Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorschlag Testaufbau Kondensatortest
spendormania
13.12.2019, 00:01
Hallo zusammen,
wie wäre es damit. Als ersten Schritt besorgt man sich vier 10 mF Kondensatoren unterschiedlichster Preisklassen, siehe Warenkorb
- 51923
Als zweiter Schritt wird eine Zwei- oder Dreiwegebox aufgebaut, die aktiv getrennt wird. Die Chassis werden im Gehäuse gemessen, dann wird per DSP eine funktionierende Weiche programmiert.
Nun kommen im dritten Schritt die Kondensatoren ins Spiel. Ein Kondensator jeder Preisklasse wird als Schutzkondensator in den Signalweg vor den Hochtöner gehängt. Das Ergebnis wird jeweils gemessen. Danach werden etwaige Pegelunterschiede durch die Bauteilqualität durch den EQ ausgeglichen, d.h., der zuvor ausgemessene Referenzfrequenzgang ohne Kondensatoren dient als Referenz, an den die Frequenzgänge aller anderen angepasst werden.
Die Korrekturen werden als Presets gespeichert.
Jetzt kann gehört werden, wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.
Im letzten Schritt wird dann das Gehör gefragt: jetzt muss festgestellt werden, welche Unterschiede vorliegen und was dann verifiziert werden kann. Meinungen?
VG
Ludger
mtthsmyr
13.12.2019, 01:05
Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?
VG, Matthias
Hallo Ludger
wir werden das passiv mit 3,9 uF machen, weil die Box/Weiche vorhanden ist.
Wenn wir dabei herausfinden, das das ganze Klanglich keine Relevanz hat, um so besser :-)
Moin,
ich habe schon etliche solcher Tests erlebt.
Wildes Umschalten unbekannter Musikstücke mit unbekannter Quelle bringen gar nichts:(, da wird jeder zum "Hörnix":D oder VooDooOhr;).
Man sollte sich lange vorher auf ein paar Musikstücke einigen, sie vielleicht altmodisch auf CD brennen, um sie an die Tester rechtzeitig auszugeben, damit diese sich mit den Stücken auf der heimischen Anlage vertraut machen können.
Ja, in gut aufgenommene Musikstücke muss man sich einhören, um viele Details und Nuancen in der Interpretation und Aufnahmetechnik kennen zu lernen.
Für die Bewertung von Höhenwiedergabe eignet sich vielleicht auch die gern genommene CD von dem anderen Stern;).
Dann sollte man sich ne Zeit lang mit der Musik und der Anlage vor Ort vertraut machen, um Besonderheiten der Kette und des Raumes zu kennen und abzuspeichern, bevor man sich an die Unterscheidung einzelner Kondensatoren macht.
Ja, das musikalische Gedächnis muss "eingestimmt" und trainiert werden. Was für Künstler vor einem Auftritt gilt, sollte für die Hörer zur objektiven Bewertung auch gelten ... dann können auch kleinste Nuancen plötzlich zu "Welten":p werden, die die Testteile klanglich auseinander liegen:D.
Nur so machen Blindtests Sinn.
Viel Spaß dabei!
Jrooß Kalle
Jonies Papa
13.12.2019, 08:05
bla
Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?
mtthsmyr
13.12.2019, 09:22
@Kalle: ich sehe das sehr ähnlich. Bei Hörtests brauche ich tw. Stunden oder Tage bis sich eine Meinung einstellt - unter den Bedingungen, wie Du sie genannt hast. Das ist einer der Gründe, warum ich sehr skeptisch bin, dass sich im Rahmen eines Events irgendetwas groß hören lässt.
spendormania
13.12.2019, 09:29
Wenn ich das richtig verstehe, enthält dein Ansatz die Annahme, dass die Unterschiede in der Bauteilequalität sich über den Frequenzgang erfassen lassen und somit per DSP simuliert werden können. Soweit richtig?
VG, Matthias
In erster Linie geht's mir darum, zweifelsfrei den klanglichen Einfluss unterschiedlicher Kondensatoren bei identischem Frequenzgang festzustellen.
Das geht mit so einem Testaufbau problemlos, da ich mit dem DSP die Kurven soweit angleichen kann, dass sie sich weitestgehend ähneln. Und dann gibt's nur noch zwei Testzustände: einmal ohne Kondensator im Signalweg und einmal mit.
Eines der Hauptargumente für die klanglichen Vorteile teurer Weichenbauteile ist ja die räumliche Abbildung, die deutlich besser sei als bei Standardbauteilen. Genau das kann man dann problemlos überprüfen.
Hier ist mal ein Bildchen, wie ich mir das ungefähr vorstelle:
51935
@ Olaf: Ihr wisst aber nicht, wie es ohne oder mit Kondensator klingt. Genau das möchte ich rausfinden ;-)
VG
Ludger
mtthsmyr
13.12.2019, 09:50
Die beiden Kondensatoren, die ich gestern getestet habe, liefern identische Frequenzgänge. Alles was ich bei hoher Spreizung an unterschieden gesehen habe, ließ sich bei wiederholtem Messen auf Umgebungsgeräusche zurückführen.
D.h. die erforderliche Vergleichbarkeit ist auch ohne DSP-Einsatz leistbar. Und wie Kalle schon gesagt hat, ist die Möglichkeit auf Knopfdruck umschalten zu können interessant, aber auch aus meiner Sicht nicht wirklich erforderlich und möglicherweise sogar abträglich.
VG, Matthias
Nachtrag: der Vergleich mit vs ohne Kondensator ist schon interessant.
spendormania
13.12.2019, 10:29
Genau das meine ich auch: ohne/mit zeigt eventuelle Unterschiede eigentlich deutlicher.
Habe gerade noch schnell simuliert, wie sich der Phasengang durch den Kondensator ändert: vernachlässigbar. :built: Ich mache mich dann mal ans Basteln...
51936
mtthsmyr
13.12.2019, 11:19
Warum der Test mit dem Phasengang? Wenn Du die Wirkung des Kondensators im DSP nachbildest, sollte doch auch die Phase identisch sein.
spendormania
13.12.2019, 12:32
Ich bilde den Kondensator nicht im DSP nach, sondern setze ihn in den Signalweg. Im Prinzip baue ich also einen zusätzlichen, passiven 6dB-Hochpaß ein, der natürlich an der Phase dreht.
Deshalb habe ich simuliert, ob und wie sich das auswirkt. Die Wirkung ist da, aber eben nicht wirklich relevant. :prost:
Moin
..., wieviel Schaden die jeweiligen Kondensatoren im Signalweg anrichten.
Bei dieser Vorannahme: No - Go.
Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.
mtthsmyr
13.12.2019, 13:26
@Ludger: Ok, ich verstehe das Problem. Wenn Du LR4 bei 2kHz trennst sollte die Phasenabweichung unten herum wirklich nicht mehr hörbar sein.
Du nimmst also die rein-DSP-Variante als Referenz, fügst den Kondensator hinzu und kompensierst im DSP. Wenn Du es anders herum angehst, und die Variante mit passivem Hochpasskondensator als Referenz nimmst, sollte es möglich sein ein präziser passendes rein-DSP-Filter zu erzeugen. Wird ein wenig Feinarbeit erfordern, weil der Kondensator ja dank des Impedanzverlaufs der Treiber keine idealen 6-dB-Hochpässe liefert, aber es sollte gehen. Ich würde erwarten, dass man die Phase dann so besser nachbilden kann.
Wie gesagt, die Hörbarkeit ist fraglich. Trotzdem würde ich intuitiv diesen Unsicherheitsfaktor loswerden wollen. :prost:
@Joren: Ich denke, dass Ludger Test durchaus eine Win-Win-Situation darstellen kann, wenn er einen Unterschied hörbar machen würde. Die Aktiv-User können sich noch mehr darüber freuen, dass sie die Kondensatoren nicht brauchen. Die Passiv-User hätten einen Hinweis, dass die Kondensatoren hörbare Einflüsse (vor allem negative) jenseits der reinen Filterwirkung haben können.
Eine gewisse Voreingenommenheit oder Agenda haben wir alle.
VG, Matthias
spendormania
13.12.2019, 14:12
Moin
Bei dieser Vorannahme: No - Go.
Läuft für ich eher unter "Klugschiss - hab ich doch gleich gesagt".
Für Dich selbst kannst Du das gerne so machen.
Herzlichen Glückwunsch. Mit diesem bemerkenswerten Post hast Du es als erster User in diesem Forum überhaupt geschafft, auf meiner Ignoreliste zu landen.
@ Matthias: Mir geht's gar nicht um einen Schutzkondensator (habe ich noch nie eingebaut), sondern darum, eine Situation zu schaffen, in der man am ehesten Unterschiede hören kann.
Und das geht meiner Meinung nach am besten, indem ich in eine funktionierende DSP-Weiche einfach einen Kondensator hinzuschalte und dann sehe, was passiert. Deshalb soll auch die DSP-Weiche als Referenz dienen, sozusagen der Nullpunkt, von dem alles ausgeht. Jeder Kondensator, ob Elko oder Esoterik-MKP, addiert ja dann zwangsläufig was hinzu (oder nimmt was weg), wobei ich persönlich nicht mit grundsätzlichen dramatischen Unterschieden rechne - jedenfalls keinen, die einem Ranking etc. entsprechen.
Das liegt schon alleine an den hervorragenden Passivboxen die es gibt, aber auch daran, dass der Vergleich zwischen teilaktiven und vollaktiven Umsetzungen gleicher Modelle immer darauf hinaus läuft, dass die Aktivierung des Bassbereiches den dramatischsten Klanggewinn bringt (was ja auch logisch ist).
Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.
VG
Ludger
mtthsmyr
13.12.2019, 15:33
Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.
Aber es geht ja nunmal um die These, dass ein Premium-Kondensator alles deutlich besser machen würde als eine Standard-Folie. Und da erhoffe ich mir mit dem Aufbau schon deutliche Erkenntnisse.
Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt? Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.
Das wäre mein Hauptbedenken. Ansonsten finde ich den Ansatz vielversprechend.
uihuihuih.....bin ich froh, dass ich mit einer dokumentierten Messreihe durch bin......
:prost:
spendormania
13.12.2019, 16:23
Mir ging es ja nur darum, dass es methodisch einfacher ist, eine bessere Übereinstimmung zwischen den Setups zu bekommen, wenn man den Spieß umdreht. Das würde ja nichts an der Aussagekräftigkeit in deinem Sinne ändern, nur die Sache einen Tick wasserdichter machen. Ist die Frage, wie weit man es mit der Genauigkeit treiben will.
Oder, wieviel Zeit man hat ;-).
Ein Risiko sehe ich bei dem Ansatz. Wenn es Kondensatoreffekte gibt, sind die dann irgendwelchen Frequenzbereichen zuzuordnen? Sind das feste Resonanzen? Finden die Unterschiede mehr im Sperrband, in der Übergangszone oder im Passband statt?
Naja, dafür gibt's ja die Messungen, mit denen die Unterschiede zwischen DSP solo und DSP + Cap dokumentiert werden. Selbst da erwarte ich noch nicht mal riesige Differenzen.
Je nachdem, könnten bei deinem Test unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen. Möglicherweise käme ein anderes Ergebnis heraus, wenn der Kondensator im Test tatsächlich eine relevante Wirkung auf die Filterfunktion hätte. Diese Unsicherheit würde ein Negativergebnis ein wenig abwerten.
Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.
Ich muss allerdings einschränkend gestehen, im Gegensatz zu vielen Passivspezialisten hier eine vergleichweise geringe Erfahrung mit derartigen Fragestellungen zu haben. Daher gibt's erstmal den abgespeckten Test.
mtthsmyr
13.12.2019, 16:55
Klar, diese Unklarheit bleibt natürlich. Aber ehrlich gesagt fehlt mir die Phantasie, wie zwei Kondensatoren unterschiedlicher Bauart, aber gleicher Kapazität, etwas wirklich Relevantes anstellen können. Deine Erkenntnisse sind ja auch schon, dass sich messtechnisch nichts weltbewegendes tut.
Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?
Die beiden Teile, die ich gestern getestet habe:
- deckungsgleiche Impedanz
- deckungsglicher Frequenzgang
Nahezu jeder Kondensatorklanggläubige würde erwarten, dass diese beiden Typen unter geeigneten Bedingungen :confused: unterschiedlich klingen. Wenn es Kondensatorklang gibt, müssten diese Eigenschaften eine andere Ursache als Frequenzgangvariationen haben.
D.h. dass diese beiden Typen unterschiedliche Auswirkungen auf den Frequenzgang haben, können wir ausschließen *. Dass bei gleicher Kapazität (und somit Frequenzgang) unterschiedlicher Klang entsteht, würdest Du wiederum nicht erwarten. Da brauchst Du den Test doch fast nicht mehr machen, oder?
VG, Matthias
* Bei Interesse wiederhole ich die Messungen nochmal und lade sie hoch.
spendormania
13.12.2019, 17:12
Was hältst Du dann überhaupt noch für möglich bei dem Test herauszubekommen?
Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
VG
Ludger
mtthsmyr
13.12.2019, 17:40
Jedenfalls, man darf gespannt sein. "Zeit" ist auch ein gutes Stichwort ;)
VG, Matthias
Zitat:
Ob tatsächlich ein hörbarer Qualitätsunterschied zwischen den Kondensatoren besteht, wie stets behauptet. Und das kann man nur mit Musik rausfinden. Wenn man Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit hat, sollte sich da auf jeden Fall was tun. Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte. MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
Zitat Ende
Genau das gesagte wollen wir herausfinden per Hörtest. Nicht mehr nicht weniger :-)
Jetzt müssen wir uns noch auf ein Paar Musikstücke einigen die man auf CD bekommen kann zum Testen, so das alle sich einhören können, so Sie dann Teilnehmen wollen.
Ich schlage mal die Manger CD vor, ist käuflich bei Hifi-Selbstbau zu bekommen.
PS: Vielleicht werde ich auch zusätzlich die Box per DSP aktivieren als Vergleich was ohne Passive Weiche klanglich möglich wäre.
Tja,
dann wird vieles überflüssig.
Ich habe meine Hornkombinationen mit konventionellen und Autotrafoweichen aufgebaut, der DSP-Betrieb:(ist aber mit Abstand die befriedigendere Version:). Mein Ehrgeiz wird nach Fertigstelllung des nächsten Gehäuses sein, passiv an die Aktivlösung heranzukommen.
Gruß Kalle
Und da denke ich schon, dass ein MKP gegenüber einem einfachen Elko die Nase vorn haben könnte.
Guckst du hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever&p=269628&viewfull=1#post269628) ;)
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.
Dass die getesteten MKP und das Elko unterschiedlich klingen, dürfte niemand in Frage stellen; würde aber auch niemand als "Kondensator-Klang" bezeichnen, sondern ist schlicht das Resultat eines unerwünschten, parasitären Effekts.
Interessant wird es hier
MKP gegen MKP dürfte dann allerdings eng werden...
Yep, wenn wir messtechnisch an die Grenzen gelangen und zwei Kondensatoren als "gleich" bezeichnen würden, aber Blind-Test Hörer z.B. dem teuren Edel-MKP gegenüber der Standard-Folie deutliche Unterschiede in der Räumlichkeit attestieren würden, wäre das ein Beleg für "Kondensator-Klang".
Daher ist es immens wichtig, dass die Kapazität der Test-Kondis extrem nahe beisammen liegt. Die Kapazitätsabweichungen der Kondensatoren sollten eine kritische Schwelle unterschreiten, würde z.B. <+-0,35% gegenüber dem Median oder der theoretischen Kapazität vorschlagen.
Würde mir auch wünschen, dass von allen Kondensatoren die im Blind-Test gesteckt werden, wenigstens vorab oder hinterher eine Nahfeldmessung des Hochtonzweig erstellt wird.
Arta-Limp-Messungen sind auch sehr aufschlussreich
51939
und können von jedem messtechnisch nachvollzogen/nachgebaut werden. Ist aber mit etwas Aufwand in der Vorbereitung verbunden, da die Messleitung vorab gewissenhaft kompensiert werden muss (steht aber alles in der Limp-Docu).
Wäre schön, wenn jemand die Test-Kondis zusätzlich in Limp vermessen würde. Dann wären die Grenzen dessen was messtechnisch der DIY-LS-Entwickler mit einfachen Mitteln erreichen kann ausgeschöpft.
Gruß Armin
spendormania
13.12.2019, 19:46
Guckst du hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever&p=269628&viewfull=1#post269628) ;)
Messtechnisch hatte ich das im Haupt-Thread schon gezeigt. In diesem Fall dürfte man "Stücke mit tollen Hallfahnen oder bombastischer Räumlichkeit" gar nicht benötigen. Ob die Schalldruck-Absenkung durch das Elko als positiv oder negativ wahrgenommen wird, hängt wohl sehr von der LS-Abstimmung selbst ab.
Gruß Armin
Hi Armin,
das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).
Denn wenn Du 0,3 komma irgendwas dB dazuschiebst, zeigt der Elko ja plötzlich nicht nur die gleiche Kurve wie der Cross-Cap und Co., sondern übertreibt auch noch leicht ab 15 Khz. Könnte sein, dass der Elko dann sogar als "luftiger" empfunden wird. :D
VG
Ludger
das hatte ich natürlich schon gesehen :prost:. Auch deshalb kam mir die Idee, den Schalldruckabfall des Elkos via DSP wieder anzugleichen und erst dann festzustellen, ob die Supreme-Fraktion das Elkofußvolk immer noch deklassiert ;-).
Das ist mal clever! :danke: Darauf wäre ich nie gekommen.
Wäre passiv über den Spannungsteiler, in gewissen Grenzen, auch realisierbar. Damit könnte man noch ein "shootout" Adel-Kondensator gegen Elkofußvolk realisieren ;)
Gruß Armin
spendormania
13.12.2019, 20:11
So isses. Und dann nähern uns den wirklich spannenden Bereichen ;):prost:
Von der Weiche her wird es ein 3,3 uFoder 3,9 uF Haupt C sein. Die Weiche ist noch in der letzten Feinabstimmung.
-alle C's werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
-alle C's werden danach von fosti vermessen
-alle C's können in einer Nahfeldmessung des HT gemessen werden, kein Problem.....
-alle C's können mit Limp vermessen werden
-alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken zu jedem einzelnem hier im Forum gepostet und passend zur Diskussion gestellt.
Ich hoffe das wir so dem ganzen halbwegs auf die Schliche kommen können. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das für mich vollkommen offene Ergebniss.
Duelund wird aber nicht dabei sein. Bei Mundorf mit den Ölen und Edelmetallen weiß ich ehrlich gesagt noch nicht ob ich die kaufen will.
alle c werden ca 100 stunden mit Tunerrauschen eingerauscht
alle c werden von fosti vermessen
alle c können in nahfeldmessung gemessen werden, kein problem.....
und alle C können mit Limp auch vermessen werden
alle Infos werden dann passend mit den Höreindrücken hier im Forum gepostet
Wow! :danke: Wenn das so umgesetzt wird, wäre das ein großer Schritt, die Diskussion um "Kondensator-Klang" zu versachlichen.
Mein Kommentar als notorischer Mess-Fetischist: "Bin erregt!" ;)
Gruß Armin
Ich schlage mal die Manger CD vor, ist käuflich bei Hifi-Selbstbau zu bekommen.
Hallo Olaf,
auch sehr hilfreich für solche Vergleiche finde ich u. A. Aufnahmen mit obertonreichen Instrumenten, wie z. B.
Akkordeon (Jennifer Warnes "The Hunter - Titel 6: Lights of Lousianne)
oder mit noch dominanteren Obertönen wie z. B. Blechblasinstrumenten, insbesondere
Trompete (Hugh Masekela "Hope" - Titel 5: Lady).
Idiophone sind natürlich auch immer hilfreich und Stimmen sowieso.
Wer diese Instrumente noch nicht live und unverstärkt gehört hat ist für eine qualifizierte Bewertung ohnehin nicht... äähh... qualifiziert. :D
Romald,danke für die TIPS, ich habe da auch auf einer alten Philips Klassik CD was schönes mit unterschiedlichen Streichinstrumenten, nur wir müssen ja alle die gleichen Titel Vorab hören, und das wäre dann ja ein GEMA und Copyright Problem, wenn wir für die Hörer an dem Tag eine CD Vorbereiten und diese eventuell vorab zusenden ??
Wie viele Titel würdest Du denn empfehlen dafür ? , oder wie im Contest nur Teilweises anspielen ?
Ich nehme immer nur Ausschnitte von von ca. 20 bis 40 Sekunden Länge.
Innerhalb dieser Ausschnitte konzentriere ich mich auf prägnante Einzelereignisse, deren diverse Eigenschaften ich im Kopf auch gleich bewerte. Man kann das natürlich auch schriftlich (für sich oder den späteren Austausch) festhalten.
Drei bis fünf Liedausschnitte sollten reichen, dabei spiele ich aber nie alle hintereinander ab sondern nehme immer nur ein Stück und führe damit mehrere Wechsel durch.
Moin,
na ja, manchmal braucht man nur ein paar Sekunden, ein paar Takte, manchmal dauert es länger.
Gerade für Höhen habe ich früher immer "African Women" vom Art Ensemble of Chicago/Sowjeto gehört. Die vielartigen Schellen können einen ganz kirre machen:D. Der Effekt war, ich mochte das tolle Stück viele Jahre nicht mehr hören ... glücklicher Weise ist das vorbei:).
Für Jazz oft Yuri Honing Trio, "Walking on the moon". Ich weiß gar nicht, wie ich darauf gekommen bin;).
Bei Klassik nehme ich gerne Kammermusik mit Chello, eine Freundin spielt Chello, nein, nicht im Keller:rolleyes:.
Ganz wichtig ist es sich immer mit echter Musik zu erden, wie Ronald das auch tut, auch vom Spaßfaktor ist das unbedingt lohnenswert.
Das letzte Konzert war "Popa Chubby":D, OK:cool:, passt nicht gerade zum Thema zarte Höhen:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Wollt ihr Unterschiede hören oder besser /schlechter beurteilen?
Markus,
Deine Frage ist wohl überlesen worden:rolleyes:
Unterschiede sollen erst einmal gemessen werden.
Kann mann Unterschiede hören, wenn die elektrischen Werte identisch sind und die akustischen Messungen identisch sind?
Will man einen Unterschied hören oder,
Will man keinen Unterschied hören.
Ist ein Unterschied hörbar:wie wird er bewertet?
Wie sollen die Bewertungskriterien aussehen?
Wie unterscheiden sich gute von besseren C´s?
Wie unterscheiden die Probanden und welche Maßstäbe legen sie dafür fest?
Wie sieht die statistische Bewertung aus?
Welcher Lautsprecher wird verwendet?
Welcher Verstärker wird verwendet?
Wie sieht die Frequenzweiche aus? Ist das C mit einem Spannungsteiler oder Serien R kombiniert?
Werden nur verfügbare C´s getestet oder auch Starter Kondis für Waschmaschinen?
Meine "Tests" liefen immer an Saba GC in GW und den Saba HT. Magnet war Tigges für den 7500Gauss BB und den HT.
Meine Empfehlung war immer; 1 -2µF und den besten Kondensator. Damals gab´s die Russen im 10er Pack für einen kleinen Taler,
Interessant waren die Unterschieden zwischen Wima MKP 4 und MKP10, Wobei ersterer imo der Bessere war.
Superteure Kondis und Siberdraht habe ich auch getestet (weil ich sie hatte und nicht kaufen musste).
Ergebnis war; Macht alle was ihr wollt und habt Spaß daran. Ich habe die ollen Kondis und bin damit zufrieden. Ob die besser oder schlechter sind als andere, spielt für mich keine Rolle. Ich werde wohl keine FW umlöten um eine eine Wertigkeit rausfinden zu wollen, die ich nie im direkten Vergleich hören werde:rolleyes:
Kai, ich Zitiere mal deine eigene Signatur:
Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Es geht uns einfach darum , heraus zu finden ob und welche Unterschiede Klanglich Hörbar sind.
Es soll keine Bewertung in Besser oder Schlechter Stattfinden, es soll keine Empfehlung stattfinden.
Es wird ein vorhandener Lautsprecher Verwendet.
Olav,
wenn ihr gefühlte 20 unterschiedliche Wickelschemata verglichen habt, sollte sich doch nach Messungen und hören eine Ergebnis erzielen lassen, dass zumindest eine Empfehlung für weitergehende eigene Test geben zu können?
Oder: Ändert den Hochtöner, das ist preiswerter und effektiver:D
Oder es geht nur um geselliges Beisammensein? Wäre auch in Ordnung:)
Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben. Aber vielleicht kann der Blind-Test wirklich helfen Äußerungen wie diese einzuordnen:
Quelle: Art&Voice (https://www.artundvoice.de/index.php?id=lautsprecher_tuning)
Unsere Erfahrung hat uns gezeigt, daß durch den Einsatz hochwertiger Weichenbauteile 30 bis 50 % mehr aus einem Lautsprecher "herausgeholt" werden kann! Auch preiswerte Konzepte können so enorm aufgewertet werden....
(K&T,4/98: "Der Tausch... bringt vor allem im Mittelton-, Präsenz- und Hochtonbereich einen bemerkenswerten Qualitätssprung: Das Klangbild wirkt jetzt überaus selbstverständlich, der letzte Anflug von Lautsprecherklang verschwindet. Scheinbar gibt es keine Boxen mehr, die als Klangquellen zu identifizieren wären, das Klanggeschehen löst sich in beeindrukender Weise von den Lautsprechern. Der Qualitätszuwachs rechtfertigt nach übereinstimmender Äußerung aller, die sich vom Klanggewinn überzeugen konnten, die Mehrkosten von 75¤ für zwei High-End-Frequenzweichen...
Jeder, der sich ernsthaft mit High-End beschäftigt, sollte diesen Kondensator kennen!
Silber Öl...
Allerfeinste Nuancen und subtilste Unterschiede lassen die Musik noch lebendiger und „fruchtiger“ erscheinen, ohne dass sich irgendein Effekt vordergründig aufdrängt....
Diesen Aussagen nach müsste der Blindtest völlig eindeutige Aussagen liefern, nicht ob etwas besser oder schlechter klingt, das kann jeder für sich beurteilen, aber die Auswirkungen des Kondensator-Wechsel müsste bei exzellenten Kondensatoren geradezu dramatisch sein.
Wer einen sehr neutral formulierten Kondensator-Vergleich lesen möchte, sollte sich den Kondensator-Vergleich 2015 von Jobst-Audio (http://www.jobst-audio.de/techniktut/222-kondensatorvergleich_2015?jjj=1576346835085) durchlesen.
Schön zu sehen, dass bei allen "vernüftigen" Kondensatoren die Kapazität nicht frequenzabhängig ist (Messungen bei 100Hz, 1kHz und 10kHz) - was sicherlich minimales Ziel eines jeden Hersteller sein dürfte.
Meine einzige Kritik wäre, dass die +-3% Kapazitätsunterschiede (aus dem Mittelwert der 100Hz, 1kHz und 10kHz Kapazitätsmessungen der Kondensatoren) zu hoch waren und es daher zu hörbaren Pegelunterschieden kam, die nichts mit den Kondensator-Eigenschaften zu tun hatten.
Sorry für das Off-Topic im Testaufbau-Thread.
Gruß Armin
Hallo Armin,
Es scheint schon vor dem Blind-Test einige Skeptiker, Zweifler und "InFrageSteller" zu geben.
Ich gehöre wohl in dieser Kategorie rein.
Ich bin skeptisch und zweifle daran, dass man an einem kurzen Event in aller Euphorie des Tages und unbekannter Anlage eine Einschätzung abgeben kann.
Aber, man wird erkennen können, welche Kondis man für weitere Versuche in seiner Kette testen könnte.
Für meine Höreindrücke habe ich mich persönlich entschieden, welche Kondensatoren ich verwende. Das ist aber nicht allgemeingültig.
Slow777 habe ich für seine Test die besten C´s gegeben, die ich empfehlen konnte. Aber immer auf den speziellen Fall unserer Vorgehensweise. Und diese ist nicht Mainstream.
Solch einen Test finde ich trotz allem sehr interessant und werde meinen Klappstuhl aufstellen und gemütlich polstern. Auch werde ich gerne einige meiner C´s zur Verfügung stellen.
Um Toleranzen zwischen den Cs etwas auszuschließen und das zu erzielende Ergebnis etwas zu verdeutlichen, würde ich eine funktionierende Mono Anlage vorschlagen. Ist allerdings sehr schwierig.
Ich könnte ein Isophon 2132E zur Verfügung stellen oder ein 618 Cab mit 414Z und Jensen RP 103. Da ist nur ein Kondi in der FW
mechanic
14.12.2019, 19:22
Zum Jobst-Audio Vergleich: Vielleicht habe ich ja "Blech-Ohren", aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen:D !
aber mit einem Ohr 20 bis 30 cm nur vor einem Hochtöner Musik hören und dann irgend etwas zu bewerten, das ist für mich wirklich absurd - da kann ich dann auch taktil den Kondensator mit der Zunge einschätzen:D !
Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat ;)
mechanic
14.12.2019, 19:55
Um so besser, dass sich nun "Kompetenz aus dem Norden" der Sache angenommen hat ;)
Absolut - die Mischung aus Unwissen und wirtschaftlichem Interesse (:D) durch konkretes qualifiziertes Hören mit vorheriger Messung der erfassbaren Fakten auszusortieren ist doch ein guter Ansatz.
Ein Gedanke dazu einfach mal in den Raum geschmissen: Die Klang & Töner haben doch kürzlich mal einen einfachen Versuchsträger für alle möglichen Varianten in den Raum geschmissen, kleiner Visaton-Zweiwegerich, wenn man den als Basis für solche Untersuchungen nimmt, könnten Interessierte (auch an anderen Orten und über einen längeren Zeitraum) mitspielen. Vielleicht ergibt sich aus diesem Erfahrungspool ja etwas kohärentes zum Thema ...
P.S. Vielleicht machen Holger & Thomas ja sogar mit :p
mtthsmyr
14.12.2019, 20:42
Welches K+T Projekt ist das?
mechanic
14.12.2019, 21:03
"ProBox" in 02, 03 & 06/2019. Der Gedanke, alles mögliche an einem Referenzlautsprecher auszuprobieren (bisher 6 oder 12dB Trennung, Position Reflexrohr) hat doch was, oder? Ich weiß nicht mehr genau worum es ging, aber jemand namens "ente" hat mal sowas ähnliches durch die Republik geschickt um einen Datenpool von Messungen in unterschiedlichen Hörrräumen zu generieren.
wilbur11
14.12.2019, 21:22
Ich weiß nicht mehr genau worum es ging, aber jemand namens "ente" hat mal sowas ähnliches durch die Republik geschickt um einen Datenpool von Messungen in unterschiedlichen Hörrräumen zu generieren.
Das Stimmt nicht ganz; es war ein Chassis, welches hin - und her geschickt wurde, um die TSP zu messen und zu sehen, wie sehr die Messungen streuen... mMn war es ein FRS8... Du bist doch im Visatonforum angemeldet, da kannst Du es nachlesen.
mechanic
14.12.2019, 21:51
Das Stimmt nicht ganz; es war ein Chassis, welches hin - und her geschickt wurde, um die TSP zu messen und zu sehen, wie sehr die Messungen streuen... mMn war es ein FRS8... Du bist doch im Visatonforum angemeldet, da kannst Du es nachlesen.
Habe ich, und nein, was ich meinte war etwas anderes:
"Durch die Verfolgung etlicher Diskussionen in Foren zum Thema Messen und Simulieren entstand die Idee zu einem zweiten Ringversuch. Der Versuchsansatz unterscheidet sich jedoch deutlich von dem der ersten Runde. So wird das Messobjekt kein Breitbänder auf einer offenen Schallwand – wie im ersten Ringversuch - sein, sondern soll messtechnisch eine größere Herausforderung darstellen. Idealerweise sollte man dafür einen 3-Wege-Standlautsprecher wählen, jedoch wird dann der Transport zu den Teilnehmern schnell zur Lästigkeits- und Kostenbarriere.
Als Kompromiss wird als Messobjekt ein auf „Paketversand“ optimierter Lautsprecher zur Verfügung gestellt (DHL < 10 kg, 8,49 €). Es handelt sich um ein kleines, asymmetrisch aufgebautes 3-Wege-System (siehe Bild).
An dieser Stelle soll noch einmal ausdrücklich betont werden, dass bei der Konzeptionierung des Messobjektes nicht primär ein „guter“ Lautsprecher im Fokus stand, sondern ein – gemessen an Größe - anspruchsvolles Messobjekt für den Ringversuch. Ob daraus ein funktionierender Lautsprecher zu entwickeln ist, werden wir sehen. Demzufolge spielte auch die Wahl der Lautsprecher eine untergeordnete Rolle. Sie sollten in erster Linie preisgünstig, wiederbeschaffbar sowie halbwegs kombinierbar sein. Gewählt wurden W170S-8, FRS8-8 1) und DTW72 aus dem Hause Visaton.
Vom Lautsprecher werden zum Zeitpunkt der Versuchsauswertung Referenzmessdaten vorliegen, die im RAR von Visaton in unterschiedlichen Entfernungen ermittelt wurden (360° horizontal und vertikal).
Die Aufgabe der Teilnehmer besteht darin, diesen Lautsprecher unter gewohnten Bedingungen im heimischen Wohnzimmer, Keller oder Garten in gewohnter Vorgehensweise zu messen und virtuell - oder wer Lust hat, auch real - eine Frequenzweiche mit BoxSim oder einem anderen Simulationsprogramm zu entwickeln.
Ansonsten gibt es keine weiteren Vorgaben, sondern nur die Verpflichtung, die Rand- und Rahmenbedingungen der Messung für eine nachgeschaltete Analyse in einem vorbereiteten Protokoll zu beschreiben.
Das wären:
- die Abmessungen des Raumes, in dem gemessen wurde,
- die Positionierung von Messobjekt und Mikrofon im Raum,
- die Durchführung einer Messung mit mindestens 1 sec Messdauer (44,1 kHz, 128 k) mit dem Tieftöner des Messobjektes zwecks Abschätzung der Nachhallzeit des Raumes,
- die Lieferung aller Messdaten, bevorzugt ARTA (pir, imp). Es sind auch andere Formate wie txt, frd, zma möglich, jedoch sind die Auswertemöglichkeiten dann eingeschränkt.
- Daten der virtuellen Frequenzweiche"
Das Messobjekt steht bei Interesse immer noch zur Verfügung (Abrufstandort Visaton, Haan).
Voraussetzung für die Nutzung dürfte heute allerdings eine Registrierung im Visatonforum sein.
Ob das Testobjekt allerdings geeignet ist für einen Kondensatorvergleich, wage ich zu bezweifeln.
Wie wäre es mit einem guten Breitbänder mit RLC-Korrekturglied. Darin könnte man mehrere Kondensatoren - z.B. von außen durch Umstecken wählbar - einbauen. Der Tester kann frei umstecken/umschalten ohne zu wissen, welcher Kondensator gerade im Signalweg liegt (der LS ist natürlich versiegelt :D)
Gruß
Heinrich
Wie wäre es mit einem guten Breitbänder mit RLC-Korrekturglied. Darin könnte man mehrere Kondensatoren - z.B. von außen durch Umstecken wählbar - einbauen. Der Tester kann frei umstecken/umschalten ohne zu wissen, welcher Kondensator gerade im Signalweg liegt (der LS ist natürlich versiegelt :D)
Die Idee ist ziemlich genial, dann könnte man einen Ringversuch Kondensator-Klang starten.
Wobei mir ein kleiner Zwei-Weger mit einem Kondensator direkt im Hochton-Pfad mehr zusagen würde, da ein Breitbänder Feinheiten im Super-Hochton schon aufgrund der starken Bündelung nicht so gut übertragen kann.
Wenn man z.B. drei verschiedene Kondensatoren testen wollte, würde ich diese jeweils doppelt, bis auf wenige hunderstel µF selektiert, in zufälliger Reihenfolge steckbar machen.
Wäre ein aufwendiger und teurer Weg der Sache auf den Grund zu gehen ;)
Gruß Armin
6x jantzen amber = ~ 1200 Euro,
6x jantzen Alumen = ~600Euro
6x Jantzen Silber = 120 Euro
6x Jantzen Rot = 90Euro
6x Jantzen Schwarz = 20 Euro
ca 2000 Euro, gute Sache der Vorschlag :-)
Das gegen Russen , RFT und Siemens MPs für 1€ St:D
Olav, das ist gute Sache für den Händler, schlecht für "Deine" Haushaltskasse.
Die Musik kommt davon abgesehen , aus den Lautsprechern raus, wenn ich mich nicht irre:D:D:D:D
Kay, die Ironie hast Du aber verstanden :-)
mtthsmyr
19.12.2019, 21:32
Die Musik kommt davon abgesehen , aus den Lautsprechern raus, wenn ich mich nicht irre:D:D:D:D
Stimmt, jetzt wo du es sagst... Ich hatte naiv immer angenommen, dass diese anderen Geräte, die da über Kabel mit verbunden sind, auch irgendwas mit zu tun haben.
Ich dachte immer die Lautsprecher brauchen den Strom, oder so. Man lernt nie aus.... :D
Christoph Gebhard
20.12.2019, 06:27
Wobei mir ein kleiner Zwei-Weger mit einem Kondensator direkt im Hochton-Pfad mehr zusagen würde, da ein Breitbänder Feinheiten im Super-Hochton schon aufgrund der starken Bündelung nicht so gut übertragen kann.
Die Bündelung wäre doch eher von Vorteil, weil man weniger "Raum" und mehr Direktschall hört. Der Raum prägt zwar entscheidend den Klang, aber tiefer in die Aufnahmedetails hineinhören kann man immer, wenn der Raumanteil möglichst klein ist (vgl. Kopfhörer).
Einen Breitbänder halte ich aufgrund von IMD aber trotzdem für denkbar ungeeignet. Der "Störgrund" ist gerade bei komplexer Musik groß und das verschlechtert Auflösung und Dynamik.
Gruß, Christoph
Stimmt, jetzt wo du es sagst... Ich hatte naiv immer angenommen, dass diese anderen Geräte, die da über Kabel mit verbunden sind, auch irgendwas mit zu tun haben.
Ich dachte immer die Lautsprecher brauchen den Strom, oder so. Man lernt nie aus.... :D
Hab ich mal versucht, die Lautsprecher einfach weg zu lassen. Hat nicht fussioniert:D
Hallo Olaf,
Kay, die Ironie hast Du aber verstanden :-)
Watt denn:D:D
So...ich schlage vor wir kommen mal wieder auf das Thema zurück. Wundert mich eh, das noch kein Mod zugeschlagen hat. Ich habe Ludgers Vorschlag ja nicht gleich verstanden, finde ihn aber mittlerweile richtig gut. Traditionalisten werden natürlich einwenden, das mit soviel Digital in der Kette feine Unterschiede schon vorher vernichtet wurden. Der Ansatz von Olaf und Friends ist auch gut ....ein bischen mehr “OldSchool“ würde ich sagen. Damit haben wir zwei Tests/Vergleiche zum Thema Kondensatorklang, die hoffentlich auch durchgeführt werden. Beide versprechen erstmal mehr Systematik und Nachvollziehbarkeit als die meisten Äußerungen sonst zu dem Thema. Ich bin gespannt und freue mch auf die Ergebnisse. Das Thema wird danach sicher nicht aus der Welt sein, aber schlauer wir werden :D.
wilbur11
20.12.2019, 11:03
Habe ich, und nein, was ich meinte war etwas anderes:
...
Ok Klaus, das ist dann an mir vorbei gegangen; sorry!
Hallo,
ich bin über eine nette Seite (http://www.computational-acoustics.de/html/akustisches_gedachtnis.html) gestolpert.
Zitat:
Der Mensch hat kein Gedächtnis für Schalldrücke oder die subjektiv empfundene Lautstärke.
Das würde heißen, dass die Vergleiche unmittelbar aufeinander folgen müssen.
mtthsmyr
21.12.2019, 13:19
Ich bin auch auf einen interessanten Artikel gestoßen:
https://www.stereophile.com/content/slow-listening
Ist gewissermaßen das Gegenteil. Für mich kann ich sagen: beim Abstimmen von Frequenzweichen bin ich immer mehr vom Bauteileflippen mit Krokodilklemmern o.ä. wegkommen, hin zu: aufbauen, hören, Meinung bilden, und ggf. anpassen. Und dieses "Hören & Meinung bilden" kann Tage bis Wochen dauern. Als Hobbyist kann man sich die Vorgehensweise leisten. Beim Hin- und Herschalten macht man sich nur verrückt. Es kann für einige Vergleiche geignet sein oder auch geeigneter sein... ich fände es aber bedauerlich wenn sich die Auffassung verfestigen würde, man müsse unbedingt seamless zwischen zwei Vergeichsmustern umschalten können, ansonsten seien alle Höreindrücke wertlos.
VG, Matthias
interssanter artikel.
ich denk - wie immer öfter im leben - sowohl-als auch.
beide ansätze scheinen mir ihre berechtigung zu haben - für manche reize quick, für andere langsames reifen.
wir sind anscheinend keine computer, die auf eine einzige bestimmte weise zu funktionieren hingetrimmt wurden.
und jeder nimmt eben wahr geprägt durch die erfahrungen seines ganz einzigartigen lebens, unterschiedliche biologische faktoren etc.
abgesehen von den extremen goldöhrchen, die unbarmherzig auf ihrer wahrnehmung beharren (ihr gutes recht) und blindtests wie den gottseibeiuns meiden, und auch sich auf keine diskussion einlassen bez. illusionen und täuschungen auf dem gebiet der wahrnehmung denk ich mir, dass die meisten hier auch schon unterschiedliche erfahrungen gemacht haben.
ich hab z.b. schon des öfteren umgeschaltet, um einen schnellen eindruck zu haben (ja, auch verblindet, aber nicht immer), und habs auch schon erlebt, dass ich gut drauf eine kleinigkeit veränderte und dann beim längeren hören feststellte, dass irgendwas nervt etc.
gruß reinhard
wilbur11
21.12.2019, 13:54
Wenn es NUR darauf ankommt,, Unterschiede zu erhören, dann Muß mMn sofort umgeschaltet werden!
Nur wenn es darum geht, was besser gefällt, da kommt es auf viel und langes hören an....
Wenn es NUR darauf ankommt,, Unterschiede zu erhören, dann Muß mMn sofort umgeschaltet werden!
Nur wenn es darum geht, was besser gefällt, da kommt es auf viel und langes hören an....
Willi,
sei mir bitte nicht böse, aber ich gebe Dir hier Recht. Besser kann man es nicht ausdrücken.
Entschuldigung dafür:D
Wenn es NUR darauf ankommt,, Unterschiede zu erhören, dann Muß mMn sofort umgeschaltet werden!
Nur wenn es darum geht, was besser gefällt, da kommt es auf viel und langes hören an....
hätt ich mir meine litanei sparen können.
kurz und knapp auf den punkt gebracht.
gruß reinhard
wilbur11
21.12.2019, 16:14
Hallo Reinhard, so war das nicht gemeint von mir, sorry
Wenn es NUR darauf ankommt,, Unterschiede zu erhören, dann Muß mMn sofort umgeschaltet werden!
Sorry,
noch kürzer und knapper, das ist Unsinn.
Auf Wunsch liefere ich eine fundierte Begründung.
Jrooß Kalle
wilbur11
21.12.2019, 16:54
Sorry,
noch kürzer und knapper, das ist Unsinn.
Auf Wunsch liefere ich eine fundierte Begründung.
Jrooß Kalle
Ja mach das, es interessiert mich!
Moin,
in der Endloswiederholung hat man im Hirn einen Infooverflow und hört dann wirklich nichts mehr.
Mein Vorschlag zu einer kurzen Pause: hören, "ausklingen" lassen, analysieren und bewerten .... dann kann man zum Nächsten wechseln. (Es brauchen keine 2min sein, 15s aber mindestens)
Ähnlich machen Musiker es beim Üben und Entwickeln einer Stückinterpretation auch. Kann man, wenn man Musiker beim Einüben zusieht und hört erleben. Ab und zu sind bei Berichten auch Auszüge von Proben im Fernsehen.. Man spielt ein paar Takte, analysiert, diskutiert(wäre beim Hörtest kein Muss:)), spielt die Takte wieder........gleich oder anders.
Ich denke an den Profies sollte man sich bei solchen Hörproben orientieren.
Es geht um das Verstehen, was man gehört hat, sonst kann man nichts einordnen.
In der Milleniumwende habe ich Kabel, darunter auch erzeugte Fehlanpassungen, gehört.
Wenn sich eine Schelle oder ein Becken sich in einer Taktabfolge anhört, als wäre es aus geschmiedetem Titan oder Silber oder Messing oder Kupfer oder hochfestem Stahl oder ausgeglühtem Dosenblech, kann man durchaus Unterschiede wahrnehmen. Ein Elko vor dem Hochtöner läßt aus einem Becken eher eine alte Metallradkappe :D werden.
Manche Musiker spielen mit uralten eingerissenen Becken, um einen besonderen Sound zu erzeugen.
Metaller lernen auch Legierungen grob zu unterscheiden ... am Ausklingen eines Hammerschlages.
Wenn man das Ganze durchdenkt und ausprobiert hört man deutlich mehr Unterschiede, als man vorher vermutet hat.
@Kay, als alter Feinschmied solltest du doch die Obertöne von verschiedenen Metallen heraushören können, wennst ma vorbeikommst, kann ich dir das gerne vorführen.
Jrooß Kalle
Hallo Reinhard, so war das nicht gemeint von mir, sorry
so war das auch nicht gemeint von mir wies angekommen ist.
hab das vollkommen ernst gemeint.
weniger ist oft mehr.
gruß reinhard
wilbur11
21.12.2019, 19:10
Moin,
in der Endloswiederholung hat man im Hirn einen Infooverflow und hört dann wirklich nichts mehr.
Mein Vorschlag zu einer kurzen Pause: hören, "ausklingen" lassen, analysieren und bewerten .... dann kann man zum Nächsten wechseln.
So machen Musiker es beim Üben und Entwickeln einer Stückinterpretation auch. Kann man, wenn man Musiker beim Einüben zusieht und hört erleben. Ab und zu sind bei Berichten auch Auszüge von Proben im Fernsehen.. Man spielt ein paar Takte, analysiert, diskutiert(wäre beim Hörtest kein Muss:)), spielt die Takte wieder........gleich oder anders.
Ich denke an den Profies sollte man sich bei solchen Hörproben orientieren.
Es geht um das Verstehen, was man gehört hat.
In der Milleniumwende habe ich Kabel, darunter auch erzeugte Fehlanpassungen, gehört.
Wenn sich eine Schelle oder ein Becken sich in einer Taktabfolge anhört, als wäre es aus geschmiedetem Titan oder Silber oder Messing oder Kupfer oder hochfestem Stahl oder ausgeglühtem Dosenblech, kann man durchaus Unterschiede wahrnehmen. Ein Elko vor dem Hochtöner läßt aus einem Messingbecken eher eine alte Metallradkappe :D werden.
Manche Musiker spielen mit uralten eingerissenen Becken, um einen besonderen Sound zu erzeugen.
Metaller lernen auch Legierungen grob zu unterscheiden ... am Ausklingen eines Hammerschlages.
Jrooß Kalle
Gruß Kalle
Hallo Kalle, im Hifibereich kenne ich NUR folgende Blindtests:
Kurze Schnipsel, max 20 sek lang, dann umschalten und den Schnipsel sofort wiederholen, und einfach nur aufschreiben, ob Unterschied hörbar oder nicht!
Man will Nichts diskutieren, man will einfach nur Unterschiede herausfinden; ohne eine weitere Wertung! - Jedenfalls ist das bei vernünftigen Blindtests so; Orchesterproben mögen da anders geartet sein; die spielen hier aber keine rolle..
Für Dich : es geht darum herauszufinden WARUM ein Elko aus Deinen Messingbecken eine olle Radkappe macht, nicht darum zu bewerten, was besser klingt ( das ist für jeden eh anders!)
wilbur11
21.12.2019, 19:11
so war das auch nicht gemeint von mir wies angekommen ist.
hab das vollkommen ernst gemeint.
weniger ist oft mehr.
gruß reinhard
Alles gut Reinhard :) :prost:
kalle - dies sind fähigkeiten des unterscheidens, die man gelernt bzw. antrainiert hat.
da kenn ich auch auf anderen gebieten einiges, das unglaublich klingt. scheint mir so zu sein, dass focussierung mit der zeit wahrnehmung in bestimmten bereichen stark zu intensivieren vermag.
und ich stimm dir auch dahingehend zu, dass ermüdungseffekte zu vermeiden sind.
aber ich hab eben mit beiden vorgehensweisen (für mich persönlich) brauchbare ergebnisse erzielt.
gruß reinhard
Hallo Reinhard,
ich brauche eher die Pausen, erst recht, wenn ich mehrere Varianten vergleiche und auch bewerte, dies klingt natürlicher, jenes nicht. Voraussetzung ist aber für mich auch, dass ich mich in die Wiedergabekette eingehört habe.
Jrooß Kalle
Es geht um das Verstehen, was man gehört hat, sonst kann man nichts einordnen.
Genau so ist es! Sonst versteht und weiss man auch nie wie es richtig (oder richtiger) klingen muss.
Hallo Kalle, im Hifibereich kenne ich NUR folgende Blindtests:
Kurze Schnipsel, max 20 sek lang, dann umschalten und den Schnipsel sofort wiederholen, und einfach nur aufschreiben, ob Unterschied hörbar oder nicht!
Man will Nichts diskutieren, man will einfach nur Unterschiede herausfinden; ohne eine weitere Wertung! - Jedenfalls ist das bei vernünftigen Blindtests so; Orchesterproben mögen da anders geartet sein; die spielen hier aber keine rolle..
Für Dich : es geht darum herauszufinden WARUM ein Elko aus Deinen Messingbecken eine olle Radkappe macht, nicht darum zu bewerten, was besser klingt ( das ist für jeden eh anders!)
Damit behauptest du, dass alle anderen Blindtests unvernünftig sind? Für mich klingt das arrogant und engstirnig.
Mag ja sein, dass nicht jeder zu einer qualifizierten Wertung in der Lage ist aber kann man das verallgemeinern?
Ich bin der Meinung, dass man mit einer ausreichenden Hörerfahrung beurteilen kann (im Rahmen seiner Möglichkeiten), ob eine Wiedergabe im Vergleich näher an der Wahrheit liegt oder nicht.
Und ich möchte beides wissen: Warum klingt es unterschiedlich und (für mich wichtiger) was klingt richtiger und warum klingt es richtiger. Letzteres hilft nämlich nicht selten bei der Beantwortung der Frage nach den technischen Gründen.
warum gehts immer so rasch in persönliche?
für mich klingts, wenn ichs unemotional betrachte, nicht arrogant, sondern einigermaßen praktikabel und statistisch verwertbar. weil nämlich einige parameter auf diese weise ausgeschaltet werden, die einem in die objektivität reinpfuschen können.
und wer hindert euch, verschiedene methoden anzuwenden?
gruß reinhard
warum gehts immer so rasch in persönliche?
Wenn jemand seine eigene Vorgehensweise als die einzig vernünftige darstellt, dann wertet derjenige alle davon abweichenden Vorgehensweisen automatisch als unvernünftig ab.
Falls die Bedeutung des Wortes unvernünftig unklar sein sollte, hier mal ein paar Synonyme
(Quelle: https://www.openthesaurus.de/synonyme/unvern%C3%BCnftig) (https://www.openthesaurus.de/synonyme/unvern%C3%BCnftig):
unsinnig
aberwitzig
absurd
bescheuert
hirnverbrannt
irrational
irre
irrsinnig
irrwitzig
konfus
nicht rational
ohne Sinn und Verstand
paradox
reiner Blödsinn
sinnfrei
sinnlos
töricht
blöd
dämlich
Wenn jemand meine Vorgehensweise so betitelt fühle ich mich doch tatsächlich angepisst.
und wer hindert euch, verschiedene methoden anzuwenden?
Keiner. Ich mag es aber nicht wenn man meine Handlungsweise als bekloppt hinstellt.
wilbur11
22.12.2019, 15:50
Wenn jemand seine eigene Vorgehensweise als die einzig vernünftige darstellt, dann wertet derjenige alle davon abweichenden Vorgehensweisen automatisch als unvernünftig ab.
Falls die Bedeutung des Wortes unvernünftig unklar sein sollte, hier mal ein paar Synonyme
(Quelle: https://www.openthesaurus.de/synonyme/unvern%C3%BCnftig) (https://www.openthesaurus.de/synonyme/unvern%C3%BCnftig):
unsinnig
aberwitzig
absurd
bescheuert
hirnverbrannt
irrational
irre
irrsinnig
irrwitzig
konfus
nicht rational
ohne Sinn und Verstand
paradox
reiner Blödsinn
sinnfrei
sinnlos
töricht
blöd
dämlich
Wenn jemand meine Vorgehensweise so betitelt fühle ich mich doch tatsächlich angepisst.
Keiner. Ich mag es aber nicht wenn man meine Handlungsweise als bekloppt hinstellt.
Ist ja mal gut, das DU der Massstab zu sein glaubst!
Und ja, es geht erstmal rein um statistische, eindeutig reproduzierbare Unterschiede, NICHT um deren Bewertung!
Und ja, Dein Beitrag passt zu DIR ebensogut wie auf mich ( naja, die Schuhe sind so hässlich, die ziehe ich mir bestimmt nicht an!)
Ist ja mal gut, das DU der Massstab zu sein glaubst!
Woraus schließt du das?
Jedenfalls ist das bei vernünftigen Blindtests so
Diese Formulierung ist doch von dir oder hast du sie anders gemeint?
Ich habe im wesentlichen dargestellt wie ich es persönlich handhabe, kann doch jeder machen wie er will.
Hannes 1977
22.12.2019, 16:45
Ja dann mal Frohe Weihnachten!!!
Grüsse Hannes
... und das schöne ist, das WIR in Rendsburg den Vergleich mit unseren Ohren nach einem unter uns vorher abgestimmten Verfahren mit 6-9 Kondensator Typen machen werden, egal ob es richtig ist oder nicht.
Wir wollen hören welche "Unterschiede" die einzelnen Typen haben, so denn überhaupt welche vorhanden sind.
In dem Sinne
Frohes Weihnachtsfest an alle und keep cool :D:cool:
...WIR in Rendsburg...
:ok:
:bye:
... und das schöne ist, das WIR in Rendsburg den Vergleich mit unseren Ohren nach einem unter uns vorher abgestimmten Verfahren mit 6-9 Kondensator Typen machen werden, egal ob es richtig ist oder nicht.
Wir wollen hören welche "Unterschiede" die einzelnen Typen haben, so denn überhaupt welche vorhanden sind.
In dem Sinne
Frohes Weihnachtsfest an alle und keep cool :D:cool:
Moin Olaf,
schön wäre es zu erfahren, wie die einzelnen Probanden dieses empfinden. Auch fände ich es spannend, wie solch ein Test im Wiederholungsfall ausgehen würde?
Den Testaufbau evtl. in verschiedenen Events wiederholen, so dass man auch eine statistisches Ergebnis erhalten könnte, dass annähernd repräsentativ ist?
Um das Ganze jetzt noch auf die Spitze zu treiben, würde ich mir aus wissenschaftlicher Sicht noch Unterstützung aus bestimmten Bereichen wünschen, um die technische, psychologische und evtl die Wetterverhältnisse ab zu klären.
@Kai und @ all,
es wurde doch bereits alles geschrieben, aber ich wiederhole gerne was ich vorhabe.
Zeitpunkt ~ Ende Quartal 1 je nachdem wie es Zeitlich passt.
Raum und Lufttemperatur können wir ja notieren, wobei ich das albern finde, wenn 10 Leute in einem kleinem Raum sitzen heizt dieser sich eh auf. :cool:
Alle Kondensatoren werden mindestens 100 Stunden eingerauscht
alle gehen dann zum Fostie zwecks Vermessung
alle werden umschaltbar in einer kleinen 2 Wege Box (mit AMT) gehörtechnisch überprüft
genauen Ablauf ,Kriterien und Musikstücke werden wir noch bestimmen und festlegen
alle Ergebnisse des erhörten werden wir dann zusammenfassen und hier berichten.
Keiner der Testhörer wird vor dem Test erfahren wann welcher C zum Einsatz kommt, die Nummern werden in den einzelnen Durchgängen verändert, nur ich weiß welcher C hinter welchem Schalter steckt.
Die Kondensatoren werden in einer Verschlossenen Kiste sein.
Am Ende wird es eine Bewertung des gehörten, bzw eine Auswertung der Antworten geben.
Daraufhin wird das Ergebnis und um welchem Kondensator es sich letztendlich handelt der allen am Besten gefällt (so es denn Unterschiede zu hören gibt) bekannt gegeben.
Wenn die Zeit ist, werden wir dann mit dem am meisten Präferiertem Kondensator einige Musikstücke mehr hören, wenn denn noch darauf Lust besteht.
Der Testaufbau mit der Box und den Kondensatoren ist bis auf Raum und Elektronik jederzeit wiederholbar ich würde die Boxen und die Kondensatoren mit Umschlalter zur Verfügung stellen.
Sollte noch jemand irgendwelche "Exoten" mit beurteilen lassen wollen, ich benötige dann 2,7 uF als Wert.
Der Umschalter wird 2 freie Polklemmen für einen "Gast C" haben
Klärung dann aber bitte per PN und nicht hier.
Hallo Ohlav,
Sollte noch jemand irgendwelche "Exoten" mit beurteilen lassen wollen, ich benötige dann 2,7 uF als Wert.
Der Umschalter wird 2 freie Polklemmen für einen "Gast C" haben
Das ist doof. Meine 2µF+1µF liegen zwischen 2,95 oder 3,05 µF.
Ich hatte es an anderer Stelle schon mal beschrieben: Eine Xilica z.B. lässt sich zwischen den Ausgängen von außen durch ein Programm umschalten. Hier also 1 und 2. Man wählt eine Musiksequenz aus und nach z.B. 30 s schaltet die Xilica um oder auch nicht und spielt dieselbe Sequenz von vorn :D
Jeder bekommt einen Zettel wo 1 bis 10 draufsteht und dann macht jeder brav ein + oder - zu der entsprechenden Zahl. Wenn fertig, zeigt das Zufallsprogramm an, wie geschaltet wurde, z.B.:
01 1
02 2
03 2
04 1
05 2
06 1
07 1
08 1
09 2
10 2
Dann kann jeder sehen, ob sein Höreindruck + oder - mit den tatsächlich geschalteten Ausgängen korreliert ;)
Falls Pegelunterschiede messbar sind, sollten die natürlich vorher über die Xilica ausgeglichen werden....sonst wäre es ja einfach. Aber nur Pegelunterschiede, sonst stehen beide Kanäle auf neutral.
"All blind by random" :D
spendormania
23.12.2019, 19:31
Keiner der Testhörer wird vor dem Test erfahren wann welcher C zum Einsatz kommt, die Nummern werden in den einzelnen Durchgängen verändert, nur ich weiß welcher C hinter welchem Schalter steckt.
Hi Olaf,
streng genommen darfst Du dann während des Tests auf keinen Fall im Raum sein. ;)
VG
Ludger
Warum keine automatisierte und randomisierte Vorgehensweise wie in #81 vorgeschlagen?
In jedem Fall sollte eine Pegelangleichung -falls erforderlich- stattfinden, sonst kann man die Beurteilung des "Kondensatorklangs" vergessen und am Besten in einem zweiten Durchgang noch mit Entzerrung -falls erforderlich- auf gleichen Amplitudengang.
Warum keine automatisierte und randomisierte Vorgehensweise wie in #81 vorgeschlagen?
In jedem Fall sollte eine Pegelangleichung -falls erforderlich- stattfinden, sonst kann man die Beurteilung des "Kondensatorklangs" vergessen und am Besten in einem zweiten Durchgang noch mit Entzerrung -falls erforderlich- auf gleichen Amplitudengang.
Hallo Christoph,
gerade das würde ich so nicht machen. Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung.
Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.
Es soll doch nicht der HT getestet werden, sondern der Kondensator:confused:
9 Kondensatoren zu testen finde ich sehr gewagt. Geht in die Pafümerie und testet Gerüche. Das ist echter Stress für die Sinne.
Aber es ist ein Anfang, den man wohl weiterentwickeln kann.
Ich von meiner Seite finde das Thema sehr interessant. Die entstandenen Ergebnisse lassen sich aber auch hier frei interpretieren.
Ich würde in erster Instanz Olafs Vorgehensweise präferieren. Nur Neuware.
Statistische Sieger dann im nächsten Stepp gegen olle Kamellen.
Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung. Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.
Genau hier spalten sich die Geister ...ich dachte aber die Frage sei für das Forum hier geklärt. Die entscheidende Frage ist: "Was ist die Definition von Kondensatorklang?" ...und da sagen wohl die meisten hier: "soweit sich Unterschiede durch ein einfaches Ersatzschaltbild darstellen lassen, ist es kein Kondensatorklang, Kondensatorklang ist es, wenn es bei ähnlichem Ersatzschaltbild anders klingt ("z.B. hörbarer Klirrfaktor)". Ich finde die Definition so in etwa auch halbwegs sinnvoll, weil wir halt wissen wie sich zusätzliche Widerstände und Induktivitäten im Ersatzschaltbild des Kondensators klanglich auswirken. Darüber braucht es keinen Diskussion ....höchstens wieviel noch hörbar ist. Aber um das zu testen brauch ich keinen Kondensator ...das kann ich im DSP testen. Kondensatoren lassen sich so auch nicht die Eigenschaft besserer oder schlechterer Klang zuordnen, da macht dann nur die Aussage besser oder schlechter passend in diesem speziellen Fall irgendeinen Sinn. Aber die Definition von (ich glaube Fosti wars) gefiel mir dazu am besten ...der beste Kondensator ist der mit den kleinsten Toleranzen und einem Ersatzschaltbild, das einem idealen Kondensator möglichst nahe kommt. Nimmt man im Ersatzschaltbild ähnliche Kondensatoren oder kompensiert mögliche offensichtliche Abweichungen dort, sollten Unterschiede was den Klirrfaktor angeht oder anderer im einfachen Ersatzschaltbild nicht darstellbaren Unterschiede deutlicher hervortreten.
Moin Kay,
dann ist nach Deiner Argumentation "Kondensatorklang" ein quasi "eingebauter" EQ. Das ist nix anderes, als das was die ganzen Kabeltrickser tun. Das kann ich auch günstiger haben...und sogar mit Variabilität.
Wenn sich bei gleichem Amplitudengang klangliche Unterschiede auftun, dann würde ich (also meiner einer) anfangen von Kondensatorklang zu sprechen. Das andere ist trivial.
:prost:
spendormania
24.12.2019, 16:04
gerade das würde ich so nicht machen. Der Kondi müsste ohne Widerlinge oder Anpassungen getestet werden. Daran sind denn auch die Unterschiede der C´s erkennbar und nicht deren Beschaltung.
Gibt es einen Unterschied, ist er doch gerade durch die unterschiedlichen Lautstärke erklärbar. Entzerrt man den Amplitudenfrequenzgang, verzerrt man doch gerade den gewollten Test.
Es soll doch nicht der HT getestet werden, sondern der Kondensator:confused:
Hallo Kay,
genau das ist ja der Witz: rausfinden, was vom Kondensatorklang übrig bleibt, wenn Pegel und Frequenzgang angeglichen sind. Lauter ist nunmal immer besser, aber das hat ja mit der vielbeschworenen Räumlichkeit und Abbildung nichts zu tun, die dem Vernehmen nach bei den teuren Bauteilen vorhanden ist.
Wenn dem tatsächlich so ist, kann man das auch mit identischen Amplitudengang hören - z. B. anhand von Choraufnahmen, Hallfahnen etc. pp. Wenn also zwischen DSP pur und DSP mit Kondensator verglichen wird, sollte der Billigelko deutlich mehr in den Klang eingreifen als das Edelbauteil.
Wenn nicht, nunja, dann hat die Mondpreisfraktion ein Problem ;-).
VG
Ludger
Mein Klappstuhl steht schon geraume Zeit hier.
Ich bin echt und ehrlich gespannt, ob ihr irgendwas rausfinden bzw. -hören werdet!
Selbst wenn Unterschiede auf Differenzen in den Ersatzschaltbildern zurückgeführt werden könnten, wär das bereits eine Hilfe für die Auswahl künftiger Bauteile. IMHO.
Gruß
Bernhard
Was wird rauskommen,
Der eine wissenschaftlich geprägt wird sagen was theoretisch nicht erklärbar ist ,wird praktisch nicht möglich sein .
Der andere sagt meine Ohren hören einen Unterschied, ich weiß nur nicht warum.
Was wiederum der Wissenschaftler nicht akzeptieren kann .
Vielleicht gibt es auch Dinge die die Wissenschaft es so noch nicht nach einen Modell erklären konnte ,und sie es deshalb nicht geben kann .
Denn nach dem was die Wissenschaft sagt dürfte es die Pyramiden nicht geben,den es ist bis heute nicht geklärt wie sie definitiv gebaut wurden ,aber sie sind da
Genauso ist es für mich mit dem hören es gibt Dinge, wo ich behaupte ,es würden noch nicht die richtigen Fragen gestellt um manche Dinge zu erklären .
wilbur11
25.12.2019, 13:36
Was wird rauskommen,
Der eine wissenschaftlich geprägt wird sagen was theoretisch nicht erklärbar ist ,wird praktisch nicht möglich sein .
Der andere sagt meine Ohren hören einen Unterschied, ich weiß nur nicht warum.
Was wiederum der Wissenschaftler nicht akzeptieren kann .
Vielleicht gibt es auch Dinge die die Wissenschaft es so noch nicht nach einen Modell erklären konnte ,und sie es deshalb nicht geben kann .
Denn nach dem was die Wissenschaft sagt dürfte es die Pyramiden nicht geben,den es ist bis heute nicht geklärt wie sie definitiv gebaut wurden ,aber sie sind da
Genauso ist es für mich mit dem hören es gibt Dinge, wo ich behaupte ,es würden noch nicht die richtigen Fragen gestellt um manche Dinge zu erklären .
Es geht doch um Folgendes:
Es geht darum, Unterschiede ZU MESSEN ( bzw keine Unterschiede zu messen!)
Wenn es keine messbaren unterschiede gibt, kann es auch keine Klangunterschiede geben, wenn alle Parameter gemessen wurden.
Wer dann noch Unterschiede hört, WILL sie einfach hören! Gute lektüre ist z.B. diese Seite -> http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=108
Und das mit den Pyramiden, das ist ja ziemlich schwach! Nur weil man HEUTE nicht genau weis, wie etwas GESTERN gemacht wurde, müssen abstruse Theorien herhalten; Aliens etc... Vielleicht sind wir heute einfach ZU DUMM, um erklären zu können, wie die Ägypter es damals fertiggekriegt haben, die Pyramiden zu bauen...
P.S. gerade in der Geschichte - Griechen, Römer, Chinesen; gibt es Vieles, was sich heute nicht mehr eindeutig erklären lässt; die Raketen der Chinesen im krieg; die genaue Zusammensetzung von griechischem Feuer; alte Schmiedetechniken usw...
Man muß das doch nicht gottgegeben hinnehmen, sondern kann sich daranmachen, Erklärungen zu finden!
"Es geht darum, Unterschiede ZU MESSEN ( bzw keine Unterschiede zu messen!)
Wenn es keine messbaren unterschiede gibt, kann es auch keine Klangunterschiede geben, wenn alle Parameter gemessen wurden"
vieleicht sind wir noch nicht schlau genug ,,die richtigen fragen zu stellen ,,
sehe es mal so .
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. ...
versuche mal dinge und erfahrungen zu aktzeptieren .
die nicht in erster linie rational zu erklären sind .
ich denke wir sind gerade am anfang unseres wissens .
wilbur11
25.12.2019, 13:55
"
vieleicht sind wir noch nicht schlau genug ,,die richtigen fragen zu stellen ,,
sehe es mal so .
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. ...
versuche mal dinge und erfahrungen zu aktzeptieren .
die nicht in erster linie rational zu erklären sind .
ich denke wir sind gerade am anfang unseres wissens .
Nein Danke, hier geht es um Physik, und nicht um Esoterik!!!
ps.
dat mit den pyramiden ,für dich ist es nur ein problem .so nach dem motto
es gibt ne lösung ,nur wir haben sie noch nicht gefunden ....
denk mal drüber nach
genau darum geht es
nur weil jemand noch nicht die richtige frage gestellt hat .
in diesen fall bewiesen hat ,heißt es ja nicht das es sowas nicht gibt .
wie heißt der spruch ,,, und ich mag ihn
ich glaube an alles was nicht durch das gegenteil bewiesen wurde
Nein Danke, hier geht es um Physik, und nicht um Esoterik!!!
Einspruch Euer Ehren!
Hier gehts ( mir höchstpersönlich ) erstmal darum, ob Personen, denen ich einige Hörerfahrung zutraue, in der Lage sind, BLIND überhaupt Unterschiede zu hören.
Sollte sich dabei noch so etwas wie statistische Signifikanz ergeben und vielleicht gar noch in Übereinstimmung mit den Ersatzschaltbildern, dann umso besser.
Dass man zum Erhören der Unterschiede nicht unbedingt messen müsste, sei hier mal außen vor. Für eine Korrelation mit den Ersatzschaltbildern braucht man die Messung ja dann doch wieder.
Nenn es einen statistischen Ansatz,wenn du willst. Ich finde die Tests, die hauptsächlich in USA mit mehreren Testpersonen üblich sind, eine durchaus brauchbare Herangehesweise.
Auch wenn man damit nicht unbedingt eine Erklärung finden mag, so kann man zumindest Unterschiede bestätigen oder eben nicht.
Da diese Vorgehensweise u.a. auch für die Zulassung neuer Medikamente gut genug ist, soll mir das hierfür auch reichen. :D:p
Gruß
Bernhard
wilbur11
25.12.2019, 14:54
Einspruch Euer Ehren!
Hier gehts ( mir höchstpersönlich ) erstmal darum, ob Personen, denen ich einige Hörerfahrung zutraue, in der Lage sind, BLIND überhaupt Unterschiede zu hören.
Sollte sich dabei noch so etwas wie statistische Signifikanz ergeben und vielleicht gar noch in Übereinstimmung mit den Ersatzschaltbildern, dann umso besser.
Dass man zum Erhören der Unterschiede nicht unbedingt messen müsste, sei hier mal außen vor. Für eine Korrelation mit den Ersatzschaltbildern braucht man die Messung ja dann doch wieder.
Nenn es einen statistischen Ansatz,wenn du willst. Ich finde die Tests, die hauptsächlich in USA mit mehreren Testpersonen üblich sind, eine durchaus brauchbare Herangehesweise.
Auch wenn man damit nicht unbedingt eine Erklärung finden mag, so kann man zumindest Unterschiede bestätigen oder eben nicht.
Da diese Vorgehensweise u.a. auch für die Zulassung neuer Medikamente gut genug ist, soll mir das hierfür auch reichen. :D:p
Gruß
Bernhard
Ich habe nirgendwo etwas anders gesagt, Bernhard!
Edit : ausser vllt den mathematischen Aspekt der Statistik nicht expliziet zu ehrwähnen; ich bin davon ausgeganden, dass der nicht extra erwähnt werden muß!
Hallo Willi,
dann hab ich dich wohl falsch verstanden.
Ich bin wirklich extrem neugierig, ob im Blindtest irgendwer irgendwas hört.:prost:
Gruß
Bernhard
wilbur11
25.12.2019, 15:12
Alles gut Bernhard!
Ich bin auch gespannt, erstens ob es tatsächlich zu dem Blindtest kommt, und was dann die Ergebnisse sein werden!
Wenn der Blindtest ausfällt, ist die ganze Sache hinfällig.:rolleyes:
Gruß
Bernhard
roomcurve
25.12.2019, 15:38
Eigentlich gibt es zwei interessante unterschiedliche Fragen und die bräuchten auch unterschiedliche Versuche:
a) Klingen zwei Kondensatoren wo der gemessene Hauptparameter, nämlich dessen gemessene Kapazität identisch ist, aber eben andere sekundäre messbare elektrische Parameter die den Frequenzgang beeinflussen im Blindtest eindeutig unterscheidbar und wenn ja, ab wann?
b) Klingen zwei Kondensatoren wo der gemessene Hauptparameter, nämlich dessen gemessene Kapazität identisch ist, aber eben andere messbare Parameter die den Frequenzgang beeinflussen im, aber mittels RLC oder DSP auf die gleichen Werten bzw Frequenzgang angepasst wurden im Blindtest eindeutig unterscheidbar und wenn ja, ab wann?
Hm, will keiner seine Diplomarbeit darüber schreiben?
mtthsmyr
25.12.2019, 16:40
Ganz ehrlich? Der Rötter hat mir schon gereicht. :rolleyes:
Hallo Matthias!
Jau! Ich befürchte wenn die Parameter homogenisiert werden, hört sich doch alles gleich an. Und dann ...?
Gruß
Arnim
wilbur11
25.12.2019, 16:55
Hallo Matthias!
Jau! Ich befürchte wenn die Parameter homogenisiert werden, hört sich doch alles gleich an. Und dann ...?
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
dann wird es doch erst richtig interessant!
Was unterscheidet Kondensator A von B ( elektrische Parameter), und wie sind die klanglichen Unterschiede; sind sie eindeutig reproduzierbar und statistisch zu belegenr, sind sie gravierend oder eher subtil?
Dann stehen die "Geschwurbelwolken" über die klanglichen Eigenschaften wenigstens auf einen stabilen Fundament!
mtthsmyr
25.12.2019, 17:22
Nochmal, ich habe hier zwei Kondensatoren liegen, einen Jantzen CrossCap für drei Euro und einen Jantzen Silver-Z für 25,-. Diese beiden Exemplare haben im Rahmen meiner Messgenauigkeit deckungsgleiche Impedanzverläufe. Die resultierenden Frequenzgänge an einem Hochtöner sind ebenfalls deckungsgleich. D.h. man braucht keinen DSP oder sonstige Klimmzüge mit Ersatzschaltbildern, um genau diese Bedingungen herzustellen.
Im direkten Umschalttest in 50cm Entfernung am Schreibtisch habe ich unverblindet keine Unterschiede zwischen beiden Kondensatoren gehört.
Unterschiede im Frequenzgang durch Toleranzen würden Präferenzen für teure Kondensatortypen nicht erklären. Die würden eher dazu führen, dass in 50% der Fälle der 3 Euro Kondensator subjektiv das Rennen macht.
Eine sinnvolle Messung wäre es, Musikstücke über eine solche Kondensator-Hochtöner-Kombination abzuspielen, das mit dem Mikrofon aufzunehmen und die Messungen am Rechner zu überlagern und ein Differenzsignal zu ermitteln. Ich habe das schon mal versucht letzte Woche. Ist aber nicht ganz trivial wegen Hintergrundgeräuschen und Aliasingproblemen.
VG, Matthias
Ich hätte eine Bitte,
um den Thread nicht so aufzublähen und um der Verständlichkeit, sollten wir, wenn möglich auf Vollzitate verzichten.
Wir haben in der mittleren Zeile , 2. Butten von rechts die Sprechblase, die für Zitate da ist.
Hallo Matthias!
Wie kann man denn das Dufferenzsignal ermitteln?
Differenzverstärker (OP-Amp) bzw. Fourrier- Analyse?
Gruß
Arnim
mtthsmyr
25.12.2019, 17:34
Hallo Arnim,
ich hatte mir kurz selbst einen Viewer dafür geschrieben... :):o
VG, Matthias
Ihr müsst aufpassen das ihr nicht mit lauter Technik zum Aufdecken von Details immer mehr von genau Diesen zudeckt.
Ein DSP oder irgendwas anderes zum Frequenzverbiegen hat da überhaupt nichts zu suchen (da stecken Tausende von Transistoren usw. im Signalweg)
Ich würde erstmal eine Lautsprecherkombination erstellen die Top Chassis mit minimalem Weichenaufwand miteinander verbandelt. Im Idealfall geht das sogar so das es mit einem einfachen Kondensator im Hochtonbereich geht wenn der Rollout des Tieftöners passt. Mann muß halt suchen - aber das geht.
Dann hätte man nur noch einen Kondensator mit einem bestimmten Sollwert die miteinander verglichen werden können.
mtthsmyr
25.12.2019, 17:58
Ganz meine Meinung.
Das ist eben auch genau der Ansatz, den Olaf und ich fahren wollen. Sein "MLWR" scheint geeignet, weil nur ein einzelner Kondensator im Bereich 2,2 bis 2,7µF im Hochton benötigt wird, der verwendete AMT recht hochauflösend ist und auch recht breitbandig (knapp unter 3kHz) eingesetzt wird.
Mit dem MLWR hatten wir unfreiwillig auch schon DACs getestet - das war eine recht interessante Erfahrung. :D
VG, Matthias
Ja, bei DACS gehts ja auch nur um Nullen und Einsen und trotzdem können die so unterschiedlich klingen....
Machen, einfach nur machen:)
Das Forum wird sich schon darüber ereifern, was alles besser gemacht werden sollte:D
Ich kann Euch nur ermuntern, hier weiter zu machen. Und meine Unterstützung habt Ihr.
Ich lege mir ein gemütliches Kissen auf dem Klappstuhl;)
Man muß sich auch auf was einlassen können. Wenn man das nicht kann dann wird es auch nichts. So wie einige hier posten können sie sich die Arbeit sparen.
Ich hatte eine ähnliche Diskussion über Kondensatoren mit Kripston. Leider finde ich den nicht mehr:cool:
Da waren zu den C´s noch weitere Daten angesprochen worden.
Ihr müsst aufpassen das ihr nicht mit lauter Technik zum Aufdecken von Details immer mehr von genau Diesen zudeckt.
Ein DSP oder irgendwas anderes zum Frequenzverbiegen hat da überhaupt nichts zu suchen (da stecken Tausende von Transistoren usw. im Signalweg)....
OK, ich gebe es auf. Meine Zusage mit der Messbrücke steht nach wie vor.
Hallo Fosti!
Und wie gehen wir jetzt vor?
Gruß
Arnim
@ Fosti, danke, ich werde dich dann Anfang März anschreiben wegen Adresse für die Sendung der Kondensatoren.
Habe noch nicht alle zusammen, und die Kupferteile sind nicht unbedingt ein Sonderangebot :-)
Ich hatte eine ähnliche Diskussion über Kondensatoren mit Kripston. Leider finde ich den nicht mehr:cool:
Da waren zu den C´s noch weitere Daten angesprochen worden.
die hier .....? https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12051-Kondensatorklang-ein-Workshop-Ideensammlung
spendormania
25.12.2019, 23:26
Ihr müsst aufpassen das ihr nicht mit lauter Technik zum Aufdecken von Details immer mehr von genau Diesen zudeckt.
Ein DSP oder irgendwas anderes zum Frequenzverbiegen hat da überhaupt nichts zu suchen (da stecken Tausende von Transistoren usw. im Signalweg)
Hi Frank,
wenn nach dem Digitaleingang im DSP was geändert wird, liegen doch trotzdem nur noch D/A-Wandler und Ausgangsstufe im Signalweg. Das ist doch genau das gleiche wie bei einer ganz normalen Wandlung. Insofern verstehe ich den Einwand nicht ganz.
VG
Ludger
roomcurve
26.12.2019, 09:00
Ihr müsst aufpassen das ihr nicht mit lauter Technik zum Aufdecken von Details immer mehr von genau Diesen zudeckt.
Ein DSP oder irgendwas anderes zum Frequenzverbiegen hat da überhaupt nichts zu suchen (da stecken Tausende von Transistoren usw. im Signalweg)
Wenn du nur wüsstest wie viele solche "böse" Frequenzverbieger und Transistoren fast jegliche Musik die man zum testen nimmt durchgegangen ist bevor sie auf dem Tonträger landet... :rolleyes:
Ja, bei DACS gehts ja auch nur um Nullen und Einsen und trotzdem können die so unterschiedlich klingen....
Unter zwei Bedingungen klingen sie unterschiedlich, sie sind nicht ausreichend gut konstruiert und/oder Goldohren vergleichen sie nicht verblindet. :D
Nimm mal paar sich sehr gut messende DAC, z.B. aus dem oberen Bereich https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/master-index-of-measurement-comparison-charts.8246/#post-207205 und dann viel Spaß beim Blindtest.
Ja,oder Nr3. Die sollen sounden hast Du vergessen. Z.b. in CD-Playern. Sonst würden fast alle gleich klingen.
roomcurve
26.12.2019, 09:12
Gilt für mich unter 2, also Fehlkonstruktion :D, zudem die allermeisten CD-Player glücklicherweise unproblematisch sind, es gibt meistens nur minimalste Unterschiede bei der Steilheit der Anti-Aliasing Filter die aber auch nur Spielkram im obersten Hochton für Highender sind.
die hier .....? https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12051-Kondensatorklang-ein-Workshop-Ideensammlung
Hallo Michael,
danke,den Thread meinte ich:)
Nachtrag,
ich habe mir jetzt nicht den gesamten alten Thread durchgelesen. Dafür habe ich nochmal hier Post 1 von Ludger und seinen Vorschlag. durchgelesen.
Ludger hat Janzen vorgeschlagen. Ich würde Wima in den Raum schmeißen- Hier die, MKS4, MKP10 und MKP 4.
Bei den ollen Drops die Siemens , RFT und Russen ( und evtl andere Cs)
Weitere Beispiele sollten folgen?
Step 1: Fosti misst die C´s durch und gibt seine Meinung durch
Step 2: Erst einmal die groben akustischen Unterschiede raus finden und aus jedem Durchlauf der Arten, Hersteller, Vertriebe die Interessantesten aus einem Kurztest rausfischen.
Step 3: Die "Besten dann untereinander vergleichen.
Step 4: Diese dann weiteren Tests und vergleichen unterziehen.*
Step 5:Die Wicklungen und Macharten der C´s analysieren
* Die "Besten" werden dann nach Frankys Vorgehensweise gecheckt
Vermutlich wird ein Ergebnis rauskommen, dass Empfehlungen (Bauchgefühle) für unterschiedliche Chassis ausgesprochen werden können?
Beispiel; Diesen Kondensator würde ich eher für einen ASMT empfehlen, ober eher nicht für eine Kalotte.
Fostis Messungen und Meinungen würden das dann unterstreichen oder dementieren.
Weitere Diskussionen würden dann folgen, würden aber auf eine andere Basis stehen
Beispiel Lastenheft:
Messungen
Vertrieb
Aufbau der Kondensatoren
Test 1: Ausschlussverfahren
Weitere Tests
Lastenheft weiterführen und dabei auf mögliche Vergleichbarkeit achten
Was mein Ihr? Oder ist das so schon Thematisiert worden und ich habe es überlesen?
,
danke,den Thread meinte ich:)
Irgendwie kam mir die Diskussion auch bekannt vor ........
Könnte man im 2. Gang dann nicht einen Referenzlautsprecher als Forenlautsprecher entwickeln der einfach und kostengünstig nachzubauen ist? Finden sich vielleicht dann ein paar Interessierte den dann nachbauen und die dann die Kondensatoren "batteln". So könnte man direkt die Varianten parallel hören ohne größeres umbauen.
Die K+T hatte doch kürzlich so eine " Entwicklungsplattform (dieses blaue Ding).
Gruß
Arnim
...
Step 1: Fosti misst die C´s durch und gibt seine Meinung durch
...?
Ja, mache ich. Meinung, na mal sehen. Auf jeden Fall Messwerte und -kurven.
Irgendwie bin ich froh, dass ich seit ca. einer Dekade von Jahren nur noch aktive LS baue.....
Schönen 2. Weihnachtsfeiertag :prost:
EDIT: Eigentlich müsste man selektierte Bauteile bestellen oder mehrere. Jeder Baureihe ist ja toleranzbehaftet. Wenn jetzt schon der C-Wert um z.B. +/- 10 Prozent abweicht *) .......oder man muss selber selektieren und mehr Kondensatoren von jedem Typ bestellen....das wird aber noch teurer.
*) Wenn ich es richtig in Erinnerung habe geht es hier um einen 3,9uF. Der gehört schon mal mindestens zur E12 Baureihe mit +/-10 % Heißt also alles von 3,5 bis 4,3uF ist nach E12 ein 3,9uF Kondensator.
E6 ist sogar mit +/- 20% toleriert.
EDIT2: Wer mit den E-Baureihen nicht vertraut ist: E6 bedeutet 6 Bauteilwerte pro Dekade mit einer Toleranz von +/-20% damit es keine Überlappung gibt:
10^0/6 = 1
10^1/6 = 1,5
10^2/6 = 2,2
10^3/6 = 3,3
10^4/6 = 4,7
10^5/6 = 6,8
E12 bedeutet 12 Bauteilwerte pro Dekade mit einer Toleranz von +/-10% damit es keine Überlappung gibt:
.
.
10^6/12 = 3,3
10^7/12 = 3,9
10^8/12 = 4,7
.
.
Oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/E-Reihe
@Fosti, also von mir kommen 2,7 uF................
Moin Olaf, ändert ja nix. 2,7uF sind ja auch mindestens E12.
mtthsmyr
26.12.2019, 13:59
Diese 10% bzw. 20% Toleranzen mögen für die E-Reihen so definiert sein. Die Produkte, um die es im Test geht, haben eigene Toleranzen. Die meisten Teile sind auf 5% spezifiziert, die high-end-Teile auf 2%. In der Praxis sieht es besser aus.
Das hier hier sind Messwerte von Kondensatoren aus meiner Bastelkiste:
52042
Die Elkos sind 10% ab, dann gibt es einen CrossCap mit +2,8% Abweichung, einen Standard-Z mit +1,33%. Der Rest ist unter 1%.
Diese Toleranz kann man bei den im Selbstbau verbreiteten MKP-Typen erwarten. Man muss es überprüfen. Zur Sicherheit kann man von den günstigeren Typen ja vier Stück zum selektieren besorgen.
VG, Matthias
Moin Matthias,
na das gibt ja Hoffnung!
:prost:
mtthsmyr
26.12.2019, 16:13
:prost:
Mehr für die Hoffnung...
Das folgende Bild zeigt die Impedanzmessungen von besagten Kondensatoren (CrossCap + SilverZ). Für jeden Kondensator wurde eine Wiederholungsmessung gemacht, um den Fehler der Testklemmen ein wenig zu erfassen.
52045
Damit man überaupt etwas erkennen kann, habe ich das Bild mal etwas gespreizt:
52044
Grün + Gelb sind der SilverZ. Orange + Pink der CrossCap. Der maximale Abstand zwischen den Messungen am oberen Ende liegt bei 0,012 Ohm. Wobei der Fehler über den Kontakt der Testklemmen schon bei 0,005 Ohm liegt.
Dieses Vergleichspaar ist quasi gematcht. Der eigentlich Punkt an dieser Stelle ist zu zeigen, wie weit man mit dem "matching" im Prinzip kommt, und dass Premium- und Standardkondensatoren unter solchen Bedinungen im Impedanzverlauf keine auffälligen Unterschiede zeigen.
VG, Matthias
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