weshalb?
diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.
heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.
"aber es hört sich doch besser an"
"andere kondensatoren aber auch"
popcorn bitte :D
.......
Anbei der Vergleich eines 3-Wegers mit Mitteltonabteil (300 - 2500 Hz) ohne Sandwich und Sonofil sowie mit Sandwich und Steinwollefüllung. Der Hochtonbereich ist nicht vergleichbar, da anderer HT.
Moin aber aussagekräftig wären vier Testskombinationen gewesen und nicht nur 2 wo auch gleich beide Faktoren getauscht wurden:
ohne Sandwich + Sonofil
ohne Sandwich + Steinwolle
mit Sandwich + Sonofil
mit Sandwich + Steinwolle
Das ganze randomisiert mehrmals und die Schrauben immer schön mit dem Drehmomentschlüssel anziehen ;)
ich gehe sogar noch weiter und behaupte, außen aufgebrachte sensoren haben bisweilen wenig mit der gesamtheitlichen betrachtung des gehäuses zu tun :eek:
weshalb?
diese ganzen bituminösen sandwichbauteile sind "weich". ergo sieht das chassis (mit zunehmender schichtstärke) keine definierte arbeitsumgebung mehr, sondern ein schwingendes gehäuse...mit entsprechend "präziser" wiedergabe des signals.
heisst: lediglich der signaldurchtritt wird verändert.
"aber es hört sich doch besser an"
"andere kondensatoren aber auch"
popcorn bitte :D
Volle Zustimmung, deswegen habe ich auch ein Nahfeldmikro eingesetzt. Und weich ist auch ein Gehäuse ohne Sandwich. Das Sandwich soll nicht versteifen (das machen Streben) sondern Schwingungen dämpfen. Das funktioniert NICHT im Bass.
Moin aber aussagekräftig wären vier Testskombinationen gewesen und nicht nur 2 wo auch gleich beide Faktoren getauscht wurden:
ohne Sandwich + Sonofil
ohne Sandwich + Steinwolle
mit Sandwich + Sonofil
mit Sandwich + Steinwolle
Das ganze randomisiert mehrmals und die Schrauben immer schön mit dem Drehmomentschlüssel anziehen ;)
Wissenschaftlich korrekt. Praktisch ausreichend.;)
Nö, vielleicht hätte die Steinwolle ja schon gereicht!
Vieleicht. Allerdings zeigen Messungen (mit/ohne) Sandwich eine Verbesserung, also kann man folgern....
Ist ja keine Diplom/Doktor/Bachelor/Master usw-Arbeit.
Komisch, dass das Thema seit ca 60 Jahren kein Ende findet. Immer mal wieder poppt was hoch aber eine wissentschaftlich fundierte, akzeptierte Abhandlung habe noch nirgendwo gesehen. Ist eine Geheimwissenschaft, Raketentechnik. Oder einfach nicht der Rede wert.
Grtz
Arnim
wilbur11
01.02.2020, 13:15
Komisch, dass das Thema seit ca 60 Jahren kein Ende findet. Immer mal wieder poppt was hoch aber eine wissentschaftlich fundierte, akzeptierte Abhandlung habe noch nirgendwo gesehen. Ist eine Geheimwissenschaft, Raketentechnik. Oder einfach nicht der Rede wert.
Grtz
Arnim
In einer älteren Hobby-Hifi hat Bernd Timmermanns das mal gemessen; ich weis leider nicht mehr wann das war; evtl 1/07 : http://www.hobby-hifi.de/Archiv/07/01_07/01_07.html
Auf jeden Fall war eine Kombi Span/MDF/Multiplex mit Filz und Fliesen am Besten.
Thomas von Hifiselbstbau hat auf seiner alten HP auch mal Untersuchungen angestellt;
siehe hier : http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Auch da ist ein Sandwich mit Abstand am besten...
Hier von was von Timmermanns zum Thema Gehäusestärkr : https://www.hifi-selbstbau.de/images/Stereoplay-Hurricane.pdf
Wenn man noch genauer sucht, findet man bestimmt noch einiges mehr bei Google...
Hallo Willi!
Danke, die Übersicht auf picosound hatte ich schon gefunden, aber so ein Art Kompendium noch nie.
Seinerzeit waren aufgedopplete Wände mit Sandfüllung "state of the art". Bei einem so kleinen Gehäuse leider nicht machbar.
Gruß
Arnim
......
Seinerzeit waren aufgedopplete Wände mit Sandfüllung "state of the art". Bei einem so kleinen Gehäuse leider nicht machbar.
.....
Und dann kam BT mit Bleischrot statt Sand!
Entscheidend ist doch ob und was davon am Hörplatz vom Gehäuseschall noch wahrnehmbar ankommt!
Klar kann man Gehäuseschwingungen messen und mit einem Nahfeldmikrofon auch mikrofonieren.
Witziger Weise ist hier die Argumentation gegenüber dem Kondensatorklang genau umgedreht:
Kondensatorklang: Man kann nichts (relevantes) messen, aber man hört anscheinend(?) Unterschiede zwischen den Kondensatoren.
Gehäuseschwingungen: Man kann sie sehr gut messen, aber ich(!) bezweifele, dass man bei einem ordentlichen(!) Gehäuse bei sonst gleichen Bedingungen keinen Unterschied zwischen Sandwich und ordentlichem Gehäuse hört!
wilbur11
01.02.2020, 14:42
Kondensatorklang: Man kann nichts (relevantes) messen, aber man hört anscheinend(?) Unterschiede zwischen den Kondensatoren.
Gehäuseschwingungen: Man kann sie sehr gut messen, aber ich(!) bezweifele, dass man bei einem ordentlichen(!) Gehäuse bei sonst gleichen Bedingungen keinen Unterschied zwischen Sandwich und ordentlichem Gehäuse hört!
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Und eben genau das ist falsch!
wenn man Unterschiede messen kann; kann man sie prinziell auch hören!
(es sein denn, die Unterschiede sind homöopathisch gering!)
Alleine schon der von Dir nicht akzeptierte "Klopftest" zeigt, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen "nackten Gehäusen" und solchen, die mit Klebebitumen/Alubutyl gedämmt wurden.... Da kannst Du bezweifeln, was Du möchtest!
Und eben genau das ist falsch!
wenn man Unterschiede messen kann; kann man sie prinziell auch hören!
(es sein denn, die Unterschiede sind homöopathisch gering!)
Alleine schon der von Dir nicht akzeptierte "Klopftest" zeigt, dass es hörbare Unterschiede gibt zwischen "nackten Gehäusen" und solchen, die mit Klebebitumen/Alubutyl gedämmt wurden.... Da kannst Du bezweifeln, was Du möchtest!
Nee, ich ich liege schon richtig :D
Ich habe behauptet, dass die messbaren Geräusche an einem ordentlichen (!) Gehäuse homöopathisch klein am Hörplatz ankommen.
Und ich zweifele nicht, sondern: Nicht jede mögliche (!!) Eigenform (Mode) einer Struktur wird durch eine beliebige Quelle (Punkt-, Linien-, Flächenlasten mit entsprechender Frequenz) auch zwangsläufig angeregt. In der Modalanalyse spricht man von "eigenvektornaher Anregung" (dazu gehört die Anregungsform, die zur entsprechenden Eigenform (Mode) passen muss und die Frequenz). Ein reiner Frequenztreffer reicht nicht. Nun ist ein eingeschraubtes Chassis nicht der Knöchel eines Fingers!
Man könnte jetzt den Klopftest als ein impulsartige Anregung auffassen und zurecht denken, dass man damit einen breiten Frequenzbereich abdeckt (s. Glocke). Auch die Quelle "Chassis" regt evtl. dieselben Frequenzen an, wie der Knöchel, aber eben auf eine ganz andere Form! Ich sage nicht, dass das Chassis nicht auch Eigenformen der hervorgerufenen "Knöchelmoden anregen könnte, aber der modale Kopplungsfaktor wird um Größenordnungen kleiner sein.
danke, herr dozent für die ausführungen.
na, im ernst - das scheint sinn zu machen und kann ich nachvollziehen.
kam schon vor 30 jahren beim boxenselbstbau auf die idee, sandwich zu basteln, da mir als laie logisch erschien, dass verschiedene materialien in unterschiedlicher stärke sich irgendwie gegenseitig im schwingungsverhalten einbremsen müssten.
baute auch zwei gleiche paare, eines davon einfach mit 19er spanplatte, eines sandwich.
nun, beide (mit focal-chassis') waren, ob in der bassperformance oder mit stimmen und akustischen instrumenten rel. beeindruckend.
auch mit fronten aus gegossenem messing gearbeitet, an plexiglas, marmor etc. gedacht, dann die frage mdf oder span etc. auch da kenn ich unterschiedl. meinungen und auch messungen (hab ich aber nicht mehr).
und da stellt sich mir eben auch die frage: was kommt effektiv bei mir an? das gute gewissen in ehren, mach ich auch zeitweis, andererseits gabs auch leute wie den zoller, der einen ganz anderen weg präferierte.
für mich wär echt interessant, wenns da solide grundlagenforschung gäbe - und eben nicht nur schwingungsmessung am gehäuse oder an gehäusewänden, sondern auch messungen der ganzen boxen incl. chassis und signal.
wär nicht nur interessant, sondern auch kosten- und aufwandsmäßig nicht unerheblich.
gruß reinhard
Wave-Guider
11.03.2020, 21:30
Vibrationen von Gehäusen, lassen sich so einfach messen, wie alles andere.
Praktisch alle angeblich näher bewandten Kommentatoren vermeiden wider besseren Wissens allerdings den Hinweis,
wie sich Gehäuse-Vibrationen auch im Hobby-Bereich, vergleichsweise einfach selbst messen lassen (> um nicht nur "Be-Meint" zu sein. Sondern: sich auch mal eine eigene Meinung bilden zu können ....)
Logo ist die sog. Klopfprobe genau kein Kriterium für die tatsächlich vorherrschenden Ursachen für Vibrationen eines LS-Gehäuses.
Aber: dieser Aberglaube (also eine wertig ausfallende Klopfprobe würde gleich sein mit wenig Gehäuse-Vibrationen) hat sich über Jahre fest installiert.
Zur Füllung der Lücke, wie man sich selbst-bestimmt ein Bild machen kann:
http://www.waveguide-audio.de/mess-setup.html
http://www.waveguide-audio.de/sensorvergleich.html
http://www.waveguide-audio.de/vibrationsmessungen-und-nachbetrachtungen.html
Und weiteres dort zu sehen.
Und wenn Sie firm in Kondensator-Klang sind, da ist hier was für Sie dabei (also um drei Ecken jedenfalls):
http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html
Grüße von
Wave-Guider
anybuddy
28.04.2020, 22:24
http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/44626-small-mid-range-internal-enclosure
About 10 years ago Jim Moriyasu published a study on the effects of midranges enclosures.
He measured a midrange on a large quasi-infinite baffle that was open back for a control.
Then without moving the mic or changing the driver mounting
he attached different types and sizes of enclosures to the back of the baffle
covering the rear of the driver and took another set of measurments.
He found that a small sealed enclosure could produce some rather
severe changes in frequency response due to the rear wave refecting back into the cone,
whereas a large, oversized, low Qtc enclosure approached very little to no measurable effect at all.
Transmission lines that were lined or stuffed with damping material were very similar;
other types of enclosures fell in-between.
The conclusion was that the simplest and most effective method would be open baffle,
next would simply be a large sealed box that was lined and stuffed with damping material......
and the worst of all was one of those midrange cups that you can buy for some drivers.
IIRC they produced as much as a 10dB peak and dip in midrange response when used on a 5" midrange.
Based on this I tend to go with the large sealed box of low Qtc and use a combination of different types of damping material to reduce internal reflections, and I recommend against real small enclosures, even though the driver is "only intended for midrange use".
anybuddy
28.04.2020, 22:28
so noch zwei schöne artikel einer davon leider mit sehr schlechten grafiken ...
https://audioxpress.com/tags/James-Moriyasu
Wave-Guider
28.04.2020, 23:32
@ anybuddy:
kannst Du nichts in einheimischer Sprache beisteuern?
Oder eine Inhaltsangabe machen, welchen Mehrwert an Informationen man aus Deinem copy & past gewinnen könnte?
Du als Fachmann für die Messungen und Auswirkungen von Wandvibrationen, solltest das doch leicht können.
Lass`uns nicht dumm sterben, bitte.
Danke und Grüße von
Thomas
der fred wurde sehr verwirrend,........
Weltanschauungen prallten aufeinander ,......
Ich fand das sehr interressant, was bei hifi selbstbau und dem LS3/5a Battle beschrieben wurde, oder auch hier im Forum.
1) Toole und Co:
Resonanzen des Lautsprechers sind negativ
2) LS3/5a Battle
Verschiebung der Resonanzen durch das Gehäuse in den "nicht störenden" Bereich
=> guter Klang auch bei dünnen Gehäusewänden, bei bestimmten Randbedingungen
3) DXT Monitor Hifi Selbstbau, referenz auf die schweizer Lautsprecher Manufaktur, ls 3/5a Battle
=> Vermeidung von Resonanzen im "Stimmen Bereich"
Das Thema hier ist sehr berechtigt. Ich fand auch den Beitrag unsers englisch sprachigen Kollegen sehr passend.
Einfach mal durch Google Übersetzer schicken.
Ich dürft mich gerne verhauen, für diese Statements. Aber ich mag schon ganz gerne diese Beiträge, die sich auf Messungen und gemeinseame Battles beziehen.
Ach so, ein Erfahrung aus der Hundeerziehung. Manchnmal kann man auch als suveräner Rudelführer unerwünschtes Verhalten ignorieren :-).
Prost :prost:, ich nehm noch einen Rotwein.
Liebe Grüße und denkt positiv an eure Mods
Markus
(hoffentlich war das nich ganz jenseits des Themas)
anybuddy
29.04.2020, 00:16
Hallo Guidemaster ,
es scheint so das die Gesamtproblematik zu komplex ist als dass man diese per beschränkten Selbstbau und mittels Forumsdiskussion lösen kann . Bedenke nur wie oft schon der Versuch einer Forumsbox kläglich gescheitert ist .
Ihr könnt EUch ja nicht mal auf 2WLS oder 3WLS einigen , oder TMW oder MTW Anordnung ...
Q2Pi - Wandaufstellung? Nein auch da kein Minimalkonsens ... freistehende Box? (Q4Pi) Dann gibts nen floor dip & man braucht nen dicken Teppich um den floor bounce oberhalb 500Hz zu killen
Ihr seid dazu verdammt bis in halle ewigkeit in solchen Foren die Birne kaputtzuhirnen bei der Suche nach einem Ausweg aus dem Multikausal - Labyrinth ;)
Mir scheint ihr seid irgendwie süchtig nach der Nicht-Lösung , darum kauft ihr auch diese Hefte alle 2 Monate zur Vergewisserung dass ihr eigentlich auf dem richtigen Weg seid aber versehentlich die falsche Abzweigung erwischt habt und nun mit der schon flackernden Taschenlampe in der Hand nicht mehr den Rückweg findet?
MfG - Der Germans FörstHerr (im dunklen LS-Wald, wo nachts bei Mondschein immer die LS - Könn?struktöre herumirren auf der Suche nach Hörleuchtung )
Wave-Guider
29.04.2020, 00:54
@ anybuddy:
es ging in diesem Strang um das Detail von Gehäuse-Vibrationen, also die jede Lautsprecherbox mehr oder weniger betreffen.
Ansonsten ist klar dass es sehr sehr viele Ansätze gibt, eine Laustsprecherbox zu bauen.
Oder wie man die mehr oder weniger sinnreich im Hörraum aufstellen kann.
Wegen dem Psycho-Faktor, da gebe ich Dir gern weitgehend Recht.
Aber wenn man was hinbekommen hat was viel besser tönt als eine Kauf-Box, das ist schon eine klasse Sache.
Grüße von
Thomas
anybuddy
29.04.2020, 03:24
Nachschub , bitte das PDF googeln :
"Panel Damping Studies: Reducing Loudspeaker Enclosure Vibrations"
Und , auch gut - CoolCAB :
<br><br>http://techtalk.parts-express.com/forum/speaker-project-gallery/57649-construction-info-on-my-winning-mwaf-speakers-the-amaroso-long
Soweit erstmal , nur nicht aufgeben , es wird schon werden ... MfG - A/B
BiGKahuunaBob
29.04.2020, 08:45
Naja, für mich steht immer noch die Frage der Hörbarkeit im Raum, also bei welchen messtechnisch quantifizierbaren Schwellen zeigen sich eindeutig auditive Effekte. Allgemein habe ich den Eindruck, dass das Thema überbewertet wird und im professionellen (nicht-high end) Bereich auch gar nicht so im Fokus ist.
Bei 2-Wegern ist das Thema auch deswegen schwierig, weil Bass und Mitttelton meist von einem Treiber in einem Gehäuse wiedergegeben werden und die sinnvollen Strategien dort gegensätzlich wären (leicht+steif vs. schwer+weich)... ab 3-Wegen kein Problem (getrennte Kammern).
spendormania
29.04.2020, 10:20
Irgendwie finde ich es schade, dass sich niemand die Messungen von Thomas ansieht. Die zeigen doch recht eindeutig, dass das Thema zwar eine Rolle spielt, aber dennoch insgesamt überbewertet wird.
Mit Fliesen oder Alubutyl auf den Gehäusewänden ist man in jedem Fall gut aufgestellt. Ich habe auch immer sehr gute Erfahrungen mit der Kombination 12mm MDF+10mm Fliese gemacht. Knallt man dann noch die altherbrachten Eckleisten ins Gehäuse, muss man sich definitiv keinen Kopf mehr machen.
An anderen Parametern lohnt sich intensives Schrauben sicherlich mehr ;-).
VG
Ludger
mtthsmyr
29.04.2020, 10:51
Die Geschichte mit den Fliesen haben ich auch nicht ausprobiert.
Das mit dem Alubutyl im LS3/5-Gehäuse ist jedenfalls ordentlich schief gegangen. Das Gehäuse ist durch Fehler beim Verleimen unter Vorspannung. Das Alubutyl sorgt zwar für schnelles Abklingen beim Klopftest, man hört aber im Vergleich, dass das Gehäuse heller klingt. D.h. die Resonanzen liegen höher.
Ich hatte das Gehäuse ein paar Tage für die P3 verwendet. Für die Änderungen im Bassbereich hat es sich nicht gelohnt - war eher ein Schritt in die falsche Richtung. Dafür schien die Tatsache, dass das Gehäuse nun bei höheren Frequenzen resoniert, zu stören. Wie man es nach BBC-Lehre auch erwarten würde.
Hab dann wieder auf das alte Gehäuse zurückgewechselt. Was ich mit dem anderen Gehäuse mache, weiß ich noch.
Auf die "überbewertet"-Diskussion habe ich gerade keine Lust. Jeder wie er will.
Wegen der verlinkten Beiträge - habe ich mich noch nicht angeschaut. Im Prinzip willkommen, auch auf englisch. Wer Schwierigkeiten mit englischsprachigen Seiten hat: es gibt Browser, die mittlerweile ganz gute automatische Übersetzungsfunktionen anbieten. Ich benutze das auch ganz gerne mal bei holländischen oder italienischen Seiten.
VG, Matthias
Hallo zusammen,
offensichtlich wiederholt sich vieles in der Geschichte.
JFA hat am 17.12.2016 einen sehr guten Thread gestartet: „Schalldämmung von Gehäusen“, zu finden im Forum unter Lautsprecher> Gehäusebau.
Dort findet man sehr fundierte Erläuterungen zum Verhalten von Gehäusen und Massnahmen zur Schalldämmung. Nach dem Lesen sollten viele der hier aufgeworfenen Fragen beantwortet sein.
viele Grüße
Thomas
mtthsmyr
29.04.2020, 22:37
Hallo,
Wenn ich das richtig entsinne, war der Thread damals der Anstoß das mit dem LS3/5 Gehäuse mal auszuprobieren. Der Full-Metal-Battle war 2017... würde passen.:prost:
Guten Abend
Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.
Hattest Du bei deinen Tests auch Alu-Dibond als Deckmaterial probiert? Nach den Tests oben scheint das ja recht viel zu bringen. "Gefühlsmäßig" wundert mich das auch nicht, da das ja schon ein zusätzliches Sandwich mit 2x Alu darstellt.
In dem Thread steht schon so unglaublich viel Falsches... vielleicht räumt man das mal auf:
Jedes schwingende System verhält sich (bei kleinen Auslenkungen) so, dass die Frequenz proportional zu
Wurzel (D/m) ist.
D irgendwas wie Steifigkeit oder der Effekt der der eigentlichen Schwingungsauslekung des bewegten System entgegenwirkt.
Im Fall von Plattenschwingungen Steifigkeit, m so etwas wie eine Masse.
Wenn man jetzt irgendwas tut, was die Masse erhöht, nimmt die Frequenz ab (z.B. wenn man Fliesen irgendwo gegenklebt).
Wenn man die Steifigkeit erhöht, nimmt die Freqenz zu.
Wenn man dickere Platten verwendet, steigt die Masse (proportional zur Dicke), die Steifigkeit aber stärker (--> Flächenträgheitsmoment). Das ganze schwingt also schneller, die Eigenfrequenz steigt.
Den Effekt von Alubutyl mit Alu haben andere schon mehrfach erklärt. Hier am besten, denke ich:
Hintergrund: Zweck der Aluschicht ist es, die Nullspannungslinie des Laminates in die dämpfende Schicht zu bringen, damit dieses auf Scherung, nicht auf Biegung belastet wird. Bei gleicher Schichtdicke der dämpfenden (=visko-elastischen) Schicht lässt sich so deutlich mehr Wirkung erzielen, bzw. andersherum: bei gleicher Wirkung deutlich weniger Material => Gewichtsersparnis.
Ideal ist genau mittendurch, und das bedeutet, dass die Deckschicht (Counterlayer) so steif* sein muss wie die Basisschicht. Und das trifft bei 12 mm Holz vs. 0,1 mm Alu einfach nicht zu.
Tip 1: habe gerade ganz anständige Ergebnisse mit 4 mm Bitumen auf 5 mm Alu einigermaßen gute Ergebnisse erzielt
Tip 2: der Kleber zwischen Alu- und Bitumen darf nicht elastisch sein
Beste Grüße,
Dale.
/edit: Ein Sandwich mit irgendwas Dämpfendem in der Mitte ist also idR nicht besser als nur eine Seite Alu, wenn man es z.B. gegen eine Boxenwand klebt. Idealerweise ist das Ding halt symmetrisch (inklusive dem Holz!). Nur bekommt man die Butylschicht nicht mitten in die MDF-Platte, solange man daraus keine Sandwiches bauen möchte.
Man lese das Arta-Handbuch Seite 185, dort ist der Effekt verschiedner Gehäuse-Materialen dokumentiert. Nr. 1 : 4 mm Bitumen + Sperrholz. Meine Messungen haben ergeben, dass 4 mm Alubutyl + Deckschicht noch etwas besser wirkt.
Na, das ist es doch gerade. Das dünne Alu auf dem Butyl nutzt nicht viel, aber wenn du da zusätzlich noch eine Sperrschicht drauf klebst, dann passiert ja genau das von mir beschriebene
Meine Messungen ergeben etwas anderes.:)
Siehe hier
.
.....
Zitat von walwal http://forum.visaton.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.visaton.de/showthread.php?p=402578#post402578)
...
Fazit:
Die endgültige Hitparade:
19 mm Span.............................................. ... 0 Punkte
+ 4 mm Bitumen........................................... 12
+ 2,5 mm Alubutyl (2017 mit Zwischenlage)......19
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen + 8 mm Fliese......................24
+ 4 mm Bitumen + 5 mm HDF........................31
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + Alublech.............34
+ 8 mm Bitumen + Alublech...........................37
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm.............................38
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
+ 4 mm Bitumen + 3 mm Aludibond.................47
+ 2 Lagen Alubutyl 2,5 mm + 3 mm Aludibond...48
....
Die zusätzliche Schicht Alu bringt (innerhalb der Messsgenauigkeit) keine Verbesserung.
@walwal: Was hattest Du denn konkret gemessen? Im Thread oben habe ich nichts finden können was die Zahlen konkret ausdrücken, ob das ein Messergebnis oder eine Einschätzung von Dir (oder einer Gruppe von Leuten) war? Wie hoch schätzt du die Unsicherheit bei den Zahlen ein?
@JFA: ich hatte auch nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass das bisschen Alu auf dem Alubutyl einen (wesentlichen) Unterschied macht, sondern mit ging es um die Deckschicht aus Alu vs HDF vs Alu-Dibond ob / wie groß da Unterschiede ggf. sind. Das Alubutyl fand ich interessant, weil man das leicht verarbeiten kann -- in der Hoffnung, dass der Kleber über die Jahre auf MDF / MPX hält! :confused:
Das sind Messwerte der Dämmung bei 6 verschiedenen Frequenzen, addiert. Genaueres hier:
Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - Visaton Diskussionsforum
Die Messgenauigkeit schätze ich bei +-3 dB.
Man muss da nicht in den Krümeln suchen, alles ab 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Dechschicht wirkt ausreichend.
(http://forum.visaton.de/showthread.php?t=20001&highlight=alubutyl)
Meine Messungen ergeben etwas anderes.:)
So?
+ 2,5 mm Alubutyl........................................21
+ 4 mm Bitumen+ 1 mm Alu...........................42
Ich finde, das ist schon ziemlich deutlich. Leider hast du nicht 1x Alubutyl + Aluplatte getestet.
Wobei ich das Ergebnis mit 2x Alubutyl ziemlich interessant finde. Ich kann mich an eine Untersuchung aus Dunstkreis der US Marine oder Luftwaffe erinnern, wo mal verschiedene Konfigurationen von Constrained Layers getestet wurden, unter anderem auch mehrschichtige. Muss ich mal wiederfinden und neu lesen.
Das hatte ich nicht getestet, weil in den Quellen von vorne herein gesagt wurde, dass 2 mm zu wenig ist, da die Scherung zu gering ist. Man sieht ja auch, wie viel besser 2 Lagen als eine Lage wirken. Ich halte 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Deckschicht für völlig ausreichend. Die gehörten Verbesserungen sind bei 2 Wegern so gering, dass ich vermute, dass "mehr" keine weitere Verbesserung ergibt.
Perfekt wäre wohl Sorbothan, das ist aber sehr teuer. Alternativ Sikafloor Marine PU Red, das ist ein 2-Komponenten-System, viscoelastisch, gibt es im 10 kg Gebinde für 180 Euro. Anmischen, aufspachteln und Deckschicht einlegen.
Das hatte ich nicht getestet, weil in den Quellen von vorne herein gesagt wurde, dass 2 mm zu wenig ist, da die Scherung zu gering ist.
Welche Quellen und was meinst Du mit 2 mm? Die Butyldicke? Oder die Konterschicht?
Man sieht ja auch, wie viel besser 2 Lagen als eine Lage wirken. Ich halte 2 Lagen Alubutyl oder 4 mm Bitumen + Deckschicht für völlig ausreichend.
Bin ich dabei, wobei ich schon 1 mm Bitumen mit entsprechender Deckschicht für ausreichend halte. Die Betonung liegt dabei auf der Deckschicht, die im Idealfall die Biegenulllinie in die Mitte der dämpfenden Schicht verfrachtet.
Perfekt wäre wohl Sorbothan, das ist aber sehr teuer. Alternativ Sikafloor Marine PU Red, das ist ein 2-Komponenten-System, viscoelastisch, gibt es im 10 kg Gebinde für 180 Euro. Anmischen, aufspachteln und Deckschicht einlegen.
Das Sikafloor ist für die Verwendung mit Deckschicht vorgesehen, richtig? Beim Sorbothan bin ich mir nicht sicher, ob es nicht allein zur Schwingungsisolierung gedacht ist (anderer Anwendungsfall). Die technischen Daten sehen aber nich so schlecht aus.
Butyldicke.
Quellen: u.a. Hifi selbstbau. pico, Ahlersmeier....
Sikafloor ist zur Anwendung mit Deckschicht, Sorbotan...eiß ich nicht mehr.
...."Deckschicht, die im Idealfall die Biegenulllinie in die Mitte der dämpfenden Schicht verfrachtet."....
Ich zweifle, dass dies der Idealfall ist, denn in der Mitte ist die Scherung geringer als außen, oder?
https://www.maschinenbau-wissen.de/bilder/skripte/mechanik/biegung-12.PNG
Nein.
Eingezeichnet links sind Druck- und Zugspannung (mit plus und minus). Die sind per Definition in der neutralen Faser Null. Und tatsächlich an der Oberfläche am größten. Nicht so die Schubspannung, auf die die Materialien gut dämpfen..
Beste Grüße,
Dale.
schwingt das nicht beidseitig?
gruß reinhard
Verwirrend... Also wäre die Wirkung einer Schicht in der Mitte doch stärker? Ich war der Meinung, dass an der Oberfläche die Längenänderung (+-) am größten ist, damit auch die Scherung der eingezwängten Schicht. In der Mitte ist die dämpfende Schicht "von sich aus" eingezwängt, aber die Längenänderung gering. Wo sind die Rheologen? Ich hatte beruflich zwar schon rheologische Messungen gemacht, aber bin kein Theoretiker.
schwingt das nicht beidseitig?
gruß reinhard
Natürlich. Ändert aber nichts.
Verwirrend... Also wäre die Wirkung einer Schicht in der Mitte doch stärker?
ja, auf jeden Fall. :)
Schubspannung ist immer etwas wirr und schwer vorstellbar. Weil ich gerade keine passenden Bilder googlen konnte:
Das ist Druck und Zug eines eingespannten Balkens. Die Überhöhungen links liegen an der Einspannung, einfach ignorieren:
59446
Und das ist die Schubspannung:
59447
Zug und Druck ist in der Mitte Null (hab jetzt die Mitte nicht genau getroffen, aber so grob). Und bei der für die Dämpfung relevanten Schubspannung ist diese an der Oberfläche sehr gering.
Wenn man jetzt zwei oder mehr unterschiedliche Materialien zusammenklebt, wird das nicht einfacher, aber aber die Dämpfende Schicht sollte dahin, wo die Zug- und Druckspannung eher gering ist und man vor allem Schubspannung hat.
Beste Grüße,
Dale.
Ja, akzeptiert, aber:D da ist kein eingezwängter Belag auf der Oberfläche. Das Diagramm zeigt nur eine homogene Schicht.
BiGKahuunaBob
03.03.2021, 09:56
Wenn man jetzt zwei oder mehr unterschiedliche Materialien zusammenklebt, wird das nicht einfacher, aber aber die Dämpfende Schicht sollte dahin, wo die Zug- und Druckspannung eher gering ist und man vor allem Schubspannung hat.
Wir haben ja i.d.R. – so auch in den bisherigen Beispielen – immer drei Materialien und Schichten:
1. die Schale außen, meist MDF oder MPX (12-19 mm)
2. die dämpfende Schicht (2-5 mm Alubutyl, Bitumen, etc)
3. die Deckschicht innen (1-3 mm Alu, Dibond, HDF, etc)
Wobei (3) optional sein kann, je nach Aufwand/Kosten und benötigter Wirkung. Ich denke die meisten fahren gut, wenn sie zwei Schichten Alubutyl übereinander auf die Innenflächen kleben – die bietet das beste Verhältnis aus Wirkung, Aufwand, Kosten und Beschaffbarkeit.
Jetzt habe ich den Artikel gefunden:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjziaSV7pPvAhWK6aQKHUgCBncQFjAHegQIChAD&url=http%3A%2F%2Fwww.picosound.de%2FGeh_Mat2.pps&usg=AOvVaw0OE42OipVz1vtNYHlFcB-Y
Ja, akzeptiert, aber:D da ist kein eingezwängter Belag auf der Oberfläche. Das Diagramm zeigt nur eine homogene Schicht.
Das ist nur die Visualisierung, homogen ist das absolut nicht. :D ich hab die linke Fläche "fest" eingespannt.
Ich bin nach wie vor verwirrt, aber auf einem höheren Niveau.:D
Links ist der Stab? fest eingespannt, rechts wirkt eine Kraft nach unten, richtig?
Der Stab ist nicht homogen, sondern?
Sorry für das nerven....
Butyldicke.
Quellen: u.a. Hifi selbstbau. pico, Ahlersmeier....
Danke.
Sikafloor ist zur Anwendung mit Deckschicht, Sorbotan...eiß ich nicht mehr.
Ich zweifle, dass dies der Idealfall ist, denn in der Mitte ist die Scherung geringer als außen, oder?
Die Scherspannung ist auch entscheidend. Es geht darum (wenn ich das richtig verstanden habe, bin kein Mechaniker), die in dem Element auftretenden Spannungen und Verformungen gleichmäßig aufzuteilen, ähnlich der Widerstandsanpassung in der HF-Technik. Und die meisten Materialien sind auf Scherung "steifer" als auf Biegung.
Geh mal von deinem Bild aus, welches völlig korrekt die Scherung eines Materials zeigt, weil die eine Seite auf Druck, die andere auf Zug belastet wird. Jetzt legst Du die neutrale Faser mal deutlich nach unten, reichlich unterhalb des Balkens. Das passiert, wenn du das Bitumen/Butyl (den Balken) auf einen weiteren, deutlich steiferen Balken klebst. Dann wird der weiche Balken nur noch auf Druck bzw. nur noch auf Zug belastet. Weil eine Seite etwas mehr als die andere findet zwar immer noch Scherung statt, aber nicht mehr so viel.
Ich bin nach wie vor verwirrt, aber auf einem höheren Niveau.:D
Links ist der Stab? fest eingespannt, rechts wirkt eine Kraft nach unten, richtig?
Ganz genau - korrekt. :)
Naja, sind halt FEM-Bilder. Der Stab besteht aus ein paar Zellen. :) Homogen ist das dann natürlich nicht. Fokus war auch echt nur die Visualisierung..
Ich bin gestern übrigens auf das da gestoßen: https://www.dichtstoffdepot.de/sikalastomer-710-butyl-klebstoff-310ml-42/?gclid=Cj0KCQiA4feBBhC9ARIsABp_nbUY0N6WAht5F9n-hxuDOT8iww1TMAPsHeJLwDTyuez7hVvHoqHkM5kaAq8hEALw_w cB
Butyl aus ner Spritzpistole. Wäre ja quasi optimal für Sandwiches.
Wenn es viscoelastisch ist und bleibt. Und bis das Lösemittel verdunstet ist, dauert ewig (unter der Deckschicht).
Und bis das Lösemittel verdunstet ist, dauert ewig (unter der Deckschicht).
Kann sein.. evtl. zieht das ja auch ins Holz ein? Müsste man tatsächlich einfach mal ausprobieren.
Naja, Lösemittel erst im MDF, dann im Raum. Einige sehen in Bitumen schon ein Risiko.
da würde ich eher in Sikaflex Marine investieren
Sikafloor® Marine PU-Red wird als Geräusch- und Vibrationsdämpfung bei viskoelastischen Sikafloor® Marine Systemen im Innenbereich eingesetzt. Sikafloor® Marine PU-Red kann sowohl auf horizontalen als auch auf vertikalen Untergründen aufgetragen werden. Es ist Bestandteil einer Reihe von Akustik- und Brandschutz-Fußbodensystemen.
Die Oberfläche muss sauber, frei von Staub, Fett, Ölen und anderen Substanzen sein. Rost muss mit einer Stahlbürste oder mit anderen geeigneten Hilfsmitteln entfernt werden. Anschließend muss abgesaugt werden. Bei Anwendungen auf aluminiumbeschichteten oder zinkstaubgrundierten Decks muss eine Haftschicht mit SikaCor® ZP Primer oder eine andere geeignete Haftgrundierung aufgetragen werden.
Verarbeitung
Gemischtes Sikafloor® Marine PU-Red auf das Deck gießen....
Masse mit einer Zahnspachtel auftragen (Schichtdicke 1 bis 2 mm). Sikafloor® Marine PU-Red muss nach dem Mischen innerhalb von 15 Minuten verarbeitet werden. Bei Temperaturen über 30 °C verkürzt sich die Offenzeit deutlich.
Für das Einbetten von Stahlplatten die Arbeitsanleitung Sikafloor® Marine PU-Red beachten. Bei vertikaler Anwendung Arbeitsanleitung für Sikafloor® Marine PK-90 Steel Vertical beachten. Sikafloor® Marine PU-Red nicht unter 5 °C anwenden.
Oder man verklebt 2 Lagen MDF damit. Nicht bis zum Rand beschichten, 4 mm Distanzstücke auflegen, zweite Platte plus Druckplatte auflegen, fest andrücken und warten. Habe das noch nie gemacht, aber 10 kg reichen für 2 Boxen 30x30x100 cm.
SystemLoss factor
1 mm PU-Red + 2 mm alu tiles0.21
2 mm PU-Red + 2 mm alu tiles0.27
1.5 mm PU-Red + 2 mm alu tiles + 1 mm PU-Red + 2 mm alu tiles0.32
2 mm PU-Red + 1.5 mm alu tiles + 2 mm PU-Red + 1.5 mm alu tiles0.33
Wenn das besser wirkt als Bit/Butyl-Sandwich. Im Keller liegen schon 3 Teststücke, (24 mm MDF/12 MDF+4 mm Bit+12 mm MDF und 24 mm MDF + Bit/Alu. Morgen könnte ich mal grob messen/hören.
Check mal:
https://www.dichtstoffdepot.de/media/pdf/e0/bc/bb/SDB_SikaLastomer-710_DE_GHS.pdf
Finde ich eher harmlos. Cooler wäre in der Tat ne 2-Komponenten-Lösung, aber Statikmischer und Co hat ja auch nicht jeder..
Autsch @2k-PU https://deu.sika.com/de/construction/produkte-a-z/sikafloor/sikafloor-marine/sikafloor-marinepu-red.html
Darf auch nicht an Privatpersonen verkauft werden, Komponente B ist "vermutlich" karzinogen usw. Hätte ich nicht so große Lust drauf.
Unbedingt auch ein Sandwich draus machen mit MDF - Sicafloor - MDF, wenn es geht. :)
Beste Grüße,
Dale.
Das Marine ist PU, kein Butyl und wirkt wahrscheinlich besser. Das ist definitiv zur Schalldämmung entwickelt, das Butyl ist ein Kleber mit unbekannten rheologischen Eigenschaften.
Es gibt in den Untiefen des www einen Bericht aus den USA mit ähnlichem Produkt - super Wirkung.
Und gefunden.....
https://www.youtube.com/watch?v=EEh01PX-q9I
Ab Minute 34
(https://www.youtube.com/watch?v=EEh01PX-q9I)
Kann man vermuten, ich persönlich denke eher, dass das Sica PU einfach ne Variation (wenn überhaupt) vom 2K Holzkleber PU ist. :)
Ich bin auf jeden Fall auf die Messungen gespannt!
Das ist doch kein Ami! Sehr schön, was der so bastelt.
https://www.youtube.com/watch?v=EEh01PX-q9I
Den Kanal schaue ich auch gerne. Super, wie er auch Hörner erklärt. Sorry, etwas OT.. :)
Messung ist zu viel gesagt, meine Messvorrichtung ist schon lange entsorgt, aber den Klopftest wie im Video oder quick & dirty Messung geht.
Wo steht das "kein Verkauf an Privatpersonen"? Habe mal einen Händler angeschrieben. Nur 10 km entfernt.
Kein Ami? sondern...wohnt jedenfalls in New England, das ist definitiv USA. Als ich dort Urlaub machte, jedenfalls noch.:D
Produktverwendung: Härter für einen 2-Komponentigen Kleb-/Dichtstoff, Produkt ist nicht für die private Verwendung bestimmt
Einfach mal das Datenblatt ansehen. Ich hab aber keine Ahnung, ob das irgendein Höker um die Ecke befolgt oder in wiefern das irgendwie bindend ist.
1K-PU ist ja wegen der Isocyanate auch aus den Regalen verschwunden.
Ich dachte immer, der sei von diesem Kontinent, kann mich aber auch täuschen. Alles klar. :)
Habe mal einen Lieferanten gefragt.
Vorläufiges Wahl....ääää...Testergebnis: 4 mm Bitumen und 1 mm Alu ist besser als 4 mm Bitumen mittig. Halt, etwa gleich..
Morgen mehr.
Mit 1mm Alu änderst du die Statik auch etwas.
E_Modul: Alu: 70.000 N/mm², MDF: 3.000N/mm² - mal so als grober Vergleich.
Das ganze System wird durch das zusätzliche Alu-Blech halt auch noch etwas steifer.
Bin auf jeden Fall auf die Ergebnisse neugierig.
Beste Grüße,
Dale.
Das ist aber so gewollt, sonst funktioniert das nicht mit der "constraint layer" also eingezwängten Schicht.
Mit 1mm Alu änderst du die Statik auch etwas.
E_Modul: Alu: 70.000 N/mm², MDF: 3.000N/mm² - mal so als grober Vergleich.
Und mal so als Übersetzung in Materialdicken: Die Steifigkeit von 1 mm Alu entspricht 2,85 mm MDF...
Rechnung: 1 mm * (70/3)^1/3 = 2,85 mm
Ja, ich weiß, es klingt schockierend, aber die Dicke geht halt kubisch in die Steifigkeit ein, weswegen die BBC damals nur 9 mm Multiplex genommen hat (und dann von innen 12 mm Bitumen oder sowas).
gesperrter_benutzer_ct
04.03.2021, 06:49
Ja, ich weiß, es klingt schockierend, aber die Dicke geht halt kubisch in die Steifigkeit ein, …
D. h., doppelt so dick, 2³ = 8 mal so steif?
Ja, ich weiß, es klingt schockierend, aber die Dicke geht halt kubisch in die Steifigkeit ein,
Ugh? Das ist 1. Semester. Wieso sollte mich sowas schockieren? Und ja, ich weiß, was ein Flächenträgheitsmoment ist. Ich fand es trotzdem erwähnenswert, Faktor 20 halt so grob.
Und ja @Cossart. Bei Biegung und Verformungen, die v.a. Biegung beinhalten, Doppelt so dick heißt witzigerweise aber dann auch nur doppelte Eigen-Frequenz... :) Trotz 8facher Steifigkeit..
Grüße,
Dale.
Ugh? Das ist 1. Semester. Wieso sollte mich sowas schockieren? Und ja, ich weiß, was ein Flächenträgheitsmoment ist. Ich fand es trotzdem erwähnenswert, Faktor 20 halt so grob.
Für diejenigen, die irgendwas mechanisches studiert haben, ist das sicherlich nicht schockierend. Als ich davon das erste mal hörte war ich etwas baff, ich bin aber auch Nachrichtentechniker, und die Mechaniker das sind die mit den langen grauen Rauschebärten und ölverschmierten Händen :D
So?
https://scontent-muc2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/43603085_538209176601502_3093492169659383808_n.jpg ?_nc_cat=109&ccb=3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=VNmn7T2V4-0AX8sSbdL&_nc_ht=scontent-muc2-1.xx&oh=b514281e3989ea387f705c5f137b3989&oe=60669D52
Der linke bin ich! :D Hahaha..
So?
https://scontent-muc2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/43603085_538209176601502_3093492169659383808_n.jpg ?_nc_cat=109&ccb=3&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=VNmn7T2V4-0AX8sSbdL&_nc_ht=scontent-muc2-1.xx&oh=b514281e3989ea387f705c5f137b3989&oe=60669D52
Das Bild wird mir nur angezeigt, wenn ich den Link (ja, wirklich, da ist einer :)) rausfische und ihn direkt in die Adresszeile des Browsers einfüge.
Aber ja: denen würde ich bestimmt unbesehen einen Gebrauchtwagen abkaufen.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
Firmennetzwerk, Facebook blockiert
Bei mir privates Netzwerk, aber Firefox mit Facebook-Container. :rolleyes:
In Chrome und Edge wird mir das Bild angezeigt.
Viele Grüße,
Michael
Meine Messaparratur existiert nicht mehr, aber ich habe die Proben auf 2 Arten gemessen:
Klopftest mit einer Stahlkugel mit konstanter Aufshlagsgeschwindigkeit
Anregung mit einem rotierenden Werkzeug
A: 10 mm MDF
B: 20 mm MDF
C: 10 mm MDF/4 mm Bitumen/10 mm MDF
D: 20 mm MDF/4 mm Bitumen/1 mm Alu
Kugel
5
2
-2
-2 dB
Reibrad
11
5
3
3 dB
Wertung
10 mm MDF unbrauchbar, 20 mm besser
Bitumen mittig und Alu Sandwich deutlich besser, etwa gleich
Hörtest zeigt die Unterschiede stärker, wobei die Probe C etwas besser war als D. Noten: 6, 3, 1, 1-2
Gewinner ist die Probe mit Bitumen als Mittelschicht. Leider auch schwieriger zu verarbeiten, meiner Meinung nach ist das AluSandwich gut genug.
Fazit: Bei Selbstbau ist das Sandwich auf den Innenwänden optimal, bei industrieller Fertigung eine Schichtplatte aus Hozwerkstoff plus 1-2 (besser) Zwischenschichten, dann aber kein Bitumen, sondern die erwähnten viscoelastischen 2-Komponenten-Kunststoffe.
Super, danke.
Die industrielle Methode gibt es übrigens hier: https://www.qacoustics.de/concept500speakers
MDF-Platten mit irgendeiner Plastikpampe in der Mitte (2 Schichten wie es scheint). Sowas geht zu dem Preis natürlich nur, wenn man das in Großstückzahl, vorzugsweise Ostasien, fertigen lässt.
Edit: Du hast nicht zufällig dünneres Bitumen als Zwischenlage vorrätig, oder? Und vielleicht einmal ohne Konterlage messen.
Nein, ich verwende Elastomer-Dachbahn, die gibt es nicht in 2 mm. Was vermisst du? 10 mm + 4 mm Bitumen, das hatte ich schon früher mal gemessen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20106-Alubutyl-wieviel-Fl%E4che-bedecken&p=300019&viewfull=1#post300019
Die Messungen damals waren auch exakter. Mir ging es jetzt nur um die deine (bestätigte) These der besseren Wirksamkeit einer mittigen Schicht.:)
Dass Q Acoustik das macht, weiß ich, das hatte ich im Visatonforum schon mal gezeigt. Scheint allmählich zum Standard zu werden.
Ich hatte ja mal bei einer Box gemessen (die strahlte in einen schalldichtenRaum) was durch das Gehäuse geht. Das war erschreckend. Im Keller spielte die Testbox, ein Stockwerk darüber noch deutlich hörbar. Der Schall wurde durch das schlechte Gehäuse nur um 17-20 dB geringer, wenn man es richtig macht, sind es bis zu 40 dB.
super, dass du das so schnell gemessen hast. Cool! :ok:
Nein, ich verwende Elastomer-Dachbahn, die gibt es nicht in 2 mm.
Schade.
10 mm + 4 mm Bitumen, das hatte ich schon früher mal gemessen.
Nur 19 mm, oder? 10 mm hat schon von sich aus die Eigenfrequenzen um knapp die Hälfte (1/1,9 ;)) niedriger => Hörschwelle geringer, und die 4 mm Bitumen stehen in einem besseren Verhältnis dazu. Aus eigener Anwendung: 5 mm Alu + 4 mm Bitumen waren ausreichend. 5 mm Alu entspricht knapp 15 mm MDF.
Das ist möglicherweise in der Tat ein deutlicher Punkt. Holz dämpft auch sehr unterschiedlich frequenzabhängig.
Wenn man eine steifere Probe baut (indem man was dranklebt), kann man nicht das Abklingen der angeregten Schwingung (einer Eigenfrequenz) mit dem Abklingen einer (möglicherweise höheren) Eigenfrequenz vergleichen.. Also kann man schon, der Unterschied ist dann aber möglicherweise nicht NUR in der zusätlich eingebrachten Dämpfung sondern auch in der erhöhten Frequenz zu suchen..
Ja, das ist wohl sehr komplex. Ich habe das jetzt doch mal gemessen. Die Proben mit Dichtung auf einen geschlossenen LS gelegt und Rechteckfrequenzen darauf gegeben.
Auch hier war die Probe mit Bitumen mittig die beste von 200 bis 1000 Hz, die Unterschiede betrugen 4 db, bei 500 bis 1000 Hz nur noch 2 dB, bei 2000 Hz war der Pegel schon zu gering.
Die 10mm MDF-Platte lag rundweg 10 dB über den Sandwich-Platten, DAS Ergebnis ist jedenfalls eindeutig.
Allerdings war die 20 mm Platte ohne Belag von 200 bis 500 Hz nur geringfügig schlechter als das Alu-Bitumen. Das entspricht dem Hörtest und dem Kugelklopftest überhaupt nicht. Daher glaube ich, dass eine Frequenzgangmessung nicht aussagekräftig ist, sondern man müsste die Dämpfung eines Impulses als Kriterium nehmen. So wie im Arta Handbuch und auch den Messungen von Ahlersmeier/Pico.
Könnte aber sein, dass mein LS schon zu viel Pegel durchlässt und die Messung wenig taugt, das ist ein kleines Dreckding für den Hobby-Raum, absolutes Low-End. Meine frühere Messbox war besser. Was andererseits bestätigt: Durch einen schlecht gebautes Gehäuse geht viel Schall durch.
Egal, die ermiitelte Reihenfolge ist eindeutig: Auch 20 mm MDF ohne Belag sind nicht ausreichend.
Das Marine PU Red wird von Sika nicht mehr produziert. So die Info des Händlers. Das im Video gezeigte 2K-PU ist in D wohl nicht erhältlich. Wenn überhaupt, dann nur in NL und USA.
Hi zusammen,
hier mein aktueller Ansatz für die Dämmung der Neo, gestern Abend im Wohnzimmer... :rolleyes:
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21034-Projekt-NEO-Bliesma-T34A-4-18Sound-8NMB420-FailtalPro-18FH500-Hypex-FA503)
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3mm Stahlblech, verklebt mit einer großzügig aufgetragenen Schicht Sicaflex 252 auf 15mm Multiplex...
Zusammen mit der Versteifungsmatrix hoffe ich auf ein deutlich besseres Ergebnis als wenn ich einfach nur 25mm MPX genommen hätte, bei geringerem Bruttovolumen und Gesamtgewicht der Boxen...
Viele Grüße
Peter
Hast du mal Sikaflex 515 getestet, das ist wohl stärker viscoelastisch. Das Problem bei den Einkomponenten-Schichten ist, dass es lange dauert, bis sie aushärten. Da es nur durch Feuchtigkeit geschieht. Mit Glück reagiert das aber mit der Restfeuchte im Holz. Könnte man prüfen, indem man in der Mitte der Stahlplatte ein Loch bohrt.
oder halt SikaLastomer 710..
Auf jeden Fall spannend, was du da baust! 3mm Stahl ist ja auch richtig gut.
Wenn der Sika 252 genauso ist wie der PU-Kleber von Uhu, dann ist der kaum dämpfend. Du hast da jetzt also Metallgewichte an den Wänden baumeln. Was nicht schlecht sein muss, je nachdem wie die Resonanzen verstimmt werden.
Wo steht denn, dass der Sika 515 viskoelastisch ist?
3mm Stahlblech ~ 210000 * 3^3 = 5.6 e6
15mm MPX ~ 4000 * 15^3 = 13.5 e6
Das ist ne ziemlich gute Aufteilung, wenn Deine Schicht dämpft. Sonst ziehst Du in der Tat nur die Eigenfrequenz runter..
Sikafloor® Marine VES-515Viskoelastisches, vibrationsdämpfendes FußbodensystemBESCHREIBUNGSikafloor® Marine VES-515 ist ein einkomponentiges, viskoelasti-sches silanterminiertes Polymer, das zur Vibrationsdämpfungauf Stahldecks und Schotten eingesetzt wird.EIGENSCHAFTEN„Gute Vibrationsdämpfung (Dämpfungsfaktor 21%)„Schnell applizierbar„Silikon- und PVC-frei„Isocyanat- und lösemittelfrei„Einkomponen
Produktempfehlungen Fußbodensysteme für die Schall- und Vibrationsdämpfung
SikaForce®-472 FR L60
(former SikaForce®-7752 FRW L60)
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Sikaflex®-515
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Micha_HK
05.03.2021, 12:59
Hallo,
wären Wandfliesen auf besagtem 515 nicht fast genauso gut wie 3mm Stahlblech, aber wesentlich einfacher zu bekommen und viel günstiger?
VG
Michael
Du willst zur Dämpfung keine Masse dranhängen, sondern Steifigkeit herstellen. Von Wandfliesen kenne ich die mechanischen Eigenschaften nicht.
Möglicherweise ist die Näherung "sandwich" auch ne etwas falsche, wenn man tatsächlich eine weiche - nicht zu vernachlässigend dicke - Schichte in die Mitte packt und dann ein Stück sehr steifes Material dranklebt. :-/
Wandfliesen auf viscoelastischer Schicht wirkt gut. Hatte ich mal gemessen: MDF + Bitumen + (HDF, Fliese). Kann ich momentan nicht zeigen, da das Visaton-Forum darniederliegt. Wandfliese nur geklebt wirkt mäßig. Wenn man aber schwere Boxen haben will und nicht den (unsäglichen ) Beton verwenden will, ist ein Holzwerkstoff-Gehäuse + Fliese (oder Stein) perfekt.
5949159490
Micha_HK
05.03.2021, 13:27
Hi,
das günstigste wäre wahrscheinlich Fliese auf Bitumen. Mit Fliesen im Ofen erhitzt vermutlich auch recht einfach aufzubringen ( habe es jedoch noch nicht getestet ). Gast Bitumen eigentlich böses Zeug aus, bzw. gibt es unschädliche Varianten? Ist jedenfalls konkurrenzlos günstig:
https://www.hornbach.de/shop/Bitumen-Heisskleber-30kg/258606/artikel.html
Edit:
Hier steht, dass Bitumen nicht giftig ist:
https://www.hausjournal.net/bitumen-giftig
...aber meine Nachbarn würden mich umbringen! :eek:
Wandfliese nur geklebt wirkt mäßig.
Ist auch absolut kontraproduktiv. :) Weil es nur die Wände schwerer macht, idR ne ganz schlechte Idee.
Mit Schicht dazwischen ist das möglicherweise in der Tat eine Alterantive.
Das ist von den Mengen vernachlässigbar, der Asphalt auf der Straße ist viel schlimmer.:D
Backofen - das wird müffeln in der Wohnung.
Meine Methode:
Bitumensandwich
Material:
Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen
Durchführung:
Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.
Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.
Statt dessen kann auch handelsübliche Streichmasse auf Bitumenbasis werwendet werden.
Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.
Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².
Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.
Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.
Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.
Micha_HK
05.03.2021, 15:43
...Backofen nur zum Fliesen vorwärmen, den Rest draußen.
Du willst wirklich mit einem 30 kg Klotz abeiten? Die Fliesen vorwärmen ist überflüssig.
Bitumen gibt es in verschiedenen Varianten, das Elastomerbitumen von Dachbohnen ist weicher und besser geeignet. Und: 2 Lagen Alubutyl wirken sehr gut und sind ein Klacks in der Anwendung.
Micha_HK
05.03.2021, 16:41
Du willst wirklich mit einem 30 kg Klotz arbeiten?
Du kennst die Größe meiner LS nicht. :D War ja nur ein Beispiel... gibt es bestimmt auch in kleiner.
Stelle ich mir recht einfach vor: Fertiges Gehäuse von innen mit dem Zeug seitenweise 5mm ausgießen und erkalten lassen. Passend vorgewärmte Fliese drauflegen. Fertig. (Ich glaube wir kapern grad den Thread - Sorry)
Und hoffen, dass die Seiten sich nicht verziehen oder die Leimfugen sich lösen.
Micha_HK
05.03.2021, 17:10
Ja ja, und Feuerlöscher bereit halten.. :D
Sowas sollte man vorher natürlich schon mal an einem Testaufbau gecheckt haben.
BiGKahuunaBob
05.03.2021, 23:13
ich verarbeite immer Sikaflex 221 (https://deu.sika.com/de/construction/produkte-a-z/sikaflex/kleben-und-dichteninderindustriellenfertigung/sikaflex-221.html) wenn Metal auf Holz soll.
Aber nochmal: Mehr als 2x Lagen Alubutyl bringt es doch gar nicht und das ist echt easy zu verarbeiten und gibt es an jeder (car-Hifi) Ecke...
Wenn der Sika 252 genauso ist wie der PU-Kleber von Uhu, dann ist der kaum dämpfend. Du hast da jetzt also Metallgewichte an den Wänden baumeln. Was nicht schlecht sein muss, je nachdem wie die Resonanzen verstimmt werden.
Wo steht denn, dass der Sika 515 viskoelastisch ist?
3mm Stahlblech ~ 210000 * 3^3 = 5.6 e6
15mm MPX ~ 4000 * 15^3 = 13.5 e6
Das ist ne ziemlich gute Aufteilung, wenn Deine Schicht dämpft. Sonst ziehst Du in der Tat nur die Eigenfrequenz runter..
Ich gebe zu, so viele Gedanken habe ich mir bei den Stahlplatten garnicht gemacht. :rolleyes:
Die hier besprochenen Zusammenhänge wie Biegelinie, Scherkräfte usw. kann ich aber gut nachvollziehen. Wieder was gelernt.... :prost:
War eher eine Varianten des altbekannten, pragmatischen Ansatzes, einfach alte Fliesen mit Silikon oder Konstruktionskleber an die Innenwände zu pappen.
Aufgrund der geschlossenen Baumärkte war die Verfügbarkeit von Fliesenresten nicht gegeben, und das ist auch nicht so das übliche Versandprodukt bei Amazon.
Da habe ich einfach bei Ebay den Stahlplattenzuschnitt (insges. ca. 40 €) als Alternative bestellt. Damit's gut klebt wollte ich eigenlich das "standard" Sicaflex 221 nehmen, habe aber gesehen dass beim 252 "vibrationsdämmend" draufsteht und daher dieses genommen.
Naja, es erhöht die Masse, wird aber auch wiederum etwas versteifen und ein bisschen Energie wird schon im Sicaflex vernichtet werden, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen bzw. von allem etwas. Auf jeden Fall lässt sich beim völlig unwisssenschaftlichen Klopftest ein von mir positiv wahrgenommener Effekt nachvollziehen... :)
Viele Grüße
Peter
Habe den Kugel-Klopftest mal mit besserer Messung wiederholt. Genauigkeit +- 1 dB
10 mm MDF 67 dB
20.............. ..64
Bitumen mittig 59
Bitumen + Alu 61
Tischlerplatte 16 mm 64
HDF 8 mm 73
Span 16 mm ........ ....... 63
Alu 10 mm ..... .......... 74
Schamottestein 50 mm... 49
Passt.:D
Und jetzt: Königsmord
Statt 4 mm Bitumen mittig 2 mm Butyl (ohne Alu)....57
Für 4 mm hatte ich zu wenig Butyl, aber klar ist: Butyl wirkt besser als Bitumen (wahrscheinlich, weil es weicher ist).
Das optimale Sandwich würde dann sein (spekulativ): 10mm MDF/ 5 mm Alubutyl/10 mm MDF. Dazu 2,5 mm Alubutyl auf je 10 mm MDF mit der Aluseite verkleben und zusammenklappen, fest und lange pressen, etwas erwärmen. Oder so ähnlich.
Meine Teststücke erhielten eine Kugel Butyl und wurden mit ca. 1000 N gepresst.
Ich hab da letztens recht intensiv experimentiert, und ich bin dann bei 2x 2mm Alubutyl + 3mm HDF gelandet. Nicht ganz vollflächig.
Klopftest und Messungen (Mic Nahe an Gehäusewand) haben durchaus miteinander korreliert.
Hallo Alexander,
hast du da die Experimente für die DXT-MON 182 gemeint? Da hast du ja zusätzlich zum Sandwich noch zwei einstellbare Streben (Gewindestangen) eingebaut. Wie haben sich die ausgewirkt im Vergleich zum reinen Sandwich? Und wie stellst du den Druck zwischen den Seiten ein?
Ich habe ein ähnliches Konstrukt (bei mir ist es nur eine Gewindestange und Kork-Trittschalldämmung statt Alubutyl) bei einer ähnlich dimensionierten Box ausprobiert (ohne dass ich da deine DXT-MON 182 schon gekannt hätte) und finde es ziemlich schwierig, die richtige Spannung zu finden. Ich schätze je mehr Spannung, desto mehr wirkt die Gewindestange als Versteifung statt als Dämpfung der Gehäuseschwingung, aber wo siehst du das Optimum zwischen beiden Effekten?
Danke und beste Grüße!
sebu
Das würde mich auch mal interessieren, ob so eine Dämpfungsstrebe mehr bringt als eine übliche Versteifungsstrebe. Letztere wirkt definitiv.
Ich hatte mal getestet, ob ein Schwingungsdämpfer (Butylkautschuk zwischen 2 Leisten etwas nutzt - Nein. Vermutlich müsste die Viskosität des Dämpfers geringer sein. Im Prinzip so, wie der "Stoßdämpfer" bei KfZ.
Ich schätze je mehr Spannung, desto mehr wirkt die Gewindestange als Versteifung statt als Dämpfung der Gehäuseschwingung, aber wo siehst du das Optimum zwischen beiden Effekten?
Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).
Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...
So ein System ist mechanisch recht kompliziert und verspricht ehrlichgesagt keine Vorteile gegenüber einer klassischen Versteifung mittels Holzwerkstoff. Die Biegesteifigkeit der Wände zu erhöhnen, kann man auch deutlich einfach hinbekommen..
Wer sagt übrigens, dass die Spannungen beibehalten werden? So ein System relaxiert doch ziemlich sicher... Eingeklebte Gewindestangen in Holz tun das übrigens auch (weil das Holz relaxiert).
Beste Grüße,
Dale.
@walwal - post #118:
Sehe ich es richtig, dass sich Deinen Klopftests nach 16er Rohspan "ruhiger" verhält, als 20er MDF?
Das hatte ich bisher immer genau andersherum gelesen / angenommen.
Sowohl bei Spanplatte als auch MDF gibt es große Qualitätsunterschiede. Ich würde es so deuten: Beides taugt nicht.:D
Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).
Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...
So ein System ist mechanisch recht kompliziert und verspricht ehrlichgesagt keine Vorteile gegenüber einer klassischen Versteifung mittels Holzwerkstoff. Die Biegesteifigkeit der Wände zu erhöhnen, kann man auch deutlich einfach hinbekommen..
Wer sagt übrigens, dass die Spannungen beibehalten werden? So ein System relaxiert doch ziemlich sicher... Eingeklebte Gewindestangen in Holz tun das übrigens auch (weil das Holz relaxiert).
Beste Grüße,
Dale.
Sehe ich auch so. Weiterer Nachteil: Woher weiß man, dass gerade an dieser Stelle die Schwingung maximal ist? Nubert misst die Wände und platziert dann "Dämpfungsmaterial". Ein gutes Sandwich wirkt immer.
Sehe ich auch so. Weiterer Nachteil: Woher weiß man, dass gerade an dieser Stelle die Schwingung maximal ist?
Die niederfrequenteste Schwingung einer sonst unversteiften Platte hat ihren Bauch in der Mitte, die entsprechenden "Obertöne" weiter außen. Das dann halt je nach Plattenform.
Beispiele (Grundmode und hochfrequentere Mode):
5962359622
Das ist auch anschaulich ein guter Grund, eine Versteifung nicht nur auf die Mitte zu nageln, alldieweil damit dann nur die erste Schwingung unterbunden wird, die zweite Mode dann offensichtlich nicht. Kann natürlich ausreichen, wenn man's gut meint, guckt man sich das halt an...
Nubert misst die Wände und platziert dann "Dämpfungsmaterial". Ein gutes Sandwich wirkt immer.
Das ist auch ausgesprochen richtig. Das Sandwich wirkt flächig, dämpft also auch höherfrequente Schwingungen.
Die Gewindestange dämpft nicht. Bestenfalls erhöhst Du die Steifigkeit und spannst die Wände vor. Das ganze aber mit einer Stahl-Gewindestange, die in sich sehr schlechte Dämpfung mitbringt (ping).
Im Fall niedriger Spannungen hab ich keine Ahnung, was das soll. Du koppelst mechanisch die Wände aneinander und belastest die idealerweise Viskoelastische Schicht leicht auf Druck. Was im besten Fall nichts bringt...
Die Gewindestange soll natürlich nicht selbst dämpfen, sondern nur die Kraft zwischen den Seiten übertragen. Bei symmetrischem Aufbau ist ja davon auszugehen, dass die Seiten jeweils gleichzeitig nach außen und innen schnwingen (an einer Stelle). Und das wird dann eben versteift (Gewindestange) und etwas gedämpft (Alubutyl, bzw. bei mir Kork-Trittschalldämmung). Der Klopftest war im Vergleich zum Sandwich ohne die Gewindestange deutlich ruhiger, halt etwas höher aber definitiv gedämpfter und kürzer. Nur wie man den Sweetspot zwischen beiden Effekten findet würde mich interessieren.
Das macht eine Strebe aus Holz auch. Hatte mal gemessen an einem Gehäuse, das innen mit 4 mm Bitumen und Fliesen belegt war. Messbereich von 200-800 Hz (etwa). Nur der Schall, den das Gehäuse abstrahlte, wurde gemessen. Drei Dinge muss man machen: 1: Absorptionsmaterial im Gehäuse , 2. Versteifungen Wand zu Wand, 3: Sandwich mit 4 mm Butylkautschuk + fester Belag. Dann ist ist Ruhe im Karton - naja, eher außerhalb. Zumindest stört es akustisch nicht mehr.
5962459625
3eepoint
10.03.2021, 13:26
Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt. Auch wenn die Pegel nicht genau stimmten, stimmten zumindest die Verteilungen. Folgende Graphen kamen dabei zustande:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55487&d=1592574893
Gezeigt ist die Auslenkung der Seitenwände gegen Frequenz. Was sich dort rauskristallisiert hat, ist das es 3 Bereiche gibt. Das erste ist der lineare Verformungsbereich zwischen 0 und ca. 100 Hz. Hier verformt sich das Gehäuse linear durch den auf die Wände wirkenden Druck nach F = P*A, also Duck mal Fläche. Dem kommt man am besten mit Steifigkeit bei entweder durch dickere/steifere Wände oder Streben
Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.
Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.
Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt.
Sehr schön, sieht man gut. Der "lineare" Bereich ist ja der unter der ersten Mode..
]Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.
Mehr Steifigkeit erhöht die Frequenz natürlich und hat noch den Nebeneffekt, dass das Holz besser dämpft. Beachtlich, was comsol so alles kann: https://www.comsol.de/blogs/how-to-model-different-types-of-damping-in-comsol-multiphysics/ Nice.
Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.
Optimalerweise halt und, denke ich. :) Ganz verhindern kann man den Modensalat dann ja eh nicht, blöd ist es halt, wenn niedrige Eigenmoden (also recht große Flächen) auf mehreren Seiten auftauchen. Das sollte man am besten geometrisch verhindern. Also nicht sowas wie lange Seite = doppelte Breite der Box und dann die große Fläche exakt mittig mit ner Strebe versehen oder sowas Blödes. :) Aber das ist ja eh klar..
Es wird daher oft empfohlen, die Streben asymmetrisch anzuordnen.
Ich hatte ja auch ein paar Untersuchungen angestellt. Auch wenn die Pegel nicht genau stimmten, stimmten zumindest die Verteilungen. Folgende Graphen kamen dabei zustande:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55487&d=1592574893
Gezeigt ist die Auslenkung der Seitenwände gegen Frequenz. Was sich dort rauskristallisiert hat, ist das es 3 Bereiche gibt. Das erste ist der lineare Verformungsbereich zwischen 0 und ca. 100 Hz. Hier verformt sich das Gehäuse linear durch den auf die Wände wirkenden Druck nach F = P*A, also Duck mal Fläche. Dem kommt man am besten mit Steifigkeit bei entweder durch dickere/steifere Wände oder Streben
Da drüber sitzt dann das Ballooning bei ca 190 Hz, hier schwingen alle Wände gleichzeitig wie ein Ballon der sich Aufweitet und zusammenzieht( quasi wie die vorherige Bewegung nur als Resonanz). Wie man das am besten eindämmt, weiß ich noch nicht.
Da drüber beginnt der Modalbereich. Hier machen die Resonanzen halt Resonanzensachen und schwingen munter vor sich hin. Hier ist halt die frage wie man vorgeht. Steif genug machen, dass sie aus dem Arbeitsbereich kommen oder Dämpfen mittels Sandwich.
Sehr interessant danke fürs Teilen! Was war das für eine Gehäuse (geschlossen oder BR) und wie groß war das? Und wie genau wurde das gemessen?
Und wie kommst du zu der Theorie mit dem "Ballooning"? Mir ist aufgefallen, dass diese Resonanzen an allen 3 Wänden nicht nur bei 190 Hz sondern auch bei der doppelten und dreifachen Frequenz auftauchen. Hast du da eine Erklärung? Um was für ein Feder-Masse System handelt es sich da?
Hier
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20106-Alubutyl-wieviel-Fl%E4che-bedecken&p=300624&viewfull=1#post300624
findest du viele Antworten. :)
Klar, die Grundmode produziert Schalldruck ( 180° phasenverschoben zum Nutzschall )... Die Harmonische hat 2 gleich große Flächen die gegenphasig schwingen , da dürfte bei tiefen Frequenzen doch kaum was am Hörplatz ankommen , oder bin ich da auf dem Holzweg?
Oops, da hab ich was verwechselt......:o
LG, Manfred
3eepoint
14.03.2021, 18:31
Sehr interessant danke fürs Teilen! Was war das für eine Gehäuse (geschlossen oder BR) und wie groß war das? Und wie genau wurde das gemessen?
Und wie kommst du zu der Theorie mit dem "Ballooning"? Mir ist aufgefallen, dass diese Resonanzen an allen 3 Wänden nicht nur bei 190 Hz sondern auch bei der doppelten und dreifachen Frequenz auftauchen. Hast du da eine Erklärung? Um was für ein Feder-Masse System handelt es sich da?
Genau genommen findest du hier Antworten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20612-Sinnvoller-Einsatz-von-Matrixgeh%E4usen&highlight=matrix
Das ganze ist eine Simmulation von einem geschlossenen Gehäuse. Die Info mit dem Ballooning kommt überwiegend von JFA, es spricht aber nichts dagegen, dass das Verhalten auch Vielfache hat. Die Ergebnisse sind aber mit Vorsicht zu genießen. Ich komme nicht auf die Pegel aus den Messungen der Verlinken Paper!
Zum "Ballooning" hab ich was gefunden... Klar, ist nur eine allseitig eingespannte Platte.. Könnte aber bei Boxen ähnlich aussehen... Fig.11 auf Seite 8 : https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210317/20928.pdf
@Bizzare, ich kann den Link nicht öffnen, URL wird nicht gefunden ?
Moin Olaf, kein Problem :
59809
Hab' mich vertan. :o
Viele Grüße,
Michael
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